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Direitos sociais e justiça de gênero no


momento neoliberal F
T
Uma conversa sobre bem-estar e política transnacional
Teoria feminista
Copyright 2008 ©
Publicações SAGE (Los
Angeles, Londres,
Nova Deli e
Singapura)
vol. 9 (2): 225-245.
Nancy Fraser Cidade Universidade de Nova York 1464-7001
DOI: 10.1177 / 1464700108090412
http://fty.sagepub.com
com Kate Bedford Universidade de Kent

Uma entrevista com Nancy Fraser por Kate Bedford

palavras-chave trabalho de assistência, justiça, ONGs, religião, feminismo dos EUA, bem-estar, Banco Mundial

Introdução (Kate Bedford)

Nancy Fraser é chamada com frequência para entrevistas (por exemplo, Fraser e Nápoles, 2004;
Alldred, 1999; Nash e Bell, 2007). Isso ocorre em parte porque ela modelou uma ética feminista de
crítica e interação generosamente espirituosas. Ela foi reconhecida por ativistas e acadêmicos do
movimento social por seu compromisso de produzir bolsas de estudos que 'interpretam criticamente
o mundo em um esforço para mudá-lo' (Fraser e Nápoles, 2004: 1103), e ela se envolveu
extensivamente, dentro e fora de print, com muitos colaboradores e críticos (Fraser e Nicholson,
1989; Fraser et al., 1994; Fraser e Honneth, 2003; Butler, 1997; Fraser, 1997a). Essa ética da troca
faz dela uma parceira muito procurada na conversa.

Mais especificamente, os editores desta edição especial a consideravam uma colaboradora indispensável
para uma discussão da teoria e do bem-estar feminista. Embora suas publicações tenham influenciado
debates sobre a esfera pública Habermasiana, o feminismo francês, a teoria crítica, o pragmatismo e o
pós-modernismo, ela também ajuda as feministas a entender o bem-estar. Fraser foi um dos primeiros
teóricos a chamar nossa atenção para a natureza completamente de gênero do estado de bem-estar dos
EUA, observando em 1987 (reimpresso em 1989) que as próximas 'guerras de bem-estar serão em grande
parte guerras sobre, mesmo contra, mulheres' (1989: 144) com o argumento de que as mulheres eram os
principais sujeitos do estado de bem-estar social - seus beneficiários e trabalhadores remunerados e
prestadores de cuidados não remunerados direcionados à regulamentação governamental (1989: 147). Ela
era membro do Comitê das Mulheres de 100, uma coalizão de ativistas e acadêmicos que se opõem às
tentativas de 'reformar' o bem-estar nos Estados Unidos, encerrando-o, e ela escreveu extensivamente
sobre a política de pobreza dos EUA, programas de direitos e a importância do gênero nela. Ela foi uma das
primeiras pensadoras feministas a considerar como as sociedades deveriam garantir a prestação de
trabalho atencioso quando os salários dos homens estagnassem e até as mulheres brancas da classe média
casadas deviam se envolver em trabalho remunerado (1989) e inventou um experimento de pensamento
feminista sobre este tópico que continuo atribuindo aos alunos para
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seu cuidadoso delineamento de opções feministas e sua atenção às preocupações relativas à


aplicação prática (Fraser, 1997b). Finalmente, ela pediu repetidamente atenção feminista para as
questões redistributivas no centro dos debates sobre assistência social, alertando contra uma
definição unilateral de justiça focada apenas em questões de reconhecimento de identidade. Ela
insiste não apenas que a justiça deve abranger ambas as dimensões de reconhecimento e
redistribuição (Fraser, 1997b), mas também que não devemos simplesmente negociar 'um
economismo truncado. . . para o culturalismo truncado '(Fraser e Honneth, 2003: 6). Além disso,
Fraser entendeu muito mais cedo do que a maioria de nós que "a volta ao reconhecimento se
encaixava muito bem com um neoliberalismo hegemônico que não quer nada além de reprimir toda a
memória do igualitarismo social" (Fraser, a ser publicado: 5).

Entrevistei Fraser sobre bem-estar com essas idéias em mente. Meu próprio trabalho explora como o gênero e a sexualidade

estão sendo reformulados por processos de reestruturação econômica neoliberal. Concentro-me nas políticas de 'provisionamento

social' projetadas pelo Banco Mundial, uma das instituições governamentais mais influentes do mundo (Bedford, 2007, a ser

publicado). Em pesquisas recentes sobre empréstimos de gênero e desenvolvimento do Banco, argumentei que os formuladores de

políticas estão tentando resolver tensões neoliberais entre trabalho remunerado e não remunerado, ajustando parcerias entre homens

e mulheres. Eles estão promovendo modelos de compartilhamento de casais conjugais, nos quais as mulheres entram em emprego

remunerado e os homens percebem a falta de atendimento não atendido. Sugiro que essa tentativa de (re) privatizar a provisão de

bem-estar social, ajustando as intimidades, confirma a necessidade de os estudos feministas desnaturalizarem heterossexualidades

normativas (ver Alexander, 1994; Cooper, 1995; Smith, 2001; Wilson, 2004), para mostrar como elas são. sendo reconfigurado pelo

Banco na tentativa de reinserir o neoliberalismo de forma mais sustentável (Peck e Tickell, 2002; Porter e Craig, 2004). Meu trabalho é

inspirado pela insistência de Fraser de vincular análises culturais da política de identidade à economia política. Estou particularmente

interessado nas implicações transnacionais dos debates dos EUA sobre o bem-estar, das quais ela é uma colaboradora tão

importante. Assim, iniciei uma troca que pretendia colocar essas diferentes perspectivas sobre a questão da política de bem-estar

social em uma conversa. 1994; Cooper, 1995; Smith, 2001; Wilson, 2004), para mostrar como eles estão sendo reconfigurados pelo

