facebook.

com/lacanempdf

Marie-Jean Sauret
 rRepaRao Da 1uallcao
Dominique Fingermann
Hcloisa Prado Rodrigues da Silva Telles

tRaouo oas coNeRNc1as

Sclmia Sobreira

taaouo oas Discusses

Claiy Khalifoh
com reviso de Dominique Fingermann

01s:;1tao oas coNeaNcias

Alessandra Fernandes Carreira
Caroline F. Eltink
Cri.stiana Chacan Gallo
Paola Salinas

tRaNscR1o oas 01scusses

Aurlio Gelpi
Maria do Socorro T. Azevedo
Marisa Baldi
Sandra Aparecida Campos Galvo

pRoJeto s:;Riilco e eoitoRao

Danilo Henrique Carvalho
Produtores Associados Comunicao Visual
(011) 814.5444

1998

Escola Bra.tileira de Psicanlise-So Paulo

Rua Cardoso de Almeida, 60 - cj. 111
05013-000 - So Paulo - SP
Fone/fax: (OI I) 864-6290
 Sumrio
Apresentao

I
O Infantil e a Estrutura

Intra@~

}PJ.. Criana, o Infantil, o Sujeito

A anlise de criana um sculo depois da

2 9'veno da psicanlise
Dize-me como tratas a criana,
5e9u
te direi quem s

II
Comentrio ~bre o texto de Jacques Lacan
'5'uas notas sobre a criana"
 Apresentao
"O Infantil e a Estrutura" um Seminrio ele trs conferncias realizado por
Mnrie-Jean Sauret, em agosto de 1997, a convite ela Escola Brasileira de Psicnnlise-
So Paulo.
A idia da organizao deste evento surgiu a partir ele um cncnnlro prvio
com o trabalho de M- .J. Saurct, seu livro /Jr f'111/,1111ilr ,l /11 Strud11rr. Publicado em
1992, constituiu, para muitos, um preliminnr imprescindvel para todo tratamento
possvel da criana pela psicanlise.
A atualidade do livro no est cm questo, pois, com uma preciso indita, o
autor tira todas as conseqncias passiveis do ensino ele Freud e Lacan, orientando,
assim, os analistas a no recuarem frente crian,'l. No entanto, entre o1quela obra e
o Seminrio que agora publicamos, houve na trajetria de M11ric-Jc;u1 Saurct um
passo a mais: o seu passe e o perodo de dois anos cm ttue testemunhou, como Analista
da Escola, o particular da sua passagem a analista. Um puno a mais que mencion.~mos
aqui para indicar o mago do ensinamento deste Seminrio: no C'asn p:111ieular rl.1
psicanlise com crianas, como o analista pode levar em L'onta as condus1es d.i clnica
do passe.
Dito de outra fonna, de que maneira aquele 'iue experimentou em sua prpria
anlise o necessrio 'rieixar cair a criana' vai s11.ber trnlar o sujeito-crianc;.i e seu
sintoma? Ou aind11, como diz Marie-,lean Sauret em "li fo.ut s.ivoir laisser tombcr
l'enl'ant": "No se trata apenas de decretar ,1uc a criana no um conceito da
psicanlise, porque no h psicanlise a no ser do sujeito; necessrio tratar da criana
para faz-la inexistir, 'passar ao ser': o que ento deixa u seu lugar para o sujeito. A
psicanlise uma boa maneira de deixar cair a criana! 'Onde era a criana deve cu
advir', pedindo licena para assim torcer o aforis:no freudiano".
Alm do Seminrio "O Infantil e a Estrutura", publicamos o comentrio do
texto de Jacques Lacan "Duas notas sobre a criana", realizado por Marie-Jean Sauret
em uma noite de trabalho organizada pela Seo So Paulo da Escola Brasileira de
Psicanlise e pelo Instituto de Pesquisas em Psicanlise de So Paulo.

J),1111i1111u Ftii.tJ,rm,11111
M.1o ,le 1998
 O In\jlptil
AEst~ura
Marie-Jean Sauret

Seminrio de Psicanlise com Crianas

So Paulo, 30 e 31 de agosto de 1997
 O livro 1 que serve de pretexto para esse convite j antigo. Ele
foi publicado nos anos 90, depois de ter sido defendido como tese de
doutorado de Estado em 1987, o que significa que o perodo de elabo-
rao e de redao ainda anterior: sem dvida comea por volta de
l 980. Ento seria ainda atual? Certamente o , por causa do interesse
de vocs que me obriga a considerar que podemos ser contados pelo
que escrevemos, e no sem apreenso, desse ponto de vista, que me
;1presento diante de vocs. Minha apreenso incide sobre o fato de
sal,er se esse trabalho datado no corre o risco de tornar opaca a rela-
o de cada um com o discurso analtico, em vez de facilit-lo.
Para dizer a verdade, esse temor desapareceu ao constatar que os
conceitos da psicanlise se deixam dificilmente falsificar para aquele
(JUe procura reencontrar a lgica do discurso que os artic.ula. Foi assim
,1ue, na Frana pelo menos, Freud foi introduzido e traduzido por pes-
110:is <JUe no compreendiam grande coisa do que ele dizia: o que no
i,;omente no impediu a transmisso da psicanlise, mas sem dvida
constituiu uma das condies necessrias do retorno a Freud que Lacan

1 Sl\llRP.T M.-,J, O, l'!,1fn11lil, ,I la S1r11,,l11l'r. Lea Sries de l,1 Dcouver1e fn,udienne,

1111~ l l11ivi,ni1,ui .. ,Ju Mirai!. Toulouse, 1992.

t' /11/,11111( ,. ,, t,;11m111m F.IIP-SP

realizou. "F,.f culpa" dos pioneiros franceses da psicanlise, se pode-
mos lhes atribuir a oportuniJaJe, para a psicanlise, da interveno
de Lacan!
Essa observao no inocenta de sua falta eventual aguele que
fala ou escreve, mas nem por isso dispensa de sua responsabilidade aquele
gue l ou escuta. Vocs esto prevenidos. Mas, no fundo, vocs se adi-
antaram a mim, j gue me interrogar sobre o gue escrevi j assumir
sua responsabilidade de leitor. Essa observao poder parecer preten-
siosa para alguns gue so leitores habituais dos seminrios de Jacques-
Alain Miller, de Colette Soler e de alguns outros. E agui fao questo de
render homenagem ao trabalho daqueles guc me permitiram orientar-
me no apenas no ensino de Lacan, mas na prpria psicanlise, se que
para ns um e outro possam ser dissociados. Gostaria somente de in-
cluir aqui uma observao que tirei de minha prpria experim:i.1: a
apropriao, por cada um, do discurso analtico mobiliza sua relao
com o discurso analtico e, assim, faz parte do discurso analtico. Nesse
sentido, no h relao principiante. O gue pode dizer o principiante
nos interessa, ele nos ensina sobre as vias de inscrio em um discurso .
.~ ~ ~ - , . r ~ , ~ ~ 1 ~ ; , , ~ g e
~~ o.....,..e,,:Ydi disso, C t n l i - A : p ~ ~ - - ~
t)Ol'eiu. Por isso, do meu lado, consenti em interrogar-me sobre esse
trabalho cuja redao no somente acompanhou uma parte de minha
anlise, mas constituiu um tempo de apropriao para mim do discur-
so analtico.
Uma palavra sobre o ttulo geral "Do Infantil Estrutura". Prefi-
ro o ttulo escolhido aqui por Oominigue Fingermann: "O Infantil e a
Estrutura". Pois este ltimo evita crer que se trata de uma releitura de
Freud por Lacan que levaria a esquecer o infantil em proveito da estru-
turn. Talvez poderamos entender como uma questo incidindo sobre o
lugar do infantil na estrutura. O primeiro ttulo inclua contudo uma

{) l11/t111til , 11 F.,tr11/111,1 9 ERl'-8/'

dimenso temporal a preservar. A l'"'1te.rim1, eu me pergunto se, sobre
o modelo de um ttulo de Jacques-Alain Miller, no conviria precisar
"Do Infantil Estrutura ... e Retorno!". Ento teramos dessa vez uma
certa matriz do que se constri em uma anlise, inclusive at o passe.
Sob esse ttulo geral. tentaria retomar trs questes: um pouco
a oportunidade para ver o que se tornaram para mim. Mas no tenho
muita certeza se perceberia bem os deslocamentos de discurso desde
a tese, pois devo confessar-lhes que no me reli. Achei prefervel dedi-
car o tempo disponvel ao texto de Lacan ! A primeira questo, a que
vamos tratar para comear, incide sobre a distino entre "criana,
infantil e sujeito": essa distino opera uma triagem entre o que ou
no do mbito do discurso analtico; a segunda questo incidir sobre
a direo do tratamento com uma criana; focalizarei a ltima unica-
mente sobre o problema da interpretao. Esse percurso deixa bura-
cos enormes, desses que fazem crer que com um pouco mais de tempo
chegaramos a dar conta da teoria: desejo apenas que a discusso nos
permita cercar melhor os pontos sobre os quais o Outro da teoria no
responde e referi-los ao real em jogo na experincia, esse real, o nico
tJUe convence da falta fundamental do Outro que Jacques Lacan nos
ensinou a escrever JC.

/I 111/;11,11/ ,. 11 /~,1111/11m /li EIIP-SP

A Criana, o Infantil, o Sujeito

30 de agosto de 1997
 /.A Crnnfa
A ri na.. no exi hu sempre. em dvida o organismo huma-
no sempre se desenvolveu, desde a concepo at a idade adulta e,
portanto, sempre atravessou um perodo de imaturidade. Mas o fato
de considerar essa frao da vida como parte integrante da vida um
fato relativamente recente: tudo se passou, na Europa pelo menos,
como se o homem nascesse muito tarde depois do parto propriamente
dito, maneira do filhote de canguru que emigra fora do tero para a
Golsa marsupial. uanto, nomear a in ncia propri. ment di e m
uma etapa da vida individu:il. i so um e cito J ci nciil moderna e Ja
1 luo n e . Nesse ponto, ignoro como a questo da criana se
e locou e se desenrolou deste lado do Atlntico: que particularidades
escandem essa histria, e estou curioso, gostaria de saber.
A cincia moderna a que nasce com Kepler, Galileu, isto ,
aquela para a qual um real existe suscetvel de denunciar os saberes
existentes: como a descoberta de que a rbita dos astros no to
redonda como o afirmava a cosmologia de Ptolomeu. A cin ia mo-
dn1 .1 u111da aqucl l'undada na razo por Descart s, que mobiliza a
l'llUKa f' rmal, ,1rn c.l~duzir do sab r um ponto Je c<!rteza iu idindo so-
1,rc o ser como fato de dito - desembaraado, pelo menos
tcmdt-rn:inlmente, de toda marca do sujeito. A o jeLividade cient(Fi ea

,I ln!;,""'" ,, R,1r11l11n1 12 F.IJP-SP

 universalizao c:lo sab r me e r o. Uma forma sumria de locali-
zar esse passo reside na constatao segundo qual a ci OL iL1 , z ,. J 1

os obj tns dos q 'upa: lim da astrologia em benefcio da astro-

nomia, dos orculos em proveito da etologia, etc.
Nesse contexto, as p1imeiras repre enta e
da iconografia mtica ou religiosa, so r tratos
'X'VUI+ como dizer melhor t(U "a J .ilavra o a s, ssinato da cois,l"?
criau faz u entrncb 11 dis u1 como morta. Ela imediatamente
oferecida objetivao cientfica que v em seu estudo um meio de
validar as teorias pr-evolucionistas em vigor sobre as relaes da
filognese e da ontognese.
A Revoluo l ran a, abandonand a antiga diviso social en-
tre o clero, a nobreza e o terceiro estado, ~dt,.,olMl61b.-dlni
deiini d n v cidado: a discriminao do idad
rc ponsvc.l, N~ ncontrar uma base slida n po o t!nl
partir di o, 'L a p em- . , Lado
ta da incia e da educao.
Sem dvida, um estudo exaustivo deveria mostrar como a cin-
cia moderna permitiu uma clnica mdica cientfica e como ~
le~ a lnita em explicar p la biolog1a todas as doenas observv i
1 vou a isolar um campo e p fi o nJc a
e erida , o organismo, mas a esse sujeito cuja rejeio relativa
condiciona a emergncia da cincia. No fundo, se existe uma patolo-
gia no localizvel no organismo, e se o sujeito , por outro lado, rejei-
tado pela cincia, por que no se trataria ento de uma. patologia des-
se sujeito? Assim nasce o projeto de uma cincia do sujeito, de uma
p.1imln_q1,z no seio da qual convm ressituar a psicologia da criana.
p icologia da iana. aparece no Lm os '('ulo
tentati a d dar pross gu.i.men o empre a d IV o 411 ti-
tui Optocfto 'ffli ci8tm!:~ 11lJ.11dbr.UWf TJ~& &, dt!~6h,nn*i!i, 0

{) /11f:111til r II F.1/ru/111~1 /i F./Jl'-SI'

cm que ri,._n ,l n-=- o r-verh 1, o p ic ' lo-
go elimina a p,\I v a e eri e e a ri t1a com obj1 cincia; 1
identifica ento a palavra a um comportamento, presente ou ausen-
te, e a linguagem a uma varivel social. ambiental. Essa posio no
est ultrapassada, uma vez que leva a estudar o autismo, por exem-
plo, estritamente do ponto de vista dos acidentes biolgicos suscet-
veis de prejudicar o acesso da criana "comunicao".
Sem dvida, os psiclogos de hoje vem o limite de uma aborda-
gem biologizante. Da a tentativa cognitivista que identifica o indivduo
a uma mquina de tratamento da informao. O que permite distinguir
as condies biolgicas de crescimento e de funcionamento da mquina
- 11 luurh1'tlre - e os programas de tratamento da informao - o ,1iiftu>,m -.
Ao tudo orgnico do primeiro perodo da psicologia da criana sucedeu
um perodo do tudo simblico acobertado de "tudo informao" ou "tudo
comunicao". Para dizer a verdade, esses dois perodos no se opem
no sentido em que, em ltima instncia, o neurnio informtico est
identificado ao neurnio mido e nos quais o trabalho illnto, : - crian ..
a r: r du2id as lc ri da ai rendiz g m e J,J conrti ,ionam nto. Por
ltimo, o cognitivismo a teoria que convm ao biologismo (isto , ao
preconceito biolgico) em psicologia: a referncia mquina no fim
tem a ver com um determinismo biolgico.
Em um sentido, as psicologias existentes pensam reter com a
criana a estrutura mnima do humano. Vai se tratar de servir-se dela
de alguma forma como de um ''elemento experimental", permitindo
validar as teorias do sujeito compatveis com as exigncias do capita-
lismo: medir a inteligncia em Q.l. encarar o sujeito como capaz de
acumular um saber ele mesmo capitalizvel; reduzir um indivduo s
suas per/t>r1111111ce.1 cognitivas identific-lo quase a uma mquina
programvel; e os psiclogos at inventaram um nome para as doenas
de acumulao, as ,Mictio11,1. Se essa hiptese for legtima, no sem

O !,i/,11111'/ e 11 1':1tm/11m EBP,Sl'

responsabilidade que difundimos nossas prprias teorias: Lat,111
incrimina diretamente os psicanalistas em vrias ocasies, acusando-
os de no terem sabido se opor tolice reinante, ou de no terem
estado altura da inveno freudiana - "o ser para o sexo". Cr1i111rt1 o
nome do desenvolvimento suposto natural <JUe parte do nascimento
(ou da concepo, ou ... ), de um tempo sem palavra observvel (mas
signos de comunicaes): a relao com a linguagem regulada pela
maturao. como dizer que essa concepo intuitiva vem no lugar
da causalidade inventada por Freud: por isso ela encerra o mximo
das resistncias psicanlise.

2. O S11jeito
Um psi lo 1 0 , A. pitz, o 11 o como hos_pitalismo,
I:acan idade se crescente J <le-

pr ulro; stand
1,, rganism cai no drculo do 1111b0Ll o, org ni mo nao
:mn lk '' arti ip "d 1 p r ianle n t nlw outra p lavr
no s nti<lo psic n ltic .
No campo da linguagem, o sujeito apenas representado, en-
quanto que aquilo que do sujeito escapa representao significante,
por ser representao, indexado de reaL Exi t , portanto, un rup
n.1ra entre organi m e o su ito. para pensar suas conseqncias
que Pr ud inv nla, de um lado, o om ima ri11rio, como t c1J
der pre'cntd s gra. ao qual o sujeit v lta a en ontTar a u11 o 1

i. u 'r ,.os; e, por outro I do, a puls par pli ai' a li a1yo no\J..1
~o~tfflffllO, e ~ . . e-0 ~1' 11eoeeeic:!a-deSt'Mlmttrdf.rliM
~ 1 s s o significa que se o indivduo biolgico determinado, por
exemplo, por sua anatomia, a anatomia no dita ao sujeito o que ele
deve fazer como homem ou como mulher: a pulsao o nome desse

E/IP-SI'
silnc.io da .matornia em resp ta . qu st s do sujeito que o I v, t\ll -

Li nar igt 1 ant . Na circunstncia, ' o e1 p desse qu .tion m nl

da r spo ,ta adot-ida que Freud chama complexo d ip .
A partir da, lT ta-se de urna resposta do r I a s1gnific t - quer
ela seja feita de aceita o ou e recusn o sujeito surge como con "~ n-
ci~ levando a marca dessa recusa ou dessa aceitao: no h ujeito fora
d liuguagem, mesmo que todo o "real do sujeito" no passe ao signifiante.
A se introduz a dialtica do sujeito e do Outro: simbolizao primordial.
desdobramento da cadeia significante, metfora paterna, etc.
Ao utr d si rni a:aut r ai responde p la rodu -o d 11m
. ujeito. ' e ~ m1la r d insondveJ deciso do ser. O real da cin-
cia - o que o organismo da criana para a cincia - "recoberto" pelo
real do sujeito, se "transmuta" em real do sujeito.
Sublinhemos aqui um nico aspecto estrutural. esquecendo um
1
instante que falamos do sujeito correlacionado com a infncia, O que
o sujeito ncontra com o significante a po ibilidade de perguntar-,
o t]UC ele e: o nic de t dos os objeto da cincia que continua a falar
depois da passagem da cincia. Ele deve tirar as ons qn i tanto
cl.i pergunta q anlo da r p st.a.
Ora, qual a rc po ta? foro o constai r qut> a ess. rergwita 1' 0

qu ~u .ou?" n-o h resp ta a no ser linguageira: meus br nome,

m onsdho d
~ u a qu . ad -
'" is, com exce o dos d i prlmeir s que nao m, n rn r pr -
' nl, ma no er rqu tamos num context d p i an ise. e um
1. 1 , eles no me representariam mais para um outro significante - por
xemplo para o responsvel do hotel '}Ue me pediria para dizer minha
idlntidade. Por outro lado, vocs podem anotar esses significantes, grav-
lo:,; e ir embora com eles depois da conferncia: eu no fico amputado de
uma parte do meu ser. que s tenho aces o ao m u s r como " ato de

/l (11!;11,1tl r II f;,tm/111>1 /6 EHP-SP

L etci:Or.Lacan precisa no St'111l11l'I1 XX 4ue a nica certeza do sujeito,
certeza l!arles iana, ~ ~- sl i Tnific nle Ja cxislncia. a l. pula do v rl11,
sr."clc "-com,Lcondi od " "u t( IJ
e mpl ;ir.se 1~d -clar-lheu pou odccam.
p .ln ro11bo de signifi<'antes com os 1uais eu me dcsi no, <tu' ' ~lou
,impulaJo de meu "s r d gow". Fre I l identificou e "
e no da psicanlise) 6 n me d "de ej ", e11-
quanto ~ue Lac:111 chamou "g zo" essa substncia I gal iva qu o su;e1-
to c1\contr,t LOmo lhe azend Fu J, m nl lm nte faJt;
No deduzam da que o gozo no existe: ele tem a mesma ccm-
sistncia que e sald d uma conta h ndria (uma conta
nerrativ
negativa no uma conta nula), exceto que no h chance alguma
de poder reduzir a conta de gozo a zero e, 11f11rl1iwi, a mais. sem que
o sujeito ela palavra, constitudo por essa diviso do gozo, no des-
van a. A ,1ng1isti.1 t~ 111',,10 d,-.s momenro, q,wn 1
scju, folt:i<LSCI' a111ca;1 apagar-se e, com el, o Llcseio i: o suje1lo.
Mas verdade que o sujeito cons guc esse outro milagre ele surripiar
alguns mais-gozar, pedacinhos de gozo substitutivo dessa conta ne-
gativa de gozo. suj ito, portanf , o qu um signi icante r pre-
li idido do goz
1

uia ':dta causa o desejo .. e permite que desse gozo agarre alguns
fragmentos. 111ei lo no d senvolve E.I' no tem ida . J no
seria legvel que aquilo que a criana como objeto para o Outro da
cincia (para o Outro simplesmente) "recoberto" pelo real do su-
jeito. localizvel nesse pequeno,,, que indexa o que do sujeito rateou
pela representao significante'!

