Entrevista: Pedro Herculano de Souza

'O Brasil no desigual por acidente'

No ltimo fim de semana, novos dados sobre a persistente desigualdade social brasileira voltaram a circular. O
recente estudo de Marc Morgan, do World, Wealth & Income Database, cruza as declaraes de renda dos
brasileiros nos ltimos 15 anos com pesquisas domiciliares e de renda nacionais. O pesquisador, vinculado ao
grupo do economista francs Thomas Piketty, demonstra que ao contrrio do que se pensava, a desigualdade no
Brasil cresceu no perodo. Segundo ele, o 1% mais rico concentra 28% da renda nacional um crescimento de 3%
desde 2001. O contraste com as pesquisas domiciliares grande: se dependesse s dos dados da Pnad, feita pelo
IBGE, o nmero seria 11% da renda. Tambm os 10% mais ricos aumentaram sua participao na renda: foram de
55% para 61%. E os 50% mais pobres subiram de 11% para 12%. Quem perdeu ento? Segundo Morgan, enquanto
as elites e os mais pobres conseguiram ganhos, os 40% no meio declinaram sua participao de 34% para 32%.
Esses achados no so novidade para quem leu os ltimos estudos produzidos aqui mesmo no Brasil, por
pesquisadores como Rodrigo Orair, Sergio Gobetti, Evilsio Salvador, Marcelo Medeiros e Fbio Castro. O
entrevistado da semana faz parte desse time. Pedro Herculano de Souza, do Instituto de Pesquisa Econmica
Aplicada (Ipea), analisou em 2016 a mais longa srie histrica do imposto de renda j publicada, que vai de 1926 a
2013. O perodo em que fomos menos desiguais foi entre 1942 e 1963, quando o 1% mais rico chegou a abocanhar
apenas 17% da renda total. Isso foi uma exceo, j que ao longo desses anos o centsimo mais rico deteve entre
20% e 25% de todos os rendimentos brasileiros fatia que, desde 2006, est na casa dos 23% e agora, segundo
Marc Morgan, pode ter chegado a 28%.

Mara Mathias - EPSJV/Fiocruz | 15/09/2017 15h27 - Atualizado em 22/09/2017 14h27

Para comear a conversa, acho importante diferenciar as diferentes formas de se medir a

desigualdade de um pas. Para onde olhavam os pesquisadores que apontavam que a desigualdade no
Brasil vinha caindo?
Basicamente para as pesquisas domiciliares do IBGE, principalmente a Pnad [Pesquisa Nacional por Amostra de Domiclio], que era
anual, agora semestral e virou a principal fonte. uma pesquisa que todo mundo considera muito boa, com razo. E no s aqui,
como no mundo inteiro, a partir dos anos 1960, as pesquisas domiciliares se transformaram na forma padro de medir a
desigualdade. So pesquisas que comearam a ser feitas em grande escala mostrando, ao mesmo tempo, renda, educao, mercado
de trabalho. Ento, viraram matria-prima fundamental. Porm, se essas pesquisas tm vantagens, sempre se soube que elas
tambm tm desvantagens quando o objetivo medir a desigualdade em uma sociedade.

Quais so elas?

As pesquisas domiciliares no medem bem a renda de quem muito rico. Elas medem bem a renda do trabalho, ou seja, de quem
assalariado, mas no a renda do capital. Basicamente, quem muito rico nem sorteado nem topa ser entrevistado. Se topa, tem
maior probabilidade de no querer dizer a sua renda ou de subestimar a sua renda. Isso acontece porque mais fcil voc lembrar
qual o valor do seu contracheque do que fazer uma conta com todos os investimentos que voc tem no banco. E sempre se soube que
isso era um problema mas, durante muito tempo, como nos pases mais ricos a desigualdade estava baixa, isso no era um problema
to grave.

O que fez com que outros pesquisadores olhassem para um outro conjunto de variveis que apontam
exatamente o crescimento da desigualdade, inclusive no Brasil?
Isso comea a mudar no incio dos anos 2000, principalmente a partir do trabalho do Thomas Piketty [economista francs que ficou
mundialmente conhecido em 2013 a partir da publicao de 'O Capital no Sculo 21', onde demonstra como a desigualdade no
mundo explodiu a partir dos anos 1980].