Banco, na tentativa de reinserir o neoliberalismo de uma forma mais sustentável (Peck e Tickell, 2002; Porter e Craig, 2004). Meu

trabalho é inspirado pela insistência de Fraser de vincular análises culturais da política de identidade à economia política. Estou

particularmente interessado nas implicações transnacionais dos debates dos EUA sobre o bem-estar, das quais ela é uma

colaboradora tão importante. Assim, iniciei uma troca que pretendia colocar essas diferentes perspectivas sobre a questão da política

de bem-estar social em uma conversa. 1994; Cooper, 1995; Smith, 2001; Wilson, 2004), para mostrar como eles estão sendo

reconfigurados pelo Banco, na tentativa de reinserir o neoliberalismo de uma forma mais sustentável (Peck e Tickell, 2002; Porter e

Craig, 2004). Meu trabalho é inspirado pela insistência de Fraser de vincular análises culturais da política de identidade à economia

política. Estou particularmente interessado nas implicações transnacionais dos debates dos EUA sobre o bem-estar, das quais ela é uma colaboradora tão importante. Assim, iniciei uma troc

KB: Quando cheguei aos Estados Unidos do Reino Unido há oito anos, uma das primeiras coisas
que me foi designado para ler como parte de minha graduação em Estudos da Mulher foi a edição
especial de 1998 da Estudos Feministas sobre a reforma do bem-estar, intitulada 'On A Precipice'. A
publicação resultou de debates sobre como combater a destruição do AFDC [Auxílio às Famílias com
Filhos Dependentes] e do bem-estar, que levaram à formação de grupos como o Comitê das
Mulheres dos 100. Como devemos entender o que aconteceu? Como as feministas procuravam fazer
uma intervenção nesses debates? NF: Em meados da década de 1980, eu fazia parte de um
pequeno grupo de acadêmicas feministas americanas trabalhando em gênero e estado de
bem-estar. Já estava claro para mim, vários anos antes da formação do Comitê dos 100, que o
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A questão da chamada "reforma do bem-estar social" estaria no topo da agenda política deste país e
teria uma dimensão de gênero muito forte. Digo a reforma do bem-estar social, porque o que acabou
por acontecer, e não foi surpresa, foi a abolição do direito das famílias pobres ao apoio à renda - que
tinha sido um direito muito disputado. 1 Embora o programa que institucionalizou esse direito fosse
profundamente inadequado, sua eliminação representou uma grande reestruturação negativa do
Estado de bem-estar americano, com importantes implicações negativas de gênero porque as
famílias atendidas por esse programa, o AFDC, eram predominantemente chamadas famílias
chefiadas por mulheres - famílias sem um ganha-pão masculino. Portanto, essa questão me pareceu,
e para outras pessoas na época, a parte inicial do que mais tarde emergiu, totalmente desenvolvido,
como reestruturação neoliberal.

KB: E o que isso envolveu?

NF: Eu analisaria isso de duas perspectivas. Visto pela perspectiva material, o efeito foi agravar a
situação econômica de mulheres e crianças pobres e, além disso, reduzir todas as opções de saída
de mulheres em relação a casamentos abusivos e empregos exploradores. Mas, visto, em segundo
lugar, da perspectiva simbólica ou expressiva, o ataque ao AFDC enviou uma mensagem clara de
que os destinatários desse programa eram scroungers que estavam recebendo algo por nada, daí
que seu trabalho de cuidar e cuidar de crianças não tinha valor social. Isso, é claro, falou muito sobre
o valor de cuidar de maneira mais geral. A implicação maior era que a única atividade socialmente
valiosa era o trabalho assalariado. Não importa quão mal remunerado, sem saída ou degradante, o
trabalho assalariado e o trabalho assalariado tenham conferido "independência" e plena cidadania.
(Pelo menos para as classes pobres e trabalhadoras, uma vez que as classes proprietárias não
empregadas escaparam dessa estigmatização!) Dessa forma, a demonização da 'dependência do
bem-estar' ajudou a elaborar o novo imaginário social neoliberal. Um ataque à prestação de cuidados
e à prestação pública, valorizou simultaneamente o trabalho assalariado e a comercialização.

KB: Posso pedir que você nos dê mais detalhes sobre o 'ataque ao público'? NF: Tenho certeza de
que você na Grã-Bretanha está familiarizado com esse fenômeno, mas é especialmente grave nos
Estados Unidos. Aqui, é cada vez mais o caso de serviços prestados publicamente serem
severamente degradados e massivamente inferiores aos seus equivalentes comodificados. Os
exemplos mais óbvios são hospitais públicos e escolas públicas urbanas. Nesses casos, e muitos
outros, houve um abandono generalizado dos serviços públicos pela classe média, na verdade por
qualquer pessoa que possa se dar ao luxo de optar por não participar. Como resultado, todo o
significado do setor público mudou. O que costumava significar o ideal democrático de cidadania
compartilhada e um status comum agora conota a dependência patética e estigmatizada daqueles
que não conseguem fazer isso sozinhos. Essa associação do público à dependência ilegítima
também possui uma forte dimensão de gênero. Por um lado, contrasta com a visão do setor privado
comercializado como esfera da independência, visão que permanece carregada de conotações de
masculinidade. Por outro lado, também contrasta com uma idéia de dependência legítima, que retém
o feminino
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associações. Portanto, no casamento de conveniência do neoliberalismo com conservadorismo


cultural, é bom que uma mulher seja dependente de seu marido porque essa é uma dependência
privada e porque as mulheres devem ser casadas e heterossexuais. Por outro lado, dependência
ilegítima é dependência do Estado, da bolsa pública. E isso equivale a fugir, a não pagar do seu jeito,
a conseguir algo por nada.

KB: Vamos falar sobre as implicações de gênero. Você foi um dos primeiros teóricos a chamar nossa
atenção para a natureza completamente de gênero do estado de bem-estar dos EUA - a distinção
entre programas masculinos de bem-estar social, como seguro-desemprego e previdência social,
que são dados em dinheiro, vistos como direitos com base em contribuições e dados a detentores de
direitos e programas femininos como o AFDC e cupons de alimentos que são humilhantes e têm um
componente de vigilância pesado, e nos quais os destinatários são enquadrados como beneficiários
de caridade (1989: 151). Como isso mudou, com ataques à previdência social, pensões, a
evisceração neoliberal da esfera pública e a idéia de direitos de cidadania ao provisionamento
social?