J. O /11/antil
Introduzamos o terceiro termo dessa conferncia que, sem dvi-
da, vem complicar um pouco a apresentao. Podemos introduzi-la com

tJ /11/;111111 ,. ,, F.1/mltm1 li F,/IP.SP

" reforncia precedente: preciso que necessidade venha juntar-se a
Jemanda para que surja o sujeito. Imediatamente podemos tentar enun-
ciar as experincias quase biogrficas que o sujeito faz do Outro da
linguagem por intermdio daqueles que so para ele seus mediadores.
Assim , ali.s, o que a psicanlise colo a lado me: ;_te1u le ou aquela a s
uidados Je quem a crian\a deve u !mbreviv I ci . E, com o leite, a
criana bebe desde o comeo o significante: itu111p,m1,1,, .,ignific,wlt'
que o inscreve no campo da linguagem .

t1) O Gt1z/l J,, Outm

;.1 cl'i,m a d v sua sobreviv"n ia e sua rela
em ao outro qu se ocup.1 dela, nlii"o reus ontar om n
sup todonutr 1u J, ,oqoaogozodo 11tro: comefeito,porqueo
outro cuidaria da criana se esta nada fosse para ele? ainda uma tese
conhecida: a cri, na Jc i11fcio I' cdJiJa e mo 1, lo do l:1ntasrna ria
me (no sentido em que j falamos disso), i to , como promessa par..1
l.t d re uperar um pouco desse gozo qu<' ela perde ao falru .
r se assim, a cri.111a mw l ria n nhuma chance d s hr viv r, uma vez
que o in tinto mat ri le ertou do humano com a transmutao da
n ccssidade em pulso e a substituio que as determinaes naturais
encontraram na determinao significante. Devemos a Rosine e Robert
Lefort terem desde cedo enfatizado esse aspecto.
Para dizer a verdade, as coisas so um pouco mais complicadas:
de um lado, os pais psicticos no tm forosamente filhos psicticos,
e, em todo caso, mesmo psictica.s, a.s crianas sobrevivem, o que sig-
nifica que a relao ao Outro, que est estruturada como um fantas-
ma. que ser animada pelo fantasma eventual dos pais.Pwoutro~
dcvvr.1m nos oi car uma que to prvia: s nada de nalur ..il le
r ~n, direo a um homem, ma sim eseJ
ozo, e mesmo um incio de resposta. ciuesto do sei, ,

ti ,,,,;,,,,,1,.., 1-:,t/'llflllll /,\' F.IIP-SP

 \1

t I e te chamamo
E e pr
r rost a .
nan
mllll r : mulh
, nt mo UJ ito qu
o az notar reud, de 1gna d de o incio ('Omo f'Jica. O que
coloca a questo de um gozo que no se alcanaria pelo falo, que no
seria o prprio do sujeito do significante, do sujeito que fala.~p
lllll lado, urn,1 mulher ai , por outro lado, cabe-lhe cn<.:arnar ess ozo
tJUe no, e alc.1m,.ari. pela via d si 1ni I anle, ou seja, especialmente a
do falo. Por essa razo, ele, o gozo, no pode dizer-se, o que leva Lacan
a afirmar que a mulher no existe, t~~~~
c~~~C~0 0
__~Osujeito da fala, e O tJUC ela(:
m lll(l 1 oz pCC-

dc filho e o filho m

ncontr dir tam

falta a

h) A /nJ11iiJfaft1 Fundammtal
Ressaltemos aqui em que sentido a crian est s voltas om ,1

gozo do uln,, e isso clrJ,de.a,111pid1N&illlllid~lfliliii~lilll~

~ - ~&ama qe;e;.. _. . . .,.idM,,..aQillWiil
tal, por rtlta do .irrnifi ant . utro que lrans orm/1 1 rit cl.1
ne e 1dad em ap lo e qu o artiLula a uma demanda que el aluga ao
sujeito que ele supe: ''Gritas? Tens fome'! - uercs o seio ou a 1nam.i
deira?". Isso funciona quase sempre, uma vez que o Outro formul.&
tanto a ~rgunta como a resposta que lhe convm. "Qua11e teC!mprc",

tJ J,,f,1.11/ll t II t:,1mt11m /9 ~:m.s1

porque existem sujeitos que no consentiro na demanda do Outro -
prinumJin.l nc11Jt1., no raro mascarada sob alguma identificao imagi-
nria ... Aqui, o essencial que, ao mesmo tempo cm que a pacific:a
v md utro 1 o sujei to sab qu aquilo que ele cxperim ntava er
uma falta: assim ~ o prim iro encontro com o goz ob orma de
um falta undam ntal que faz o sujeito essencialmente histrico.
O que garante que o Outro persistir em se ocupar com a crian-
a? Nada. este enigma que introduz uma mudana no sentido da
demanda: " que utro quer de mim?". E ni a ,oisa d tacvel
elo corpo do sujeito o excremento, que abre para a metfora anal que
o sujeito traduzir como d m e reten . e no h desenvolvimento
do sujeito, h um "desenvolvim nto" das a es la.,iJinai segundo a
met ora que regul as rela s do sujei o m utro. E ess desen -
volvimento marcado pelo confronto com o gozo do Outro, seja como
falta, seja como excesso de cuidados, como sofrimento ou dor: o sofri-
mento, a insatisfao, a dor so efetivamente interpretados como pro-
va de que aquilo que se inscreve como menos aqui, se inscreve como
positivo na conta do Outro.

r) O lmp,1,1.1e
xplora mf: ntil da r 1 com utr des mbo a oum
impasse que reud identifi ou om 11ew te t!J;ml. sujeit no leli1 ,
ar ntia de que o utr a segurar t rnarnent ua br vivn ia. O
d jo ma rn aparece com c pri ho . ua demanda tom a forma J
111w vontad de g zo. Se o sujeito convier ao Outro, correr o risco de
ser devorado segundo as modalidades de gozo oral que ele conhece, ou
levado ablatividade segundo as do gozo anal. E se no convier, correr
n risco de ser "vomitado" segundo as Jhodalidades da metfora oral ou
"deixado largado" segundo as da metfora anal. O estilo da interpretao
drpende Jo <JUe Freud havia situado sob o termo de "fixa =- 1'

1>1,,1,,,,1,J ~ ,, /C,1111(111,i l/1 EJIP.SP

 Qualquer que seja esse estilo, haver impas: . E esse impasse
no implica nenhuma sada natural em algum desenvolvimento ljlll'
seja: o imp,
tur. rior rela
d
L orJo com a lei. "Voc no sabe por onu une.la sua me, mas voc o
compreender mais tarde. H;i lllU.L raz.u''. Para dizer a verdade, a
mensagem se limita a esse "h uma razo". e uma mensagem que s
o sujeito que consentiu na soluo significante - no princpio dara
zo - pode receber. 1m e eito, de um laJo, uo
di 1 - <l , razo: el r j 1tou os u princpio
tro larlo, . uj ito <JUC

. Entretanto, essa experi-

ncia de em, rna aquilo qu
ria 1.: m1 1 t-la. uma vez que o efeito que resulta da proclamao
da razo, a me ''castrada": ela falta, por estrutura, quando o Nome
do-Pai funciona.

h , etc. <' ao mesmo lempo a n'latriz d

<l sujeit com 11tro, matriz colorida por esses rastros. enfim a
soluo "ao pai" que o sujeito traz crise infantil, incluindo as ditas
fixaes como ndices do gozo, olu.o que "1 ass .i

rantasma fundament l''.

suposto

() l411111t1 li t,;,t/Vf//(nl 21 R/IP-SJ>

111 iv u excesso d o rimento, e.lo qu;il ele extrai rgum 1

ri) A SacJa
Da se deduz a funo do fantasma: sustentar o desejo na dire-
o do gozo em falta "focando" a experincia que dele teve o sujeito;
proteger do retorno desse gozo que ameaaria o sujeito de aniquila-
mento (s existe sujeito dividido); permitir, contudo, a.naq,em~
d rag_mento. de gozo segundo o "tr, o d erv r - " o qual o 11

ue10&,emtobre ot-acro, Conviria situar aqui uma conseqncia da

heterogeneidade do gozo e do significante: que, enquanto soluo
significante, o fantasma ser sempre considerado em falta pelo gozo.
sint ma a marCil Je a lha, u1 p no ignifi n o 01111" no
uando o fa11t sm fica abalado, o intom se infl, m,, arfan-
do-se de gozo, nutriodo-s e m ra a so d ant sma .
A ttulo de exemplo, lembrem-se de Dora na lJual Freud destaca
o trao de "chupona" como determinando sua relao com o gozo, a
partir de uma lembrana encobridora na qual ela chupa o polegar de
sua mo esquerda enquanto manipula com a outra mo a orelha de
seu irmo. Lacan no hesitar em encarnar nisso "o incoercvel objeto
oral" que responde por sua posio feminina. Esse trao est presente
em muitos dos seus sintomas (principalmente a tosse). Lembrem-se
ainda do trao de "farejador" que Freud destaca no fim de sua apre-
sentao do caso do Homem dos ratos.

4. A ln.ochrci.a Ja Criana
Sem--dtvida-o tl!nrio pt1tril(enfantin) designa & que d o ; n ~
" de. nv lv ; o term ,111jrih1 designa ar po ta do re 1 ao n antro
11 i I ilica t ; termo in/antiL in antile) designa ex res mente
que da. criana11lo se deeetlWilw:tam-;t,wp,pm,m,M. se podemos

li l11l,1111il f" ,-;,1ru11m1 ERP-SP

chamar s irn ess trao ineliminvel dt: gozo llUe o . uj it , d v ,w
f.tlo de ser Falante. ' r esse trao llllc pass vai ltaz r ,1 luz .11

tertt1 de uma anlise: o que o sujeito omo objeo ao sali 1, llill

sem parentesco com a posi o f"eminina.
Contudo, eu gostaria de acentuar um nico elemento suscetvel de
particularizar esse sujeito correlacionado com a infh.ncia, pois ~rn fato
que se o sujeito no tem a idade de seu organismo, ele tem a de seu gozo
- para retomar uma expresso de M.arc Strauss. um fato ainda que a
explorao da estrutura leva um tempo real - aquele que faz crer no
desenvolvimento cronolgico, quando. na verdade, se trata de um tem-
po para compreender o que resulta do instante de ver constitudo pelo
confronto com o gozo. Isolemos um nico momento de concluir: aquele
em que o sujeito comparece ao encontro fixado pela estrutura com o
parceiro sexual - encontro que ele pode evitar. A "liberdade de no trans-
ferncia" - a expresso de Pierre Bruno-, e o recalque, sem o qual no
h tica, do conta dessa possibilidade de evitao.
o quanto basta para que devamos concluir que se o sujeito
correlacionado com a infncia considerado pelo psicanalista como
contvel pelo que ele diz - "tu o disseste, no podes fazer como se no
o tivesses dito, quaisquer que sejam as tuas possibilidades de lingua-
gem"-. esse sujeito continua inocente no que diz respeito ao gozo,
enquanto ele no tiver tomado por sua conta o parricdio pelo qual ele
se humaniza e enquanto ele no tiver concludo sobre as conseqnci-
as do complexo de dipo em relao ao gozo. Vocs podem adivinhar
a implicao para a direo da anlise: certamente permitir ao sujeito
ir conforme seu ritmo, deixar inacabado, como diz Colette Solcr, u
que ainda est por vir. Mas orientando-se em uma direo que no til'
acomoda ao aforismo segundo o qual "a verdade sai da boc.& da11 cri-
anas": permitindo-lhe no hm reconhecer que nunca foi inocenle, qut-
a falta de estrutura, que s h sujeito quando ele ,l tomu 11obn si.

lT ,.. ,,,..\'/'
Potencialmente ele j culpado: o que sustenta o psicanalista para
que, por sua vez, o sujeito possa vir a assumi-la, objetiv-la e no
encarn-la como objeto.

Discusso
Debatedora: Cssia Maria Rumenos Guardado

C,l.,J1 Maria Runww,, G11111y)ll(),,:

Farei duas pontuaes que incluem duas questes.
Em primeiro lugar, retomo o que Marie-Jean Sauret abordou como
sendo aquilo que o "tempo de interrogao" em relao ao significante,
a resposta a essa interrogao, como o dipo em Freud, e a conse-
qncia que trazida a partir da: o sujeito como uma resposta real ao
significante. Ao Outro do significante, o real responde com a produ-
o de um sujeito. A minha questo seria ento: Eis aqui um sujeito
como efeito do real? E como articular esse sujeito, como efoito do
real, com as estruturas clnicas: neurose, psicose e perverso?
Segunda pontuao, que parte de uma assero de Marie-Jean
que me agrJ.dou muitssimo, coloca a pertinncia da psicanlise com
crianas como a psicanlise em geral, e traz tambm questes relativas
instituio (a escola por exemplo): se o roubo dos significantes no
amputa uma parte do ser, porque se amputado de seu ser de gozo.
Coloco, ento, a seguinte questo: A estaria a verdadeira castrao,
qual ento o verdadeiro nome do sujeito? Me parece que objeto 11,

como trao de perverso, como o infantil.

Pediria tambm uma ajuda a Marie-Jean Sauret para uma dvi-
da: se a isso que Freud se refere no Manuscrito do caso do Homem
dos Ratos, quando diz que o infantil. o inconsciente aquela parte da
sexualidade do sujeito que ficou separada, apartada para sempre na
11exu,Jidade do Outro?

'11,,,;,,,,,1 ,. ,, f,;,r,11/111,i Enr-sr

 Ainda, uma outra questo: O que isso tem a ver com a letra,
diferentemente do significante't

M11rie-Jean St11m'./:

As perguntas me permjtem acrescentar algumas precises. O fato

de eu ter resumido o final simplificou, digamos, o carter de tese que
eu queria dar aqui.
Com relao primeira, talvez no tenha sido bem entendido.
Pensei que pudesse tomar transmissvel uma frmula de Lacan que
fala do sujeito como uma resposta do real. Isso no faz do sujeito um
efeito do real. porm do significante sobre o real, "o que do real pade-
ce do significante", diz Lacan. As articulaes com as estruturas clni-
cas se encontram no fato de que essa resposta constitui a estrutura. E
por isso que introduzi uma distino macia entre aquele que con-
sente na soluo da linguagem para regular a sua relao com o Outro
e aquele que a recusa.
Mas, como sabem, clinicamente as coisas so mais complicadas
do que aquele que se apresentaria de um lado como objeto e de outro
como falante, j que ns conhecemos sujeitos que do a impresso de
terem aceito a soluo da linguagem. mas que de certa forma recusa-
ram seu fundamento - se podemos chamar assim a foracluso do Nome-
do-Pa.i. o que explica que possamos ter desencadeamentos psicticos,
rejeies de um certo tipo de soluo , vistos somente mais tarde; en-
quanto que com as crianas, verdade, estamos confrontados imedia-
tamente com as conseqncias macias da rejeio ou da aceitao.
Vou dizer algumas palavras a respeito da segunda questo. A
frmula "amputado de seu ser de gozo" um pouco problemtica;
teramos de falar do gozo como faltafiintmt que no cessa de assom-
brar, contaminar o corpo por inteiro. O que Freud chama de castra-
1oo a operao pela qual o sujeito simboliza a falta de gozo, ou seja,

t:BP-SP
 uma opera<jo que o alivia. Antes, o Outro falta, pois Freud diz que
a criana descobre em primeiro lugar a castrao da me. Mas o Ou-
tro falta radicalmente, por estrutura; portanto, no h nenhum risco
em ser aquele que vai complet-lo. No entanto, o sujeito se pergunta
se ele tem ou no tem aquilo que, apesar de tudo, lhe permitiria recu-
perar pedaos de gozo; de qualquer forma, ele pode no ter aquilo,
assim que Freud detecta a questo da castrao para o sujeito.
Quando falamos em falta fundamental de gozo introduzida pelo
significante, se considerarmos isso do ponto de vista estrito da estrutu-
ra, seria melhor evocar a questo da privao. A criana encontra isso
no modo da frustrao; ela encontra essa falta de estrutura como uma
falta vivenciada - o que Freud traduz por frustrao, uma frustrao
particular, j que o fato de responder que frustra. Alis, isso explica, e
uma das razes do silncio do psicanalista. E no fundo, a castrao o
que permite recolocar no lugar essa frustrao. Acho que, em algum
lugar, Lacan diz "recoloc-la em sua verdadeira ordem, ordenando-a
com a privao'', ou seja, ao fato desta falta estrutural. Essa uma ten-
tativa de definir privao pela falta que estrutural.

Glmza S,dnm,,n:
A partir de um conceito lacaniano, do ltimo ensino de Lacan,
sobre a questo da lngua, como poderamos pensar esse simblico
primordial da linguagem em relao criana'!

Anil Lyd1i1 Sa11ttizg,1:

A minha questo a respeito do segundo elemento lgico que
voc evocou a respeito da inscrio no campo linguageiro: a insatisfa-
'io primordial. Entendi que isso pode ser apreendido 1t p1Mlrrtill"i a
pnrtir do dipo, mas me chamou a ateno o fato de voc ter usado o
termo 'metfora' para falar de algo que regula a relao do sujeito

f J /11f.111fl1 r ,, l~lmlt/1\I 26 EnP-SP

com o Outro. Da, ento, teramos: prir!leiro a satisfao que vem do
Outro, e depois o que o Outro quer em troca, abrindo-se o campo rio
dom e da reteno. Como nesse momento, nesse segundo tempo, po
deramos pensar a relao com a funo da causa'/

Marit-.lmn Sawtl:
Percebo que deixei de lado um aspecto da resposta s outras per
guntas, e isso pode ajudar a responder a essas que foram feitas agora.
Podemos chamar, com Freud, de "infantil" o que da criana no
se desenvolve, e o que no se desenvolve tem a ver com o gozo. A
propsito do gozo, penso na referncia de Freud que correlaciona al
guma coisa de fixo do gozo do Homem dos Ratos com o gozo do Ou
tro. Isso s para fazer eco a essa observao.
Na realidade, no tenho idia sobre o que os ltimos desenvolvi
mentos de Lacan. com relao ao real, ao simblico e ao imaginrio,
mudam sobre a simbolizao primordial, j que ele continua se refe
rindo quela primeira marca do sign ificante, tanto em "Radiophonie"
quanto em "L'Etourdit". Por exemplo, .!Sta frmula: "o <;orpo que se
furta ao sign ificante carrega a marca da recusa primordial". uma
frmula que encontramos em "L'Etourdit" ou em "Radiophonie". No
entanto, uma topologia que nos permitiria articular de uma outra
forma real. simblico e imaginrio. Mais tarde, vou me basear num
relato, mas talvez voc tenha alguma idia, ento valeria a pena dizer.
A respeito da insatisfao primordial, falei em insatisfao pri
mordial introduzida pelo prprio fato do encontro com o sign ific,mte.
Ela interpretada aps o complexo de dipo. E por isso, alis, que
Lacan diz que no h um pr-edipiano, no sentido dessa interpreta
o, embora haja um pr-genital (Cf. Sem1iun,1 IV). Isso quer dizer que
o sujeito encontra muito cedo essa insatisfao.
Falei em metfora porque me parece que o sign ificante, de

t J /11J'41111tl e " E,11.,,111,, 2i ERP-SP

imediato, representa o sujeito para o outro significante; ou seja, desde
a entrada no jogo, existe essa dimenso substitutiva que faz com que o
sujeito, separado do gozo, seja orientado para ele. Eu no sei como
dizer isso ... ; seria pela significao que domina a sua relao com o
Outro. Isto , o privilgio da boca na relao do sujeito e a sua me -
o que chamei metfora oral e que Freud chama fase oral. Isto , a
dialtica, as relaes entre o sujeito e o Outro passam pela experin-
cia do que o sujeito tem de bom ou de ruim. E de fato, a partir da
deveramos destacar a questo da causa.
Na minha opinio, existe um texto de Freud que trata explicita-
mente desta questo: "A negao". Nele, Freud esclarece que o sujei-
to primitivo vai dividir o mundo, atravs da palavra, entre o que
bom, cujas representaes vai introjetar, e o que ruim, a ser deixado
radicalmente de fora. E na parte boa introjetada, que o recalque vai
operar. Recalque sobre o que poderia trazer desconforto de forma
secundria, ou seja, sobre o que no bom e que, no entanto, consiste
naquilo do qual o sujeito se separou.
Existe aqui algo surpreendente em Freud que situa do lado da
Coisa (Da., D,i,_q) aquilo que deixado ao real. E essa coisa que deixa-
da ao real, diz ele, deixa uma marca, e essa marca o "no" da lingua-
gem que vai funcionar do lado do campo das representaes. Ou se.ia,
Freud situa nesse texto Da,, Di.n,q, o que radicalmente perdido, mas
que funciona, de certa forma, como a causa do desejo.
difcil improvisar sobre esse texto to precioso. Lacan retoma esse
tema no Semintfrin VII. Pretendo aqui sublinhar que o prprio Freud uti-
liza a metfora oral para dividir o mundo entre o que bom e o que
ruim, pois a menor oposio significante introduz o sujeito numa po-
sio (bom-ruim, fora-dentro) - o que vai regular a relao do sujeito
com o Outro. Ento, por um lado, temos a causa como perdida e, por
outro, um rastro.

1l /11/;111111 r ,, 1-:,tm/111>1 211 ERP-SP

 A anlise de criana
um sculo depois da inveno da psicanlise

30 de agosto de 1997
 Este ttulo no anuncia um balano. Primeiro, porque a hist-
ria da psicanlise caiu quase no domnio pblico: o debate entre Anna
Freud e Melanie Klein em torno da transferncia est em todas as
memrias: alm disso conhecemos, graas a Lacan, um bom nmero
de pioneiros da psicanlise com as crianas que so outras tantas
referncias. Desse ponto de vista, seria mais interessante examinar
os tericos contemporneos: no seguro que devssemos elev-los
ao nvel de referncia. Existe uma razo para isso: fora do campo
lacaniano - que chamamos campo freudiano-, os psicanalistas cede-
ram dupla tentao de biologizar a pulso e de identificar a causa a
uma determinao L11mplmu11lm: Eles fizeram crer na idia do neur-
0

tico segundo a qual. se o sujeito est. "ferrado", culpa de seu pai, de

sua me, de suas deficincias orgnicas ou cognitivas, do que ele
encontrou durante sua infncia, da sociedade e at mesmo da
interao de determinantes biopsicossociais. Em suma, a causa est
no Outro: a falta do Outro. Estamos a nos antpodas da concluso
ele nossa primeira conferncia.
No se trata de negar a existncia de determinantes como o or-
g,mismo, a sociedade, a histria, etc. Aquele que no tem organismo
ll'vante a mo! O:a1t;ei,to-.~ieapon.....a~.,_.
u d ll!J minanh:; Para dizer a verdade, se vocs pensam que a psi-

tJ /,1/,mtil , 11 [,;,,,,,,,,,,. T() Ell/>-SP

canlise descobriu que as crianas so o produto daquilo yue del.ts
fizeram seus pais, ento so os pais que preciso psicanalisar. Mas,
ento, se os pais no vo bem, convm dirigir-se aos pais dos pais e
assim por diante at Ado e Eva. Essa concepo psicogentica a
verso cientfica da doutrina do pecado original: ela religiosa. Por
isso, no caso, Lacan pode tratar a cincia como fantasma.
Mais que seguir esse caminho, eu vou me esforar para exami-
nar o que pode ser a psicanlise de criana a partir do momento em
que levamos em conta os desenvolvimentos mais avanados que o en-
sino de Lacan e seus alunos permitiu. Eu me esforarei para isso a
partir de alguns dos problemas que encontramos. A primeira questo
est colocada pelo fato mesmo de que muitos comeam sua prtica
analtica recebendo crianas. E, muito depressa, introduzem na ses-
so brinquedos, comida, palavras, o que eles no se permitiriam com
adultos, de sorte que podemos nos perguntar se nos mantemos sem-
pre com a criana altura do discurso ana.ltico. Existiria uma razo
de fundamento para essas prticas, ou seriam o sintoma do fato de
que o psicanalista cedeu tentao pedaggica'!

J. S b PJieanli.le Jo Sujeito
Devemos a Rosine e Robert Lefort ter "martelado" desde muito
cedo qu a cri na um analisante po, inteiro. Tentei precisar essa
tese fazendo a distino entre sujeito, criana e infantil, o que nos
obriga a levar em conta o tempo lgico de efetuao do sujeito, ou
melhor, o momento em que ele se encontra quanto sua explorao
da estrutura. Alguns poderiam usar como pretexto o fato de ,1ue a
criana no tem relaes sexuais, que o passe lhe est fechado, que
sua passagem a analista no est na ordem do dia, para concluir que
no h psicanlise com criana. Com efeito, consideramos que s h
anlise quando levada a seu trmino: pelo trmino que ela avaliada.

