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Marianne Lacomblez e a construo de uma

Entrevistas/Interviews

Psicologia da Atividade de Trabalho 1

Marianne Hlne LacomblezI, Ansio Jos da Silva ArajoII,


Paulo Csar Zambroni-de-SouzaII, Thas Augusta Oliveira da Cunha MximoII
Universidade do Porto (Porto, Portugal)
I

II
Universidade Federal da Paraba (Joo Pessoa, PB, Brasil)

No ano acadmico de 2014, Marianne Lacomblez foi professora visitante da Universidade Federal Fluminense (Ps-
graduao em Psicologia). Durante esse perodo, passou um ms no Programa de Ps-graduao em Psicologia Social
da Universidade Federal da Paraba, tendo proferido palestras, participado de orientaes de Ps-graduao,
reunido-se com grupos de pesquisa e discutido artigos. Na ocasio, concedeu esta entrevista aos Cadernos de
Psicologia Social do Trabalho.

Cadernos: Conte-nos um pouco sobre sua trajetria profissional.

Marianne: As problemticas que trabalhamos hoje com os colegas da equipe que


coordeno na Universidade do Porto podero ser consideradas como integrando aquilo que
Jacques Leplat designa de Psicologia Ergonmica. Mas, na segunda metade dos anos 1960,
poca em que realizei a minha formao com Jean-Marie Faverge, falava-se de Psicologia
Industrial e, s depois, de Psicologia do Trabalho, embora a abordagem desenvolvida no mbito
desta tradio no se distinguisse daquilo que atualmente costuma ser designado de Ergonomia
da Atividade. Paralelamente a isso, no final do curso em Psicologia (Industrial), comecei a
participar de um grupo que se dedicava formao sindical. Desse grupo faziam parte colegas e
docentes desse curso liderado por Faverge na Universidade de Bruxelas, mas tambm colegas e
docentes de outras reas disciplinares. Resumindo, um grupo muito ligado ao movimento
sindical que, nessa conjuntura, era orientado pelos princpios do que se denominava de
controle operrio.

Cadernos: Era uma formao para sindicalistas?

Marianne: Era uma formao visando capacitar sindicalistas em vrias reas, tais como
Economia, Sociologia, Direito Laboral, assim como em questes de Sade e Segurana no
Trabalho. Depois, passei a trabalhar, durante alguns anos, como investigadora de uma equipe
que se situava entre a Psicossociologia do Trabalho e a Sociologia do Trabalho, o que
correspondeu necessidade que sentia de complementar a minha formao. Acabei, contudo,
por assumir uma postura bastante crtica em relao prtica ento dominante na
Psicossociologia do Trabalho, presa nas armadilhas de uma interveno nas empresas que
acreditava que as vias de uma desalienao poderiam passar por uma gesto bem planejada da
dinmica de grupos restritos. Posteriormente, trabalhei com colegas da Sociologia do Trabalho,
quer na Universidade de Bruxelas, quer na Universidade de Coimbra, j aps o fim da ditadura

1 Marianne Hlne Lacomblez Professora Catedrtica da Faculdade de Psicologia e de Cincias da Educao da Universidade do
Porto.

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Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, 2016, vol. 19, n. 1, p. 121-133 DOI:10.11606/issn.1981-0490.v19i1p121-133

em abril de 1974. A minha tese de doutorado, defendida em Bruxelas no incio de 1984 2,


acabou por resultar desse percurso, assumindo a postura terico-histrica que, no fundo, eu
considerava que tinha sido incipiente na minha formao acadmica. Analisei, de modo
particular, o paradigma prevalente/dominante na abordagem das motivaes no trabalho. Era,
naquele perodo, um tema muito debatido e objeto de alguma controvrsia, associada s
transformaes que ocorriam no mundo do trabalho e s mudanas nos modos de gesto, em
que se procuravam modos alternativos organizao taylorista-fordista do trabalho. O debate,
recorrente nesses anos, convocava as obras de Abraham Maslow e de Frederick Herzberg. O
meu projeto foi o de avanar numa arqueologia desse tipo de saber, regressando aos autores que
tinham traado os fundamentos daquele paradigma. Cheguei assim ao sculo XIX e, mais atrs
ainda, atravs de um longo passeio scio-histrico em busca desses referenciais fundacionais.
Nas concluses da minha tese, avancei com a proposta da constituio de uma Psicologia
Clnica do Trabalho. Na verdade, eu estava deste modo a inserir-me num projeto que alguns
autores, hoje bem conhecidos no Brasil, j esboavam: entre eles, Ivar Oddone, Alessandra Re
e Gianni Briante com a publicao em 1977 na Itlia 3 do livro Esperienza operaia, coscienza di
classe e psicologia del lavoro e, em 1981, na verso em francs desta obra, alis, prefaciada por
Yves Clot4. Podemos dizer que essas questes e dvidas comeavam a estar em evidncia
naquela poca. de registrar que os primeiros trabalhos de Christophe Dejours tambm
emergem nesses anos e Yves Clot passou a propor uma Clnica da Atividade. nesta
perspectiva que privilegiei, em seguida, aquilo que venho designando de uma abordagem
navilleana, em referncia s contribuies de Pierre Naville que, aps vrios anos de prtica
como psiclogo do trabalho, nos anos que rodeiam a segunda guerra mundial, tornou-se um dos
maiores socilogos do trabalho franceses. Pierre Naville defendia, de forma correta, que esta
distino entre Psicologia do Trabalho e Sociologia do Trabalho no tinha sentido. Portanto,
esta a minha trajetria, justificando de maneira muito sinttica o porqu de certas referncias
tericas.

Cadernos: Em relao a essa sua redefinio do que costuma agora designar de


Psicologia da Atividade de Trabalho, neste percurso, voc j reavaliou alguma coisa face
formao de base do fim dos anos 1960?

Marianne: Sim, bastante. Passando por esta abordagem, que eu designei de


navilleana, que tornou indispensvel a considerao das evolues das nossas sociedades, das
relaes laborais, enfim, de tudo o que caracteriza uma abordagem sociolgica do trabalho.

Cadernos: Voc fez uma referncia ao Ivar Oddone. Poderia falar mais sobre a
importncia dele ou de outros autores em sua trajetria?