NF: Nos EUA, a idéia de dependente público, ou 'escriturário', adquiriu uma coloração feminina como
resultado de sua associação com a AFDC, o direito eliminado ao apoio à renda para famílias pobres.
Portanto, a codificação por gênero dessa idéia foi originalmente fundamentada na divisão do estado
de bem-estar dos EUA nas duas correntes que você mencionou. Recentemente, no entanto, a
estigmatização da 'dependência pública' se espalhou para além da parte especificamente
especificada por mulheres do estado de bem-estar social, que em qualquer caso foi severamente
reduzida. Agora enfrentamos uma nova ideologia de privatização, aparentemente neutra em termos
de gênero, articulada com sotaques de classe. Essa nova ideologia divide a população em duas
classes: aqueles que são responsáveis, proativos e capazes de administrar seus assuntos por conta
própria; e aqueles que são passivos, se não simplesmente incompetentes, e na necessidade de
tutela pública. Enquanto os membros do primeiro grupo exercem autonomia administrando seus
próprios fundos de aposentadoria e decidindo livremente economizar e investir, os da segunda
responsabilidade abjuram, confiam no sistema público de aposentadoria e cedem o controle de suas
vidas ao governo federal. Amplamente elogiada pelos interesses comerciais que desejam privatizar a
Seguridade Social, essa nova ideologia promove uma concepção comercializada de cidadania.
Como contraste de classe, contrapõe a suposta competência autônoma das classes profissionais à
suposta incompetência dependente dos trabalhadores comuns. Mas abaixo da superfície também se
pode discernir um subtexto de gênero e raça-étnica. O mundo do investimento que é valorizado aqui
é notoriamente masculinista e euroamericano, enquanto o mundo da dependência ao qual é
justaposto inclui mulheres e minorias racializadas, junto com o icônico 'trabalhador masculino
branco'. Aqui, então, há um elemento de continuidade em uma visão radicalmente nova: gênero,
'raça' e classe também se interpenetram aqui, como sempre fazem na ideologia do bem-estar dos
EUA, para codificar hierarquias de status elaboradas simbolicamente.

KB: Como você mencionou duas vezes, quero falar um pouco sobre essa dimensão simbólica do
bem-estar. Em uma entrevista de 1999 para uma antologia britânica
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no novo ativismo do movimento social, você identifica o bem-estar como um exemplo-chave da


necessidade de pensar integrativamente sobre a relação entre lutas culturais e lutas sociais e
econômicas (Alldred, 1999: 131). Se bem entendi, o imperativo aqui é uma das intervenções
redistributivas que restabelecerão uma esfera pública legítima. Quais são as dimensões simbólicas
disso?

NF: Sim. Estou dizendo que, para contestar com êxito o ataque da privatização e a degradação
associada do setor público e da cidadania social, é necessário enfrentar as dimensões cultural e
econômica do bem-estar. Por um lado, é preciso expor as conseqüências distributivas inegalitárias
da privatização, que violam ideais comuns de cidadania e justiça social. Mas, por outro lado, é
preciso também contestar os vários significados simbólicos que descrevi, especialmente construções
masculinistas de valor social que depreciam o cuidado. As lutas por um sistema de provisão pública
economicamente justo e materialmente adequado não podem ter sucesso, a menos que confrontem
esses significados simbólicos. Então, estou afirmando que os dois andam de mãos dadas, o lado
material e o lado simbólico.

KB: Eu tenho algumas perguntas sobre cuidados e sua relação com debates sobre bem-estar. Quero
voltar ao capítulo 'Depois do salário familiar' do seu livro de 1997 (1997b), no qual você abordou a
ordem de gênero que deve ser incorporada em um estado de bem-estar reestruturado, dado o declínio
do modelo de ganha-pão / dona de casa que tinha estado no coração do fordismo. Você abordou duas
políticas alternativas: um modelo de 'chefe de família universal' baseado na promoção do emprego
pleno das mulheres com provisão estatal para permitir serviços como creche e um modelo de
'paridade do cuidador', apoiando o trabalho informal de cuidado por meio da provisão estatal de
provisões. Em um momento clássico de Fraser, você se recusou a aceitar uma escolha tão limitada e
argumentou que nenhum dos dois prometia igualdade de gênero. Em particular, você argumentou que
nenhum dos modelos pede que os homens mudem, e, portanto, você sugeriu uma terceira
possibilidade - induzir os homens a realizarem os cuidados primários (1989: 61). Alguma opinião
revisada sobre esta questão?

NF: Não sobre a importância de pedir aos homens que mudem, não. Minha única reserva é que o
artigo tenha dado como certo o enquadramento nacional da questão. Como todo o meu trabalho de
assistência social naqueles anos, o artigo assumiu implicitamente que o estado assistencialista
feminista pós-industrial ideal estaria localizado em uma comunidade política limitada que
corresponde a um estado territorial. Negligenciou os processos transnacionais e simplesmente
assumiu a existência de economias nacionais. Como resultado, também ignorou questões prementes
sobre como garantir a provisão de refugiados, imigrantes sem documentos, pessoas deslocadas e
cidadãos de estados falidos ou muito pobres. Hoje, eu levantaria explicitamente essas questões
sobre a estrutura da provisão de bem-estar. Mas, além disso, todos os meus instintos anteriores
permanecem intactos. Continuo sendo atraído por abordagens que visam superar a divisão de
trabalho por gênero, amenizar a distinção público-privada e embaralhar a distinção cuidado-trabalho.
Ainda me mantenho firme nessas preferências e na sensibilidade mais ampla que as sustenta.
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KB: Gostaria de saber como essa sensibilidade está relacionada às mudanças atuais na política estadual e
transnacional.
Eu pergunto porque meu trabalho no Banco Mundial encontrou muito apoio à idéia de que os homens deveriam estar mais

envolvidos no trabalho doméstico e na família, para suprir a folga do trabalho não remunerado de cuidados à medida que as mulheres

se mudam para um emprego remunerado. Os pobres são, em essência, instados a parcerias reestruturadas como estratégia de

sobrevivência no capitalismo neoliberal - parcerias nas quais as mulheres trabalham mais e os homens se importam melhor. Isso se

baseia na idéia de que, nas crises econômicas, as pessoas confiam em seus parentes, que as relações de parentesco devem ser