11 t,,/,111111 r ,, f:,1,wt11n1 J/ EllP-SP

A partir .do momento em que esse trmino decretado impossvel.
podemos ainda falar de psicanlise?
Arrisquemo-nos a uma dupla resposta. Se s h psicanlise a partir
do trmino, estamos no caso geral, pois jamais podemos dizer que permi-
timos a determinado analisante, dito adulto, ir at esse trmino. Ns o
supomos apenas ptJJJ(vel e tentamos criar as condies para que ele possa
consegui-lo contingl11cii1. verdade que para a criana existe como uma
imptJJJWttJmk, se visamos esse trmino. Mas falar de impossibilidade
invocar um real: o real mesmo que visado. Nesse sentido, como diz o
prprio Lacan, """' p.,icmuf,e (1 que .,e GJptm de um p.1ic,uuz/i.,tt1. Tentare-
mos precisar o que se pode esperar do psicanalista nesse contexto.
Voltemos ao!tealpO anterior, o d respo ta c.l re 1ao en onlro
ao signi 1caote: o sujei o ssa re posta, escreve Lacan. que e .
.fBBfJHta,petle aer .ieita dec-consetttimentQ vu>do.r~ Abordemos,
dessa vez, a recusa. m dvida, o uje it leva a marc d ,a recusa
qua; como-tal, --umamarca ,ighifi~an~. Po riamos ilu tr-1 com
ssa cn que ta1,r s o vido quando utr Ih fala, que distin-
gue a fala do barulho, ou esse outro aterrorizado porque todos os
objetos se pem a lhe falar apesar dos seus urros. Nem um nem ou-
tro se encontram no pr-verbal, mas habi m inteir m nl lingua-
-sem~P1'ffl't o, habitlnff 111i9: ~ o-o .;.. - e rtam nte persegwclo
pele,palw,ra. o que basta para distingui-los dos objetos.
No fondo, es
o antasma d utr p r nt L. ' la s or p ra " onden ar" para
utr o g zo que re lama como e ntrapartid d a pura xi ln
\!ig i!le.:ob;ete. Sabemos disso o suficiente para afirmar o que deve ser
visado na anlise: epera&.q1DJno,deubaniodegozo quetondi~
cr..,...o.aujo.ikh.~o a frmula de Colette Soler. E, para isso,
s encontramos apoio no vestgio da recusa. A esse caroo de simblico
d~v~ corresponder, logicamente, um caroo de corpo, um espao de-

fl /11/,1111il, 11 1-:,1m111n1 ]2 E!IP-SP

seriado pelo gozo nem que seja sob um modo precrio (testemunha-o,
talvez, o fato mesmo de que o sujeira no se arranja com a perscgui~iio
- prova de um lugar "sonhado" sem esta'!).
Lembro-me de um fragmento clnico relatado por Alexandre
Stevens. Tratava-se de um menino autista que batia a cabea contra a
parede. Alexandre Stevens deduziu da que o estalido da cabea as-
sim obtido era um signo do Outro com o qual o sujeito se confrontava,
ou at mesmo um significante que representava, ao mesmo tempo,
tanto o sujeito como o Outro de que ele sofria. Se ele sofria, que o
Outro do gozo existia. "Um significante para dois corpos", define a
holfrase. Essa construo levou Alexandre Stevens a traar uma li-
nha a um metro da parede e cl interditar a criana de ultrapass-la.
Assim ele evitou uma conteno educativa que foi substituda por uma
conteno significante. A surpresa foi ver o menino consentir em fa-
zer-se representar por esse trao para o Outro da parede ... em apode-
rar-se do giz e pr-se a traar seu percurso no piso da institui~.
Um outro fragmento sempre retirado de uma prtica em institui-
o. Trata-se de um menino autista que no pra de fazer barulho com
a boca, um pouco como se ele imitasse a linguagem e como se sua
existncia estivesse suspensa a esse barulho. Um dia, em reunio, ele
se agita como se quisesse, por sua vez, tomar a palavra. O talento
daqueles que o rodeavam foi lhe terem oferecido a palavra naquele
momento, pol' terem registrado uma demanda, exatamente por terem
suposto que ele consentia na oferta de falar que a instituio fazia.
Foi, nem mais nem menos, um caso particular do resultado da adio
da demanda necessidade. E, ento, pela primeira vez, esse menino
se calou, produzindo o silncio como palavra, introduzindo uma
descontinuidade na srie infinita dos barulhos. Devo na verdade re-
conhecer que foi esse fragmento clnico que me tornou acessvel a
pr1:ferncia demonstrada por Lacan por um discurso sem palavra.

Jj E/1/>-S/>
 Evidentemente, trata-se de dois caso de psi ose, nos qu is o d -
enrolar da e deia sig ificante de end daquele <jue s prest isso
orno p rceiro, mo testemunha, como cr. vente, ou ainda como e-
~ do ~ p a r a retomar alguns dos significantes de nossa
lngua comum. Mas isso basta para situar a primeira tarefa do psicana-
lista com aquele que se apresenta como objeto: visar essa subtrao de
gozo, suscetvel de fazer o leito do sujeito, como eu havia dito antes.

2. A Crianra Sintoma
Ilc bilualmenle, a criana apar ce s ja como metfora dn amo,
os pais tm um pelo outro, ejacom metonn ia do fal tiue a me
1ue e pera alcan a.r .atrav' do fiU10. Pal'ece-me 11

..._fum,d~,:qd.w..do~/ll,j11Dta-seduuDbl1"'*5
bre a c,ia.n- " qu di ngu a cria a ujo sin ma repre nla a
" erdad do casal familiar" qu la "cujo sintoma qu
nart em-a ver com a subjefividadt! da mi&":' Esses dois casos no so
idnticos e podem permitir-nos apreender como no equivalenle te
lal ipo d pais no utro: poi a adeia significante a uai J mtro-
duzeltl a cri n a c nfronta ao me mo <!m o oro de j Jeles.
sim, a riana metonmia do Jesej da me a m mo tempo leva-
. a encarnar o que lh falta, as duzi-la com a im gem do ue la
ama ao rn smo tempo so a am a ser ixad.i 1 rgad , :;e el
der rnpres "" d poJer a1' n ir o ue ela visa por uma utra via:
ba. ta a presena do eu par eiro s cxual ou nascim nt d um utro
lil110 !)al'a que isso lconte a. induzido na ''criana metfora" qu
11.1 presena o signo mor do pai : qu efa no o qu Ih s f. lta,
l!Ue nu a imp de d dar lit
1. 1 u aom1.i ..

iLlenl mente pod mo tmagmar qu os pai t ntem re up rar

el rd m d zo 's custas da crian a: p r encarnar um gozo,

() /11(,111111, ,, F.111v11tm1 F.IIP-SP

 la lorna- e o s .u 11 art'11taJ. Lembro-me de ter ele falado
em uma escola primria sobre os direitos das crianas diante de uma
classe onde os alunos tinham 8 ou 9 anos. Eu me havia prometiJo nada
Lhes dizer que no pudesse sustentar diante de uma comunidade de psi-
canalistas. Um deles me perguntou por que os pais batiam nos liJhos
quando eles tiravam uma nota baixa. Respondi que, muitas vezes, os
pais consideravam os filhos como uma parte de si mesmos, uma vez que
os haviam concebido e os criavam e, por isso, se amavam atravs deles:
esperavam que os filhos conseguissem o que eles mesmos, como pais,
no haviam podido fazer. A criana sorriu, visivelmente aliviada da parte
que tinha nas surras recebidas de seus pais - o que a professora me
confirmou - e exclamou: "Ento eles so mas (masoquistas)!".
b mo qu resta a essa rian 1 nlizar e sa p 1tt: qu la tem
DQ-_l,QU~ que g z yu la -ipresta ao utro
p,aio-q~ ela.fiitntai& Est. ' ali
mantm;
.Q.atra.
ufro porqu se tornou o que e, te Lltimo ama: p r outro I d , eL
ncontra nas punie e na I re "'o se lar a pr de qu I ain a
~u.O&Ur.
Em um sentido, a. !ixa oe cl.., g zo coo Iam a Jialti~a qu
gula a rela 5u do su) ito ao utro , A tar 'a do psi analisra
apenas, nem mais nem menos, lll<~elladialiMiceent~fflfifip
1ue a neuro in an il
fi tu . Certamente, cada um tem presente no
esprito essa observao de Lacan: ne u inlarl iJ ', ai rt, I' 111
lo, a tnesm, coisa que uma psLcanli . O que irnpli a, omo fiz ,._,
n ta1, qu ela no se analisa ... at es~ ccr o 1->onto.

J. A Metfora Paterna
Esta para mim a oportunidade de retomar uma passagem do

1J /,1/;111,J r ,, 1-:,rn1l11m EBP-SP

Seminrio X.Xll, "RSI", que eu comentei longamente com Philippe
Lacade e Bernard Nomin. Cito esse fragmento que se apresenta
como uma retomada da metfora paterna: "Um pai no t m direito ao
r speito seno o m r, a no er qu dito amor, dito r p ito,
- vo s no vo acreditar no ouvido - pt1t-t'e1~111m1r1fr 1 orientad ,
i t , qu el f. a de um mulh r o je a qu o.usa seu dese"o". O
que existe a de inacreditvel? Olhando de perto, trata-se menos de
uma definio de um p i que da condio de exerccio d sua fon o
pa ir da loc liza d caa a de seu dese'o em 1111111 1nti:n 11111/hrr: ou
seja, um pai qu renuncia a s r cbeF d horda! A partir da, o que
transmitido ao suj ito que nascer desse encontr , com-~
um desci , um gozo irredu v 1. por ess gozo assim localizado que
o sujeito poder assegurar-se da exceo que lhe permitir fundamen-
tar na razo sua relao com a linguagem e garantir suas pr6prias
escolhas quanto ao gozo. Certamente vocs j sabem que existe na
Frana uma discusso sobre o fato de saber se h um gozo do pai real
que seja outro que no aquele que o neur6tico fantasia. A tese de Pierre
Bruno, que eu conapartilho quanto a esse ponto, vai no sentido ele
uma localizao de um rea.l ineliminvel.
Sublinhemos de passagem que nas mesmas pginas dcia ~
sobre o ' I", [.,.1 an atribui o risco da psicose o p i que, longe de
situ r a ausa de seu d scjo em uma mulb r, t maria or uin pai.
Sobre isso ainda eu lhes passo o que dit Lacan: o pai intervm junto aos
filhos "excepcionalmente no bom caso - para manter na represso, no
justo meio-Jeu.!2 a verso que lhe pr6pria de suapai-ve,~1,io. ai-versao\
nica garantia de sua funo de pai, que a fuo o de sintoma, tal como

1 NT: cm francs: p;rr (pai)-,vr,'<'mml, homol'anico a~nY"r.tmml (perversamente) .

' NT: Em franch, mi-Ji,11. L."lcan chama Deus de DiL11-rr. onde ele joga c,om as palavras
Dieu (Deus) e dire (dizer).
1 NT: Em francs, 11t1r!-1v111w11.

O /11(1111//l, n P.,1ru/11m ]6 E/JP-SP

a descrevi. Basta para isso que ele seja a um modelo da funo. gi~ n
que deve ser o pai. na medida em que ele s pode ser exceo. l~le s
pode ser modelo da funo realizando-lhe o tipo. ~ i ~ W
el tenha sintomas, s acresc ntar 1soda p11i-ctr.1o patt-rn,l, i. t
qu a sua cau a seja uma mulher qn el .iz r-Jh,
filho e gue em relaao a d s, tlu ir -o ou no,
d.td p.it rna''
-~----
Essa passagem deveria ser lida toda. Cito um pouco adiante: "
raro que ele consiga esse justo mt'ti,-,JettJ. Isso vai renovar o tema, quan-
do eu tiver tempo de retom-lo para vocs. Mas j o disse de passa-
gem num artigo :obre chrebc, -mda pior que o p, i que pro a let
sobr adu - ~ ~:, . . - ~ mas de preferncia
atrs de todos os m11.11iJter.1" . a itilrrc'l!llfrio do pai Lu 'e. e () ional 11

encontraclorn1loeal1z ~oe1 umamulherd m,.I partiulardogoz<

Jele. Ele a e olh u segundo o gow dit, do p I u an asma ($ oa) .
'.,m r la o ao rii; o psiclii.:o, m nus para Jimcusa I impostur
que ri seio cham, r a aten- d ara o r to d
como u1 , 1ndicn orle uma d tcrm111 da psicose. ~orno um,t a-
ziodv..te,.,.,J~~~'Pa:t Estou inclimifdo~--,q
11m tal "p i <luc d r" 1 v suj itl a confr ar om uma situ
~nt&.di&il, ,litaa,q-..,~~-~",wd
ladQ $1 su.jei.t'l,,
O pai assim orientado p l au .. a do u lesCJO divi I ua 1 ,,r~ ir.1
111tre me e mull er: "P i. uma mulh r, n- o m i que o horn 111, 11fio {

11111 objeto 11 - la tem os seus [ .. .] Jos quais el.1 s~ ,upit, l" i . o nada te 1

v rcom que! pelu(1ualelascsuporl~tcmumdescolJll llJll1,1~ ......

p1 elege como causa de seu d seja a e nstitui sintoma, "e._t;1 ml
111111h r": "1uer dizer que o g zo llico tarnb m lhe diz r~ p ito, conlt" -

( 1 /,1f'a111tl, ,, f,;,tmtum 17 F.RP-SP

 Jacqu~s-Alain Miller retomou recentemente esse aspecto. Supondo
que seja conservado o sintagma "me suficientemente boa" de Winnicott,
no basta, para que ela seja "suficientemente boa" no sentido de Lacan,
que ela se contente em "veicular apenas a autoridade do Nome-do-Pai".
Convm, ainda, nota J.-A. Miller, "gu a ria.na no atur para ela a.
me) a falta pela qual seu d sejo suportado [ ... ] que o cuidado qu
ela prodi a ao filho no .i. rle~viem de deseJ r enciu nto mulher''. Em
suma, conclui el : preciso ''que o pai scj.t t.a.mb111 tm hom m".

4. A Neurot1e Infantil
Para tentar tornar mais explcita ainda essa releitura da metfora
paterna pelo prprio Lacan, tentemos retomar cada um de seus termos.
Para o sujeito dividid do ozo, o encontro com parceiro sexual rnns-
titi um m io d recuperai um pouco do gozo p ri.liJo ao talaL que,
se ns sabemos aproximadamente o que so um pai e uma me, sabe-
mos menos o que um homem e uma mulher, uma vez que o organismo
no impe ao sujeito fazer coincidir anatomia e posio sexual.
Mulher e homem sao signi 1cantes. , uj lo 11-0 adot,1 a posio
I' mini na porqu lese cola o signi 1ca.nt "mulh 1" m uma tiqu -
ta obr um ras . Enquanto representado por um significante - mes-
mo que seja o significante mulher - para um outro significante, o sujei-
to neurtico fuoeion;a1iJ~ a.6iifd ele masculino (verso lacaniana
do freudiano: ~ h. lib~ fflQCUl\a-,, o que escrito pelo materna:
S.1'$ ~ S/t1. ,i designa o que do ser do sujeito escapa representao
significante. Enquanto masculino, o sujeito est numa relao
metonmica com esta parte de seu ser que causa seu desejo: em uma
relao Metonmica quer dizer mediada pela implicao significante
(se S,, ento S2).
De entrada poderamos reservar o s1gni1ic. nte mulh r par
1 w r o su 'eilo que t m uma relao direta com essa part d ser

/ l /11/,1111il , 11 t:.,1111111111 JH ElJP-Sf>

''que t~ lta ao \IUJc1to masculino '', ou seja, lado S2/t1. Essa proximidade
cxpli a o foto d uma mulher se introduzir, s vezes, na ligao com
um homem como designando essa parte que falta a ele e, por a{, cau-
sar seu desejo. preciso completar: ela encarna ao mesmo tempo a
parte que falta a ela como sujeito falante - masculino. s vezes, t.'l.1

consegue puxar o desejo desse homem at a paternidade "pai-verso",

escreve Lacan. Parece-me que essa tese se deduz. igualmente, dessa
observao de Laca.n a Jenny Aubry que citei da ltima vez: "~1
sum , , cri, n a, na relao Jual tn , lhe d:. im di t m
essv l, qo f t su eit
- . ...-pewce -nt>tetl'~~
Resumamos esse primeiro comentrio:
PAI-VERSO
Homem --diodc - Mulher
$ a

Essa apresentao coloca duas questes: o que leva detenninado

sujeito a se orientar na direo da posio feminina? Para que serve
ao sujeito colocar-se do lado feminino'! No vamos comentar imedia-
tamente a primeira questo. Lacan reformula a segunda: para que serve
a uma mulher colocar-se sob o significante "mulher", "ali de onde a v
o homem'"! Resposta: para fazer falar o que dela responde definio
do sujeito masculino e que sem rodeios ele identifica me. Em1uanto
:111jeito masculino, a me tem uma relao igualmente metonmica a
essa parte de ser que lhe escapa e que a criana vem representar corno.
vamos repeti-lo, "o que falta ao sujeito masculino". Essa concepo
a mesma de Freud, que considera que s h me lalil'a u a 11 1d 1,
O 4uc podemos escrever dessa vez:

Me --deacjo de - Filho
$ a

ti /11/,111(1/, 11 /!~1/1'//IIIIII f9 F.lll'-Sl'

 l", La.e no I mhrou que um m e
s - " m v z de r zar s ustas deles" - caso oferea e m
do J sejo de um homem - :lo qual ela espera, por ulro lado, qu de
Ih ermita um acesso ao que de s u gozo e capa a elr1 prpria: de
certa maneira, s uma mulher um intoma para um h m m, ela espe-
ra dei qu ele lhe permita sintom tizar-se ela prpria. de qualquer
modo uma frmula que eu j proponho discusso de vocs. A pai-
11erJ,fi, pela qual um homem retira essa parte de gozo que uma mulher
reintroduz no lao social para o sujeito masculino, limita a pai-iet'Jtio
materna, o que poderamos chamar, por analogia. sua mile-11rr.1iio. Se
uma mulher pode ser tentada a responder ao enigma do que uma
mulher, uma vez que no h sujeito do significante a no ser masculi-
no, a pai-verso est a precisamente para objetar a essa reduo de "a
mulher" que existiria na me e, de cara, limitar o gozo matemo da
criana. Essa limitao do gozo, esse 11ifo lltl .'/<mi, a:;sinal. a transmis-
sao da fun'"o p,lterna, do Nome-do-Pai na nova metfora:

pai-verso
perverso ou me-verso

Escrevamos )(. a foracluso generalizada do sexo no Outro do

signilicante~,Falar de foracluo gtleraJiuda:sigouica~e noM 110
utro op sio si nificante qu d e nta d. i
em relao ao sexo todo o ignifi ante re resen o SUJCtt o divi-
e <lo goz , no lhe oferecendo, tendo como condio o Nome-do-
Pai, seno um nico ignificantc para aparelhar o gozo - o falo. A
p rtir da, 1 onstitui um limit entre o gozo dito lico e um
zo logicamente suposto e que seria propriamente feminino, uma
v z ue n-o !>eria ai nado pela via do signifi ant .
Contudo podemos repartir, em tomo do Outro barrado que divi-
de o outro matemo, a dupl ligao da mulher e me, r p ivamente,

V /11/,1111il .- n /!,1ru111m ./{} E/JP-SI'

ao homem e nan I assim como o fizemos para "La Chainl? des
Pyrnes"4:

PAJ-VERSAO
_ .i-;.. ... _
Homem - .......,..__ Mulher J( Me Filho
a a

Assim , me parece, strutura da neurose in anti! tal com la

duz pelo rorn n' f miliar: do pai tr n mitid erian na condi-
o do enigma, m ntid pal'.:-l. um h m m, d goz F rninino. E pr 1 a-
m esse ignifi ante em falta 1u cri as liC'ita qu ndo interrog
os pai obr o 1u ek . la os interrogas bre quer pre enta, a pa e
d"-!il"'(fae ~ wn;;petclt:-..,.._ Da mesma forma, quando ela os
questiona sobre o que deve fazer da excitao sexual precoce, da ere-
o infantil como confrontao com o httern.J -, ela os interroga
sobre a forma e m I s- us, lo d sejo J li' e,
a ain a, por 'alta do i ,ni 1can1 ala<l . Nos dois casos,
por pouco que o encontro com o gozo seja demasiado vivo no exces-
so de sofrimento como na frustrao de satisfao, ns ondi d
d sen ad am nto di.l neuras e.st~o r unida. E j sabemos que a
neurose consiste em tentar, a qualquer preo, resolver as dificulda-
des atuais com o gozo, de acordo com o modo pelo qual o sujeito o
abordou at aqui: oralmente ou analmente, mas sempre com a finali-
dade de dar mais uma vez ao falo anacrnico e inadequado um pou-
l'O de brilho.

'" f.,, Chatne de Pyrnes": nomo, de uin sennArio itine1ante cri;ulo em 19R3 por Philip1,.,
l.,wa,le (Bor<leaux), Bernard Numin (Pau) e J\.\arie-Jeilfl Sauret (Tnulousr) nu 1111adro
,lu CftEDA (Centre de Recherche sur l'Enfant dans le Discoun Analy1iq11e). Os 1rab1t-
lhu .leite aeminrio foram publicados com o noml! coletivo de "La Chatne dea Pyn!ncs",
,1111111 rsl.'olhi<lo porque a deciso pelo seminrio foi tomada o,m Pau, lugar onde "pa..u11du-

1 v," 11j111lavam a utravessar os Pirineus aquelea que fugiam. durnMe II Segunda G11e1Ta
l\\1111.liill, ,IA invaso alem. de um lado, e do regime fra1111ui1t;L, Je nutro .

o /11/,1111,I,,, Jl..tl'llh11'fl EBP-SP

 5. O que viJa a anle l,"je
No fundo, a li com cr1an i1 ci r, orno ar o adulto,
s bre a form como foi tr:.tnsmitido" rian.i o abcr, o gozo obj -
to~No poderei aqui fazer melhor que repetir o que enunciava Colette
Soler h alguns anos e a que fiz aluso desde o nosso primeiro encon-
tro: " A p i an ' Lis e n i te m des azer o que foi, Jigamo ... mal~ i o,
om o o entimen o d sujeito: os n do significant o zo no
~ A psicanlise invertida da criana-objeto consiste antes em
fazer o que no foi feito, ou seja, a subtrao pela qual se engendra o
sujeito. Diria que a psicanlise da criana-sujeito deve dar lugar a um
certo deixar-fazer (lm'.JJer-faire), ou melhor, a um certo deixar fazer-
se? No que o analista no deva causar, aqui como alhures, o trabalho
do simblico pelo qual o que a estrutura programa de castrao se
realiza, ao mesmo tempo em que se corrigem as fixaes sintomticas
do gozo. Mas estando cumprida essa tarefa, que ele possa consentir
em deixar o que est por vir na sua condio de inacabado";.
No fundo, o que a psicanlise depois de Lacan introduz com a
criana, e o que a psicologia, assim como uma certa psicanlise, deixa
foracludo, nada mais que a categoria de gozo, um outro nome para
"o intil". Calcular seu ato pelo gozo introduz a questo da tica: isso
supe, certamente, o desejo do analista, istu , p"r em uncionam rito
um luga nde o anali poss a olh r n na ern g zar as Sl1as
custas, mesmo quando esta ltima se oferece a esse gozo. Um lugar
que respeita o re, lcament , o "eu no quero aber naJa isso" do
neurtico, a sua "liberdade de no transferncia" eventual. Sem dvi-
da, a anlise com uma criana se assemelha, freqentemente, ao que

SOLER C., "L'enfan1 et le dsir de l'analyste", ln: L' m/1111/rt lrr11.,,lr/.1n11~v,,tr, Sri(.'S cll!
111 Dcouverte fnmclienne, Presses Universitaires du M.irail. Toulouse, 1993, p. 11 .