Marianne: Posso dizer hoje que, paradoxalmente talvez, a referncia aos colegas
italianos passou a ser essencial a partir da minha experincia em Coimbra, onde participei
numa equipe pluridisciplinar que criou (criamos), na segunda metade da dcada de 1970, o
Centro de Estudos Sociais (CES), centro de investigao liderado por Boaventura de Sousa
Santos. Esta experincia de trabalho coletivo com colegas de diversas formaes e reas
cientficas, inseridos em tradies cientficas s vezes divergentes, me permitiu, sem dvida, dar

2 Sintetizada em: Lacomblez, M. (1986). Lanalyse des motivations de lhomme au travail: archologie dun paradigme dominant.
Critique Rgionale (Le travail en Sociologie), 14, 91-128. Ver tambm: Lacomblez, M. & Maggi, B. (2000). Prendre le temps de lire
le temps dans les recherches de Hawthorne. In G. de Terssac & D. G. Tremblay (Orgs.), O va le temps de travail? (pp. 49-63).
Toulouse: Octars.
3 Oddone, I., Re, A., & Briante, G. (1977). Esperienza operaia, coscienza di classe e psicologia del lavoro. Torino: Einaudi.
4 Oddone, I., Re, A., & Briante, G (1981). Redcouvrir lexprience ouvrire: vers une autre psychologie du travail? Paris: ditions
Sociales.

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Marianne Lacomblez e a construo de uma Psicologia da Atividade de Trabalho

um salto decisivo no olhar em relao ao que havia adquirido com a minha formao e
experincia anteriores. Foi a partir da que defini progressivamente a temtica da minha tese de
doutorado, do meu projeto, centralizando-me na questo de como se faz cincia, como se fez e
como se faz, na minha rea e em reas afins. importante essa questo da conscincia de que
todo conhecimento produzido/construdo: como? Em que tipo de conjuntura? Com que tipo
de dados? Com que finalidade? E obvio que o que Ivar Oddone costumava relatar, a propsito
da sua experincia como mdico, ia ao encontro deste questionamento. O que mais ficou na
minha memria, quando me lembro dele, o que contava do momento em que teve
conscincia da inutilidade dos seus conhecimentos cientficos no mbito do seu dilogo com os
trabalhadores e os militantes sindicais. Era a racionalidade da estrutura do seu saber como
mdico que era questionada porque no permitia analisar e interpretar a evoluo do estado
de sade dos operrios que o consultavam. S se tinha acesso a uma lista de substncias nocivas
e nada sobre as condies de produo, nem sobre como substituir um processo de produo
por outro sem consequncias humanas desastrosas. Para ele, jovem mdico recm-formado, o
uso da literatura mdica tinha como finalidade essencial a eliminao das condies de
nocividade. Mas, na realidade, no o permitia. Foi a partir dessa tomada de conscincia que
reorientou a sua atividade e os projetos de toda uma gerao de investigadores e militantes para
a elaborao de modos alternativos de sistematizao dos dados da experincia operria, no
mbito de um outro tipo de interface entre os conhecimentos cientficos e os conhecimentos
detidos pelos trabalhadores. a que temos as razes da clebre comunidade cientfica
alargada5.
Mas, no incio dos anos 1980, a minha curiosidade orientava-se sobretudo para a
histria da Psicossociologia do Trabalho, pois tinha descoberto que acumulara muito material
para investigar essas perguntas. Hoje em dia (atualmente), tenho verificado que a
Psicossociologia do Trabalho no Brasil vem tendo um sucesso particular. No deixa de ser
interessante constatar que passaram a ser referncias privilegiadas para os colegas brasileiros
alguns autores que conheci nos anos 1970 e que, naquela altura, tambm assumiam uma
postura crtica face ao discurso e prtica bastante ambguos da Psicossociologia. Esta
ambiguidade tinha muito a ver com o que tentei esclarecer na anlise da Psicossociologia dos
anos 1930/1940, isto , uma abordagem cuja finalidade fundamental, que mobilizava grande
parte dos autores americanos (cujo nome mais conhecido talvez o de Elton Mayo), era de se
contraporem aos contributos das anlises marxistas. Foi a partir da que tambm percebi a
importncia de construir um projeto definido em autonomia face aos princpios da Economia
Poltica (na sua concepo clssica). Porque aquelas abordagens, que passei a criticar e que
tambm sustentaram o desenvolvimento da Psico(socio)logia das Organizaes, so abordagens
epistemologicamente dependentes das categorias de anlise da Economia Poltica por
exemplo, pela importncia atribuda organizao nas nossas sociedades (tida, no mbito
desta abordagem, como ponto de ancoragem essencial das dinmicas sociais), ou pela anlise da
relao com o trabalho entendido essencialmente pelo prisma das leis da oferta e da procura.

Cadernos: Perspectivas comprometidas tambm com o capital.

Marianne: Comprometidas claramente, mas no s isso. O que tentei trabalhar,


compreender melhor, no foi apenas o comprometimento das investigaes e das suas
preocupaes privilegiadas. O que me pareceu fundamental foi tentar evidenciar as
consequncias em termos conceituais. Por isso, importante para mim a forma como pretendo
diferenciar a Psicologia da Atividade de Trabalho da Psico(socio)logia das Organizaes em seu
paradigma ainda hoje dominante. Nesta linha, o que me mobilizou foi a crtica das abordagens
que pretendem definir, de uma vez por todas, as designadas leis da natureza humana e que,

5 Pordeus Muniz, H., Brito, J., Reis de Souza, K, Athayde, M., & Lacomblez, M. (2013). Ivar Oddone e sua contribuio para o
campo da sade do trabalhador no Brasil. Revista Brasileira de Sade Ocupacional, 38 (128), 280-291.

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Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, 2016, vol. 19, n. 1, p. 121-133 DOI:10.11606/issn.1981-0490.v19i1p121-133

com essa postura, acabam, em geral, por considerar os recursos humanos (ou a desagradvel
noo de capital humano) como objetos de pesquisa e de interveno (e no como sujeitos,
protagonistas), privilegiando opes metodolgicas que as conduzem a se afastar do real, da
vivncia do dia a dia. Bom, da o interesse por todo o trabalho que, de fato, ficou sintetizado no
livro (Se) former pour transformer le travail: dynamique de constructions d'une analyse critique du
travail, que coordenei com Catherine Teiger6.