reforçadas - você sabe, a clássica ênfase neoliberal na privatização, na responsabilização. Assim, o Banco empresta cinco milhões de

dólares à Argentina para um programa de fortalecimento familiar e promoção de capital social que visa 'fortalecer a coesão familiar [e]

a solidariedade entre membros masculinos e femininos' das famílias (Banco Mundial, 2000: 1), para "testar a hipótese de que a

promoção de uma vida familiar mais coesa e menos segregada impactará positivamente a capacidade das famílias de enfrentar os

desafios impostos pela pobreza" (p. 3). Assim, o fortalecimento da família e a promoção da paternidade foram reformulados como uma

forma de provisão de rede de segurança social em crises econômicas e como uma política de gênero supostamente progressiva, com

o objetivo de levar os homens a compartilhar o trabalho de cuidar. A equipe de gênero do Banco Mundial está envolvida nessa

iniciativa. Eles ajudaram a projetar, na verdade. Eles estão argumentando que esta é uma política de gênero progressiva, porque leva

os homens a compartilhar os deveres domésticos. NF: Sim? Assim, o fortalecimento da família e a promoção da paternidade foram

reformulados como uma forma de provisão de rede de segurança social em crises econômicas e como uma política de gênero

supostamente progressiva, com o objetivo de levar os homens a compartilhar o trabalho de cuidar. A equipe de gênero do Banco

Mundial está envolvida nessa iniciativa. Eles ajudaram a projetar, na verdade. Eles estão argumentando que esta é uma política de

gênero progressiva, porque leva os homens a compartilhar os deveres domésticos. NF: Sim? Assim, o fortalecimento da família e a

promoção da paternidade foram reformulados como uma forma de provisão de rede de segurança social em crises econômicas e

como uma política de gênero supostamente progressiva, com o objetivo de levar os homens a compartilhar o trabalho de cuidar. A

equipe de gênero do Banco Mundial está envolvida nessa iniciativa. Eles ajudaram a projetar, na verdade. Eles estão argumentando

que esta é uma política de gênero progressiva, porque leva os homens a compartilhar os deveres domésticos. NF: Sim?

KB: Ainda não sei! Mas eu fiz pesquisas sobre tipos semelhantes de iniciativas, por exemplo, oficinas
de treinamento de gênero financiadas pelo Banco Mundial no Equador visando homens indígenas e
afro-equatorianos com base em que eles não estão fazendo trabalho suficiente na casa e que
precisam cuidar melhor, expressar mais do que um coordenador da oficina chamou de 'amor em
família'. E a evidência lá é mista. Mas, novamente, essa é uma política neoliberal clássica
enquadrada como uma intervenção progressiva de gênero. Então, estou relendo e repensando o
debate desde 1989, à luz desses debates crescentes sobre homens em bem-estar, a patologização
de "pais caloteiros", os novos esforços em torno da promoção do casamento e da paternidade. Como
essas conversas feministas sobre homens e trabalho de assistência chegam a um momento
neoliberal em que podem ser buscadas por instituições neoliberais para dizer 'De fato, precisamos
levar os homens a trabalhar como cuidadores'? E me pergunto se podemos pensar em gênero fora
desse referente do casal masculino / feminino.

NF: O que você está me dizendo é fascinante. Eu não sabia disso, mas percebo que é muito
significativo. Em cima, tenho várias idéias. Um segue a linha que você estava sugerindo, que essa
orientação política visa fornecer interrupções ou substitutos para serviços públicos que estão sendo
reduzidos. Então, eu suspeito. Por que insistir em uma divisão de gênero eqüitativa no trabalho de
assistência não remunerada agora, exatamente no momento em que a provisão pública está sendo
desmontada? Onde você estava quando? Então, também, eu gostaria de olhar de perto por que eles
estão mirando especificamente racializados
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minorias, comunidades pobres e assim por diante. Existe realmente alguma evidência de que esses
homens são menos cuidadosos, pais piores do que os donos das grandes propriedades e empresas e
assim por diante? Tem aquela sensação de culpar a vítima e a cultura da pobreza. Se essas suspeitas
estiverem certas, não seria a primeira vez que as idéias feministas foram cooptadas para outras agendas,
incluindo a reestruturação capitalista. Isso não significa que as idéias em si estejam erradas, no entanto,
apenas que as feministas precisam acompanhar muito de perto o contexto em que as elaboramos e as
defendemos. Especificamente, devemos deixar claro que

nosso O ideal da justiça de gênero não se refere apenas à prestação de cuidados na esfera privada, que
também exige macropolíticas robustas, sensíveis ao gênero, para criação de empregos e provisão pública.

KB: Isso me leva à minha próxima pergunta, referente à questão de escala nos debates sobre bem-estar e provisão
social. Você argumenta em trabalhos recentes que, embora as feministas precisem continuar lutando contra as
injustiças de mau reconhecimento e má distribuição, elas também precisam, em uma ordem globalizada, lutar contra o
que você chama de misframing, onde um quadro estatal-territorial é imposto a fontes transnacionais de injustiça, na
tentativa de negar aos pobres e / ou aos grupos párias a chance de pressionar reivindicações transnacionais (Fraser,
2005: 305). Você poderia falar um pouco sobre sua noção de enquadramento incorreto a esse respeito? Eu acho que
tem potencial para ser realmente útil, enquanto tentamos refletir sobre essa questão de mudanças de escala e
bem-estar. NF: claro. Comecei com uma observação sobre a gramática atual do conflito social. Assim como em um
ponto anterior, Há cerca de dez anos, tomei como ponto de partida a mudança na gramática das reivindicações
políticas da redistribuição para o reconhecimento. Agora, em meu trabalho mais recente, tentei conectar isso a outra
mudança: a partir de uma gramática na qual a questão do 'quem' era tida como certa para alguém em que é
ferozmente contestada. O que quero dizer com a pergunta 'quem' é simplesmente: quem conta como sujeito da
justiça? Quais necessidades e interesses merecem consideração? Em outras palavras, qual é a adequada O que
quero dizer com a pergunta 'quem' é simplesmente: quem conta como sujeito da justiça? Quais necessidades e
interesses merecem consideração? Em outras palavras, qual é a adequada O que quero dizer com a pergunta 'quem'
é simplesmente: quem conta como sujeito da justiça? Quais necessidades e interesses merecem consideração? Em
outras palavras, qual é a adequada quadro, Armação por refletir sobre a justiça? É uma característica definidora da
presente conjuntura, como eu a entendo, que essa questão esteja cada vez mais sujeita a disputas políticas.
Passamos de um momento em que o quadro nacional-territorial-estatal passou sem dizer para um momento em que
está sujeito a contestação. Isso não quer dizer que a maioria das pessoas apóie uma forma global ou transnacional de
cidadania social, mas os nacionalistas devem agora defender sua opinião contra os entendimentos rivais do 'quem'.
Hoje, portanto, todos os antigos debates sobre redistribuição e reconhecimento são efetivamente sobrepostos a outra
ordem de debate sobre quem conta em relação à redistribuição ou reconhecimento.