() /11/,111111, " ,~.,,.,,,,,., F,/t/'.S/'

Jacques Lacan qualilicava de "contra-anlise": uma vez que se trata
de incio de alugar um desejo, significantes e at mesmo um imagin.i-
rio sobre o qual a criana se apoiar para verificar que pode sair ele
suas determinaes de linguagem no ato - de fala em primeiro lugar.
Sem dvida, a vertente "contra a psicanlise" que justifica usos
como o jogo, o desenho, etc, que fazem acreditar em uma prtica es-
pecfica com as crianas. Mas, de um lad , om < ~dult tamb rn '
preciso riar as , ndi e d psican li e: d qu I CI' orm. Freud
re orr u ao de om H m rn I Lob s. rei dizer qu e
um nali ta tiv a convicfo qu d veria "1 [,mt<1r b.waneira" par~
autorizar tar fa il al,sao , le . lt ia a u a1 ao n:-o ou' -lo. em
dvida, essa audcia que confere prtica de Jacques Lacan seu
estilo: essa auelu.ia~a mesma ~ Por outro lado, qualquer que
seja a "ginstica" necessria, o qne vi d m

d~-~ Isso , no fundo, o que a n)ise visa mais explicitamente:

ttOJil&r.:: .-tdeka.~~pela,~hdadequwa,mpaeida-
; ~ ~ ; , , O u seja, o que Freud designava como fim de
toda anlise: llltlGllpfflU"teapacidach,,dawr,*de*r'lhltr: Talvez se
insista menos sobre um aspecto correlativo: com essa capacidade en-
contrada ou reencontrada, psi alista permitiu ,LO ,mali ank, ~uc
1pro eitou e a oporlunj aJe, in talar- e 10 um Ja o so ia L
Freud entreviu esse aspecto quando ele se interroga sobre a ma-
neira de fazer de uma agregao de indivduos isolados uma entidade
l'nletiva: ele se pergunta por que os homens no se contentam com
.unar e trabalhar, por que a necessidade do trabalho e do amor no
basta para unir harmoniosamente os homens entre si. Convm, por-
l 11nto, visar alm da restaurao da capacidade de amar e trabalhar,
11m uma das primeiras formulaes de Freud sobre o fim do trata-
11\~nto. Esse , no raro, o primeiro resultado obtido com o sujeito

, 11,,1;11111/ , ,, &,tml11111 ./J F.RP-SP

correlacionado com a infncia que demonstra o carter anti-segregativo
da psicanlise e que demonstra ao mesmo empo qu a criana en on-
tra na p icanli e um meio e 1 az para lutar contra os e~ it n fastos
do di curso qu domina o ampo ocial con emporneo, esse misto J
e. ptalismo de incia. Esse resultado me parece tanto menos
negligencivel quando m relao ao utr da cincia n somos t
do objetos: o que Lacan designava com o termo "in ncia eneraliza-
Y.. Essa constatao confere psicanlise com as crianas - a psica-
nlise simplesmente - uma aposta poltica. Da minha surpresa diante
do fato de que os psicanalistas o enfatizem pouco.

Discusso
Debatedor2: Dominique Fingermann

D(l/mi11,111r Fin_qr.r11u11111:
"A anlise de criana cem anos depois da descoberta da psica~
nlise" uma questo que o prprio Marie-Jean Sauret escolheu
quando montamos este seminrio. A ela Marie-Jean Sauret esco-
lheu responder sem fazer um relato exaustivo da psicanlise de cri-
anas, de Anna Freud at os dias de hoje; privilegiou o ponto funda-
mental a ser elucidado para que se possa falar de psicanlise com
crianas e para que um analista tenha condies de suportar o trata-
mento e essa prtica.
Esse ponto fundamental a soluo do sujeito para uma crise,
um impasse. Citando Marie-Jean: " .. .o impasse com o qual o
significante pe o sujeito na sua relao com o Outro". Impasse no
qual se teriam duas alternativas, ser devorado ou ser abandonado,
deixado cair.
Coloco, ento, a minha primeira pergunta dentro desse comentrio

(} 1,,/,,1111/ ( ,, /:,,,.,,,,,., EJJP-.'il'

a respeito desse "m/'. Ser que a estrutura do significante, a estrutu-
ra que o significante impe ao sujeito, no tem como conseqncia ser
devorado e ser abandonado?
Esta soluo ao impasse trabalhada por Marie-Jean Sauret .'I

partir de uma "nova verso", entre aspas. da metfora patern;i,

explicitada por Lacan no seminrio "RSI ". Essa nova verso, Lacan
chama de prre-verJton, prn-verso, pai-verso, por ele assim definida:
" .. .se o pai faz de uma mulher o objeto de seu desejo ... ".
Para que serve o equvoco que Lacan usa? Por que no falar em
verso do pai't Sei que se refere a alguma coisa que voc desenvolveu
no seu trabalho de hoje; mas coloco esta questo, pois gostaria que
ficasse mais esclarecido o que essa definio, essa "pire-verso", tem
ou no a ver com a prpria perverso estrutural.
Ouvi tambm, na sua verso da "prre-verso", que, para llUe haja
um sujeito, preciso um pai e uma me. Para que um homem e uma
mulher - eventualmente homem e mulher biologicamente !alando -
saibam funcionar como pai e me, eles precisam saber jogar o jogo da
"prre-verso". "Jogar o jogo",jfluer-le7 'ett em francs, remete, associa-
se questo do JemM11nl, pois deve-se jogar o jogo, ainda que no haja
relao sexual, ainda que no se saiba o que uma mulher, ainda que
o que ela, a mulher, seja como objeto no jogo, no o seu objeto em si.
gnto, se para haver um sujeito preciso haver pai e me, para que
um homem e uma mulher saibam funcionar como pai e me eles tm
J~ saber jogar o jogo. Ser que se pode dizer que eles tm de sa6er
jogar o ,1emhlartf do sexo, saber gozar sexualmente?
Isso remete, na minha opinio, questo do fantasma das ori-
tctms e da cena primitiva, onde o neurtico encontra a questo do enig-
lllil de sua identidade - o enigma do sujeito ligado ao enigma do gozo -
,, n paradoxo de que, para ser pai e me, tem de se saber gozar sexual-
1111'111 C:' para poder transmitir a um sujeito o "no" ao gozo.

1l /11/11111,/ ,. ,, 1,;,,,.,,11111 -15 l-:tlP-Sl'

 Mt1rie-.lea.11 S1111rd:
Muito obrigado, Dominique, pelas observaes que se susten-
tam por si s; acrescentaria pouca coisa.
Quanto aos termos do impasse, penso que o ponto importante
que o sujeito desde o incio encontre a incompatibilidade entre o
significante e o gozo. O modo como negociada essa incompatibilida-
de nas relaes com o Outro me parece predominantemente manifes-
tar-se desta forma: ou ser devorado ou ser abandonado.
Deveramos, aqui, responder com casos clnicos, e veramos en-
to que o pesadelo da criana impe em um determinado momento ao
sujeito, esta certeza de que ele abandonado e, por isso, vai ser devo-
rado. Ao invs de ressaltar o lado do J,.,.ipt - como fiz para ser bem
entendido, j que uma verso do fantasma -, preciso insistir na
incompatibilidade entre o significante e o gozo.
Isso me leva ao segundo ponto: o equvoco "pai-verso"/
"perverso", em francs, tem uma polaridade de gozo (a perverso)
e uma polaridade significante (a verso em direo ao pai). Laca~
fala em pire-ver,1ir111 precisamente para dizer que s h verso em di-
reo ao pai, com a condio de que uma mulher saiba suscitar o
desejo de um homem, conforme o fantasma deste homem - isso su-
pe, evidentemente, o seu prprio fantasma tambm. Aqui, trata-se
de saber como do pai transmitido para o filho, e a entra em funo
a perverso prpria deste homem, ou seja, o que h de gozo irredutvel
localizado em seu fantasma. Ento, por isso que considero que, na
realidade, Lacan fala em "pere-verso", mas tambm na verso em
direo ao pai.
Penso que a resposta para a terceira pergunta j est implicada
aqui . Com efeito, para que haja um sujeito neurtico preciso, no
apenas um pai e uma me, mas tambm um homem e uma mulher.
E.sse um ponto que tentei destacar do texto de Lacan: algum que se

<J /11/i11111I (" i,:,1r11t111u ~6 ERP-SP

apresentaria unicamente como o pai, ou seja, que no gozaria rle un,a
mulher, deixaria a criana nas mos do gozo do Outro por estrul'ura,
seja esta me boazinha ou no.
Me dou conta, ao falar, que h o risco de ouvir isso de uma ma-
neira psicolgica, ou seja, tentar pacificar as relaes do significante e
do gozo. Podemos tentar imaginar isso: o pai que diz ao filho "voc
no sabe por onde tua me anda, voc vai compreender mais tarde... "
diz, assim, que existe uma lei, existe uma razo. Evidentemente, o que
ns sabemos que a criana no vai compreender isso mais tarde, j
que nem o prprio pai entende, e a mulher no sabe: isso o enigma
do gozo. Bom, eles no sabem, ele e ela no sabem, mas isso com a
ressalva de seu prprio fantasma, de sua prpria teoria.
uma teoria que permanece compatvel com a forma pela qual
Freud primeiramente elaborou a teoria do pai. Lembro que Freud,
quando se pergunta de onde vem a paternidade, inventa um mito onde
um bando de animais privados por um macho solitrio - privados tan-
to do gozo das fmeas quanto do gozo dos alimentos - matam esse
velho macho para se apoderarem do que necessitam. Isso o mito
freudiano, imaginar que a, de repente, eles fazem apelo ao significante
para salvar a aliana que acabam de fazer matando o animal. Esse : o
gnio de Freud.
Esse significante tem duas vertentes. A primeira seria: "no, ns
no vamos tocar nesse gozo pelo qual o matamos"; a proibio do
incesto a verso freudiana da incompatibilidade entre o significante
e n gozo. Enquanto que numa outra vertente, Freud imagina que eles
vo tirar um trao, ou alguma coisa do animal que eles mataram, e vo
l;izcr deste trao o signo idcntificatrio de seu grupo - o totem, nu
Ntja, um nome do pai.
divertido ver a confirmao que Freud recebe da antropologia,
,,1111'orme as coisas foram elaboradas por Lvi-Strauss, onde se pode

, l /111i111111, ,, F.,t,w/111>1 E/11'-SI'

dizer "filho de tal animal". E essa denominao serve para registrar
esse salto da natureza para a cultura. que marcado pela paternidade.
E.sta uma teoria que apresenta problemas, e Freud os v, principal-
mente o fato de cada criana, por sua vez, ter de assumir o processo
de humanizao: o que ele chama de complexo de dipo. Cada um
deve se reconhecer culpado do assassnio originrio, que nem era um
assassnio, j que no eram humanos. um assassnio a partir do
momento em que se decide que se tratava do pai, no aprr,1-mup da
introduo do significante. Freud chama de complexo de dipo ades-
coberta, na escala de cada um, do carter indestrutvel. "no'tratvel"
do pai da horda primitiva. Se cada um quer mat-lo, por que ele
indestrutvel. impossvel de ser morto. At o final. Freud mantm o
significante, por um lado, e o pai do gozo, por outro; o sintoma a
traduo dos embaraos do sujeito com o gozo.
O que me parece radicalmente diferente com "RSI" .Lacan
retomar a questo, no a partir do significante, mas a partir do pr-
prio gozo. O gozo que uma mulher consente para um homem vem
por subtrao, isso falando de um modo estrutural, porque nada
impede que um goze com o outro; vem por subtrao do gozo que
ela poderia obter s custas de seu filho - esta limitao de gozo que
transmitida como "no". Lacan insiste no fato; acho que ele diz
isso de maneira bastante crua: " preciso que ele transe com ela".
Paro por aqui meus comentrios.

Mnria Crcd,iz Galletti Z.rrrrlli:

Considerando o que o senhor tem dito, desde sua primeira con-
ferncia, sobre o gozo, sobre a causa do desejo, sobre o a, tanto no
fantasma quanto no esquema da sexuao, peo-lhe um comentrio
sobre o ,z no discurso analtico. Pensei nos dois casos, nos dois finai11
de anlise de que Lacan fala na "Proposio".

f J /11/;11,ril ~ ,, /1:,tm/111>1 E/f/'.SI'

 C/111y1 R,1pp11p11r1:
Desde sua primeira conferncia no dia 28/08, na N111 011 Ct,11,1,/h,1
da Se.o So Paulo, me chama a ateno quando o senhor diz d,1
importncia do pai marcar para o filho. a pby-,,,.,v,1111, indicando um
mulher como objeto de seu desejo. No caso em que o pai no marca
para o filho essapere-1e1vti111, qual ou quais os caminhos possveis para
1

o filho se constituir como sujeito masculino, evitando ocupar o lugar

do pai da horda primitiva'!

An,1 Ly,lt~1 S1111li,~qo:

Voc apresentou a neurose infantil como uma soluo que a cri-
ana encontra para a <1uesto do gozo, que seria, inclusive, a sua pr6-
pria fantasia; ela vai passar por um momento de latncia, at o mo-
mento em que isso vai ser colocado prova, no momento do encontro
com o outro sexo. Gostaria de lembrar aqui uma tese que Michel Sil -
vestre desenvolveu alguns anos atrs, segundo a qual a neurose infan-
til e a neurose do adulto no so nem homogneas nem simtricas. Ele
distinguia a neurose do adulto da neurose infantil. ruzendo que a neu-
rose do adulto seria uma suplncia ao impossvel da relao sexual. A
partir de sua apresentao, fiquei pensando se tem algo disso que
elaborado na infncia e causa um certo impacto para o sujeito na vicia
"dulta, no que a gente poderia chamar de neurose do adulto. Peo-lhe
um comentrio sobre isso, nessa perspectiva do encontro, sobre o lJIIC
11cria particular nesse encontro. Sabemos que existem pessoai; que
o1di.un esse encontro. at os quarenta anos ou mais. um acidente
111sa trajet6ria'! um acidente interno? algo que desborda um pou-
111 l'.sta soluo'! O que que compete a isso'/

11f,U'tt-Je1111 S,1111d:
So questes muito importantes.

t I ht/t111II/ i' 11 /~1/r11/t11'11 ./9 EIIP-SP

 Sobre a pergunta relativa ao objeto ,z. devo dizer que no sei mui-
to bem como responder, pois no ensino de Lacan o objeto II indexa coi-
sas diferentes. Talvez fosse preciso ser capaz de colocar em perspectiva
esses usos do objeto " conforme a nfase dada: por exemplo, ao "mais
gozar" ou quando ele insiste na dimenso de operador lgico, ou seja,
do instrumento que nos permite introduzir, no nosso clculo, o que no
pode ser alcanado pelos meios da linguagem.
A tese de Lacan que se tudo estrutura, nem tudo linguagem;
por isso, Lacan no Franoise Dolto, por exemplo. Certamente vocs
conhecem uma das obras dessa autora que se chama justamentt! "Tudo
linguagem". Ento, n esse elemento com o qual Lacan tenta refletir
e introduzir no clculo o que do sujeito no significante. Podera-
mos, por exemplo. examinar de maneira precisa como em "Posio do
inconsciente" e no Srmiflrti, XI, com as operaes de alienao e de
separao, Lacan evidencia essa questo do objeto enquanto uma parte
que retirada no limite do ser, isto , subtrada do que o sujeito
como sentido, o que vai lhe dar, no fundo, a prpria idia da alteridade,
com o que ele vai fabricar a alteridade. Para dizer as coisas de uma
outra forma, quando se diz que "o significante representa o sujeito
para outro significante", temos de lembrar, como repeti vrias vezes,
que no existe no Outro o significante que justamente faria reter o
que o sujeito como fato de dito e o seu ser de gozo. E, desse ponto
de vista, podemos dizer que uma anlise vai consistir em esgotar as
respostas do Outro. Ento, se no houver no Outro o outro
significante para o qual S, representa o sujeito, quem vai fornecer o
S/! Considero que o analisante esperado nesse momento, nesse
momento onde ele poderia produzir esse pedao de saber sobre o
seu ser de gozo, l onde o Outro no responde. E assim que tento
responder sobre a relao que tem esse ndice II com o passe.
Em relao segunda pergunta. sim, realmente insisti muito n.1

() /11/,11111/ ~ ,, ,-;,1m1111,1 ~{} E/11'-SI'

questo do pai, do pai que marca com sua "pe.re-verso ", mas tambm
do pai que no marca. Foi o que fiz quando lembrei a citao de Lacan
sobre o pai que se toma por um pai, o pai que se iguala lei, aquele
que renuncia em fazer de uma mulher a causa de seu desejo. E Lacan
coloca de forma um pouco surpreendente as conseqncias desse en-
contro, a psicose.
Isso traz um problema se entendermos isso de forma mecnica, ou
seja, "tal tipo de pai, ento psicose". Se encontrarmos um pai deste modo,
desta forma, sem dvida a resposta psictica possvel, me parece. Acho
que devemos deixar o lugar para a insondvel deciso do ser, pois a
resposta do sujeito no a resposta psicologia de seu pai ou de sua
me, mas ao tipo de Outro com o qual ele se confront.a, o que induzido
como Outro, independentemente da ateno ou dos eoros pedaggi-
cos de seus pais. O sujeito no responde psicologia do outro, de seu
pai ou de sua me, embora exista uma tendncia a constderarquedeter-
minado tipo de pai ou de me acarretaria ou levaria a tal tipo de sujeito.
A psicologia toda est construda nessa idia de tipologia, ou seja., "de-
terminado tipo de pai + determinado tipo de me= a tal tipo de sujeito".
Bom, bastaria ento tomarmos as coisas por esse lado para perce-
bermos que todos os indivduos que tivessem um determinado tipo de
me, um determinado tipo de pai, seriam equivalentes entre si. E. alis,
percebemos bem nos conjuntos institudos pela psicologia experimen-
t il l que o nome e o sobrenome pouco importam, o mais particular elo
i.ujeito apagado pela constituio de um conjunto de diagnstico.
O que chamamos de sujeito o que faz com que possamos fala,
Je um conjunto de participantes, onde cada um no somente seja difo-
ro11te de seu vizinho, mas tambm que o mais particular de seu gozo
Mr.ja um enigma para ele.
Estou tentando sugerir essa soluo de continuidade entre as
.lotlrminaes que temos, isso incontestvel, e a resposta do sujeito

' 1,,1,.,,,,J ,, " F.,,,.,,,,,,,, 5/ EIJl'-SP

a essas determinaes; entre os dois preciso reintroduzir a questo
da causa. Ento, no equivalente ter determinado tipo de me, de-
terminado tipo de pai, ser desejado ou no. Como sabem, existem neu-
rticos que se queixam de ser demasiado desejados e outros no o
suficiente. Dominique poderia at dizer que alguns at se queixam
de no serem desejados suficientemente tanto quanto demasiada-
mente, e ento permanece aqui o enigma da resposta do sujeito. Cli-
nicamente, temos uma idia da espcie de pai e da impostura com a
qual o pai est lidando, no a partir daanamnese ou do exame psico-
lgico, mas a partir da reconstruo do caso. No sei muito bem
como avanar nesta questo, preciso apreender clinicamente.
Sobre a ltima questo relacionada neurose infantil. tambm
pensei na distino feita por Michel Silvestre quando disse que a neu-
rose era a manuteno da soluo adotada pela criana. S que entre a
soluo adotada pela criana e a soluo do adulto, mesmo que formal-
mente se trate da mesma, h o encontro do sexual. Acho que Michel
Silvestre fala de resposta "anacrnica" num artigo sobre neurose infan-
til. Podemos fazer, ento, uma releitura, a partir desse ponto de vista,
do caso do Homem dos Lobos ou do caso do Homem dos Ratos e ver
como o sujeito responde questo do encontro sexual - de certa forma,
voltando s solues que foram aquelas de sua neurose infantil.
Talvez o que no tenha sido bem enfatizado, falando dessa manei-
ra, que no a mesma coisa encontrar o sexual ou no encontr-lo. O
que esse encontro com o sexual? Me veio mente uma frmula que
Lacan faz do gozo sexual: enquanto tal, promessa de recuperar o gozo
perdido ao falar pela via significante, e faz dele o embaixador do gozo
que falta ao sujeito. Isso faz com que exista sempre um risco em progre-
dir, em avanar para o gozo sexual; o risco de que o sujeito se encontre
s voltas com o gozo, cuja perda constitui o sujeito. Portanto, aqui h
uma ameaa de aniquilamento. A criana tem uma soluo para isso;

O /11(,111111 ~ ,r J,;,fn,f1m1 52 F.IJP-SI'

por exemplo, a neurose fbica, decidir que no vai avanar na viJa
alm de um determinado significante. Em Tt.le11,ii>, Lacan d muit.i im -
portncia soluo fbica, e diz que justamente a partir de l dt" nndt
Hans levava Freud e seu pai para passear que os analistas tm medo. uu
seja, os analistas permanecem aqum desse ponto de encontro.
Existem sujeitos que vo adiar esta colocao prova do !antas
ma, e sabemos como difcil analisar pessoas de uma certa idade tJUl'

nunca tiveram relaes sexuais e que procuram, na anlise, um meio

de se protegerem desse encontro. Temos a uma verdadeira dificulda-
de, diferente da maneira como o neurtico vai se virar com as conse-
qncias desse encontro.

D,mui11i111t Fin,t7emu11111:
Hoje, voc nos exps uma das condies do sujeito e a nomeou
"subtrao de gozo". No seu testemunho do passe'', voc utilizou vri-
as vezes a expresso "objeo ao saber". Pensei, ento, se poderamos
articular a "subtrao de gozo" com a "alienao", e a "'objeo ao
saber" com a "separao". Nesse sentido, pensei, ainda, se a separa-
o - a objeo ao saber se coloca.ria do lado da resposta do sujeito ;\
sua determinao, tendo-se, assim, uma possibilidade de surgir mu -
dana, ou seja, no mais uma "insondvel deciso do ser", mas unu,

posio de onde a anlise pode incidir em termos de deciso.
No seu comentrio sobre o texto de Lacan "As duas notas"' , vmr
evocou uma diferena entre posio e estrutura e falou da possibilid.1dr
de mudana, talvez no do lado da estrutura, mas do lado da posii;u.

Referncia apt'esentao de Marie-Jean Saunit na N,,;,,. ,1,. Cm,rlh,, ,l,1 s~l\11-So 1'1111
lo, em 28/08/97.
7 Comentrio realizado no nia 29/08/07; publicado neste volume.

O /11/i1111iJ r t1 E,,t,11l11m [,;/jf'.'/1'

Isso sugere uma lluesto clnica a respeito de como a incidncia da
psicanlise poderia se caracterizar.

G/mz,1 S,zlonw11:
Gostaria de retomar algo que li em um de seus textos: a questo
da /11/twa como puro gozo.
Fao uma ligao com a pergunta que voce fazia, hoje, em rela-
o s crianas do Brasil - que justamente no so cidads.
De certo modo, a Revoluo Francesa ainda no aconteceu.
um fenmeno da Amrica Latina, para no falar do$ novos fenme-
nos. Assim, existe uma perverso da civilizao qual esto submeti-
das as crianas, principalmente as crianas de rua, e na qual se obser-
va uma sexualidade precoce, a violncia, a criminalidade. _E nto, esta-
va pensando justamente sobre essa funo paterna, essa funo que
no existiu nessa situao, e sobre o perodo de latncia ou mesmo sua
inexistncia. Penso que seria algo a ser pesquisado. De todo modo, li
um artigo, de apenas uma nota, sobre o efeito, nessas crianas, da
ausncia de latncia; referia-se aos casos de criminalidade.

