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Como os corpos se
tornam matria:
entrevista com Judith Butler
Baukje Prins
Universidade de Amsterd
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Ver DEREK, Edwards,
ASHMORE, Malcolm e POTTER,
Jonathan, 1995.
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BP:: Conforme entendemos, em Bodies That Matter voc
aborda um dos problemas mais espinhosos para o/a
construtivista radical, ou seja, o de como conceber a
materialidade em termos construtivistas. Com o auxlio da noo
da performatividade da linguagem, voc consegue evocar a
imagem tanto da solidez quanto da contingncia dos
chamados fatos empricos. Voc constri um poderoso
argumento atravs do qual pensamos poder refutar os severos
argumentos realistas sobre a incontestabilidade de Death and
Furniture.3 Numa tentativa de captar os argumentos do seu
livro, diramos que ele revela o carter constitutivo das
construes discursivas. Mais particularmente, ele mostra que
as condies sob as quais os corpos materiais, sexuados, tomam
forma esto relacionadas a sua existncia, possibilidade de
serem apreendidos e a sua legitimidade.
JB: Gosto muito deste ltimo resumo de minhas reivindicaes.
Entretanto, acho que pode ser um erro argumentar que Bodies
That Matter um trabalho construtivista ou que procura
considerar a materialidade em termos construtivistas. Seria
igualmente correto ou possvel dizer que ele busca entender
por que o debate essencialismo/construtivismo tropea em um
paradoxo que no facilmente ou, na verdade, no jamais
superado. Assim como nenhuma materialidade anterior est
acessvel a no ser atravs do discurso, tambm o discurso
no consegue captar aquela materialidade anterior;
argumentar que o corpo um referente evasivo no equivale
a dizer que ele apenas e sempre construdo. De certa forma,
significa exatamente argumentar que h um limite
construtividade, um lugar, por assim dizer, onde a construo
necessariamente encontra esse limite.
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BP:: No prefcio a Bodies That Matter, voc admite haver
uma certa necessidade e irrefutabilidade das experincias
primrias, como corpos vivendo, comendo, sentindo dor e
morrendo. Mas, continua, sua irrefutabilidade de modo
algum sugere o que significaria afirm-los e atravs de quais
meios discursivos.4 Aqui voc sugere que estar abordando
questes referentes possibilidade de conhecimento, isto ,
referentes aos efeitos constitutivos da afirmao de experincias
primrias separadamente do fato de serem irrefutveis e
primrias. Por outro lado, voc enfatiza seguidamente que
Bodies That Matter mais que apenas um projeto
epistemolgico. Parece que voc quer tambm abordar a
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BUTLER, 1993, p. 8.
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BP:: O trocadilho de seu ttulo muito feliz: bodies that
matter 6 ao mesmo tempo se materializam, adquirem
significado e obtm legitimidade. Corpos que no importam
so corpos abjetos. Tais corpos no so inteligveis (um
argumento epistemolgico) e no tm uma existncia legtima
(um argumento poltico ou normativo). Da, no conseguem se
materializar. Entretanto, voc argumenta que os corpos abjetos
tambm existem, isto , como um poder excludo, disruptivo.
A essa altura, ficamos um tanto confusas: corpos que no
conseguem se materializar podem mesmo assim ser corpos?
Se voc quer que o conceito de abjeto se refira a corpos que
existem, no seria mais adequado dizer que, embora corpos
abjetos sejam construdos, tenham se materializado e adquirido
inteligibilidade, ainda assim no conseguem ser qualificados
como totalmente humanos? Em outras palavras, no seria o
caso dizer que corpos abjetos importam ontolgica e
epistemologicamente, mas ainda no so considerados num
sentido poltico-normativo?
JB: Realmente, em um sentido estritamente filosfico, dizer ao
mesmo tempo que h corpos abjetos e que eles no tm
reivindicao ontolgica parece ser o que habermassianos
denominariam uma contradio per formativa. Bem,
poderamos tomar uma posio medieval e escolstica a esse
respeito e dizer, ah sim, que alguns tipos de seres tm existncia
ontolgica mais completa que outros, etcetera, etcetera.
Permaneceramos, assim, dentro de um tipo de esquema
filosfico que seria conceitualmente satisfatrio. Mas eu gostaria
de fazer um outro tipo de pergunta. Ou seja: como que o
domnio da ontologia, ele prprio, est delimitado pelo poder?
Como que alguns tipos de sujeitos reivindicam ontologia,
como que eles contam ou se qualificam como reais? Nesse
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BP:: Ento, no se trata de corpos em si, mas do modo
como aparecem no discurso? Ns, por exemplo, nos
perguntamos se o corpo oriental, o corpo velado, o corpo
feminino sob vus, quando entra no espao pblico, conta
como exemplo do abjeto. Hesitamos a esse respeito, porque
esse corpo, essa mulher, age de acordo com uma norma
estabelecida. De certa forma no conseguimos conciliar
abjeo com normatividade.
JB: Esta pergunta leva a algumas outras questes diferentes.
Assim, deixem-me dar algumas outras respostas. Uma delas
que eu acho que discursos, na verdade, habitam corpos. Eles
se acomodam em corpos; os corpos na verdade carregam
discursos como parte de seu prprio sangue.
E ningum pode sobreviver sem, de alguma forma, ser
carregado pelo discurso. Ento, no quero afirmar que haja
uma construo discursiva de um lado e um corpo vivido de
outro. Mas o outro aspecto, que talvez seja mais importante
aqui, que ns tambm devemos nos preocupar com certas
formas de descrever o orientalismo e especialmente aquele
orientalismo que diz respeito a mulheres, a corpos de mulheres
e auto-representao das mulheres. Por exemplo, h vrios
debates sobre o vu. Existem algumas tericas, tericas
feministas, que argumentam que o vu , na verdade, muito
complexo e que muitas vezes um certo tipo de poder que as
mulheres exercem no contexto de pases islmicos de se
expressar e ter influncia facilitado pelo vu, exatamente
porque esse poder desviado e tornado menos identificvel.
Ento, se vocs me falassem da mulher sob o vu, significaria
a mulher no Ir? A mulher de uma certa classe social? Em que
contexto? Com que propsito? Qual a ao, qual a prtica
de que estamos falando? Em que contexto estamos tentando
decidir se a mulher sob o vu ou no um exemplo do abjeto?
O que me preocupa que, em certos casos, isso poderia ser
visto como uma abjeo: no sentido de que essa mulher
literalmente proibida de mostrar sua face e assim entrar no
domnio pblico de humanos com face. Em um outro nvel, no
entanto, poderamos dizer que, como ocidentais, estamos
reconhecendo mal um certo artefato cultural e instrumento
religioso que tem sido uma das formas tradicionais de as
mulheres exercerem poder. Esse debate especfico sobre o vu
tem atrapalhado os debates feministas. A questo : as
feministas esto sendo orientalistas quando assumem que a
mulher sob o vu sempre uma mulher abjeta? Quero deixar
essa questo em aberto; por isso que eu acho que deve
haver uma incomensurabilidade entre a elaborao terica
da abjeo e seus exemplos. E pode at ser que o exemplo
funcione em alguns contextos e no em outros.
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Referncias bibliogrficas
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COSTERA MEIJER, Irene. Which Difference Makes the Difference?
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Difference: Feminist Debates in Holland. New York:
Routledge, 1991.
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Death and Furniture: The Rhetoric, Politics and Theology of
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HEILBRUN, Carolyn. Writing a Womans Life. London: Womens
Press, 1988.
Traduo de Susana Borno Funck
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