Uma das principais causas dessa mudança é a dimensão transnacionalizadora ou globalizante da


neoliberalização, que não foi considerada em minhas análises anteriores, mas que é inconfundível
hoje. À medida que os neoliberais clamam por uma 'flexibilidade' aprimorada em prol da
'competitividade internacional', o efeito é pôr em causa a suposição da comunidade política limitada,
que era tão central no projeto social-democrata. Como resultado, a luta pela cidadania social não
pode mais ser travada à moda antiga. Hoje não é suficiente contestar o nível e a forma da provisão
entre concidadãos. Além disso, devemos lutar pela estrutura adequada
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pela cidadania social. Antes, o consenso social democrático privilegiava tanto a dimensão distributiva
da justiça quanto o 'enquadramento westfaliano' do espaço político. Hoje, no entanto, esses dois
pilares da social-democracia foram questionados. Por um lado, como argumentei antes, a crescente
importância das lutas pelo reconhecimento descentralizou a ideia de que a distribuição é a dimensão
privilegiada da justiça. Por outro lado, como estou argumentando agora, a nova relevância da política
transnacional e da reivindicação de direitos, que vai do ativismo dos direitos humanos ao feminismo
internacional e ao Fórum Social Mundial, problematizou a resposta nacional à pergunta do 'quem'. O
quadro agora é uma questão e uma aposta na luta política. Obviamente, essa situação não é
historicamente sem precedentes. Pelo contrário, Acredito que houve outros períodos históricos em
que as questões-quadro foram salientes, assim como também houve períodos de hegemonia
relativamente estável em que essa questão foi efetivamente excluída. O que estou sugerindo, então,
é que estamos agora em um período do primeiro tipo. Agora existem quadros concorrentes em jogo,
juntamente com a ideia de que o próprio quadro pode ser uma questão de justiça.

Este é o ponto mais importante: escolhas de quadros estamos questões de justiça. Quando
questões de distribuição ou reconhecimento são formuladas de modo a excluir erroneamente
algumas pessoas da consideração, encontramos uma metainjustiça, na qual as questões de primeira
ordem da justiça são injustamente enquadradas. A fim de conceituar a questão do enquadramento
como uma questão de justiça, eu me vi precisando de um termo para nomear essas meta-injustiças
e, por isso, criei o termo misframing. Embora este seja um termo que inventei, não inventei a ideia. Em
vez disso, a noção de enquadramento incorreto informa implicitamente projetos ativistas
transnacionais que se opõem ao neoliberalismo de mercado livre, que desconsidera as fronteiras, e a
respostas protecionistas nacionais. As formas de ativismo que me interessam contestam essas duas
posições simultaneamente, invocando implicitamente a idéia de enquadrar incorretamente. O que fiz
foi dar um nome e alguma justificativa conceitual a uma visão que já informa esse ativismo.

KB: Este é realmente um dos meus elementos favoritos do seu trabalho: seu espírito generoso e o
exemplo que ele define para uma ética feminista de aprender e se envolver com movimentos sociais.
Você também fala muito concretamente sobre a acusação de ativismo feminista, como você a
entende, relacionada a essas injustiças de mau reconhecimento, má distribuição e má estrutura.
Você sugere, por exemplo, que as feministas na Europa considerem sua tarefa tríplice: ajudar a criar
proteções de bem-estar social igualitárias e sensíveis ao gênero no nível transnacional; integrar
essas políticas redistributivas às políticas de reconhecimento igualitário e sensível ao gênero que
fazem justiça à multiplicidade cultural européia; e fazer tudo isso sem endurecer as fronteiras
externas, garantindo que a Europa transnacional não se torne 'fortaleza da Europa' (2005: 305). Isso
é muito atraente. NF:

KB: Não, não vou perguntar como fazê-lo. Vou perguntar, no entanto, como essas preocupações se
comparam com a maneira como você entende a acusação do feminismo dos EUA, principalmente
devido ao clima atual da reforma da imigração,
Fraser & Bedford: Direitos sociais e justiça de gênero 233

e sua crítica do passado - uma que eu acho que ainda é relevante - do feminismo dos EUA por não abordar preocupações

redistributivas com força suficiente? NF: Deixe-me começar com a crítica do passado, que ainda me parece saliente. A idéia era que o

feminismo dos EUA se envolvesse demais na dimensão de reconhecimento do gênero - seja na forma 'afirmativa' de política de

identidade ou na forma 'transformadora' de 'anti-essencialismo'. Nos dois casos, houve uma tendência a perder de vista a dimensão da

economia política. Mas nunca pensei que o feminismo fosse exclusivamente culpado. Eu vi isso como parte de uma mudança maior na

cultura política, então eu diria o mesmo sobre outros movimentos sociais progressistas. Eu também diria que o problema foi em grande

parte uma falha em pensar contextualmente, situar as lutas dentro do movimento em relação aos desenvolvimentos externos. Assim,

muitas feministas americanas não perceberam que, enquanto discutíamos sobre essencialismo, neoliberais e conservadores cristãos

estavam dominando o país! O Comitê dos 100, voltando à sua primeira pergunta, foi uma exceção, na medida em que tentava

antecipar e preparar-se para uma mudança de política em larga escala que podemos ver agora como a abertura do neoliberalismo.