S1i111i1 M,~q,dhilt,,:
Ao ouvi-lo falar sobre a psicanlise com crianas hoje, incluindo
a orientao lacaniana, me lembrei de um texto de Bernard Nomin
onde diz que nos nossos meios psicanalticos se fala muito mais facil-
mente do desejo da me, na sua primeira verso, do que do desejo do
pai. Ele observa que, na sua nica aula do seminrio "Os nomes do
pai", Lacan fala da "neurose inseparvel aos nossos olhos", de uma
fuga diante do termo "desejo do pai", o qual se substitui com o termo
"demanda". uma citao que ele faz da "Direo da cura".
Mas por que eu estou trazendo isso? Porque me pergunto, se-
guindo a idia de que a psicanlise uma s, se com a contribuio de

O hi/,mttl r II F.,t111/11m F./JP-SP

La.can algo mudou na concepo do que poderamos pens11r 11obrc ;1

importncia no trabalho com crianas.

Como voc veria essa questo do fim de anlise com l'rimu;as'(
Lembrando ainda Michel Silvestre que dizia ser melhor para o am,li -
sante criana. se assim pudssemos lhe pedir, fazer sua neurose infan
til em paz. Mas, frente ao que hoje sabemos do desejo do analista na
vertente que impe que o pr6prio analista que tem a possibilidade
da escuta para que haja uma anlise com criana -, como fica essa
questo do fim de anlise? O senhor considera que alguma coisa mu-
dou em relao a isso'!

M,1rie-.le,m S,wrd:
Ainda agora, trata-se de questes decisivas.
Quanto primeira pergunta, simplesmente diria que sim, para
correlacionar a "objeo ao saber" com a "separao" o que antecipa a
resposta que eu poderia dar ltima pergunta - e o que a "subtrao do
gozo" d "alienao", ou seja, o efeito do significante.
Deixei de lado o que era a concluso de meu texto, a saber, o que
podemos obter com o tratamento da criana. Me contentei com essa
resposta aproximativa: permitir que a neurose se efetue. Isto posto, se
considerarmos lJUe a metfora paterna um momento lgico. no~ .i

mesma coisa colocarmos a questo do que uma anlise antes ou dl'

pois desse momento l6gico. Para falar como-Freud, esse momento l-
gico introduz que no h sujeito inocente, nem a criana o . Ela, n
criana, o sujeito, culpada pelo assassnio do pai primitivo - preo n
pagar pela humanizao. Preo a pagar para escapar de suas delermi-
naes. E o preo a pagar para que recupere sua capacidade cll' ato.
De tal forma, poderamos dizer que, pelo menos em seu objetivo, se
trata de trocar a inocncia da criana pela responsabilidade; re11pon-
sabilidade que poderamos associar ao objetivo fixado por Freud como

O /11/1111til, d F.t111t11rrr s; F./IP-S/'

sendo o ganho na sua capacidade de amar e de trabalhar. Muitas ve-
zes se insiste nesse sintagma de Freud sobre o fim de anlise e a recu-
perao da capacidade de amar; mas o prprio Freud observa que
isso no basta para os homens, isso no basta para que eles se unam
de forma harmoniosa. preciso visar alm dessa recuperao da ca-
pacidade de amar e de trabalhar, preciso visar a inscrio dentro do
prprio lao social. E este um resultado freqentemente obtido pela
psicanlise, que o de inscrever nos laos sociais aqueles que nos
procuram, mas que talvez subestimemos. pois nunca ressaltamos isso.
Penso que misturei um pouco as respostas. Vou falar a respeito
do puro gozo da criana que no cidad. Na Frana, tampa>uco a
criana cidad; neste vero, por exemplo, num grande nmero de
municpios, a polcia tem ordem para prender as crianas de mais de
doze, treze anos, que estiverem sozinhas na rua depois da meia-noite.
Os prefeitos no esto de acordo com Freud. Freud considera t1ue
uma vez ultrapassado o complexo de dipo, elas so responsveis pelo
que vo fazer nas ruas. Isso no desculpa os pais de sua responsabili-
dade como pais.
Gostaria de avanar nesse ponto atravs de duas formas. Pri-
meiro relembrando uma tese de Lacan. que consdero muito clara,
presente no Seminrio A tnm4erlricitz, onde retoma a tese de Freud de
que a sociedade repressora sexual, ou seja, a sociedade homognea
ao sujeito que a compe, o neurtico, ele prprio reprimido sexual-
mente. No entanto, ele vai ter de se virar com o gozo, com o recalque
e com a represso. Para isso, inventa solues e, s vezes, essas solu-
es so vlidas para aqueles que esto ao seu lado. Freud chama isto
ele sublimao, e Laca.n observa que o que podemos chamar de nova
soluo um arranjo indito com o gozo, ou seja, uma nova perver-
so. Apresenta como exemplo O ban1J11elr de Plato; o ertico, o
socrtico, para no falar no amor platnico ou no amor corts, qu"

O /11/;1111,I , 11 /l.,1111111m EJW.\'I'

vo mudar algo na sociedade, a tal ponto tJUe ela vai aumentar a re-
presso. Lacan deduz que a perverso um motor de renovao do
lao social.
Ento vamos retomar a questo da criana .1 partir da, num se-
gundo ponto. Como sabem, tanto na Frana quanto na Blgica, h
hoje um enorme debate sobre a pedofilia, e o que surpreende nesse
debate talvez seja a sua debilidade. Nfl fundo, a justia nos explica
(JUe mal ter relaes sexuais com crianas, e, como vocs j devem
saber, h processos nos Estados Unidos contra a seduo por parte
das crianas e, portanto, a criana pode ser condenada por ter seduzido
um adulto. Temos aqui um pequeno problema, no ? No sabemos
explicar por que no deve haver gozo sexual com as crianas e por gue
o estupro proibido. Acho que unicamente a psicanlise responde a
essa pergunta. Aqui, nos remetemos questo do encontro sexu,\l. pois
se o sujeito separado do gozo, se esta a sua estrutura, recuperar o
gozo s pode ser leito conforme o seu desejo e de acordo com seu ato;
introduzir o gozo por fora no corpo do outro um crime em relao a
essa humanidade.
Vou apresentar um fragmento clnico de uma menina que fui
molestada pelo pai durante um longo tempo e que estava aterrorizada
pelo fato de ter consentido nisso; ainda mais aterrorizada pelas rnnse-
qncias para seu pai a <1uem ela ama e que havia sido detido. Ento,
o que a apaziguou foi o fato de lhe dizer que quando se criana,
desejar ter relaes sexuais com o pai normal - isso se chama com-
plexo de dipo. O que no normal o pai ceder a isso. Neste caso,
l'abia a ele dizer no. O notvel o que esta menina observav.1, ela
~abia que ele deveria ter dito 'no'; portanto, ela poderia am-lo por ter
transmitido esse no, j que por isso que se ama o pai. Mas tambm
"l,1 poderia odi-lo por ele no ter dito "no". Considero que isso situa
um pouco as coisas. Poderamos situar, alm disso, que esse horror que

( 1 /11/!11111/ ," 1<:,1mtw>1 Si F.fll'-SP

atribumos ao outro que goza no , no final das contas, nada mais
que o gozo do prprio sujeito. A partir do momento em que essa fun-
o de delimitao do gozo no cumprida, a criana tambm capaz
de matar.
Ainda h uma outra pergunta, a ltima. Como sabem, esse es-
quema por mim apresentado foi justamente elaborado junto com
Bernard Nomin. Sim, acho que o passe deveria mudar alguma coisa
na psicanlise com a criana.
Vou dar apenas duas referncias. Em primeiro lugar, porque a
criana se apresenta do lado do gozo que falta ao sujeito masculino;
portanto, uma prtica que mais do que outras solicita o fantasma do
clnico. Por isso acho que a psicanlise com crianas muito ,nais
difcil. A tentao ainda maior de intervir com o que ela est fazen-
do, principalmente porque ela no vai dizer nada.
Por isso, acho que o fato de o analista localizar sua perverso
como sujeito, localiza o que ele prprio como objeo a todo saber;
esse fato deveria cur-lo da tentao pedaggica com relao anlise
com crianas. apenas uma referncia.

1l /11/;111/1/ r ,, f:,1r11f11m 58 EBl'-SP

Dize-me como tratas a criana,
e eu te direi qucn1 s

30 de agoslo de 1997
 1. Trd IJiiad
Ao propor este ttulo, tinha em mente duas idias. A primeira: a
constatao de que a psicanlise com as crianas representa, no 1raro,
uma subpsicanlise, uma psicanlise para principiante - isto , explici-
tamente uma psicanlise que no est altura do discurso analtico.
Existem mesmo psicanalistas que se recusam a receber crianas, por-
que elas tomam tempo, requerem um cuidado pa1ticular, acarretam in-
cmodos diversos. quando no estragam o material do consultrio. No
so elementos que cu considere desprezveii-, porque podem tir.ar do
psicanalista a tranqilidade necessria para psicanalisar. Mas podem
levar alguns, em nosso meio, a dedicar todo o seu tempo psicanlise de
psicanalii.ta ou de analisantes ,1ue se orientam explicitamente para a
pi-icanlise, ou a anlises de superviso. um problema, pois no
garantido que os psicanalistas no fiquem, com isso, isolados da "subje-
tividade de seu tempo". Ora, vocs conhecem o duro veredicto de Lacan
em relao queles que sucumbiriam a uma tal eventualidade: "Seria
prefervel que eles renunciassem ao exerccio da psicanlise!".
A segunda idia reside no meio mesmo do "tratamento" psicanal-
tico da criana: a interpretao. Os trabalhos que apresentam casos de
<'rianas me do, no raro. a impresso, como evoquei nas vezes anteri-
ores, ele que a interpretao com a criana seria de um outro registro

f) /11/;11,1il , ,1 /:,1m111111 6(1 E/IP-SI'

que a interpretao propriamente analtica: ela deixa mais facilm,ntt
transparecer sua dimenso de sugesto, de conselho, de preo1.:upailo
educativa ou pedaggica. Em suma, sob esta forma tambm v-se qut o
psicanalista se permite com a criana intervenes que no se autoriza.
ria com um adulto. Mas, pelo menos, ele tenta intervir no nvel requeri-
do .pelo sofrimento de seu analisante. Pois, me parece, igualmente, que
certos "acompanhamentos" de crianas merecem bem este nome: o psi-
canalista se contenta em receber a criana e em, literalmente, o "acom-
panhar". Trata-se ento, de certa forma, de uma clnica sem ato. Para
dizer a verdade, freqentemente, ela menos a ao de psicanalistas
que de psiquiatras e de psiclogos que se autorizam unicamente por sua
formao universitria e que no tm nenhuma concepo sobre o que
poderia ser o ato que convm direo da anlise.
A ainda, no se trata de contentar-se com denunciar esta prti-
ca, na medida em que esses psiquiatras e psiclogos respondem a um
pedido social que cria as instituies para receber crianas junto das
quais eles so, freqentemente, os nicos que podem trabalhar. Sim-
plesmente, se eles no escolhem o lugar que lhes impe o pedido soci-
al. eles tm a escolha de sua resposta. Em relao a isso, lembro a
vocs duas observaes de Lacan. A primeira um convite a exami-
nar essas instih1ies, pois elas nos do uma idia precisa da forma comu
o campo social entende tratar o sujeito. A segunda uma denncia cios
prprios psicanalistas por, no apenas no terem sabido impor a 1..on-
cepo do sujeito que decorre da descoberta freudiana, mas aind" por
se terem feito os cmplices de uma psicologizao, e at mesmo de
uma mitologizao dos indivduos, que entrega estes ltimos mos t'

ps atados ao tratamento a que o campo social entende submet-los.

Contudo, uma terceira idia, uma piada de mau gosto ,1ue ouvi
na Frana. que me parece a mais propcia para entrar no cerne do ilS-

sunto: "algum que no gosta das crianas no pode ser essencialmente

6/ Enf>-SI'
mau!". Um tal aforismo, que lhes peo esquecer assim que a confe-
rncia acabar. no nos leva do lado das concepes evanglicas do
estilo "deixai vir a mim as criancinhas". tampouco do lado das motiva-
es caritativas do estilo "querer o bem do prximo". O que j mui-
to, pois querer o bem de seu prximo, Freud nos preveniu, equivale,
muitas vezes. a amar-nos na imagem de ns mesmos que ele nos de-
volve, a odiar o que ele encarna de estranho e, sobretudo, a gozar s
suas custas.
Mas existe uma outra razo que Freud havia abordado sob a
forma de um chiste. Trata-se da resposta de uma moa, candidata a
um emprego de bab, no qual seus futuros patres perguntam quais
so as garantias de competncia que ela oferece para poder cuidar
das crianas: "Eu j fui criana!". Ora, a descoberta de Freud 'con-
siste precisamente no oposto: se no sabemos o que um.i criana,
que ns esquecemos a criana que fomos. Ns a esquecemos porque
a recalcamos. E essa amnsia a prova de que no amamos estrutu-
ralmente aquela criana! E que est a uma condio da efetuao
da neurose.
Essa observao faz constatar a inveno freudiana: no infantil
o que da criana no se desenvolve, porque se trata daquilo que o
sujeito como gozo inemilinvel, irredutvel. que ele deve ao fato de
ser falante. No podendo separar-se dele, resta-lhe o recurso do
recalcamento que localiza o infantil como trao de perverso no fan-
tasma, como meio de um ganho sobre o gozo no sintoma, etc. Sabe-
mos que no fim, a anlise conduz o analisante a esse ponto: desco-
berta do que ele mesmo como gozo, isto , como objeo ao saber.
Mas sabemos tambm que esta sada. se ela est no horizonte ela an-
lise com uma criana, no est a seu alcance imediato. Digamos ape-
nns que da responsabilidade do psicanalista que recebe uma criana
n;in torn-la definitivamente impossvel.

t 1 /,i/i11111I , ,, l:,11wt11m 62 F./IP-S/'

 2. O Tralmnento
Ento, do que se trata em uma anlise com uma criana'! J o
sabemos. Pode ocorrer que a criana seja ''o sintoma da verdade do
casal familiar" ou, de qualquer modo, que seu sintoma dependa Ju
subjetividade do outro. Essa definio do sintoma est confonne n
uso que dela faz Lacan, referindo-se a uma mulher, quando esta loca-
liza o gozo de um homem: ela um sintoma para ele. Da mesma for-
ma, a criana localiza seja o gozo de uma me, seja alguma coisa do
gozo do casal parental. Neste caso, o trabalho clnico se orienta, s
vezes, em direo aos pais.
Por que no'! Contanto que no esqueamos que esta criana
suposto sujeito. E esta a segunda acepo do sintoma, alis no for-
osamente incompatvel com a primeira. O sujeito correlacionado com
a criana pode ser lJUestionado efetivamente quanto sua relao com
esse gozo que ele encarna e quanto a seu consentimento em encarn-
lo. O encontro com esse desejo o confronta com o seu prprio desejo.
, alis. assim que Freud trata Dora que se <.Jueixa que seu pai a deixa
nas mos do senhor K, em troca da complacncia deste ltimo a res-
peito das relaes do pai com a senhora K. O que Freud pergunta .1

Dora'! Ele lhe pergunta qual a participao dela nesta situao cfo
qual ela declara sofrer. Vocs conhecem a resposta: enquanto seu p;ii
lerta com a senhora K, ela cuida dos filhos do casal K. para permitir
senhora K ficar disponvel!
O clnico atento descobre ento o sofrimento de um sujeito ,)s
voltas com um desejo, que leva este ltimo a oferecer-se <Juilo ele lJU~
ele sofre e que, se no constitui, pelo menos "inlama" seu sintoma. O
sintoma , portanto, tambm o de um conflito prprio do sujeito e do
qual o Outro parental, no exemplo, no tem idia. Se a int<'rpretao
o instrumento da anlise, como ela opera?

O ln/1111111 ~ ,, E.,tml11m F.81'-SI'

 J. OJ ParadO.TDd 'ila lnterpref.afo
Ns o sal>emos: o significante divide o sujeito do gozo, e as com-
plicaes do sujeito resultam da forma como se enodam o significante
e o gozo no sintoma. Um sintoma ineliminvel. pois que real, simbli-
co e imaginrio - de que o sujeito constitudo - s se mantm juntos
graas ao sintoma, se o sujeito neurtico; graas a uma suplncia (e
at mesmo um Ji111home), se ele psictico. Sabemos, em conseqn-
cia, que a interpretao deve visar o real do ser de gozo do sujeito a
fim de "modificar" a soluo fantasmtica e permitir um enodamento
diferente. Eu no me estenderei sobre a modificao da soluo
fantasmtica, querendo apenas indicar que o fantasma deve ser toca-
do e mesmo "atravessado".
O ser de gozo do sujeito um buraco no simblico, uma vez que
o simblico s existe por exclu-lo. Esse buraco constitui o recalque
originrio, um buraco que s cessa por ser interpretado:~. alis, o que
recentemente Jacques-Alain Miller nos lembrou com sua frmula "o
inconsciente interpreta". O inconsciente s faz isso. E justamente essa
interpretao pelo inconsciente s faz acrescentar ao fracasso do fan-
tasma a ser tratado o gozo irredutvel: ela nutre o sintoma mais que o
atenuaria se ela o reduzisse ao que ele tem de irredutvel. O que vai
fazer o psicanalista? O que a interpretao psicanaltica? A inter-
pretao se resumiria a um uso do significante? Qual'! O ~ignificante
capaz de um duplo efeito. Primeiro, um efeito de buraco, de enco-
menda para o nosso propsito: ele divide o sujeito do gozo, escamo-
teia o objeto de gozo que nomeia, orquestra o desaparecimento do ser
de gozo do sujeito mesmo que se engendra por fazer-se representar
por um significante para um outro. , alis, por isso que toda articula-
o significante , ao mesmo tempo. demanda de restituio de um
mais-gozar.
Mas o significante acarreta um outro efeito: o efeito de sentido

lJ /11(n111il r 11 /t.,rmt11m EBP-SI'

que fica no lugar do gozo com o qual ele orquestra o desaparecimen-
to. De sorte que o sujeito goza com esse sentido que substituiu o gozo:
o que Lacan designa como .'J11za-.1en1t,Jo 1- e que constitui um obstculo
maior anlise. Freud, que localizou este obstculo como tal. reco-
mendava servir-se dele para permitir ao obsessivo instalar-se na tran11
ferncia, mas com a condio, em seguida, de no deix-lo gozar com
as sesses. "obstando" a transierncia.
Esse duplo efeito resulta da caracterstica do significante por ser
sempre reversvel em outro sentido: o que aprendemos a escrever S2.
Lacan foi assim levado a distinguir trs estados de lngua, segundo a
forma como ela trata o sentido. Ele retoma, retificando-a, uma distin-
o antiga entre palavra plena e palavra vazia. A palavra plena a
palavra plena de sentido, aquela que se vale do duplo sentido, do equ-
voco. A palavra vazia a que se livrou do sentido em proveito da
comunicao: seus prot6tipos poderiam ser colhidos na comunicao
animal, se essa comunicao se apoiasse numa lngua e, mais segura-
mente, na comunicao cientfica - o que eu estou tentando fazer di-
ante de vocs!
Conhecemos os inconvenientes desses dois estados de lngua em
relao interpretao: a palavra plena de sentido organiza o fracasso
do real que ela visa, substituindo-lhe o sentido com o qual ela enchar'-'
o sujeito e seu sintoma; a. palavra vazia. elimina o significante em sua
funo de representao do sujeito para um outro significante. Ela u
elimina em proveito de signos certamente no equvocos, inaptos a
transmitir o que quer que seja do sujeito, mas capaz de captar o r~.il
da cincia. Temos, ento, de um lado, a palavra plena que veicula "111-
guma coisa" do sujeito sem poder captar seu real, e do outro. unrn

1 NT: em francsi111i.,-.~11., que pro.luz homofonin cum1,11i.1,,,,,,..,, gu:.o

O h,ji1111i/ e,, F.,tm/11r,1 65 F./IP-SI'

palavra vazia capaz de captar o real da cincia ao preo da renncia
ao sujeito.
Da a procura, por Lacan, de um terceiro estado da lngua tJUC,
como a palavra plena, veicularia alguma coisa do sujeito e, como a pala-
vra vazia, permitiria cercar-lhe o real. Ele vai procurar esse estado da
lngua do lado da poesia, mais particularmente da poesia chinesa. Lacan
retm da poesia que fracassa que ela capaz de desembaraar-se da
significao. Ele deduz da que o problema que a interpretao psica-
naltica deve resolver consiste em constatar o duplo sentido do
significante, para s desembaraar-se de um 1111'rt1 Jm/1,Jo. Como'! Redu-
zindo um s dos dois sentidos do significante a uma significao - no
importa qual: uma significao que tome impossvel ao sentido queres-
ta verter em um outro sentido. Ele chama .,mtitl11 lmwc,1 esse sentido
irreversvel. da em diante disponvel para outra coisa t1ue no para se
articular a um outro significante e reverter-se em um outro sentido.
Essa definio parece abstrata. Vamos esclarec-la clinica~ente.
Por enquanto contentemo-nos com torn-la transmissvel. Seja um exem-
plo de duplo sentido. Cada um dos significantes dessa pergunta equ-
voca: "Qual o comprimento mdio de um crocodilo, da cabea cau-
da'/". A resposta suscetvel de suspender todo equvoco, reduzindo-o
significao de uma comunicao cientfica: "Dois metros". O que
ocorre se torno a lanar a pergunta: "E qual o comprimento mdio de
um crocodilo, da cauda cabea, na subida?" No sei se vocs ficaram
sensveis ao efeito de Jtm-JmtiJ,, que nos confronta imediatamente com
as fronteiras do simblico. Eis o que eu queria sugerir-lhes: o JmtiJn
lmwm, porque, no estando atulhado do sentido nem da comunicao,
fica disponvel para cifrar o real. nas fronteiras do simblico.
O exemplo do crocodilo apresenta um limite, por ser um jogo de
palavras que mobiliza o cmico, isto , que chama em auxlio o
significante do cmico, um significante que nos garante que o Outro

( J /11/;1111il r II J,;,1rut11m 6/S EBP-SP

no est em perigo - o falo. preciso, pois, um passo a mnis na inkr
pretao psicanaltica: que ela incida precisamente sohre o pnntn ondl
no h Outro que responda, dando a oportunidade ao sujeito <ll' lnl'.l
lizar ali o que ele seu ser faz objeo ao saber.
Para dar uma idia do que pode ser essa significao lJUe libera o
,1enll,1 /,rnnco para esse uso, La.can inspira-se na poesia corts. Trata
se de uma poesia que pe em seu centro a figura da dama, quando o
significante escamoteia at foraclu-lo, o Outro sexo, para concluir
sobre sua inexistncia: "o amor vazio", ou melhor. assim como Lacan
rende homenagem a Freud por t-lo lembrado nossa civilizao "a
morte o amor". Fim da demanda de restituio do gozo perdido ao
falar, porque o objeto da demanda no existe. Com isso, o poeta corts
inventa uma poesia que vai mudar, por sculos, as relaes entre os
homens e as mulheres na Europa. O cavaleiro que saa em bando,
violando e raptando as mulheres que cobiava, o mesmo que de dia
escrevia a poesia corts, ps-se da por diante a desej-las, sob o efeito
de sua prpria interpretao.