Ele no inventou nada novo, mas recuperou uma prtica que existia no comeo do sculo 20 e tinha sido esquecida: usar dados do
imposto de renda. Antes da criao das pesquisas domiciliares mundo afora, media-se a desigualdade pelo imposto de renda. Piketty
fez um baita trabalho histrico e resgatou isso, fez melhorias metodolgicas, e mostrou a trajetria da desigualdade desde a Primeira
Guerra Mundial, primeiro na Frana, depois, nos Estados Unidos e em outros pases.

A partir da, ficou mais claro que as pesquisas domiciliares subestimam muito o rendimento dos mais ricos e por que isso um
problema. Nos Estados Unidos, todo o aumento da desigualdade que aconteceu dos anos 1980 para c foi concentrado no 1% mais
rico; no 0,1% mais rico. O imposto de renda mostrou que o aumento da desigualdade foi muito maior do que as pesquisas
domiciliares sugeriam.

Ento esse trabalho contribui para a formao dessa onda de novas pesquisas inclusive no Brasil?
No Brasil a gente tambm usava pesquisa domiciliar por vrios motivos. Primeiro, porque aproximadamente s 20% dos adultos
pagam ou declaram imposto de renda. E a pesquisa domiciliar cobre a populao toda. Segundo, porque os prprios dados do
imposto de renda disponibilizados pela Receita Federal nunca foram muito contnuos ao longo do tempo. Eles publicavam, paravam,
voltavam a publicar mas com outro formato... O resultado que desde o final dos anos 1990 estvamos no escuro. At que em 2016,
eles liberaram um conjunto de tabelas. E esses dados mostram um quadro bem diferente do que as pesquisas domiciliares
mostravam.

E qual a metodologia usada pelos organismos internacionais, que respaldavam a queda da

desigualdade no Brasil?
Os organismos internacionais usam as pesquisas domiciliares que so feitas nos pases. O indicador mais tradicional o ndice de
Gini, que muito sensvel ao que acontece na faixa populacional que est no meio dos extremos da distribuio de renda. um
indicador popular no mundo todo, mas no o nico. Existem outros indicadores que do mais peso ao que acontece com os mais
ricos; outros do mais peso ao que acontece entre os mais pobres. At aquele momento, a melhor informao disponvel mostrava
uma queda na desigualdade. Mas como o dado do imposto de renda capta muito melhor o rendimento de quem muito rico, os
resultados mudaram. Isso est sendo demonstrado por vrios colegas brasileiros, por mim e, agora, pelo centro de pesquisas do
Piketty. Os resultados podem ter pequenas diferenas, mas apontam para a mesma direo e as concluses so basicamente as
mesmas.

Uma parte importante do capital poltico do Partido dos Trabalhadores vem da melhora da vida da
populao mais pobre durante os anos em que esteve no poder federal. Mas esses novos estudos vm
mostrar que a desigualdade no diminuiu. Por qu?
Houve alguma redistribuio entre os 50% mais pobres. Mas quem perdeu em termos relativos no foram os mais ricos e sim quem
estava no meio. A fatia dos ricos no mudou nada e a renda seguiu muito concentrada no topo, aquele 1% e 10% mais ricos.

Voc descobriu que o 1% mais rico abocanhou entre 20% e 25% da renda nacional num perodo de
tempo longo, de 1926 at 2013. O estudo de Marc Morgan fala que essa poro chegou, em 2015, a 28%
da renda nacional...
Parece bem razovel dizer pelo menos que a desigualdade ficou bastante estvel nesse perodo, certo? No dizer que nada mudou.
Alguma distribuio na parte de baixo houve; no foi muito grande mas houve. Mas a renda to concentrada no topo que acaba que
isso tem uma influncia muito grande sobre qualquer indicador de desigualdade. E como, de acordo com os dados do imposto de
renda, o topo no mudou, a desigualdade continuou.