Também foi excepcional levar a arena política nacional a sério, ao contrário da maioria das outras correntes do movimento, que

estavam se voltando para dentro, longe de áreas mais amplas da luta. Acho que esse é o cerne da verdade no livro interessante, mas

em última análise, defeituoso de Thomas Frank neoliberais e conservadores cristãos estavam dominando o país! O Comitê dos 100,

voltando à sua primeira pergunta, foi uma exceção, na medida em que tentava antecipar e preparar-se para uma mudança de política

em larga escala que podemos ver agora como a abertura do neoliberalismo. Também foi excepcional levar a arena política nacional a

sério, ao contrário da maioria das outras correntes do movimento, que estavam se voltando para dentro, longe de áreas mais amplas

da luta. Acho que esse é o cerne da verdade no livro interessante, mas em última análise, defeituoso de Thomas Frank neoliberais e

conservadores cristãos estavam dominando o país! O Comitê dos 100, voltando à sua primeira pergunta, foi uma exceção, na medida

em que tentava antecipar e preparar-se para uma mudança de política em larga escala que podemos ver agora como a abertura do

neoliberalismo. Também foi excepcional levar a arena política nacional a sério, ao contrário da maioria das outras correntes do

movimento, que estavam se voltando para dentro, longe de áreas mais amplas da luta. Acho que esse é o cerne da verdade no livro

interessante, mas em última análise, defeituoso de Thomas Frank levando a sério a arena política nacional, ao contrário da maioria

das outras correntes do movimento, que estavam se voltando para dentro, afastando-se de áreas mais amplas da luta. Acho que esse

é o cerne da verdade no livro interessante, mas em última análise, defeituoso de Thomas Frank levando a sério a arena política

nacional, ao contrário da maioria das outras correntes do movimento, que estavam se voltando para dentro, afastando-se de áreas

mais amplas da luta. Acho que esse é o cerne da verdade no livro interessante, mas em última análise, defeituoso de Thomas Frank Qual

é o problema com o Kansas? ( 2004). A esquerda orientada para o reconhecimento prestou atenção insuficiente a essas amplas

mudanças na política zeitgeist, especialmente no que diz respeito a questões de economia política. Suspeito que esse fosse menos o

caso na Grã-Bretanha, onde a maior força das tradições marxista e trabalhista permitiu uma apreciação mais sutil das idéias e pontos

cegos da virada cultural. Creio que você tem uma tradição mais forte do que a nossa, de preocupação de esquerda com a economia

política. Talvez as feministas na Grã-Bretanha tenham absorvido isso da cultura política geral e conseguido manter um melhor

equilíbrio entre redistribuição e reconhecimento do que nós. Mas, por outro lado, acredito que minha crítica inicial também tenha

alguma força no Reino Unido. Vejo a Terceira Via como outra versão dessa mudança da redistribuição para o reconhecimento, na

medida em que valoriza uma forma de reconhecimento multicultural enquanto promove a "flexibilidade" do mercado de trabalho,

combinando assim uma política econômica neoliberal com uma política de reconhecimento aparentemente progressiva. Isso foi melhor

do que o que enfrentamos nos Estados Unidos, que era uma política econômica regressiva e uma política de reconhecimento

regressivo! Mas, no entanto, tinha suas próprias deficiências.

Tudo isso diz respeito à minha crítica anterior e você perguntou sobre como vejo a tarefa do
feminismo americano hoje. Eu diria que, para nós, neste momento, as questões mais prementes têm
menos a ver com distribuição ou reconhecimento per se do que com uma terceira dimensão da
justiça, que chamei recentemente de 'representação'. Ficaria feliz em falar mais tarde sobre essa
revisão da minha estrutura. O que quero enfatizar agora, porém, é que toda a problemática da
redistribuição / reconhecimento parece-me no momento reduzida pela militarização intensificada e
unilateralização da política dos EUA, especialmente a invasão do Iraque e a chamada "guerra contra
terror'. Então, quando penso na questão do enquadramento e de quem conta no contexto dos EUA, o
primeiro
234 Teoria feminista 9 (2)

O que vem à mente são perguntas como: por que não temos contagens oficiais de mortes no Iraque,
mas apenas de mortes nos Estados Unidos? Por que não tínhamos instituições internacionais e
transnacionais capazes de tomar o sentimento avassalador da opinião pública mundial contra a
invasão do Iraque e convertê-la em poder real e eficaz? Essas também são perguntas sobre o
enquadramento, mas estão em um registro diferente. Eles estão menos imediatamente nos registros
econômico e simbólico-cultural e mais evidentemente no registro político, embora tenham subtextos
econômicos e culturais claros. KB: O que esse registro político significa para a sua compreensão da
justiça agora?

NF: Como você sabe, comecei com uma concepção bidimensional de justiça, abrangendo
redistribuição e reconhecimento, que eu alinhei com noções quase-weberianas de classe e status; e
vi o gênero como implicando ambas as dimensões. Bem, por muito tempo as pessoas me
perguntaram: 'Você tem classe e status, economia e cultura, mas onde está a política', ou como
Weber o chamaria de 'partido'? E eu costumava dizer: 'Não preciso de uma dimensão política
separada da justiça. Redistribuição e reconhecimento estamos político, no sentido de que abrigam
assimetrias de poder ilegítimas. No entanto, no fundo da minha mente, eu me preocupei se essa
seria uma resposta adequada. E, no final, decidi que não, porque cheguei a compreender que podem
existir obstáculos sistemáticos à paridade participativa que não estão enraizados na economia
política nem na ordem de status, mas na constituição política da sociedade. Concluí, em outras
palavras, que a constituição política da sociedade é importante, que possui uma força relativamente
autônoma e não é meramente superestrutural. Fui levado a essa conclusão por dois conjuntos
diferentes de considerações. O primeiro conjunto diz respeito ao que agora chamo de "deturpação
política comum", que surge quando as regras de decisão de uma comunidade política negam voz
política igual àqueles que já se supõe serem membros. Exemplos são regras eleitorais que negam
paridade de participação para mulheres, minorias nacionais, minorias ideológicas e assim por diante.
Por mais importante que eu acredite agora essas injustiças, meu pensamento foi ainda mais
influenciado por um segundo conjunto de considerações, sobre o que eu chamo de 'deturpação
meta-política'. Essa forma de injustiça política está localizada em outro nível. Não é o nível de
disparidades

dentro um determinado quadro, mas é determinado o nível anterior em que esses quadros são
constituídos e que conta como membro em primeiro lugar. As injustiças de enquadramento incorreto,
como eu as entendo, pertencem a esse nível de metal, pois surgem da constituição do espaço
político mais amplo dentro do qual as políticas limitadas estão inseridas e nas quais se relacionam. E
foi principalmente devido ao meu interesse em descrever incorretamente que eu finalmente
mergulhei e incorporei a terceira dimensão política da justiça em minha estrutura. À medida que me
preocupava com a transnacionalização da política, descobri que essa dimensão oferecia uma
maneira de teorizar as lutas pela globalização como lutas pelos quadros e escalas da justiça.