4. O Pequeno HanJ
Por muito tempo, li a interveno de Freud em relao a Hans
maneira da de Melanie Klein junto a Dick: como um enxerto signifo:ank
do dipo, uma molcula de dipo, como nos diz Lacan, que vai prolif~-
rar. Contudo, uma particularidade nos chama a ateno: com sua inter-
pretao, Freud inventa o complexo de dipo na anlise. a primei,-.,
vez que tal interveno ocorre: por essa razo, ela constitui uma sada
fora dos limites do saber habitual. Devo a Pierre Bruno haver retom11-
do a estrutura dessa interpretao.
No fundo, poderamos imaginar que um dos problemas cl.i inter
pretao consiste em percorrer os ditos do analisante, ~m indicar o que
os ordena e os organiza, o que imediatamente permite constitu-los nllno

O h1/,111til e,, Etrul11m 6 1-:III'-SI'

conjunto: trata-se, portanto, de encontrar um apoio fora do conjunto
dos ditos. Essa enunciao, cujo sujeito no seria localizvel no con-
junto dos ditos, o que Lacan nos ensinou a distinguir do Jito como
1Jizer. Em que a interpretao de Freud seria um tJize.r'l
Lembremo-nos dos termos em que Freud os traz: "Bem a11lr,, de ti,
,,,i ao 1111mJ,,, m Ji .,a/,ifl </flt 11,1,1reni1 um prqurno llfll1J que 1iti1 ,t/tM/111 tm1/11 dt'
,111fl tntir q11e, pm c,wJa <).111, 11110 d'Clu,a de Jt11tit mJo de Jm pa,; <' o b111 ti1
1

L'tJllltU)o ti J(II pm'. ''. Que se trata exatamente de uma interpretao con-
firmado pelas conseqncias da interveno de l''reud. Primeira conse-
qncia, o comentrio de Hans: "O prt,jr,IJOI' t,1me,w1 com Dm,1 pam Jilbtl'
1tuJo 1:1Jo Je antem,iii?". No fundo, a interveno de Freud se reduz a um
"T,u)o 11 'l"e l'tlci 11~ diz, H,111J, mif o ,1t16ia. ", Mas, de onde Freud o sabe'!
Eis a questo induzida por Freud, questo que faz existir um sujeito de
uma enunciao inlocalizvel nos ditos de Freud, como nos ditos de
Hans - o sujeito dessa enunciao inlocalizvel que, com ,irmtl, 1Hans
situa do lado de Deus. Nesse sentido, a interpretao de Freud mobili-
za um impossvel dizer.
Existe um segundo efeito que, aproximado da admirao de Hans
suscitada pelo que chamaremos impropriamente o "dizer de Freud",
sublinha um pouco mais a estrutura da interpretao. Com efeito,
passado o tempo para compreender o que o professor lhe en1;1nciou,
Hans retruca a seu pai: "Por </llt 1'flL'i me cliJJt t/llt: m mno m,wuit t 1111e l por
i.J,,n ,111r eu tenb1111uJo, t/fllllldo l 111ci quem amol''. De alguma forma, Hans
declara que o professor fala certamente com Deus para predizer o
futuro como ele o faz, mas que sua predio falsa. Por que ele no
retoma a sua apreciao do professor e declara que ele, o professor
Freud, que est errado? Porque precisamos atribuir essa contradio
precisamente interpretao.
A interpretao tem como efeito captar um ponto exterior ao
conjunto dos ditos que, por essa razo, designaremos de real. mas,

(l /11/i111fll r II f~1fl11/11m 6K EBP-SI'

por marc-lo com o significante que lhe pertence no l'onju1110 do!I
ditos. De alguma forma, ela tem como efeito produzir um;1 '. l]Uiva-
lncia entre A e no A: , nem mais nem menos, a inconsistncin do Outro
que faz se equivalerem o real do sujeito e seu ser como fato de clilo <JUC <'
assim produzido. Essa inconsistncia revela a verdadeira estrutura du
Outro, que no de 1.111"11mpldeza: falta o significante que diria o ()UC o
Outro sem resto. mas significante ao qual. a partir da, se poderia supl.t
mentar justamente com o significante de uma falta no Outro. Ess11
incompleteza no de absoluta 1i1e.,1:11it1c1i1 ,J,, 011/m: apesar das afirma-
es mil vezes repetidas da inexistncia do Outro, continuamos a falar, a
ler autores, a realizar encontros ... No existe Outro do Outro, Outro <JUe
paliaria as faltas do Outro. No h Outro a no ser do real: ao tentar fazer
do real do sujeito um elemento do Outro, o Outro se torna inconsistente.
Sem dvida, se-ria necessrio levar esta releitura do caso Hans
at o isolamento pela criana dessa mancha preta na boca do cav,tlo,
onde se focaliza o mais heterogneo e a causa da fobia.
Ser que- toda interpretao psicanaltica, na medida em que
mobiliza o real. no induziria que tanto o analisante como o analista
"j o sabiam"? J o sabiam no sentido em que o que a interpretao
introduz precisamente o (JUe permite traar os limites do saber. Esse-
ponto alm desses limites, por ser trazido ao interior dos limites do
saber, pelo fato mesmo de ser indexado pelo significante, denunl'ia ;i
inconsistncia do Outro com esse efeito de in111in que no est ausente
do caso Hans.
O exemplo do pequeno Hans torna perceptvel o apelo ;w lug;ir
inlocalizvel no Outro do sujeito da enunciao da interprC!t,u;o psi-
canaltica: a coincidncia desse lugar e do real. portanto, qul' pl'rmi-
te definir no o dito, mas o dizer inaudvel e, por essa rn1..in,
impronuncivel dessa interpretao.

() l,,fa11til r II F.,tm/111>1 F./11'-SI'

 5.EI
A fim de precisar o que pode ser a interpretao com a criana,
apresentarei um fragmento de minha prtica que se apia no desenho
- mas demonstra sua relao com a escrita.
EI um menino adotado por volta dos trs anos de idade, tendo
hoje oito anos. Nascido na Amrica Latina, ele comea a questionar
sua me sobre as suas origens e o abandono inicial e no faz mais seus
trabalhos escolares. Ele se encontra atormentado pela questo de sua
origem - como todo sujeito, sem dvida - mas sua questo o embaraa
precisamente porque encontra uma consistncia imaginria, um sen-
tido, no fato justamente de ser adotado: o que contamina tanto o pro-
blema de sua identidade - Sou /1m11co 1/f1 prtt,1? - como o saber escolar
em relao ao qual se encontra inibido, principalmente na aprendiza-
gem da escrita.
Durante algumas sesses, ele se recusa a ficar s comigo. As mais
das vezes, ele se senta ao colo de sua me, a quem ele faz falar em s~u
lugar. Interrompo, ento, as entrevistas, propondo-lhe que s volte se
quiser. Ele volt,l e. desta vez, deixa a sua me em um espao lJUe se
encontra entre a sala de espera e meu consultrio. E a ele desenha
vrias vezes uma bandeira azul-branco-vermelho. Cada vez que eu o
nomeio "francs", ele pinta o branco de amarelo. Dbil. preciso de
vrias sesses antes de ter a intuio que ele tenta casar duas bandei-
ras em uma - a de seu pas de nascimento e a de seu pas de adoo.
Em um sentido, ele faz da bandeira, um S1 por definio, um S 2, um
significante equvoco, que seria reversvel de um pas a outro.
Eu lhe digo, interpretando que, com isso, ele faz a bandeira de
uma nao imp11,,.,(,1e( Efetivamente, parece-me, 11 f'/1,iltrtill'i, que essa
interpretao muito precisamente construda em cima do moclelo da
interpretao psicanaltica que Lacan toma emprestado poesia. Po-
demos eonsiderar o desenho da primeira bandeira como um significante

(l /11/i111ttl , ,, t,;,r,,1111r,1 i// 1:-:11r.sr

sob o qual a criana se esfora para localizar-se, ao mesmo tempo cm
que tenta deter o escoamento do sentido. Ele s consegue produ1.ir
uma segunda bandeira. Eu lhe interpreto isso de alguma form;t !!gni-
ficando-lhe que no existe pas que corresponda sua demanda : de-
manda de um pas cuja bandeira, que mistura. as cores do pas ele ;1do-
o e do pas de origem, seria o significante. Esse pas no existe: o
amor vazio. A nova bandeira fica reduzida ao que Lacan chama um
JetttiJo lmzn,-o, disponvel para indexar um real. J fora da sesso, um
pouco mais tarde, ele anuncia sua me: ''.11.qom eu ,1011 nuzrmm d111~1. "'.

Tudo se passa como se a bandeira que ele escreveu, suplementada

com minha interveno e elevada por ela ao impossvel, mobilizasse -
eu no tenho outro termo - esse ponto de real inlo~alizvel na
enunciao de El ou da minha. Sua criao faz EI depender a existn-
cia desse impossvel do que fica indeterminado na enunciao da in-
terpretao. Evidentemente, a conseqncia uma pacificao do su-
jeito. Na sesso seguinte, ele desenha. uma mulher nua - branca, de
qualquer forma no pintada de marrom-, furando o papel no lugar do
sexo para corrigir um "erro" - uma mancha puntiforme, da qual se
teria podido crer tratar-se de um pnis. "O ,tt.~O Je lll1ltl llllllhrr" no se
v, comenta ele, como para melhor me advertir do real de que se trata.
Contudo, demasiado cedo para dizer se ele questiona alm do rtrnl
da castrao materna. o do Outro sexo.
claro que a bandeira da identificao imaginria impossvel
constitui como tal uma inveno "potica" ... a partir do momento ~m
que o psicanalista o acolhe como tal (precisei de tempo para ii.so) .
Essa criao deslastra o sujeito do gozo do lminc11: a cor de sua nnv,a
me na qual tentava restaurar-se narcisistamente, ele, o abandonado.
A interpretao, com seu efeito no real, ratifica o abalo das identilic:t-
es de El pelo encontro da questo da origem; esta parece precipit-
lo em uma outra identificao: "Eu Jllll m111n1111 t.ft11~1. ' '. gsse 1111mY1111

O h,ft111t11 ~ a F.1trut11ru 71 E/JP-SP

encerra em francs recursos de equvoco que no so de mau prog-
nstico: mais vale ser 11u1nY1m 2 do significante - isto , tolo -, pois ao
menos os 1ui<J-1t,l1>J ermm 3 Mas a pulsao que precede sua conclu-
so ,1ue devemos reter: o momento em que o sujeito descobre que
bmnc(J e 11uir1YJm so apenas significantes. mas que ele no dispe se-
no do significante para se responsabilizar por sua identificao (at
se "descolar" do desejo de sua me). Certamente, no se trata de um
fim de anlise no sentido requerido pelo passe, ainda que aquilo que
distingue essa sada de um passe no seja da ordem da restaurao de
um identificao: no h sujeito desidentificado.
Ele s dispe do significante e do contraponto do pedacinho de
gozo que ele sacrifica para simbolizar, com a castrao, o gozo perdido
ao falar. Lacan nos ensinou a procurar essa cesso de gozo do lado des-_
ses objetos irredutveis ao significante. No se trataria aqui "claramen-
te" do "lhtzr? Entre o interesse pela cor de sua pele e o sexo que no se,
v, h no consentimento em sua cor de origem um consentimento em
ser sob o olhar de sua me, at mesmo um consentimento em reduzir-se
ao objeto olhar desnarcisado ... antes de narcis-lo de novo.
Confirmao de que, para "apanhar" o real, o sujeito aposta exata-
mente aquilo com que tenta simbolizar sua castrao, a l.i'hnt tk cnme que a
pulso contorna, mas que constitui o osso do seu narcisismo, uma vez que
a localiza o que ele considera o suporte de seu ser. Em suma, ele o reveste
com seu eu (u). Isto precisa.mente o que cai no passe: essa ganga
narcisista que toma disponvel o objeto a como consistncia lgica.
A interpretao que obtm a diviso entre a ganga narcisista e a
consistncia lgica do objeto me parece poder ser qualificada como
potica: ela detm o gozo do sentido pelo engendramento do real no

' NT, v!lima enganada na gria do francs.

' NT, Ir., 11,111-d11pr,, er1mt. que produz homofonia com lu n11m.1-d11-pert' os nomes-do-pai.

/J /11/;11,ti/ , ,, f~fmf/11>1 i2 EJJP-SP

qual sustenta essa consistncia lgica. Ns tocamos aqui nas 11uestc~
mais candentes da psicanlise. Apesar da dificuldade Je estrutura,
deixem-me sugerir o seguinte: no passe, o objeto se torna, ento, letrn
viva, uma vez que esta ltima designa o real engendrado pt!la
enunciao mesma. Para que a letra fique assim disponvel para o real.
preciso efetivamente que o sujeito renuncie a travesti-la: o ]UI! f
designado pela expresso "queda do objeto" com a travessia das iden
tificaes que esse ltimo sustenta. A interpretao mobiliza um pon-
to de enunciao inlocalizvel, segundo a frmula de Pierre Bruno,
tanto em seu desenho da bandeira de uma nao impossvel (uma vez
que ele misturava as cores da Frana e de seu pas de origem) como
em meu enunciado dessa impossibilidade. Essa impossibilidade torna
o ponto de enunciao inlocalizvel disponvel para o real. A criana
se assegura de sua identificao, de sua pertinncia comunidade dos
humanos, mais do que de uma nao, a partir dessa colocao em
jogo de uma funo de exceo: existe um real que escapa ao
significante e limita o hbitat da linguagem.
Na sesso seguinte, ele faz um desenho em que junta olhos e
meu nome e inclui o conjunto em um rosto, levando sua obra de ma-
neira decidida para oferec-la sua me: confirmao de que o objl!to
em torno do quaJ ele se constri e que reconstri na transferncia. u
tipo de olhar que ele para ela. Vocs se lembram tambm que a inter-
pretao imediatamente seguida do desenho de uma mulht'r forad.i
no lugar do sexo com esse comentrio: ''V ,,e.Yo tlt uma mulher n,l11,1t' ,,/".
No seria uma confirmao do que Freud chamava "a sohrl'tax11 dCI
infantil e do feminino" e que, para o sujeito correlacionado l'om a in-
fncia, como para todo sujeito, "o real j est ali"'!

6. Padde e Fim
Vrias vezes fiz aluso ao passe, esse proledimento inventado

V lrrf,111111 r rr 1-:,tmt111n rr 1-.:til'-SP

por Lacan para registrar o testemunho do anaJisante que passa a analis-
ta e localizar sobre o que se efetua essa passagem. Sabemos que esse
momento aquele em que o analisante, de um lado, se reduz ao que ele
como objeo ao saber, o que dele objeta ao todo homem; e que ele
tambm consentimento em fazer servir essa descoberta na anlise de
um outro. Eu me explicaria sobre o passe em um outro momento.
Contudo, gostaria de retomar pela ensima vez uma anedota sus-
cetvel de dar a perspectiva de nosso trabalho. J evoquei como o
sujeito, no podendo responder pergunta do que ele , se assegura
pela identificao de sua pertinncia a uma comunidade - familiar,
grupal, de casal e, primeiramente, humana. Com a condio de renun-
ciar a uma parte de gozo que lhe constitui o Limite exterior e na base
da qual ele imagina o que seria para ele o horror do gozo e mesmo da
fibrura do pai real. Ele se d uma teoria de sua pertinncia comuni-
dade e da natureza da fronteira: o fantasma. Uma anlise leva o sujei-
to at avaliar no apenas essa teoria, mas assim como Hans e El 'o
sugerem, essa parte de gozo a que seu ser se reduz.
Gostaria de evocar mais uma vez uma experincia de travessia
selvagem do fantasma. Trata-se dessa equipe argentina de rugby, cujo
avio se espatifou nos Andes. Aqueles que no morreram no acidente
s puderam sobreviver graas ao fato de ter devorado os mortos. Fi-
quei particularmente tocado pelas explicaes de um deles sobre o
que havia de horrvel nessa histria. Tratava-se do estudante de medi-
cina que teve a responsabilidade de retirar a carne dos cadveres. O
horror estaria ligado ao fato mesmo de ter cado em um lugar inspi-
to'! No. Eram desportistas e, assim, resistentes nas dificuldades. En-
to, estaria ligado, para esse homem, ao fato de que ele teve de cortar
a carne de seu prximo morto? Tampouco: estudante de medicina, ele
j havia dissecado cadveres, o que fizera com respeito e da forma
mais limpa possvel.

() ,,,,;,,,,,/ ( ,, f;,,,.,,,111>1 7./ E/JP-SP

 Ou seria o fato de dever a sua sobrevivncia ca,ne de um outro
humano? No exatamente, uma vez que na medicina, as lransl'usC's
de sangue e transplantes de rgos so agora prticas corriqueiras.
No, o horror tem a ver com outra coisa. Tem a ver. primeiro, l'Olll 11

teoria, que acreditamos universal, do que um homem: homem a<Juele

que renunciou a gozar s custas de seu prximo - proibio do inct.~-
to, interdio do assassinato e do canibalismo. Essas trs modalidades
do no ao gozo traam a fronteira da humanidade. E eis que, para
sobreviver, aqueles homens precisaram atravessar essa fronteira t.'

devorar seu semelhante. Ora, o que aconteceu'? Precisamente nada.

Eis o horror, um real de um novo tipo: no h pai real. no sentido do
fantasma, para nos garantir nossa humanidade. Nada nos garante
quanto nossa humanidade. S existe o signihcante,./itz-de-ro11/a 1 o do
interdito. O horror do pai real, do qual era suposto comer seus fhor,;,
est, contudo, justificado: uma vez que esse horror. esse inumano que
assegura cada um quanto sua humanidade, habita cada um que se
descobre capaz de devorar aqueles que ama. Mesmo a criana, con-
cretamente comercializada aqui, ali um assassino.

Discussio
Debatedora: Alba Abreu Lima

AI/Jt1 Ahrm Lim,1:

Agradeo a Marie-Jean Sauret, pois durante esses dias tivemos
uma explanao brilhante e muito precisa sobre alguns conceitos muito
importantes da clnica. Tenho questes a colocar; algumas provm:,ulai-
pelo prprio ttulo, muito sugestivo. Na verdade, so seis questes,
talvez j respondidas atravs da prpria conferncia. Coloco-as, por-
que me fizeram pensar:

7 1':/IP-S/'
 l. Considero que esta seja uma pergunta de muitos, no s mi-
nha: Que resposta o analista pode dar, trabalhando numa instituio
pblica, sem ser tomado pela ordem social ou da cincia?
2. Eu gostaria de ouvir sua opinio sobre os analistas que no
atendem crianas. Existiria uma justificativa. lgica para isso'!
3. O terceiro ponto, abordado de forma muito dara em uma de
suas conferncias, refere-se ao equvoco de tratar a famlia, uma vez
que se trata do sintoma da criana, um gozo do par parental ou gozo da
me. Enfim, esse equvOl.'O de tomar a. famlia em tratamento.
4. Uma <JUesto sobre o "sentido branco" (Jen,, btmc) . Ela. seria
correia.ta da proposta de Laca.o: o psicanalista como retor (rrctmr), no
sentido de que ele faz um jogo para equivocar. Em portugus, traduzimos
por retrico. Mas, rectifie (em &ancs), nos remete questo da pulso.
6. Na "Conferncia norte-americana", Lacan fala que a estrutu-
ra da interpretao a mesma do sintoma. Quando voc fez um con-
junto no quadro, propondo a equivalncia entre A e no-A, fiquei pen-
'
sando se a definio da inconsistncia do Outro poderia ser pensada
a. Apresento como uma questo, uma dvida.
6. Uma questo sobre a sua interveno no caso clnico. Traba-
lho com adoo e adoo internacional. O caso me interessou muito
porque, na minha experincia, difcil convencer os juristas disso que
voc interpreta muito bem com o "sentido branco", de que pr~ciso
ultrapassar, no uma identificao a um pas (Colmbia, Frana, etc.),
mas ultrapassar para pertencer ao mundo dos humanos, ao ser falante
que tem essa perda de gozo. No uma questo, mas uma resposta.
que voc me deu. Obriga.da.

D,mun_qo., Paulo ln/tznte:

A minha pergunta se refere a. algo que voc tratou muito rapida-
mente no comeo de sua conferncia: a. demanda na anlise com crianas.

( I /11/;111/il r ,, F. ,tm/111-., i6 EBP-SP

Na sua tese, D111i~/1111til t.Jlmt11m, voc trata essa questo da deanancla,
transferindo para uma questo da angstia que a criana tem em relao
ao sintoma e que configura, de certa forma, uma demanda, no de an,ili-
se, mas de um certo alvio em relao ao excesso de gozo do sintom;1.
Gostaria que voc comentasse alguma coisa nesse sentido.

Angeliniz H,zrt1ri:
Minha pergunta retoma uma questo de ontem. Entendi que
Marie-Jean Sauret faz uma diferena entre letra e escrita. Gostaria
que comentasse isso, se possvel, na medida em que, com Lacan em
"Lituraterre", vemos como, com o significante, fazemos caligrafia, <-1ue
ele no serve para escrever. Dessa forma, L.ican nos conduz letr-a.

Luiz l~zrltJJ N,~q11etin:

Apreciei muito a maneira como voc interveio para interpretar o
desenho do menino adotado. Me pareceu um exemplo muito preciso
do uso da lgica no trabalho analtico.
Gostaria que voc falasse alguma coisa mais sobre isso, ou seja, o
trabalho com a ambigidade da linguagem a partir do pensamento l6gico.

Manit L1lc1 Pe.,.u111:

No seu relato de quinta-feira (28/08/98), realizado na Noilt ti,,
Gm.,elb,, da Seo So Paulo-EBP. o senhor nos fez compreender, no~
passou a idia, llUe quando um sujeito se depara com a no exi11t1nia
de um Outro do Outro, acontece uma regulao de um novo lao 110-

cial. De um lado, h um ganho de saber sobre o seu gozo e, de outro,

surge uma apreenso no sujeito.
Essa apreenso estaria ligada ao impossvel? Ou seja, quando se
procura uma anlise, se lida com a impotncia e se sai pelo impossvel'!
Esse impossvel estaria ligado s pulses parciais relativas a cada suj~ito'!

(} lnf,1111iJ ~" E.h11f111w li

 Ana Lydi,z S1Znlli1,1711:
A forma como voc explicou os efeitos da interpretao foi para
mim muito esclarecedora a respeito do que Lacan fala, em seu texto
"Introduo edio alem dos &crit,,,/', sobre a fuga do sentido~.
utilizando, inclusive, a imagem do tonel das Danaides.
Fiquei me perguntando: em relao fuga do sentido e conside-
rando a forma como voc colocou, qual seria o efeito disso sobre o
sintoma? levando em considerao o lado S2 do sintoma, o lado de
significao, e o lado do real, o ponto de real que a interpretao visa.