No estou dizendo que a Pnad esteja errada, nada disso. Mas, fazendo a leitura mais ctica dos dados de imposto de renda, possvel
dizer, no mnimo, que se houve alguma queda da desigualdade ela foi bem menor do que a gente imaginava. E tambm que, agora, as
melhores evidncias sugerem que houve estabilidade porque no houve mudana significativa do que acontece no topo. Acho que
esse um bom resumo do que a gente sabe at agora. Mas nada impede que num futuro prximo, a gente tenha mais dados ou dados
mais detalhados e tenha que rever isso.

Em que medida o foco dos estudos sobre a desigualdade recair sobre a renda dos mais pobres e a
nfase de vrios organismos internacionais ser a reduo da pobreza tem sido uma cortina de fumaa
para o poder econmico e poltico do 1% mais rico que s muito recentemente ganha a ateno dos
movimentos sociais? Isso ajudou que, durante um tempo, a concentrao de renda dessas elites
ficasse escondida?
Essa pergunta essencial sob vrios aspectos. Inevitavelmente, ajudou e ajuda. Do ponto de vista dos organismos internacionais,
temos que reconhecer que eles no tm poder para coagir os pases a comprarem determinadas bandeiras. Funcionam na base da
adeso. Politicamente, bvio que eliminar a pobreza muito mais palatvel do que falar em desigualdade dentro da sociedade.
Infinitamente mais palatvel do que afirmar que o 1% mais rico cumpre um papel fundamental nessa dinmica, etc. Afinal, ningum
vai dizer que contra reduzir a pobreza... como reduzir a mortalidade infantil, no existe antagonismo nisso. Uma consequncia de
o foco recair na reduo da pobreza que os governos podem apostar na narrativa de que s com crescimento econmico conseguem
resolver o problema.

Sem questionar as bases estruturais da desigualdade...

Foi basicamente o que aconteceu. Houve uma queda da pobreza internacional, algo em torno de US$ 1,90 por pessoa ao dia nos
ltimos 30 anos. uma queda brutal que foi puxada, sobretudo, porque a China e a ndia cresceram muito e so pases muito
populosos. Todo mundo pode e deve comemorar, mas foi puxado totalmente por crescimento econmico. Agora, falar em reduo da
desigualdade e em redistribuio de renda muito mais difcil.

At porque aps a Segunda Guerra Mundial a desigualdade caiu no mundo desenvolvido. A prpria guerra nivelou a sociedade, os
ricos deixaram de ser um problema, digamos assim. E enquanto por l a desigualdade estava baixa, no parecia ser um problema to
premente. At o incio do sculo 21, a desigualdade no estava na agenda poltica e intelectual. Agora, isso comea a mudar. At nos
objetivos de desenvolvimento sustentvel da ONU j h uma meta de combate desigualdade. Ento algo que depende muito da
capacidade da academia e dos movimentos sociais, dos partidos polticos de pautarem o tema. Mas, evidentemente, falar de pobreza
sempre mais confortvel, voc no cria nenhum antagonismo imediato. J quando voc fala em desigualdade gera reaes muito
viscerais e muito imediatas, ento um tabu. Mas acho que esse tabu est diminuindo...

Inclusive no Brasil?
O Brasil um caso engraado. Quase todos os partidos polticos em algum momento do seu programa falam em diminuir a
desigualdade, o tema j est incrustado na retrica poltica brasileira mas, ao mesmo tempo, no se faz muito a respeito. Todo
mundo reconhece mas s da boca para fora. bvio que tem uma presso por incorporar as camadas mais pobres e oferecer servios;
isso, sem dvida nenhuma. Mas o tema de concentrao de renda entre os mais ricos no Brasil tem pouca ressonncia poltica.

Qual o combate mais eficaz concentrao de renda entre os mais ricos? Seria uma mudana

importante no imposto de renda?
O Brasil no desigual por acidente. Ser [um pas] desigual como o Brasil requer muito esforo. Nenhuma medida isolada vai
resolver o problema, nem transformar o Brasil na Frana em um par de dcadas. E olha que a Frana nem o pas mais igualitrio do
mundo, mas um pas razovel. Dito isso, acho que muitas coisas teriam que ser feitas na hiptese de a reduo da desigualdade se
transformar em uma prioridade para o pas. Teria que fazer muita coisa ao mesmo tempo e de maneira sustentada num prazo de 20,
30 anos, para caminhar rumo a um nvel francs.