Cadernos: O que constitui o Paradigma da formao dos atores na e pela anlise do


trabalho para e pela ao, que se apresenta nesse livro?

Marianne: A concepo epistemolgica e tica que est na base dessa perspectiva,


quase indita at os anos 1960/1970, funda-se no reconhecimento dos saberes que so prprios
aos operadores (dita por alguns: expertise operria) e na relevncia de levar (ter) em conta o
ponto de vista destes ltimos. Ela assenta-se ainda na necessidade de colocar em comum e de
confrontar os conhecimentos cientficos, os conhecimentos da experincia dos trabalhadores e
de seus representantes. Parte-se do princpio de que o debate deveria alcanar, pouco a pouco,
uma descrio compartilhada dos fenmenos em jogo, contribuindo para o balano crtico dos
conhecimentos cientficos convocados, para a renovao das representaes veiculadas pelos
protagonistas do trabalho e ainda para a definio de aes e intervenes a considerar.
Algumas das pesquisas empreendidas permitiram assim associar os operadores, que praticaram
auto-observaes ou auto-medies preparadas com os pesquisadores. Um vai e vem constante
s vezes formalmente institudo, entre as abordagens de uns e de outros que permite a cada
um construir ou enriquecer as hipteses, discutir e validar os resultados obtidos (a partir das
observaes, entrevistas e medidas planejadas em comum). Os conhecimentos produzidos
beneficiam-se, assim, de um duplo reconhecimento j que so difundidos e so objetos de
debate, sob formas apropriadas, no meio sindical, por um lado, e no mundo cientfico, por
outro. Essa co-aprendizagem, a propsito de um objeto de estudo comum, enquadra estas
experincias no campo da pesquisa-ao. Progressivamente, os grandes princpios que guiaram
as prticas implementadas foram formalizados7, constituindo o corpus fundamental do
paradigma colocado em prtica que se chamar paradigma da formao dos atores na e pela
anlise do trabalho para e pela ao. O ponto de vista geral destaca evidentemente a questo
problemtica das relaes pensamento-ao, inscritas em uma dupla tradio, filosfica e
epistemolgica, presente na perspectiva construtivista piagetiana, segundo a qual todo
conhecimento consiste no apenas na capacidade de copiar o real, mas de agir sobre ele e
transform-lo, em aparncia ou em realidade, de maneira a compreend-lo8. Mas esta tradio
aposta tambm na tomada de conscincia e na evoluo das representaes. Definida enquanto
conceito mediador entre cognio e ao, a representao aqui entendida enquanto motor
potencial de uma ao de mudana da situao. A temporalidade da ao , portanto, central,
orientando a organizao de diferentes fases da formao a partir das descries do trabalho e
das questes expressas pelos participantes. Trata-se de uma formao oportuna, procurando,
na medida em que se desenrola, provocar uma atividade reflexiva pela confrontao das
representaes e dos conhecimentos trazidos por todos. Alm da construo de novos
conhecimentos, a anlise da atividade de trabalho e suas ligaes com a sade, no sentido
amplo, sustentam o processo de tomada de conscincia individual e coletiva, que deveria
permitir a elaborao de um outro possvel no dia a dia de trabalho.

6 Teiger, C. & Lacomblez, M. (Coord). (2013). (Se) former pour transformer le travail: dynamique de constructions dune analyse
critique du travail. Qubec/Bruxelles: Presses de lUniversit Laval/PUL/ European Trade Union Institute/ETUI.
7 Ver uma sntese dessa evoluo em: Lacomblez, M. & Teiger, C. (2006). Ergonomia, formaes e transformaes. In P. Falzon
(Ed.), Ergonomia (pp. 587-602). So Paulo: Edgard Blcher.
8 Piaget, J. (1973). Biologia e conhecimento: ensaios sobre as relaes entre as regulaes orgnicas e os processos cognoscitivos . Petrpolis,
RJ: Vozes, p. 15.

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Marianne Lacomblez e a construo de uma Psicologia da Atividade de Trabalho

Espera-se que este tipo de interveno permita a emergncia:


-de ligaes, entre trabalho e sade, no aparentes e, s vezes, insuspeitas e impensveis
espontaneamente, que adquirem outra visibilidade e tornam-se dizveis e compartilhveis;

-de conceitos explicativos que, a partir das verbalizaes dos atores sobre a sua prpria prtica
de trabalho e sobre suas repercusses, so desenvolvidos em funo do avano da reflexo
coletiva e no segundo um programa predefinido pelo formador;

-de uma co-construo de conhecimentos novos sobre a situao e sobre si mesmo, graas ao
prprio exerccio de reflexo e de expresso, podendo esta construo continuar muito alm da
prpria sesso. Se as duas modalidades de conhecimento so colocadas, desde o incio, como
tendo ambas a sua legitimidade, porque elas so concebidas como complementares segundo o
princpio de que nenhuma delas sozinha capaz de esgotar a questo do trabalho.

Este cenrio de formao acaba ento por constituir-se em um processo de


aprendizagem mtua e no numa situao didtica clssica de transmisso de conhecimentos.
Nesse processo, o coletivo exerce um papel fundamental no questionamento, na confrontao,
na deliberao, no acordo ou no desacordo. A polifonia deliberadamente procurada neste
projeto guiado pela vontade comum de transformao das condies da atividade profissional,
consideradas inaceitveis. O objetivo prioritrio o da descoberta e da apropriao de um
percurso pelos participantes, em benefcio destes, e no unicamente o de uma contribuio ao
progresso de uma disciplina cientfica mesmo se a riqueza da experincia abre as portas a
projetos inditos para a pesquisa.
A apropriao dos conceitos e mtodos da anlise do trabalho passa assim a ser
considerada como a aquisio de uma ferramenta cognitiva, tida como capaz de facilitar a
iniciativa e a conduta da ao, ou pelo menos a inteno de ao, que depende, obviamente, de
outros fatores contextuais. Tal ferramenta assumir uma funo mais ampla, de tipo
desenvolvimental, permitindo adquirir um melhor domnio geral de um ofcio ou de uma
funo, o que pode transformar igualmente a relao com o trabalho e favorecer a sade, na
tica dinmica da sua construo.