Marie-Jrm, Stlftrel:
Eu no prometo responder. Afinal de contas, por uma razo de
estrutura: se de fato lidamos com um real da psicanlise, isso, de ante
mo, pe em xeque minha resposta, ao mesmo tempo que existe lgica
para explicar esse fracasso. muito mais do que uma precauo ort1-
tria; para temperar o que estou induzindo: a prpria impossibilida-
de de responder a cada pergunta levantada. De qualquer forma, vou
fazer um esforo.
Primeira pergunta: Que resposta um analista pode dar, trabalhan-
do em uma instituio, sem ser tomado pela ordem social ou da cincia'!
Conhecemos a crtica severa de Lacan em relao aos "psi" - psi-
quiatras, psicanalistas talvez no, ele no coloca os psicanalistas nesta
srie - <JUe, querendo ou no, colaboram com a ordem social.
Aqui seria preciso falar de casos, e suponho que a maioria seja
casos de consultrio ou de instituies. No fundo, poderamos, a par-
tir da instituio, verificar se h ou no anlise. A instituio , muitas

N.E.: FruiJr tlt .,m,,: tradu:tido babitualinente por 'foga' do sentido. O tenno 'fuga' refere-
~" aqui a ecoamento, esc.ope, vazamento, vazo. Lacan utiliza. indusivc, a imagem do
tone,) das Danaides, urn tonel sem fundo.

O l,d,111111 ~ ,, /:,tmlm,1 7K EnP-SP

vezes, me parece, o nico lugar onde a criana tem a oportunidade de
encontrar um analista. Vamos tentar fazer com que esse encontro no
seja um &acasso. Me parece que esse encontro no sistematicamen-
te malogrado.
Eu no tenho nenhuma tese sobre psicanlise em instituio, em-
bora eu cuide de instituies. Eu no trabalho em instituies, eu admi-
nistro instituies que atendem autistas e tento criar as condies para
que os autistas dessas instituies encontrem analistas.
A segunda pergunta: Por que alguns analistas no atendem cri-
anas? Para mim talvez seja at uma questo simtrica a "por que
existem analistas que s atendem crian\!as7".
Formalmente, as duas posies trazem um problema para mim .
Porm, considero que existe uma resposta de fundo. Tentei mostrar o
lao entre a criana e o que h de mais particular no gozo de cada um;
portanto, a criana solicita de imediato o fantasma do clnico, ou seja,
mobiliza o mximo da resistncia psicanlise. E a resposta pode ser
elimin-las de seu consultrio por essa razo ou, ao contrrio, s delas
tratar, porque assim se pode gozar delas mais facilmente.
Mas, a partir da, podemos entender que h outra razo: atender
crianas particularmente difcil, e precisamos criar as condies pi1ra
que haja algo da psicanlise com crianas. Isto requer condies de dis-
ponibilidade que nem sempre estamos capazes de garantir. AC, talvez.
seja melhor se abster do que proporcionar um encontro fracassado.
Existem muitas questes desse tipo que poderamos examinnr
em nosso meio. Porrazes ligadas ao desenvolvimento do nosso C,'lm
po, sabemos que existem psicanalistas que s recebem psil:anali11t:u,
em anlise. A questo saber se isso efeito do fantasma desses psica-
nalistas ou se est ligado s suas relaes com a causa analftka. Dom,
devemos pergntar a cada um.
A terceira questo, a respeito do equvoco, mais um comentrio

O /n/1111/il r n F.,tmlt11n 79 F./IP-S/'

do que uma questo. Portanto, deixo-a como tal.
Sobre o "sentido branco" associado ao que Lacan chamou de retor.
Essa pergunta me fez lembrar que eu tinha a inteno de trabalhar so-
bre o retor, o que no fiz; mas acho que est no mesmo caminho.
O quinto ponto, sobre a definio de sintoma nas "Conferncias
norte-americanas", vou responder junto com a ltima pergunta, de
Ana Lydia.
A interpretao teria a mesma estrutura que o sintoma, sim, com
um p no significante e outro no gozo. Isso tambm poderia ser associ-
ado ao que Lacan diz: que o sintoma tem a mesma estrutura do chiste.
sempre aquela mesma idia: ter um p no significante e como ir para o
real. Vou falar sobre isso mais adiante.
Sobre adoo, graas ao seu comentrio, vou esclarecer um pon-
to. Confirmar a sua pertinncia ao mundo dos humanos supe que se
supere o que h de mais particular no seu gozo. E esse um dos limi-
tes do relato que lhes apresentei, desse es~udante de medicina. No
sabemos o que particular no gozo dele, o que o tornou singularmen-
te sensvel ao que aconteceu.
Portanto, estou de acordo com voc. A questo da criana ado-
tada no se coloca no nvel do pas ou da comunidade, mas sim de
como se sustenta sua identificao, sua posio de sujeito.
Domingos lembrou a forma como eu abordei a questo da deman-
da da criana. No me lembro bem, mas parece que na ocasio eu esta-
va pensando no caso Richard, de Melanie Klein. Para ela, a angstia
era o motor, tanto de demanda quanto de anlise, e ao mesmo tempo
permitia embreagem no tratamento analtico. Ento, como podem ver,
essa demanda primeiramente uma demanda de alvio.
Pedir, demandar uma anlise antes de tudo pedir um alvio.
Gostaria apenas de observar. e penso que voc vai concordar comigo,
que de certa forma esta a regra geral: os sujeitos no demandam

1/(/ EJJP-SP
fazer anlise. No sentido estrito, o que os sujeitos demandam ao psi-
canalista no fazer anlise, reforar o fantasma, permitir gozar
conforme as modalidades com as quais se sonha. Isto um dos aspe<.:-
tos da "fraude" psicanaltica; o psicanalista tira proveito dessa deman-
da para desviar totalmente dessa demanda de reparo do fantasma.
Se levarmos isso a srio, perceberemos a necessidade da tica, para
que essa "fraude" no seja uma canalhice. No vou entrar nesse assun-
to, mas existe uma questo bsica que trazida por toda demanda.
Em relao questo de Angelina Harari, sobre a diferena entre
letra e escrita, estou totalmente de acordo com o seu comentrio de
"Lituraterre", onde Lacan evoca os rastros, os sulcos que o significante
pode cavar, por ser significante. No fundo, se ns sabemos se o
significante se separa do gozo. so os prprios traos do significante,
que so os traos onde poderia estar o gozo, o que, aos poucos, levou
Lacan a definir a relao entre o significante e o gozo como a "coloca-
o de presena" de dois lugares absolutamente heterogneos. Porm,
esses traos so tudo o que o sujeito tem dessa heterogeneidade. Esses
traos so o "litoral", como ele diz nesse texto, entre o significante e o
gozo; isso que ele refere ou relaciona, penso eu, com a escrita. Ne,u;e
sentido, uma escrita que est. presente em toda lngua, isto , tambm
naquelas que no teriam relao com a escrita, enquanto letra.
Portanto, uma anlise poderia levar o sujeito a ter uma idia do
que, para ele. esse "litoral" est feito, ou seja, o que para ele fixa algo
do gozo, sustenta seu desejo e o orienta para recuperar pedaos dt.>
gozo. Mas, neste texto h uma frase que chamou minha ateno:
preciso que essa letra volte ao simblico para ser lida. Eu entendo i!lso
como o momento em que o sujeito vai se explicar com esse rastro, que
no fundo constitui a primeira letra de sua elaborao terica.
No sei voc concorda com isso, mas mais ou menos assim que
. .
eu veJo as cmsas.

O Infantil r 11 1'~1tmr11m ,VI F.l1P-SP

 A questo de Luiz Carlos a respeito do uso da lgica requer um
longo desenvolvimento, e eu no vou faz-lo agora.
Tomemos, em primeiro lugar, esta definio: a lgica a cincia
do real. No exemplo que dei, mas tambm no exemplo de Freud. o
recurso lgica permite localizar, por exemplo, para o pequeno Hans,
a inconsistncia do Outro. Gostaria, antes, de fazer eco sua questo,
com uma observao de Lacan sobre a lgica, observao que me sur-
preendeu e que considero sumamente interessante: a lgica, enquanto
cincia do real, traz o rastro do sujeito que a enuncia. Esta indicao
extremamente preciosa para ns.
Tentei abordar esse tema num artigo publicado em Quar/Q n 61.
l]Ue se chama" A lgica da ironia". Esse artigo, justamente, me impe-
de de responder sua pergunta, pois eu teria de fazer todo esse de-
senvolvimento.
A pergunta de Maria Lcia, se eu a entendi bem, parece j in-
cluir a sua resposta. Ou seja, podemos situar o movimento da anlise
a partir da impotncia, impotncia em reduzir o sintoma, em obter a
resposta ao que ns somos, at o que se apresenta com sendo absolu-
tamente irredutvel ao significante, quase como uma prova. E aqui
devemos tentar demonstrar que efetivamente com o impossvel que
o sujeito se depara.
Sobre a questo da fuga do sentido, apresentada por Ana Lydia.
Qual seria o efeito da interpretao no sintoma? No sei se resumi bem
a questo, mas vou dizer o que pensei enquanto voc fazia a pergunta.
Quando digo que o sintoma tem um p no gozo e outro no
significante, um,a forma de levar em conta a sua funo, pois, no
fundo, ele deveria ter um terceiro p no prprio fantasma e, assim,
poderamos imaginar que ele mantm o real, o simblico e o imagin-
rio. O imaginrio no idntico ao fantasma , mas o sujeito pode fan-
1,u:iar tJUe o Outro que mantm e sustenb tudo isso, e que seu sinto-

, , t,,/i111t11, ,, ,~,1111/11111 EBP-Sl'

ma o resultado da inabilidade do Outro. O efeito da interpretao
revela a. inconsistncia do Outro, mas o fato de tocar na inconsistn-
cia do Outro ou na incompleteza do Outro, marca bem essa diferena
entre impotncia e impossvel. A incompleteza do Outro pode deixar
o sujeito na via da impotncia; o Outro no capaz de ,nc- ajudar a
"sair dessa", de dar a resposta ou a interpretao que me ajudar!am a
me sentir melhor. Mas a inconsistncia do Outro o fim da possibili-
dade de recorrer ao Outro para solucionar ou regular a sua relao
com o gozo. Podemos dizer que o fim da tentativa de nutrir o sinto-
ma com o sentido. De certa forma, o que Lacan pode chamar "can-
celamento da assinatura do inconsciente"5 Mas o sintoma mantm
sempre um p no real e no simblico e como o Outro falta, al'ho que
ns podemos entender que o sintoma fique reduzido sua funo, ou
seja, o sujeito descobre que nada mantm real. siml:i6lico t imagin-
rio, nada, a no ser o sintoma que ele .
O tema merece maiores esclarecimentos, mas encerro aqui.
\

1' N .T.: Imagem forjada em cima de cancelamrnto da uainatura de um prridico (jornal

ou rrviata).

O l,,f,111til ( a F.,tmtmw li} EBP-SI'

 \

Comentrio sobre o texto de Jacques Lacan

"Duas notas sobre a criana"

29 de agosto de 1997

Atividade organizada pela Seo So Paulo da fcola Brasileira de Psicanlise

e pelo Instituto de Pesquisas em Psicanlise de So Pauk1
 Boa noite. Vou fazer um comentrio, quer dizer, vou propor a vocs
um certo nmero de observaes, das quai'i algumas ficaro bastante
prximas da leitura de Lacan dessas "Duas Notas Sobre a Criana".
Eu me apoiarei tambm sobre um texto de Jacqucs-Alain Miller
que, sei, no chegou ao Brasil, um texto, que uma interveno reali-
zada em Lausannc, intitulado "A Criana Entre a Mulher e a Me".
Um texto que data de 2 de junho de 1996, por um lado tambm um
comentrio sobre essas "Duas Notas Sobre a Criana", de Lacan.
A primeira observao, ou observao preliminar: o que ns te-
mos o costume de chamar "Duas Notas Sobre a Criana" ( a primei-
ra observao que eu tomo emprestada a Jacques-Alain Miller) cons-
titui apenas uma nota, da qual a primeira parte a segunda. e se vocs
a lerem assim vero que se l seguido, que o que eu vou tentar fazer.
Comeo ento pelo primeiro pargrafo da segunda parte: o fra-
casso das utopias comunitrias. Parece-me que este fracasso reside na
impossibilidade em que essas utopias se encontraram de suprimir a
famlia. Isto , a impossibilidade de escapar tambm quilo que faz.
digamos, a depreciao da vida amorosa do neurtico. Isto uma cons-
tatao. Vou fazer uma observao que no comento. Encontrei pelo
menos uma criana autista que nasceu quando seus pais viviam nesse
tipo de comunidade. A surpresa desse diagnstico de Lacan do fra-

,V6
 casso das utopias comunitrias da data dessa mesma nota. Pois em
1969, na Europa em todo caso, est em plena moda uma renovao
das utopias comunitrias.
A segunda observao que, apesar dos ataques que lhe so di-
rigidos, a famlia resiste. Ela resiste reduzida ao que l'etn de irredutvel.
, um pouco como se poderia dizer do Jti1th,mu. Salvo que ,;e trata aqui
' de uma irredutibilidade ligada exigncia de uma transmisso, trans-
misso, pode-se antecipar, dos elementos necess,irios para ciuc haja
' sujeito. Conhecemos esses elementos: o saber, o gozo e o objeto. Aqui
h uma tese bastante forte: no h famlia, no h sujeitu, nu sentido
dessa irredutibilidade. Lacan precisa que esta transmino ela or-
dem, eu cito, de uma "constituio subjetiva/'. Isso permite im1i11tir sobre
o fato de que essa transmisso de uma outra ordem llll~ a ordem
natural. No h necessidade de famlia para fozer tilhos, '!ms para
fazer sujeitos, sim . Ento essa transmisso implica. de diz. n relao
com um "desejo que no seja annimo".
Minha terceira observao tem a ver com esse "desejo no an-
nimo". um terceiro pargrafo da segunda parte, onde l ...1l'.tll escla-
rece essa questo do desejo no annimo. Quero obsi:rvar <JUe ele fal.i
da funo da me e do pai, enquanto que esquematicamente ns te-
mos mais o hbito de falar da funo paterna e do papel da me. Por
exemplo, Freud falava da me do pequeno Hans l'orno "atiuela que
cumpria o papel que o destino lhe fixou" . O desejo ela me sai cio
anonimato, sai do anonimato num sentido geraJ, pois o desejo do ho-
mem o desejo do Outro, o desejo da me sai do anonimato pelo fato
1
de que "seus cuidados, diz Lacan, levam a marca de um interesse par-
ticularizado". E a. Lacan faz uma observao, me parece muito preci-
sa, ele diz: "ainda que fosse pela via de suas prprias faltas" . O que eu
compreendo aqui, essa marca particularizada, talvez uma marca de
faJta de interesse, vale mais uma marca negativa que nenhuma marca.

K7
Quanto ao que diz respeito ao pai, a frmula de Lacan, "o nome do pai
o vetor de uma encarnao da Lei no desejo", me parece antecipar a
reviso da metfora paterna que Lacan vai dar em "RSI", e segundo a
qual um pai no tem direito ao respeito, e nem tem direito ao amor, a
no ser que ele faa de uma mulher a causa de seu desejo. Esse ponto
vai ser retomado. Ento isso a primeira parte da nota.
A quarta observao. Lacan parece distinguir o sintoma da cri-
ana do sintoma comum ao neurtico pelo lugar desse sintoma. "O
sintoma da criana se encontra em lugar de corresponder ao que h
de sintomtico na estrutura familiar". Ento ele corresponde ao que
h de sintomtico na estrutura familiar, sem dvida porque a criana
no pode prescindir da sustentao, do suporte concreto do outro para
animar a estrutura. um caso particular da definio geral que faz do
sintoma um representante da verdade. Ma.s, precisa Lacan, o que h
de sintomtico na criana depende ou do casal ou da me. O pai foi
poupado, ele no evoca unicamente o pai. Minha idia, e ns podemos
discutir sobre isso, que o pai celibatrio uma me. Como aquela
que se ocupa de seu rebento.
Quinta observao. No vou desenvolver o caso em que o sinto-
ma representa a verdade do casal familiar. Vou faz-lo amanh. Apro-
veito para citar uma observao precisa de Jacques-Alain Miller, que
considera que esse caso em que o sintoma da criana representa a
verdade do casal familiar o caso em que "a criana no satura para a
me a falta pela qual se sustenta seu desejo"."[ ... ] a me s suficien-
temente boa, se ela no o for demasiado, se os cuidados que ela prodiga
criana no a desviarem de desejar enquanto mulher". Jacques-Alain
Miller d duas frmulas. Ela no deve ser "desviada de encontrar o
significante de seu desejo no corpo de um homem". O pai tambm
deve ser um homem, observa Jacques-Alain Miller.
Sexta observao. Em compensao, ressaltaremos o caso em
que o sintoma depende da subjetividade da me, caso que supe que u
criana est implicada como correlativa do fantasma da me. Me pa-
rece que ser o objeto do fantasma da me uma condio ele sobrevi-
vncia da criana que no pode contar, para sobreviver, com nenhum
instinto materno. Dizendo de outra maneira, poderamos concluir
dessas observaes de Lacan, que ser o objeto do fantasma da me
uma condio necessria sobrevivncia da criana, mas no uma
condio suficiente para a efetuao do sujeito neurtico.
Stima observao. o caso do q:ial Lacan no fala, mas ouvi-
mos falar em anlise. o caso em que a me s se interessa pelo seu
homem, e reciprocamente, isto , o caso em que a criana no dividi-
ria a me. nem a completaria, mas que talvez cairia como um dejeto.
Parece-me que Jacques-Alain Miller faz aluso a isso em seu artigo.
Parece que a clnica nos coloca diante de situaes como essa.
Oitava observao. Eu lhes proponho escrever: S.1'$, SJa. o que
Lacan chama aqui "a parte tomada do desejo da me", ou seja, o lado
objeto do saber do outro. Dou essa frmula para justificar um pouco
mais esta escrita que d conta de uma observao de Lacan em um
outro texto, "Discurso de encerramento das Jornadas sobre a psicose
da criana", no qual fala da "infncia generalizada", para designar o
fato de que podemos ser todos objetos do saber da cincia. Sem medi-
ao, Lacan coloca em seguida, sem mediao induzida para o sujeito
entre identificao e a parte tomada do desejo da me. Sem essa medi-
ao, a criana permanece como objeto do fantasma da me. E 1..-'\c.tn
nos diz: "revelando a verdade desse objeto", mais do ttue interpretan-
do a sua me. Sabemos, por outro lado, que quando o Nome-do-Pai
reina, o significante se divide. essa mediao que se poderia escre-
ver aqui, simplesmente com uma flecha entre S 1 e s~: de modo que
temos uma mediao que d aqui a matriz do discurso do senhor como
discurso do inconsciente - S.IS-+ S/11.

11'9
 Nona observao. "A criana re11/iz11 (est em itlico no texto) a
presena do que Lacan designa como objeto a no fantasma". uma
observao lateral e ocorre a Lacan escrev-la em terceira pessoa. Eu
vou s sublinhar esse 'realiza'. uma pergunta. Ser que no h a
um ndice do retorno no real daquilo que cortado do simblico? Eu
diria que uma mulher faz um filho, porque a mulher no existe. Dei-
xemos assim, um pouco enigmtico.
Dcima observao. Lacan examina minuciosamente a posio
da me. E quando eu coloquei esse esquema, o materna do discurso do
senhor, se trata da estrutura do inconsciente do sujeito. Aqui se trata
da posio subjetiva da me. Eu creio que a frmula de Lacan muito
clara; a criana vem no lugar do objeto, saturando o modo de falta que
especfica para a me, qualquer que seja a estrutura da me, neur-
tica, psic6tica ou perversa.
Dcima primeira observao. A criana barra o acesso me de
sua prpria verdade, dando corpo a esse objeto e impondo a exigncia
de ser protegido. Observem, no sem conseqncia para a direo
de uma anlise. quando uma mulher decide ter um filho, gerar um
filho, ou quando ela est grvida. Ento se compreende que Freud
tenha podido pedir s mulheres em anlise com ele para adiar essa
deciso de ter um filho. Enquanto que hoje, se se pedisse a uma mu-
lher que esperasse terminar a anlise, ento isso seria uma contribui-
o para o controle da natalidade, ou ento ajudaria queles que que-
rem ter filhos depois dos sessenta anos. Mas h de qualquer forma
uma verdadeira questo.
Dcima segunda observao. Aqui, acabamos de falar da me.
Agora vamos falar do sintoma da criana para observar que a fun-
o que o filho representa para me acrescida, ganha uma eficcia,
se a criana apresenta sintomas somticos. Ento me parece que a
expresso "sintoma somtico" designa ao mesmo tempo o signo de

91/
 uma patologia mdica e a funo que ele assume para essa me . A
realidade da deficincia, ou da desvantagem, d o mximo de garantia
me pelo fato de que no "se" ir ver em outro lugar ou embaixo o
que essa desvantagem da criana representa para ela. Dizendo mais
claramente, se voc v uma criana deficiente ou em desvantagem. se
imagina mal uma t}Uesto to brutal como "qual o benefcio secund -
rio que voc pode ter ao ter um filho assim?" A mattr,~z mesma da
criana, sua desvantagem, sua deficinc:a, se presta a ser lida de acor-
do com a estrutura materna. Para "testemunhar a culpa" da me neu-
rtica, "servir de fetiche" para a me perversa, "encarnar uma recusa
primordial" da me psictica. Essas trs proposies mereceriam um
longo comentrio. Eu vou extrair um, talvez dois.
A dimenso fetiche que uma criana suscetvel de preencher,
eu creio que a questo se coloca por saber se reservada a uma me
perversa, ou se no seria, como lembra Jacques-Alaiu Miller "uma
perverso normal. lado mulher". Eu cito, " o que se chama de amor
matemo, que pode chegar at a fotichizao do objeto infantil ". A
observao sobre a psicose me evoca um comentrio de Lacan no Se-
mituti, X. :;obre a me do esquizofrnico que subjetiva o seu beb
1 como um puro real. Eu fao essa observao pela oportunidade que
isso me d de retificar uma maneira de compreender isso, que quere-
ria dizer que se se tem uma me psicrica, se psictico. Toda a clni-
ca vai contra. O que se trata aqui do lugar que ocupa a criana para
sua me. Mas a criana pode subjetivar a sua relao com a me de
maneira completamente diferente. Se ,1o fosse assim, no se faria
psicanlise, porque no se poderia mudar nada da posio da criana.
Mas no que concerne a sua estrutura, um outro problema.
Dcima terceira observao. um pedacinho de frase que me
deteve, que me chamou a ateno particularmente. Vou ler a frase: ''a
criana na relao dual com a me lhe d imediatamente acessvel. o

9/
 que falta ao sujeito masculino". Me parece que se deve entender por
sujeito masculino o sujeito representado por um significante para ou-
tro significante. possvel ler muito claramente no materna do discur-
so do senhor, que d a estrutura do inconsciente, que o S 1 no faz mais
do que representar o sujeito e recorre ao S 2 para produzir o que do
sujeito escapa representao, por ser uma representao. Mas o que
produz a articulao significante , seja um efeito de sentido seja uma
significao, que o real do sujeito continua a escapar da representao
significante. O "' que o produto sob o S2, designa ao trmino da
operao, da articulao significante, o que resiste definitivamente
representao. Isto o que falta ao sujeito masculino, aquele que se
submete lei do significante. A lei do significante : no h S 1 sem S 2,
regida pelo Nome-do-Pai. Ento o a inden os rastros de gozo quase
biogrficos que o sujeito tira de seu debate inaugural com o Outro.
So esses rastros que conseguem se localizar no fantasma do sujeito
(fixao diria Freud) de onde eles orientam o desejo, em direo ao
tipo de objeto suscetvel de restituir ao sujeito o gozo que ele perde ao
, falar. Enfim. quanto mais a criana deficiente mais ela chega perto
do real, mais ela d corpo a esse objeto, mais ela solicita de sua me
que se abandone inclinao, tendncia de seu fantasma em detri-
mento de sua verdade.
Dcima quarta observao. um comentrio que incide sobre o
pai, que um pouco ausente dessa nota. para introduzir o tipo de
pai que no consente na mediao. Eu tomei isso emprestado ao semi-
nrio "RSJ" onde Lacan fala do pai que se toma por um pai. Se pode-
ria escrever que o significante pai o representa como sujeito. Se pode
escrever tambm: Si/$. aquele que pode dizer "eu sou o pai". um
pai que no consente em desejar uma mulher. A tese de "RSI" que
esse pai contravm, transgride a funo do Nome-do-Pai. Isso supe
que ns tenhamos essa idia de que o No.ne-do-Pai o significante

92
que introduz a impossibilidade para o significante de se significar a si
mesmo. Apoiando-me sobre dois textos, vou retomar o texto em que
eu me apoiava, de Jacques-Alain Miller: "no admitindo o particul.tr
do desejo no outro, o pai esmaga na criana o sujeito sob o outro do
saber". de novo o que se poderia escrever nesse lado direito: Sia .
"Por este fato", diz Miller, "o pai, o falso pai [ ... ) constrange cada vez
mais essa criana a encontrar refgio no fantasma materno, o fantas-
ma de uma me negada como mulher".
Dcima quinta observao. Minha tendncia a. de chamar su-
jeito masculino o sujeito do significante, e portanto, situar a posio
feminina, assim como o texto nos convida a faz-lo, do lado do S./n,
de tal maneira que assim fica visvel, legvel neste texto a diviso de
uma mulher entre o que ela como sujeito falante-masculino e a posi-
o feminina caracterizada pelo seu consentimento em ocupar para
um homem a posio de objeto de seu gozo, a causa de seu desejo. O
homem, aquele que escolheu a posio masculina no importa qual
seja a sua anatomia, o homem no teria outra sada a no ser identifi-
car uma mulher como promessa. de gozo. Sem dvida uma mulher
tem necessidade desse desvio por um homem para sintomatizar sua
prpria relao com o gozo, consentindo igualmente, e aqui uma ob-
servao de Colette Soler, em ser um sintoma para ele; mas uma mu-
lher tem outro recurso, aceder diretamente com a criana a uma esp-
cie de retorno no real daquilo que falta ao sujeito masculino, isto ,
aquilo que falta a ela mesma na medida em que um ser que fala.
ltima observao. Eu no resisto a pr lado a lado duas frmu-
las de Lacan. Uma que est neste texto, onde ele fala do a como "aqui-
lo que falta ao sujeito masculino", e outra frmula que est em "A
Significao do Falo": o falo na medida em que ele falta mulher.
Ento tl o que falta ao sujeito masculino, e o falo o que falta
mulher. Nesse texto, essa segunda dimenso fica em segundo plano.