Nesse instante, o que poderia ajudar mais seria fazer uma reforma tributria que mudasse o cenrio. Quando falo em mudar, no falo
em aumentar o volume da carga tributria total, que alto para o nosso nvel de desenvolvimento. Estou falando em mudar a
composio da carga tributria, em aumentar os tributos diretos de uma forma mais progressiva que diminusse a tributao indireta
sobre o consumo. No resolveria o problema da desigualdade, mas seria um primeiro passo bastante promissor.

Nesse sentido, tambm poderamos corrigir distores que existem como a iseno da tributao sobre os dividendos e a prpria
alquota mxima de 27,5%, que relativamente baixa. Pases parecidos com o Brasil cobram 35%, o prprio Brasil j cobrou mais do
que isso. E rever outros impostos, como o IPTU, que poderia ser muito mais progressivo. O IPTU mal cobrado no Brasil. Era para
ser um imposto super-redistributivo e no nada redistributivo. Corrigir todas as distores seria um timo primeiro passo, mas eu
no vejo muita chance de isso acontecer.

Na sua tese, quando olha para a concentrao de renda ao longo de nove dcadas, voc descobre que
o perodo em que a elite saiu desse patamar de abocanhar entre 20% e 25% da renda nacional para
um nmero menor, de 17%, foi no perodo imediatamente antes do golpe empresarial-militar. Mostra
que, longe de ser esse agente passivo que 'paga o pato', a elite brasileira se organiza para derrubar
medidas e governos que ataquem seus interesses...
Nos anos 1960, muita coisa estava acontecendo no Brasil. Depois do Estado Novo, tivemos uma democracia francamente em
expanso e um debate pblico muito forte, um nvel de mobilizao poltica crescente, tanto na cidade quanto no campo, que foi uma
novidade da poca. E tudo isso rapidamente degringolou para uma polarizao que terminou no golpe. O sistema poltico no foi
capaz de lidar com aquele conflito. bvio que tinha a Guerra Fria que tambm piorava a questo.

Os primeiros anos da ditadura foram dureza, houve muita coisa ao mesmo tempo que favoreceu a concentrao de renda. O PAEG,
de 1964 a 1967, era explicitamente baseado no diagnstico de controle da inflao pelo arrocho salarial. O salrio mnimo teve uma
queda real, os reajustes foram bem abaixo da inflao, os ndices de inflao foram manipulados; para no falar em toda a
perseguio poltica. Um pouco depois houve tambm um esforo deliberado de favorecer a concentrao bancria, por exemplo,
com a ideia de que bancos maiores seriam mais eficientes e, no final das contas, os bancos s ficaram maiores, tendo menos
competio. Foi um ataque em mltiplas frentes, justamente porque o golpe tinha acabado de acontecer. Foi um perodo em que teve
uma liberdade reformista muito grande e todas as reformas foram na linha de conteno salarial, de um lado, e liberalizao para
facilitar a vida do empresariado, do outro.

Qualquer semelhana no mera coincidncia...

Pois , se repete mais ou menos. Hoje, o que eu vejo uma forte oposio a qualquer medida de cunho redistributivo mais forte. Um
exemplo quando o Fernando Haddad [ex-prefeito de So Paulo] tentou implementar uma progressividade no IPTU e foi impedido
pela Justia, que deu ganho de causa para uma ao da Fiesp [Federao das Indstrias do Estado de So Paulo]. No uma
oposio vinda s dos deputados e senadores, mas de toda uma elite que inclui uma frao do prprio poder pblico, que o
Judicirio. E, do outro lado, no h um contrapeso organizado, homogneo e com fora, ento fica um jogo muito assimtrico. At os
grandes sindicatos, como a CUT, defendem corrigir a tabela do imposto de renda pela inflao para diminuir as alquotas efetivas.