Cadernos: Esse livro tem um subttulo dynamiques de constructions dune analyse


critique du travail. Qual o seu propsito?

Marianne: Esse subttulo revela o que h de transversal aos textos dos 73 autores,
europeus, canadenses, venezuelanos e brasileiros, que contriburam para este balano. Na
realidade, trata-se de uma publicao que resultou de vrios encontros entre pesquisadores,
sindicalistas, especialistas da preveno de acidentes do trabalho e de doenas profissionais
que, nos ltimos 20 anos, permitiram cruzar relatos de experincias e enriquecer a reflexo.
Entre esses autores, encontramos ergonomistas, psiclogos e socilogos do trabalho,
economistas, filsofos o que no deixa de ir ao encontro do meu percurso anterior. Como,
alis, o fato de eu ter trabalhado bastante com Catherine Teiger, que tive a sorte/felicidade de
conhecer pouco tempo aps ter concludo a minha tese. Tivemos logo muita afinidade: mesmo
tipo de formao, de perspectiva, de experincia em projetos sindicais de ao/transformao
do trabalho embora ela, j com longa experincia de pesquisadora na equipe de Alain Wisner
e com um referencial terico j bem apurado (nomeadamente, graas ao trabalho comum com
Antoine Laville) na rea deste tipo de interveno. Foi o mesmo tipo de afinidade que
caracterizou o nosso encontro com Ivar Oddone (a quem dedicamos o nosso livro), Alessandra
Re e com muitos dos outros autores dessa publicao. Portanto, afinidades que acabaram por
sustentar um trabalho coletivo, experincias individuais em um contexto particular que
suscitaram, sem dvida, prticas novas e avanos terico-metodolgicos. Queria sublinhar
tambm aqui a especificidade deste contexto particular. No por acaso que este paradigma

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Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, 2016, vol. 19, n. 1, p. 121-133 DOI:10.11606/issn.1981-0490.v19i1p121-133

emerge nos finais dos anos 1960 do sculo passado: em vrios lugares do mundo, assistimos
definio de projetos de interveno deliberadamente ancorados no concreto, no local, e
sustentados pela convico de que existem diferentes tipos de conhecimento, diferentes modos
de explicit-los, recorrendo a uma grande variedade de linguagens (e discursos). Naquele
perodo se lanam as premissas da valorizao da diversidade, da recusa das categorias que
legitimariam as hierarquias sociais, do questionamento de uma monocultura do conhecimento
que pretenderia transformar a cincia moderna numa verdade nica com a condio que se
mantenha conforme a certas normas e cenrios do que considerou ser prprio (essncia)
produo cientfica. Foi por esta razo que muitos outros campos de interveno foram objeto
de reflexo e de abordagens que adotaram o mesmo tipo de postura face ao significado
potencial do ato concreto: um ato que pode, primeira vista, parecer banal; mas cuja riqueza se
revela fundamentalmente heurstica, abrindo a anlise para novas ambies susceptveis de
ajudar a transformar a histria, o drama individual, numa matria essencial para a histria
coletiva. Este postulado central na obra de vrios filsofos da poca, e nomeadamente na de
Jean-Paul Sartre. Tambm constitui a base da postura assumida nos anos 1970 por Michel
Foucault, quando convida a considerar o poder, no como qualquer coisa que , mas sim
como qualquer coisa que est a ser feita, em estreita articulao com o que est a acontecer,
atravs de uma multiplicidade de dispositivos, mas igualmente de decises e opes. Contudo,
sem nunca esquecer o global, pois nessas anlises, os dois nveis, do local e do global, so
indissociveis: o que justifica a presena nos nossos estudos dos dois polos.

Cadernos: Esses encontros e colaboraes estimularam o pensamento, de certa


maneira, para se aproximar da atividade e para continuar a abrir alternativas para o que a
Psicologia produzia no momento.

Marianne: Certo. E, obviamente, isto justificou depois colaboraes com colegas que
se inscrevem na tradio definida por Yves Clot, a da Clnica da Atividade. Parece-me
igualmente importante realar que as nossas disciplinas cientficas foram renovadas tambm
graas s questes levantadas pelos movimentos sociais, como vimos pelo dilogo construdo
com os sindicatos. Outro exemplo o das reflexes suscitadas pelas diversas formas de
feminismo. Trata-se, no fundo, de assuntos emergentes na controvrsia social, que evidenciam
questes que no so dependentes da ortodoxia cientfica, mas que ns, cientistas sociais, j
no podemos negligenciar nas nossas anlises. Embora eu nunca houvesse me envolvido em
movimentos feministas, j h alguns anos fao parte de uma rede internacional designada
Gnero, Atividades, Sade (GAS), para a qual alguns contributos foram decisivos,
nomeadamente o de Catherine Teiger, por ter realado que grande parte das pesquisas
fundadoras da Ergonomia foram realizadas com trabalhadoras, embora usando sempre o
neutro-masculino para referi-las9; ou o de Karen Messing pelos seus estudos a propsito do
que diferencia, concretamente, as condies de trabalho dos homens e das mulheres
insistindo sempre na pergunta: ser a cincia cega?10 E, na verdade, o trabalho coletivo desta
rede tem vindo a confirmar e a reforar o que acabo de sublinhar.

Cadernos: Voc poderia nos explicar um pouco como a questo de gnero foi
adquirindo importncia nas suas pesquisas?

Marianne: Sempre considerara que, ao abordar as questes do trabalho, no havia


razo para privilegiar uma categoria particular de trabalhadores. Para mim, era sem mais valia

9 Teiger, C. (2006). Les femmes aussi ont un cerveau! Le travail des femmes en ergonomie: rflexions sur quelques paradoxes.
Travailler, 1 (15), 71-130.
10 Messing, K. (2000). La sant des travailleuses: la science est-elle aveugle? Montral: ditions du remue-mnage. Toulouse: Octars.