KB: Posso arrastar-nos de volta ao estado por um segundo? Como eu disse, minha pesquisa é sobre o Banco
Mundial, especificamente sobre suas políticas de gênero. O banco é
Fraser & Bedford: Direitos sociais e justiça de gênero 235

cada vez mais desempenhando um papel de prestador de serviços de bem-estar transnacionais


- afinal, é a maior e mais influente instituição de desenvolvimento do mundo. Estou muito
interessado no modo como a divisão dos serviços de assistência social está desmoronando,
reconstituindo o público de certas formas neoliberais que você esboça, e reconstituir o espaço
político, isto é, as relações entre o estado, as ONGs transnacionais e locais. Eu tenho algumas
perguntas que se relacionam com essas questões mais amplas de redistribuição e reconhecimento
em uma fase da política pós-nacional, ou, para ser menos claro, em uma fase em que vemos a
crescente transnacionalização da política. Um deles é sobre o papel do estado, idealmente. Há uma
tendência na academia do Norte de ser muito comemorativa sobre o potencial de globalização
transnacional e mobilização de movimentos sociais em um quadro transnacional. Também está
presente no sul, mas também há uma sensação de: 'queremos que o estado seja capaz de fornecer
serviços sociais; nossos estados estão comprometidos, sua soberania está sendo despojada, e
estamos preocupados com instituições transnacionais que contornam as estruturas estatais, mesmo
que isso aconteça com a ajuda de ONGs. Então, como você revisita o papel, idealmente, do estado?

NF: Essa é uma pergunta difícil. Para começar, vejo uma forte divisão de opinião em ambas as regiões, no norte e no sul. Além das

posições que você descreveu, eu poderia citar estatísticos de esquerda no norte, como sindicatos e social-democratas, que se

opõem à imigração e ao 'livre comércio', na esperança de reforçar o poder dos trabalhadores, a provisão pública e a direção estatal

capacidades. A meu ver, a posição deles é ambivalente: do ponto de vista do quadro nacional, parece uma oposição progressiva à

injustiça de classe, mas, do ponto de vista do quadro transnacional mais amplo, parece uma defesa do privilégio. Da mesma forma,

você pode encontrar atores no sul dos dois lados desta questão. Além dos estatísticos que você mencionou, eu poderia citar

transnacionalistas de esquerda, como os zapatistas, que partem do pressuposto de que suas chances de obter um Estado

democrático com vontade e capacidade de prestar serviços sociais a eles dependem massivamente da reforma do sistema

interestadual e das estruturas de governança da economia global. Confesso que vejo mérito considerável nesse último argumento.

Mas você também perguntou sobre ideais. O ideal para mim é que as instituições de todos os níveis sejam democraticamente

responsáveis ​e dotadas de capacidade de direção suficiente para resolver os problemas colocados no nível em questão. A razão

pela qual as pessoas querem que seus estados tenham a capacidade de regular seus negócios é que, historicamente, o estado

territorial tem sido o único locus da legitimidade democrática. Na medida em que alguma coisa remotamente próxima da

legitimidade democrática já foi institucionalizada no mundo moderno, o estado territorial é isso. No entanto, muitas questões

prementes hoje não podem ser tratadas satisfatoriamente nesse nível. Alguns podem, é claro. Mas, para lidar, por exemplo, com o

aquecimento global ou a saúde pública no contexto de epidemias transfronteiriças, não é suficiente ter controle democrático sobre o

próprio estado. Além disso, precisamos urgentemente de poderes públicos em nível global, poderes reais que possam tomar

decisões coletivamente vinculativas e aplicá-las, se necessário, a atores recalcitrantes, como estados desonestos ou corporações

multinacionais. Mas então surge a pergunta: como essas instituições poderiam ser não é suficiente ter controle democrático sobre o

próprio estado. Além disso, precisamos urgentemente de poderes públicos em nível global, poderes reais que possam tomar

decisões coletivamente vinculativas e aplicá-las, se necessário, a atores recalcitrantes, como estados desonestos ou corporações

multinacionais. Mas então surge a pergunta: como essas instituições poderiam ser não é suficiente ter controle democrático sobre o

próprio estado. Além disso, precisamos urgentemente de poderes públicos em nível global, poderes reais que possam tomar

decisões coletivamente vinculativas e aplicá-las, se necessário, a atores recalcitrantes, como estados desonestos ou corporações

multinacionais. Mas então surge a pergunta: como essas instituições poderiam ser
236 Teoria feminista 9 (2)

democraticamente legítimo e responsável? Minha opinião é que as virtudes democráticas, como são,
que têm sido historicamente associadas aos estados
- e que levam muitas pessoas até hoje a insistir que desejam um estado forte - essas virtudes
também devem ser encaradas e institucionalizadas nos níveis transnacional e global. Isso não
significa que eu quero eliminar estados; pelo contrário, estou confiante de que os estados
desempenharão um papel importante em qualquer futuro desejável que possamos imaginar. Mas não
é um jogo de soma zero. Não é o caso que, se você construir o estado, não precisará prestar
atenção ao ambiente institucional transnacional circundante. Acredito, antes, que os estados só
poderão fazer o que queremos que façam se estabelecermos os tipos certos de poderes públicos
globais e transnacionais. KB: Eu tenho uma pergunta conectada sobre o papel das ONGs nessa
reestruturação do espaço político. Paralelamente à crescente transnacionalização do debate sobre
bem-estar público, para baixo

aumentar a responsabilidade dos indivíduos, certamente, mas também das ONGs. Estou pensando nas
intervenções locais de resposta a emergências que vimos em torno do furacão Katrina em resposta ao fracasso
manifesto do estado em garantir o bem-estar humano nesse contexto, 2 e de uma mudança global mais ampla no
sentido de confiar nas ONGs em termos de provisões de auto-ajuda, microcrédito, projetos de pequena escala
para ajudar na sobrevivência e assim por diante.