9]
talvez porque at1uela que ele deveria ter desenvolvido na conseqn-
cia da criana como sintoma da verdade do casal parental, a criana
metfora do amor. alguma coisa que Freud tinha muito bem obser-
vado, quando, por exemplo, distingue as mulheres que de alguma
maneira saram de sua neurose tendo um filho, porque elas do luz a
castrao, e aquelas que o parto torna loucas. Me parece que a cri-
ana como objeto de gozo que se deveria acentuar, de maneira que se
tem nesse texto aqui uma verso laca.niana do que Freud chamou da
superposio em estrato do infantil e do feminino. O que ns podera-
mos escrever, a/-<p. So as duas frmulas, o a, o que falta ao sujeito
masculino, e o falo, o que falta ao sujeito feminino, mulher.
Se eu pudesse acrescentar uma palavra, esse texto no trata nunca
da "insondvel deciso do ser". Eu lembro a vocs, para remediar um
efeito de leitura, que eu sinto que se poderia imputar a resposta da
criana pelo que ela para seu pai ou para sua me. No importa o
que induza o pai ou a me, a resposta do sujeito a resposta do sujeito.
Obrigado.

Discusso
Com os comentrios iniciais de Helena Bicall10 (So Paulo),
Maria de Ftima Sarmento (Salvador) e
Domingos Paulo lnfntc (So Paulo)

Helma Bicn.lhfl:
Eu faria um comentrio e uma questo.
Meu comentrio diz respeito ao 2 pargrafo da parte 11 do texto
de Lacan "Duas Notas sobre a Criana" onde ele traz a seguinte arti-
culao: como pensar a funo de resduo sustentada pela famlia con-
jugal e que implica num desejo que no seja annimo? Meu coment-
rio parte de uma articulao trazida por Lacan no Sem111tfr1 XX. Ao
discutir a relao homem/mulher a partir das frmulas da sexuao,
Lacan diz que quando o homem cr abordar a mulher, o que aborJa
a causa de seu desejo, designada como objeto ,z. "S lhe dado alcan-
ar seu parceiro sexual, que o Outro, por intermdio do que para ele
a causa de seu desejo" (LrSmwire, Li111-e~ Enmre, Paris, Seuil, p. 75).
Essa condio do lado masculino, de onde um homem entra tendo
relao com o gozo flico, faz a relao homem/mulher pela conjun-
o do $ com o objeto a incidir de incio no campo fantasmtico. Do
lado mulher, sua condio de no-toda em relao funo flica a
coloca num ponto de diviso, como mostra Lacan na carta a J. Aubry,
entre sua relao ao falo e o valor de objeto II que a criana ocupa no
real de seu fantasma, implicada como objeto. Assim nQ casal parental.
a parceria para cada um deles no par, seu verdadeiro par, o objeto a.
Esse o real que estar em jogo no casal parental, e a este real que o
sintoma da criana aparece como resposta. Eu pediria um comentrio
seu sobre como que a criana est na dependncia dessa condio de
o homem fazer a mulher emergir como causa de seu desejo, para tirar
a criana desse valor de objeto ,z para o Outro.

fiftima S,zmu11ll1:
Lacan deixa claro nas "Duas notas" que o sujeito s pode ser pen-
sado a partir da funo do pai e da me, e o que est em jogo nessas
funes no a satsfao das necessidades, mas o gozo. A famlia um
lugar de transmisso do gozo. A modernidade, no entanto, tem se esfor-
ado para mostrar que possvel abrir mo da funo do pai. Na clni-
ca, podemos ver de perto os estragos matemos, ou seja, a criana
mantida na posio de objeto sem a referncia de um homem.
A ttulo de ilustrao, posso dar o exemplo de uma garota que
venho atendendo h algum tempo; apresenta a condio de filha adoti-

9S
va e a me orgulha-se de se preservar como virgem at hoje. O temor
desta garota, agora na puberdade, de ser o par sexual dessa me.
Isto pode ser visto atravs de um sonho em que ela tem o pnis e est
desvirginando a me.
Gostaria de ouvir a sua opinio sobre essa crise do pai na moder-
nidade.

Domin.q,,., Paulo lnfimte:

Marie-Jean Sauret nos apresentou dezesseis notas sobre as "Duas
notas"; nos disse ainda, que se trata, na verdade, de uma nica nota.
Ocorreu-me colocar em perspectiva as posies em relao cri-
ana, que Lacan menciona neste texto, do ponto de vista das escanes
lgicas da efetuao do sujeito e, desta forma, acredito que existiriam
duas vertentes.
Numa primeira, levando em conta a dialtica pr-genital, no
seria a mesma coisa ser objeto ,i do fantasma materno no momento da
incorporao simblica, por exemplo, ou no momento infantil propri-
amente dito, quando o desejo materno particularizado tem a sua im-
portncia com a implicao da dialtica flica . Seria a ocasio em que
se colocaria algo que voc citou: a criana como metfora do amor
que a me tem pelo pai, ou, metonmia do que lhe falta.
A outra vertente seria a dialtica que ocorre j no complexo
de dipo.
E pergunto se. a partir da, quando dizemos que a criana ob-
jeto do fantasma materno, estamos dizendo que ela est como objeto,
mas como sujeito nesta posio de objeto?
Acho importante essa colocao porque a interpretao que ns
fizemos durante muito tempo destas notas de Lacan que haveria
basicamente a criana como sintoma, isso na estrutura neurtica, e a
criana como objeto na estrutura psictica.

96
 Mt11ie-Jr.c1n Saurd:
So observaes notveis. Vou apenas tentar dizer o que elas
despertam em mim, pois so observaes que se bastam, so mais
que questes.
A primeira questo, de Helena Bicalho, faz referncia ao esque-
ma do Sr.mi.tufni, XX. um esquema, eu lhes lembro, que est dividido
em duas partes; a parte superior ocupada pelas frmulas da exceo.
Existe um X que diz no funo flica, e do outro lado, no-todo X.
No vou comentar isso. um esquema que durante muito tempo le-
mos simplesmente "lado homem", "lado mulher", e que teria ali a fun-
o paterna de um lado, e o no-todo feminino, de outro.

Vou us-lo somente para dizer que o lado esquerdo o lado mas-
culino, do sujeito, e o outro, o lado petit a, o lado feminino.
O que Helena chamou "o espao do fantasma" se escreve com
uma flecha do$ ao a. Podemos ver, a partir deste esquema, o lugar
onde Lacan escreveu o significante de A barrado [S(}()].
A questo que voc est trazendo, pre~iso introduzir a criana
como sintoma do que ocorre entre os pais.
Fao uma observao prvia: no considero que se possa dizer
"aqui esto os homens e aqui, as mulheres''; seno se poderia dizer que
s h sujeitos masculinos, e s os homens falariam. Dito de outra forma,
um quadro que divide o sujeito, com um problema particular, depen-
dendo de que se entre nesse quadro lado homem ou lado mulher. Se se

91
entra lado homem, todo sujeito falante, no h sujeito que escape
funo falica. Esse sujeito dividido d gozo pelo fato de falar, vai pro-
curar recuperar esse gozo. entre outras coisas, pela via sexual, elegen-
do uma mulher como causa de seu desejo, como promessa de recupe-
rao de um gozo sexual. Mas o esquema feito de tal maneira que o
coment.rio de Lacan diz que o sujeito homem no vai mais longe que
do chupar pedaos de corpo. A h um sujeito que tem um embarao
mximo. O sujeito que entra assim do lado feminino, tambm um
sujeito que fala, ou seja, um sujeito que de alguma forma a sede
dessa diviso. um sujeito que, enquanto mulher, tem relao com o
fato de que no h significante, no h significante que possa dizer o
que uma mulher para um homem, no h significante que possa
falar da foracluso generalizada do sexo.
Ento, o que uma mulher, no fundo, espera de um homem, que
ele a identifique como mulher; uma tentativa de procurar do lado de
um falo a resposta pergunta do que ela como mulher. Mas isso j
uma tese freudiana. O que exacerbado por esse movimento precisa-
mente o que escapa dela, escapa por estrutura, de todo tratamento pelo
significante, o que Freud poderia chamar o Pmi.i,wiJ primitivo. Ou en-
to reduzir. ou trazer a questo do PmimeiJ para o fim da anlise.
nesse contexto que Lacan situa uma mulher, e que, de acordo
com o espao de seu pr6prio fantasma, tenta recuperar o que ela per-
de de gozo ao falar, do lado da criana.. Dizendo de outra forma, tem
no fato da criana alguma coisa do gozo que ela no recupera do lado
do homem. O sintoma da criana , como voc disse, uma resposta ao
real do gozo colocado em jogo no casal.
Creio que o que simplesmente se pode compreender aqui, eu
leio isso tambm com o seminrio "RSI". As coisas poderiam ser es-
critas assim: se poderia escrever a me com o objeto de seu gozo, a
criana, mas o que Lacan diz em ''RSI" que, se como mulher ela

98
consente em servir ao gozo do homem, me parece que se pode dizer
que o gozo que ela vai lhe dar transmitido criana como subtrao
do que ela tomaria s custas da criana.
Dizendo de outro modo, o que Lacan chama de perr-1m11i111: o
fato de se oferecer ao gozo de um homem, do lJUal ela ter uma crian-
a, essa pht-vt1v1on de alguma forma se substitui perverso dela.
Enfim, uma subtrao de gozo que transmitida. E essa subtra-
o que faz o leito, o lugar do sujeito. Na medida em que essa subtra-
o mal feita, o sintoma da criana 'pega fogo'.
a nica observao que posso fazer com o seu comentrio que
est. bem articulado. Alis, observo que entre a passagem do Smui1,-
r1i1 XX que voc citou e as "Duas notas" existe um intervalo de trs
anos, e apresentam verdadeiramente a mesma estrutura.
Sobre a segunda pergunta. Primeiro, uma observao de deta-
lhe, depois uma observao mais geral. O comentrio de detalhe
provocado pelo fragmento clnico que voc trouxe, que me lembrou
um texto de Lacan, "A juventude de Gide", na qual a me de GiJe
renuncia de alguma forma ao gozo sexual, para se consagrar de algu-
ma forma a ser a me do amor. Gide vai encontrar a me do desejo na
forma de uma tia, e com a resposta perversa que vocs conhecem,
salvo que Lacan coloca uma questo sobre esse ponto, que mereceria
ser indicada, e que por que via o fantasma passa da me criana.
Porque aqui, neste caso preciso, o sonho da criana no parece com o
que a me diz.
A observao mais geral sobre a funo do pai. Creio que esta-
mos num tempo onde o lao social dominante caracterizado pela ci-
ncia e pelo mercado. Poderamos dizer assim: um lao social que vai
explorar a estrutura do sujeito desejante, quer dizer, um lao ttue vai
lhe fazer crer que aquilo que lhe falta vai ser fabricado pela cin(ia, e
que ele vai poder adquirir, se se.rvir no mercado. Lacan caracteriza

!19
assim o que chamou o discurso do capitalismo, chamando precisa-
mente individuo o sujeito completado por seu gozo. Me parece que o
toxicmano um paradigma desse indivduo que convm ao capitalis-
mo. Que convm em teoria, porque o capitalismo no sabe o que fazer
com esse toxicmano.
O problema colocado pelo efeito do discurso da cincia, o sa-
ber dominante que um saber que tende a suturar o sujeito. O indiv-
duo tem todo dia a oportunidade de verificar, em todo o caso na Fran-
a, que ele no pode se servir, como ele quer, no mercado. Dizendo de
outra forma., o que lhe falta, aquilo que lhe falta, deve se encontrar em
algum lugar. Na Frana, uma das razes do crescimento do racismo
nos perodos de crise, creio, se trata de identificar aqueles que poderi-
am dispor do gozo que no estaria disposio dos outros. por isso
que se pode dizer que os imigrantes so todos desempregados que
arruinam a Previdncia Social e que ao mesmo tempo tomam o traba-
lho dos franceses.
H um fato de estrutura. um discurso dominante que no d
mais muito lugar ao Je.mMa11t, mesmo o crescimento da religio, os
integrismos, um integrismo de acordo com a cincia.
No sei se vocs viram, como eu, a televiso hoje. Na Arglia,
houve um massacre de toda uma cidade em nome de Deus. Eu tomo
isso para ir no sentido de um tempo em que a funo do pai 'vai mal
das pernas'. Ser que a soluo estaria na restaurao do mito? Eu
no acredito. Mesmo que o mito seja melhor que nada.
Penso que durante um momento, um dos mitos modernos, um
falso mito, foi constitudo pela. psicologia. A psicologia constituiu um
lugar de acolJda do sujeito, um lugar que temperou a sua relao com
o gozo. Hoje mesmo, a psicologia se faz cientfica, quer tratar o sujeito
como um objeto. Por exemplo, a psicologia cognitiva vai tratar o sujeito
como uma mquina de cognio, de tratamento de informaes - o que

J/ltl
Lacan etiquetou com o termo "infncia generalizada". Daqui por di-
ante ns somos os objetos do saber.
No sei o que dizer sobre sua questo, a no ser que a psicanli-
se tem uma enorme responsabilidade porl1uc ela , no fundo, a nica
teoria hoje que sustenta a idia de que o sujeito irredutvel ao saber.
Eu no ouso continuar, mas me concentrari;1 em oferecer nova-
mente uma nota clnica. A ausncia de referncia a um homem . no
caso em que a mulher faz ou no caso da palavl'il de um homem , algo
importante, mas no a causa da psicose, do lado da rt"11posta cio su-
jeito. Talvez as mes psicticas mostrem isso melhor, p1m1ue para elas
o Nome~fo-Pai foraclu(do, mas so capazes de tramuniti -lo . crian-
a. preciso contar com a resposta do sujeito. H.i outr.as l.'C1i11a,; ,1ue
poderamos discutir. como o fato de que presli11dir do pili ni'iu {: um
inconveniente mas na condio de se servir dele.
Essa questo verdadeiramente um arcabouo, um an<lai1m.
Sobre a ltima questo, a de Domingos, estou eompletamcnlt!
de acordo com as duas verses que separou e, sohretudo, ele pr-
prio completou.
Como ele, vou sublinhar o segundo ponto ou, talvez, complicar
um pouco. Com efeito, no a mesma coisa ser um ohjcto, por,1ul' !le
encontrssemos crianas que fossem objetos, no poderamos fazer
nada, e escolher essa posio uma frmula que vale p.ir.t ll prncio
feminina. Freud fazia observar, de toda maneira, que a posio passi-
va uma posio pela qual era preciso se dar muito trabalho, se en-
tender que uma criana na posio de objeto implica uma escolha <lo
sujeito. Evidentemente bem complexo, mas o rnai11 aberto nossa
interveno, porque o sujeito est a. E se no h a menor manifesta-
o do sujeito, estaramos num momento, no anterior, mas diferente
da incorporao significante. Mesmo a criana que se apresenta como
objeto, mesmo assim h momentos em que ela reage ao significante; e

/ti/
 nesses momentos, a partir deles que a gente pode peg-los, alcan-
lus. Talvez seja isso que tenha dado corpo a essa distino entre "cri-
ana sintoma" na neurose e "criana objeto" na psicose. Mas, ainda
uma vez, se a criana no nada para a sua me os psiclogos o
demonstraram experimentalmente com Spitz-, ela morre.

A11_qtli1111 H"'nri:
Me chamou a ateno a me qual Marie-Jean se refere no tex-
to: uma me para quem a criana nada significa. Isso reforou uma
figura que Lacan trabalha, no saberia mencionar precisamente onde,
mas lembro que foi discutida na jornada "Os dizeres do sexo" da Es-
cola d_a Causa Freudiana: Medeia, com a expresso a "verdadeira
mulher". Peo-lhe um comentrio a respeito.

A11,1 LyJi11 Sa11/1~1.1J,1:

Fiquei surpresa quando voc disse que as "Duas notas" so na
realidade uma nota. Tinha conhecimento dessa interveno de Miller
em Lausanne, mas esperava que houvesse outras notas e no que fos-
se uma s.
Para pensar na possibilidade de existir uma outra nota, tinha
feito, anteriormente, uma leitura a partir de "Os complexos familia-
res". Isso permite, ao meu ver, apresentar uma estrutura parecida com
a estrutura das "Duas notas", com um captulo sobre a famlia e o
outro sobre o sintoma; nas "Duas notas'', a primeira parte sobre o
sintoma, a segunda, sobre a famdia.
Penso que se pode dizer que h trs concepes distintas de fam-
lia em Lacan, e ,1ue se definem a partir das concepes do dipo. Te-
mos uma concepo do dipo com "Os complexos familiares" e depois
o dipo temrio completado com o complexo de castrao. No fundo,
a teoria da metfora paterna que vai se revelar insuficiente

///2
para tratar isso que se inscreve do pai, para dar conta da inexistncia
da relao sexual.
Essas "Duas notas", acredito, poderiam ser pensadas a partir da
terceira teoria do dipo, a teoria que voc invocou como a dapere-vewion.
Pergunto, ento, se essa concepo daperc-vei.1m no esta.ria j presen-
te, de uma certa forma, no momento da redao das ''Duas notas". Po-
deramos pensar aqui num questionamento do que transmite o pai para
alm dos ideais destacados em "Os complexos familiares"?

11'/,me-Jean Saurel:
No tenho muita resposta a dar, tanto a uma quanto outra questo.
No tinha pensado em colocar essa frmula "a me para quem a
criana nada significa" em relao com a "verdadeira mulher".
Com efeito, uma questo de saber se h uma antinomia entre a
mulher e a me. No fundo, ela poderia ser mulher total renunciando a
ser me. alguma coisa que se pode encontrar como teoria do neur-
tico. Parece-me que se encontraria mais a teoria contrria, a mulher
pensando que ela poder ser mulher no dia em que for me.
Pensei imediatamente em Medeia, da qual Jacques-Alain Milll'r
falou nesse texto de Lausanne; mas, justamente, Medeia no ;ilgurn
para quem a criana no representa nada, at mesmo o ,:onlrrio.
Ela tenta alcanar Jaso com aquilo que vai lhe faltar du,tS veze11.
Aqui h um verdadeiro canteiro de obras de queste?t 1mlirt 11
qual poderamos avanar com uma clnica diferencial que di11inguiru1
a posio que o sujeito assume entre mulher e me. Parl!'<!t'llll', 110

entanto, que Lacan coloca uma diviso e no um.i 1111tinmn1,1. I\

antinomia se encontra no neurtico. Precisarfamm; V<'rili,,u.

(,'lr.11 (1/ .\'11/,,,,,,.,,,

Pensava justamente sobre essa questo ,itu.ul.a l'r 1"'4t 1111 c,111 "J\
juventude de Gid~". Gide teve, justamente, uma me que no era mu-
lher, e teve uma mulher que a "verdadeira mulher". Ento, me parece
que h um efeito, como o que rechaado do real. um efeito de foracluso.

Marit-.le,111 S,mrd:
No quero improvisar em cima de Gide, porque uma questo
muit-complicada. Realmente, uma das referncias sobre o proble-
ma do qual falamos.
Sobre a questo de Ana Lydia, que Jacques-Alain Miller diga
que h uma nota menos importante do que a ordem da leitura. Voc
diz, alis, que em "Os complexos familiares" os temas so apresenta-
dos precisamente na ordem inversa, e que isso poderia ser um argu-
mento de leitura. dito, Lacan escreve na ordem que quiser, mas
penso que mais lgico no sentido sugerido por Miller.
Acho muito interessante e estou de acordo com o que voc diz
sobre a concepo da famlia; acho que se pode dizer que se depura ao
mesmo tempo em que Lacan precisa a estrutura do sujeito. Verdadeira-
mente, no sei se a questo dapb't-JJerJm est presente no momento das
"Ds nots". Alis, o que surpreendente desde "Os complexos fami-
liares" que o rigor de Lacan tal que ele no impede os desenvolvi-
mentos posteriores. E a poderamos nos perguntar qual era o real que
ele visava com "Os complexos familiares", porque se a teoria muda, o
reai, com o qual ele tentava se explicar, o mesmo. por isso, me pare-
ce1 q1,1e temos a impresso que a estrutura atravessa a sua obra.

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