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Marianne Lacomblez e a construo de uma Psicologia da Atividade de Trabalho

levar em conta essas questes na minha prtica profissional de docente e investigadora. Mas
mudei. verdade que tambm o mundo do trabalho mudou e as questes levantadas so hoje
diferentes. As questes da interao entre vida no trabalho e vida fora do trabalho passaram a
ser cruciais, essencialmente pelo que cada vez mais exigido em termos de disponibilidade
temporal. O fenmeno atinge grande parte das profisses. Traz, contudo, questes particulares
s mulheres, j que continuam, em geral, a cumprir o essencial das tarefas em casa. Mas o fato
acaba por sustentar nveis de remunerao mais baixos, limites na progresso da carreira
profissional e mesmo reconfiguraes que pem em causa uma gesto decente do tempo de
trabalho, ou redefinio de estatutos que foram frutos de longas lutas dos profissionais e que,
experimentadas primeiro com mulheres, se estendem, so impostas depois a todos os
trabalhadores. Portanto, so questes que, na realidade, tm relao com o evoluir do trabalho.

Cadernos: E que hoje voc reconhece que merecem o foco.

Marianne: Como disse, eu sempre estive muito renitente (ou talvez reticente?) em
trabalhar as interaes entre trabalho e vida fora do trabalho, em invocar aspectos externos ao
trabalho para explicar dificuldades que certas pessoas podiam ter no desempenho de sua
atividade. Isso fez com que eu sempre pensasse que no o que est fora do trabalho que nos
interessa. Contudo, a dessincronizao dos tempos sociais e familiares a que assistimos hoje
obriga-nos a no ignorar o tempo de no trabalho, contribuindo, sem dvida, para evidenciar
fatos que corriam o risco de ficar, como costuma dizer Yves Schwartz, na penumbra do
residual. Na realidade, vrias circunstncias foram bastante determinantes da emergncia do
meu interesse pelas questes de gnero11. Entre elas, a possibilidade, em Portugal, de conseguir
financiamento para contratar jovens investigadoras e desenvolver pesquisas nesta rea,
inserindo o projeto no trabalho desenvolvido pela rede GAS. Isso permitiu conhecermos
melhor alguns contributos, como o de Danile Kergoat e o seu recurso aos conceitos de
consubstancialidade e de coextensividade das relaes sociais o que permite compreender, de
maneira no mecnica, as prticas sociais de homens e mulheres diante da diviso social do
trabalho em sua tripla dimenso: de classe, de gnero e origem (Norte/Sul) 12. Alm disso, a
descoberta de obras como a da norte-americana Nancy Fraser, particularmente a sua
interpretao da histria dos movimentos feministas paralelamente evoluo do mundo do
trabalho. Sublinho aqui o fato de a ter lido pela primeira vez pela via de uma revista brasileira
que editou a traduo de um seu artigo publicado em ingls13. E, insisto nisso, porque penso
que no Brasil assistimos a um modo original de estimular o debate entre as contribuies de
autores que nem sempre so convocados da mesma maneira na reflexo dos cientistas sociais
europeus.

Cadernos: A sua perspectiva tenta sempre evidenciar a normatividade dos humanos


que a atividade traz o tempo todo?

Marianne: Podemos formular desse modo e vem da tambm o meu interesse pela
Ergologia. Ultimamente o que me interessa de modo particular na Ergologia corresponde ao
programa do seminrio ministrado por Yves Schwartz, quando esteve no ms de setembro de
2013 no Rio de Janeiro, sobre o tema das epistemicidades. Acho particularmente interessante
essa questo dos vrios nveis de epistemicidades. Para mim, faz todo o sentido tendo em conta
a postura crtica que assumi face, por exemplo, Psico(socio)logia das Organizaes, disciplina
que, de fato, na sua concepo dominante, se situa no terceiro tipo de epistemicidade (ligados

11 Sintetizado em: Lacomblez, M. (2014). Quand les horaires de travail se conjuguent douloureusement au fminin. In R. Bercot
(Ed.), La sant au travail au prisme du genre: pistmologie, enqutes et perspectives internationales (pp. 89-103). Toulouse: Octars.
12 Ver, entre outros: Kergoat, D. (2010). Dinmica e consubstancialidade das relaes sociais. Novos Estudos CEBRAP, 86, 93-103.
13 Fraser, N. (2009). O feminismo, o capitalismo e a astcia da histria. Mediaes, 14 (2), 11-33.

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Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, 2016, vol. 19, n. 1, p. 121-133 DOI:10.11606/issn.1981-0490.v19i1p121-133

atividade humana) pretendendo, contudo, integrar-se no segundo, em um nvel de


epistemicidade normativo, prescritivo. O encontro com a Ergologia um encontro tambm
feito de grande cumplicidade e uma contribuio importante para mim. No mudou grande
coisa nas caractersticas da minha abordagem, mas me enriqueceu no plano da
conceitualizao. Todavia, tenho de sublinhar que o trabalho levado a cabo pela Liliana Cunha,
no mbito da preparao da sua tese de doutoramento14, foi decisivo para a compreenso
profunda do projeto de Yves Schwartz e da (sua) Ergologia. E, agora, com a recm-nomeao
de Liliana como professora da nossa equipe, esta vertente de formao dos nossos estudantes
ficar bem reforada.

Cadernos: Numa abordagem que voc com seus parceiros de trabalho j vinham
desenvolvendo, no ?

Marianne: De fato, trata-se de uma contribuio bastante proveitosa/positiva porque


vai alm dos princpios que, para ns, j eram adquiridos. E penso que vai ao encontro dos
contributos mais recentes de Boaventura de Sousa Santos acerca daquilo que ele designa de
Epistemologias do Sul. Sendo o Sul entendido no como um conceito geogrfico, mas como o
princpio crtico central contra uma racionalidade que pretende ser a nica, que tem a
pretenso de impor conceitos, anlises, metodologias etc. Tais contribuies tm ajudado a
caracterizar e a sistematizar o trabalho terico que desenvolvemos anteriormente,
enriquecendo-o, aprofundando-o, dando-lhe mais sentido e mais fora.

Cadernos: Embora voc no tenha falado, a obra do Marx permanece como pano de
fundo, como algo presente em seu trabalho?