Como esses novos estudos que miram na desigualdade vendo a dinmica do topo da pirmide podem
ajudar a desmontar a percepo disseminada de que todo mundo paga o pato? Porque a fora
simblica desse discurso parece demonstrar que o assunto tem alguma relevncia para a populao...

 um problema de comunicao, tambm. Quando voc fala que a carga tributria alta e realmente ela alta para o nosso padro
de desenvolvimento , parece que todo mundo paga a mesma coisa. Pelo que eu vi desde os anos 1920, dificilmente sairemos do nvel
de desigualdade em que estamos, para o bem, mas tambm duvido que a gente v piorar muito mais do que isso. quase invivel,
no existem exemplos muito piores do que o Brasil, estaramos inventando um novo tipo de sociedade. Mais provvel que a gente
continue igual e o discurso do pato continue reverberando sem que a discusso avance. Eu vejo pouco esforo dos prprios partidos,
talvez porque sejam muito dependentes de financiadores de campanha que, obviamente, so as grandes empresas.

Ou porque acreditam na poltica de conciliao.

muito mais fcil tentar acomodar todas as demandas pelo lado do gasto [pblico] at o momento em que no d mais. A estoura
uma crise fiscal, faz-se um ajuste para tentar acomodar de novo todo mundo at a prxima crise fiscal. A histria do Brasil isso: no
fazer escolhas e conciliar. Mas o caso brasileiro dramtico pelo patamar de desigualdade.

O Brasil o pas mais desigual do mundo?

No, porque comparao internacional sempre complicada. Voc faz o melhor possvel para compatibilizar os dados mas nunca
perfeito. E tambm a gente no tem dado para todos os pases do mundo. Provavelmente os piores pases so aqueles que no
conseguem sequer ter estrutura para gerar esses dados. Mas, entre os pases sobre os quais h dados, o Brasil est sempre ali: ou o
pior ou est entre os piores. No sei se entre os dez, os 20 ou os 30 piores, mas que a gente est entre os piores, est.

importante lembrar que a maior parte do mundo era muito desigual nos sculos 18 e 19. Os pases onde realmente a coisa mudou
relativamente em pouco tempo foram aqueles que passaram por catstrofes muito grandes. Notadamente, a Primeira Guerra
Mundial, a grande depresso de 1929 e a Segunda Guerra mudaram radicalmente a distribuio de renda em vrios pases ricos.
Pases que, no incio do sculo 20, no eram to diferentes do Brasil mas que, depois da Segunda Guerra, j eram completamente
diferentes.

Nosso grande desafio seria inventar um jeito pacfico, tranquilo, sem catstrofe, de sermos o primeiro pas a sair desse nvel de
desigualdade e chegar a um nvel civilizado. Eu no conheo exemplos assim. Em geral, acontece alguma coisa muito errada que
obriga uma distribuio de perdas. A necessidade acaba forando regras que impem uma redistribuio e um conjunto de polticas
que nasce junto.

Os Estados Unidos fizeram o caminho inverso, conseguiram sair de uma desigualdade baixa para uma desigualdade alta de um jeito
relativamente pacfico. Esse exemplo existe; o oposto que parece ser bem mais difcil.

E o que voc considera um nvel civilizado de renda para o 1% e para os 10% mais ricos?
Na maior parte dos pases do mundo, o 1% quase sempre ganha entre 5% e 15% da renda. Os pases que esto acima de 15% so, em
geral, os pases latino-americanos Brasil, Argentina, Colmbia , tambm a frica do Sul e os Estados Unidos. Se o Brasil um dia
tiver esse 1% mais rico ganhando 12% da renda, eu estaria bem satisfeito. Seria melhor do que a previso mais otimista. Mas isso
significa que, na prtica, teria que cair de 24% para 12%, uma perda relativa de metade da renda. Isso no quer dizer tirar metade da
renda de ningum, mas que o crescimento [da renda] desse 1% teria que ser bem menor do que no restante da sociedade, o que
muito difcil de acontecer. Os 10% teriam que ganhar abaixo de 40% da renda, pelo menos.

E a gente est em 60%, segundo os dados.

Seria outra diminuio bem grande. Estamos longe.

E esses 40% que no estudo do centro do Piketty caracterizado como 'classe mdia' tem ter uma
participao de, pelo menos, 40% na renda nacional tambm?
Com certeza, mais at. Mas pelo menos isso.

E, segundo a pesquisa, a participao desta parcela caiu de 34% em 2001 para 32% em 2015.