Marianne: Tem sim a sua importncia, mas sem relao de subordinao, apreciando e
gostando de debates contraditrios que podem (e devem) ser feitos. Sou talvez marxiana e no
marxista. Penso que um contributo que tem as suas limitaes, j bem antigo e que, em
algumas das suas dimenses, tem sido atualizado e prolongado por outros contributos. No
tenho dvidas sobre isso! Contudo, para mim, continua a ser uma obra qual me refiro de
forma constante, explicitamente ou no. Pois, considero, antes de tudo, que ajuda a
perceber/entender a sociedade em que vivemos e muitos dos seus mecanismos, no mbito da
qual o trabalho (quer abstrato, quer concreto) continua a revestir uma importncia central
e simultaneamente problemtica (conflitual). Tambm no tenho dvidas quanto a isso. O que
me irrita quando sinto e constato que h referncias obra de Marx porque tem que ser ou
porque deve ser. Isso irrita-me, mas sobretudo me assusta.

Cadernos: Que mtodos em anlise do trabalho vm sendo desenvolvidos e como tem


sido conduzida a formao de psiclogos do trabalho na Universidade do Porto?

Marianne: Tudo isso no alheio, claro, s condicionantes externas, normas europeias


e nacionais, negociaes com os colegas mais prximos na definio e redefinio dos
currculos dos estudantes. Todavia, h alguns princpios bsicos que pretendemos sempre
salvaguardar, apesar das evolues dos currculos dos cursos. Assim, essencial lembrar, desde
j, o que corresponde ao nosso postulado de partida: a ausncia de visibilidade social da
centralidade do trabalho na histria individual e coletiva e a convico de que tal fato no
independente da necessidade de melhorar as condies de emprego e de trabalho. Da o lugar

14 Cunha, L. (2012). Mobilidades, territrios e servio pblico: debates sobre o interesse colectivo margem do paradigma de uma
sociedade mvel. Laboreal, 9 (2), 44-51.

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Marianne Lacomblez e a construo de uma Psicologia da Atividade de Trabalho

de destaque que atribumos anlise da atividade de trabalho e dos seus determinantes.


tambm revelador de um projeto cientfico que no se inscreve numa esfera de neutralidade e
recusa os diktats de uma epistemologia normativa (a cincia tal como deve ser feita),
insistindo na necessidade de manter sempre aberto o debate relativo produo de
conhecimentos (a cincia tal como se faz). Tentemos ento esquematizar os principais eixos do
paradigma que pretendemos privilegiar nos vrios nveis de formao dos estudantes:
-Obviamente, a ancoragem no real da atividade; de notar que, ao insistir na especificidade de
cada atividade, acabamos necessariamente por afastar-nos de uma anlise da relao com o
trabalho vista como expresso de leis comportamentais de uma dada natureza humana;

-Procurar ir alm da fachada do discurso consensual dos nossos interlocutores;

-Nunca limitar a coleta de verbalizaes ao que pode exprimir a conscincia individual num
dado momento: sempre associ-las a dados recolhidos a partir das situaes concretas de
trabalho e inscritos num perodo de tempo significativo;

-Articular o sincrnico e o diacrnico (o local como expresso do global);

-Privilegiar a anlise comparativa (no h investigao sem comparao);

-Manter uma vigilncia epistemolgica constante (criar condies que salvaguardem a


capacidade de reflexo a propsito das condies que viabilizam ou impedem o
desenvolvimento do projeto de interveno e da produo de conhecimentos); exercitar a
capacidade crtica, o debate, a controvrsia face aos interlocutores das pesquisas/intervenes e
face aos autores referidos;

-Lembrar o princpio da recursividade da cognio (dos investigadores e dos seus protagonistas),


reconhecendo a pertinncia dos saberes no acadmicos;

-Primum non nocere (em primeiro lugar, no prejudicar ningum).

Convm realar que este projeto de formao est estreitamente associado ao projeto
de uma interveno, tendo esta, sempre, o estatuto de uma pesquisa. Mas uma pesquisa no
submetida essencialmente a intenes de desenvolvimento econmico de curto prazo. A
anlise da atividade das mulheres e dos homens envolvidas/os conduz a levantar questes que
ultrapassam as fronteiras da empresa: em termos de efeitos do trabalho na sade e em termos
de sade pblica15; em termos de reconhecimento social da experincia profissional e de
identidade cultural local e at, no caso de certas atividades, em termos de relao duradoura
com a natureza e de desenvolvimento local.

Cadernos: Sobre anlise comparativa, no sentido de comparar que elementos?

Marianne: Faverge insistia bastante sobre esse princpio e lembrava a obra de Gaston
Bachelard. Eu acredito que a comparao sustenta o esprito crtico, a aquisio da distncia
indispensvel anlise. Mas a comparao permite tambm confrontar os fatores de
especificidade e evidenciar alternativas entre a organizao do trabalho de duas equipes, de
manh, de tarde, ou de noite; ou entre duas situaes de trabalho semelhantes, mas definidas
em contextos diferentes. Por isso, nas nossas teses de doutoramento nunca h um s terreno de
investigao.

Cadernos: Essa comparao ocorre apenas com participantes ou tambm com as


ferramentas metodolgicas?

15 Ver, nomeadamente: Barros Duarte, C. & Lacomblez, M. (2006). Sade no trabalho e discrio das relaes sociais. Laboreal, 2
(2), 82-92.

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Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, 2016, vol. 19, n. 1, p. 121-133 DOI:10.11606/issn.1981-0490.v19i1p121-133

Marianne: frequente os instrumentos das pesquisas terem as suas particularidades.


No so duas situaes de laboratrio predefinidas de modo idntico. Inevitavelmente, nas
pesquisas de campo h variaes nos condicionalismos, que acabam por interferir no projeto do
investigador, no sentido de orientar a interveno e encaminhar a produo de conhecimentos
para determinadas vias. Tambm por isso indispensvel salvaguardar o mximo de
conscincia possvel sobre esses elementos.

Cadernos: Por isso a expresso vigilncia sobre o que se passa tanto no campo
quanto na maneira como o pesquisador se conduz e as abordagens que elege?

Marianne: Sim, e o trabalho que temos de orientao, de superviso, de discusso


isso. tambm deixar os colegas comentarem, por exemplo, porque no se fez tal opo. E, a
partir da, o que nossos referenciais tericos permitiriam avanar, o tipo de contributo que
poderiam ter e que no estava previsto inicialmente. isto, exercitar a capacidade crtica, o
debate, a controvrsia.

Cadernos: Trata-se de uma postura epistemolgica que tem o seu lado tico.

Marianne: Certamente. Sobretudo a postura do princpio hipocrtico, de fazer tudo


tambm para no prejudicar ningum. Isso algo muito importante na formao de nossos
estudantes porque, s vezes, eles tm certa dificuldade em gerir, porque frequentemente a
primeira experincia, e ficam envolvidos em projetos de responsveis de empresas e no
conseguem discernir muito bem as armadilhas desses envolvimentos, porque pode ser difcil
mesmo.

Cadernos: Passando a uma temtica que hoje nos interpela particularmente aqui:
como voc analisa a importncia que a questo da competncia vem adquirindo nos mundos do
trabalho, na educao?

Marianne: Temos um captulo do nosso livro que quase todo consagrado questo da
formao profissional e contnua. E as questes relacionadas com as competncias ocupam
obviamente um lugar importante nessas pginas, sendo uma questo de partida a da (histrica)
substituio progressiva, no mundo do trabalho, da noo de qualificao pela de
competncia. Isto : o abandono progressivo de uma prtica de negociao entre parceiros
sociais que sustentavam a definio de vrios perfis profissionais existentes num determinado
setor de produo e, considerando o tempo de formao necessrio, assim como a experincia
adquirida, os associavam a nveis de remunerao; e, hoje, a valorizao de uma caracterizao
fortemente individualizada das qualidades efetivamente esperadas (expectveis) de um
operador pela entidade patronal. Marcelle Stroobants descreve muito bem essa evoluo e seus
efeitos na sua contribuio ao Dicionrio de Laboreal16 a revista que editamos desde 2005 na
Universidade do Porto. Ela reala tambm a estreita associao entre a elaborao dos
referenciais de competncias e os processos de avaliao sistemtica das performances e dos
comportamentos dos trabalhadores que no deixam de amplificar a concorrncia no seio do
coletivo de trabalho. E, na educao ou formao , doravante, disse ela, o resultado
esperado especificado, mas o meio de l chegar continua obscuro. Penso que, face a esta
generalizao do uso dessa noo e sua particular ambiguidade, convm no esquecer a
importncia da abordagem scio-histrica, a considerao das condies efetivas em que os

16 Stroobants, M. (2006). Competncia. Laboreal, 2 (2), 78-79.

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Marianne Lacomblez e a construo de uma Psicologia da Atividade de Trabalho

profissionais acabam por desempenhar as suas funes e a mais valia da dmarche de


comparao que permite perceber que h, sempre, alternativas. Foi precisamente o que Marta
Santos, professora da nossa equipe, trabalhou mais recentemente. Na revista Formation Emploi,
acaba de publicar, com Joo Caramelo, colega nosso do departamento de Cincias da
Educao, um artigo particularmente interessante, nomeadamente por ter associado uma
perspectiva histrica com uma abordagem fina e concreta de um caso especfico17. E, mais
recentemente, temos tambm o artigo baseado na pesquisa de doutoramento de Joana
Fernandes, orientada pela Marta e publicado na Laboreal18. Sublinho, reiterando o que j
apontei relativamente riqueza da dinmica da academia brasileira: o percurso de Marta, e
tambm de Joo, passaram por fases decisivas que ocorreram na universidade brasileira. Joo
Caramelo realizou parte substancial da sua pesquisa doutoral em Joo Pessoa. A sua tese
tematizou a formao de adultos, especialmente no mbito de cooperativas de produo. Para
tanto, contou com a interlocuo do Professor Jos Francisco de Melo Neto, do Programa de
Ps-Graduao em Educao da UFPB. E Marta participou num dos primeiros programas de
colaborao, que coordenamos na Universidade do Porto, com universidades brasileiras e
outras sul-americanas a partir de 1995. Tal colaborao ocorreu no mbito do programa ALFA
(Cooperao Acadmica entre Amrica Latina e Unio Europeia), financiado pela Unio
Europeia, que pretendia valorizar a mobilidade dos doutorandos, neste caso, em Ergonomia ou
Psicologia do Trabalho, provenientes de Portugal, da Frana, da Blgica, do Brasil, da Venezuela
e do Mxico. Marta Santos esteve ento na Universidade de Braslia, sob orientao de Jlia
Abraho, e com a sorte de l se encontrar no mesmo momento que a investigadora cubana
Albertina Mtjans, conhecida por ter feito a tese de doutorado em Moscou sobre Lev Vigotski e
que liderou um extenso seminrio essencialmente consagrado sua obra. Isso se revelou
importante, no apenas para a tese de doutoramento de Marta, mas ainda para os trabalhos
posteriores que foram desenvolvidos. E continua a ser fundamental no seu dilogo com os
colegas da Clnica da Atividade (nomeadamente com Bernard Prot), ou ainda com alguns
colegas prximos da tradio da didtica profissional, tendo recorrido de modo muito original
ao contributo de Pierre Rabardel relatado, alis, no captulo que redigiu para o nosso livro 19.
Queria realar ainda, aqui, que o ltimo programa de colaborao da nossa equipe com
universidades brasileiras foi o do intercmbio de docentes, investigadores e doutorandos,
realizado entre 2011 e 2014, no mbito de um protocolo Capes-FCT (Fundao para a Cincia
e a Tecnologia) e liderado no Brasil por Jussara Brito (Escola Nacional de Sade Pblica Sergio
Arouca, Fundao Oswaldo Cruz).

Cadernos: E como se apresenta em Portugal e mais amplamente na Europa a questo


da Sade e Segurana no Trabalho, especialmente em face das mudanas que vm ocorrendo
no mundo do trabalho?

Marianne: Temos acompanhado essas questes graas a colaboraes nacionais que


temos tido. Fui professora, durante muitos anos, coadjuvada por Ricardo Vasconcelos, na Ps-
graduao em Medicina do Trabalho da Faculdade de Medicina da Universidade do Porto.
Liliana Cunha d aulas de formao, na Faculdade de Engenharia, aos futuros tcnicos em
sade e segurana do trabalho. Temos a nossa rede em Portugal, em cujo mbito trabalhamos
regularmente com mdicos, engenheiros, ergonomistas e Ricardo Vasconcelos tem conseguido

17 Caramelo, J. & Santos, M. (2013). Vers une reconnaissance des acquis de lexprience au Portugal. Formation Emploi: Revue
Franaise de Sciences Sociales, 122, 115-137.
18 Fernandes, J. & Santos, M. (2014). A atividade dos formadores no reconhecimento e validao de adquiridos: a evoluo de um
instrumento a partir da atividade. Laboreal, 10 (1), 47-58.
19 Santos, M. (2013). Contribution dun cadre thorique pour lvaluation dune action de formation en entreprise. In C. Teiger &
M. Lacomblez (Coord.), (Se) former pour transformer le travail: dynamiques de constructions dune analyse critique du travail (pp. 564-
572). Qubec/Bruxelles: Presses de lUniversit Laval/PUL/ European Trade Union Institute/ETUI.

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Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, 2016, vol. 19, n. 1, p. 121-133 DOI:10.11606/issn.1981-0490.v19i1p121-133

desenvolver projetos de interveno em vrias empresas20. So essas redes nacionais que


ajudam a manter-nos informados sobre o que se passa em Portugal em matria de Sade e
Segurana do Trabalho. E, articulados com outras redes a nvel europeu, podemos ainda
distinguir certas evolues, mais claras em certos pases seja pelo melhor ou pelo pior. A
colaborao que temos mantido com o ETUI (European Trade Union Institute, departamento
da Confederao Europeia dos Sindicatos) tem-se tambm revelado bastante til para este
acompanhamento.

Cadernos: Na sua avaliao, em questo de riscos, adoecimento, acidentes de trabalho,


esse quadro vem, ao que te parece, em Portugal e na Europa, se agravando ou tem havido uma
melhoria? Quais tm sido as demandas, as queixas, os problemas que tm chegado aos
sindicatos?

Marianne: Sustentando esse tipo de avaliao, h um grande inqurito europeu


(Inqurito Europeu Sobre as Condies de Trabalho IECT), regularmente realizado pela
Fundao Europeia para Melhoria das Condies de Vida e de Trabalho (agncia da Unio
Europeia, com sede em Dublin). A fundao funciona em regime paritrio, com superviso
constante de representantes dos vrios estados-membros, das entidades empregadoras e dos
sindicatos, tendo como misso desenvolver estudos que permitam monitorar a evoluo dessas
questes na Europa; e por conta disso tem desenvolvido pesquisas muito interessantes. uma
fonte de informao essencial. Alis, no site dessa fundao, tm-se acessveis muitos dos
relatrios produzidos, alguns dos quais traduzidos em vrios idiomas europeus, inclusive, em
portugus. Esse grande inqurito permite traar um panorama das evolues das condies de
trabalho e das questes de sade e segurana no trabalho nos vrios pases-membros, apesar de
ser um inqurito aplicado a amostras muito reduzidas, inclusive em Portugal mesmo se
verdade que existe todo o cuidado para tentar obter uma amostra que seja a mais
representativa possvel. De qualquer modo, sabemos que uma das centrais sindicais portuguesas
tem utilizado a estrutura desse inqurito para fazer a sua prpria recolha de dados em algumas
fbricas, estendendo assim o campo das amostras. E, igualmente, noutros pases europeus
existem organismos, pesquisadores, que tambm implementam inquritos complementares,
tentando melhorar a amplitude do inqurito europeu. Essa fundao publica regularmente uma
sntese deste inqurito e aquilo que transparece como sendo as grandes tendncias 21 que nem
sempre so encorajadoras. Alis, as pessoas que conhecemos no mbito das organizaes
sindicais em Portugal reforam este diagnstico pessimista. Mas tambm isso que as move no
meio laboral. Por outro lado, o ETUI tem batalhado bastante, ultimamente, no mbito da
preparao dos textos programticos da Comisso da Unio Europeia para os prximos anos,
visando definio das grandes linhas estratgicas no mbito do denominado Horizonte
2020, uma espcie de grande plano de desenvolvimento da Unio Europeia. Ora, as questes
relacionadas com Sade e Segurana do Trabalho estavam praticamente ausentes dos
princpios orientadores estabelecidos inicialmente pela comisso. O argumento global era de
que j se estudou muito tais dimenses e que agora existiriam outras prioridades. Todavia, esta
posio acabou por desencadear debates interessantes, por vezes bem acesos. Nomeadamente
porque, como sabemos, os conhecimentos tcnicos e cientficos no chegam por si s, e no
raras vezes, o desfasamento (dcalage/gap) entre aquilo que tais conhecimentos deveriam
permitir realizar e o que acaba por caracterizar a implementao das medidas de preveno nas

20 Ver nomeadamente: Lacomblez, M., Teiger, C., & Vasconcelos, R. (2014). A ergonomia e o paradigma da formao dos atores:
uma parceria formadora com os protagonistas do trabalho. In L. Soboll & P. F. Bendassolli (Orgs.), Mtodos de pesquisa e interveno
em psicologia do trabalho: clnicas do trabalho (pp. 159-183). Brasil: Atlas.
21 Ver Terceiro inqurito europeu s empresas: primeiras concluses em:
http://eurofound.europa.eu/pt/publications/resume/2013/eu-member-states/working-conditions-labour-market-industrial-
relations/third-european-company-survey-first-findings-resume

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Marianne Lacomblez e a construo de uma Psicologia da Atividade de Trabalho

situaes de trabalho, revela-se quase sempre insatisfatrio e por vezes trgico. Por essa razo,
os nossos projetos constituem um verdadeiro desafio no que concerne a partilha de saberes, a
sua melhor difuso e apropriao.

Cadernos: Muito obrigado!

Endereo para correspondncia


lacomb@fpce.up.pt, anisiojsa@uol.com.br,
paulozamsouza@yahoo.com.br, thaisaugusta@gmail.com

Recebido em: 01/06/2015


Aprovado em: 01/09/2015

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