NF: Ou as alternativas baseadas na fé que são tão poderosas nos EUA, por um lado, e no mundo
muçulmano, por outro.

KB: Certo - exatamente. Os movimentos sociais estão entrando em cena para pegar a folga à medida que
o Estado se retira da provisão de assistência social, involuntariamente, minando ainda mais a visão de
uma responsabilidade compartilhada - seja ela investida no coletivo como um todo, ou o estado
assumindo em nosso nome - para fornecer serviços de saúde, bem-estar e assim por diante. E as ONGs
não parecem ter muitas opções de escolha. Com o furacão Katrina, por exemplo, a resposta do estado -
na medida em que o estado teve uma resposta - foi militarizada. Então, como os movimentos sociais
podem responder criticamente a esse contexto enquanto ainda prestam serviços para garantir a
sobrevivência da comunidade? Eu realmente vejo isso como uma questão feminista, dada a crescente
dependência dos estados e atores políticos transnacionais das ONG feministas para fornecer serviços
sociais. Vários estudiosos latino-americanos argumentaram que isso ajuda a desinvestir o estado de suas
responsabilidades para com os cidadãos e posiciona ativistas feministas como prestadoras de serviços,
despolitizando o feminismo e aumentando as divisões entre as mulheres identificadas como prestadoras
de serviços de ONGs e as que são alvo de clientes (Lind, 2005 Alvarez, 1999; León, 2005). Estou
pensando na clássica discussão de Sonia Alvarez sobre a ONGização do feminismo, por exemplo. Com
uma sensibilidade feminista, como reagimos a isso?

NF: Concordo plenamente com esse diagnóstico, com o relato de Alvarez sobre o problema e com a
sua elaboração. Parece-me afirmar o problema muito bem. Então, acho que enfrentamos um dilema.
Em muitos casos, não fazer nada não é uma opção; portanto, os movimentos sociais intervêm,
fornecendo ajuda absolutamente necessária e urgentemente necessária. Mas tenho dois pensamentos
sobre isso. Uma é que o que queremos, no final, é um modelo de política de duas vias: uma primeira
que compreende instituições públicas formais que adotam e implementam
Fraser & Bedford: Direitos sociais e justiça de gênero 237

decisões, prestar serviços e assim por diante; e uma segunda faixa compreendendo movimentos
sociais da sociedade civil que contestam essas instituições, responsabilizam-nas, tentam fazê-las
ampliar seu mandato ou o que quer que seja. Essa é a imagem que feministas e democratas de
todas as faixas devem se esforçar para perceber no final. Então a questão é: o que acontece no lado
do movimento social quando os eventos conspiram para desmantelar ou destruir seus destinatários
naturais, que são as instituições formais? Afinal, os movimentos sociais existem para desafiar as
instituições formais, não para substituí-las. Quando as instituições formais estão sendo reduzidas ou
desmanteladas, o que exatamente os movimentos sociais devem estar fazendo? Esse é um
pensamento. O segundo pensamento, a seguir, é tentar distinguir, se possível, entre os casos em
que as atividades de 'substituição estatal' dos movimentos sociais funcionam, com efeito, para
ratificar, consolidar, reforçar a neoliberalização, e os casos em que as atividades que podem parecer
semelhantes realmente funcionam de maneira diferente, para ampliar a contestação, alterar a
equilíbrio de poder e desencadear lutas mais amplas que possam eventualmente construir o caminho
institucional. Não tenho um exemplo concreto para lhe dar, mas parece-me que valeria a pena
desenvolver maneiras de distinguir entre esses dois tipos de intervenções de substituição, entre
aquelas que dificilmente levarão a algo mais, que são pura interrupção, por exemplo. por um lado, e
aqueles orientados a alterar o cenário institucional, a formar grupos constituintes para fortalecer as
instituições públicas que podem ser responsabilizadas. Então a questão é: podemos imaginar
maneiras de fazer duas coisas ao mesmo tempo, fornecendo serviços urgentes, por um lado, e
mobilizando os destinatários em nome da mudança institucional estrutural, por outro? Ou melhor,
podemos fazer o primeiro de uma maneira que também promova lutas pelo segundo?

KB: Que tal usar argumentos baseados em direitos para algumas dessas intervenções? Penso, por
exemplo, nos recentes Passeios de Liberdade da União dos Direitos do Bem-Estar de Kensington
nos EUA, coletando testemunhos de pessoas pobres para dar às agências da ONU como prova de
que, através da reforma do bem-estar, os EUA violam os direitos dos pobres garantidos pela
UNDHR, ou de a Coalizão dos Direitos Econômicos dos Pobres e seus esforços para obter
audiências na Comissão Interamericana de Direitos Humanos em bases semelhantes. Eu os uso nos
meus ensinamentos como exemplos de reformular a conversa sobre bem-estar no idioma dos
direitos, com grupos locais pressionando instituições transnacionais a responsabilizar o governo dos
EUA por suas violações de direitos. Quais são as possibilidades para essa reformulação e o que
você vê como possíveis limitações? O que uma estratégia baseada em direitos pode oferecer um
movimento contra a pobreza - tanto no reconhecimento quanto na redistribuição - e onde fica
aquém?

NF: Alguns pensadores são profundamente céticos sobre a linguagem dos direitos, mas eu não sou
um deles. Eu nunca subscrevi a visão de que a conversa sobre direitos necessariamente
individualiza e despolitiza as lutas sociais. Pelo contrário, vejo os direitos como uma linguagem de
mobilização e também como um dispositivo institucional para traduzir o poder do movimento social
em mudança estrutural. No caso do bem-estar, certamente, é uma linguagem de mobilização muito
melhor do que a linguagem da necessidade, porque enfatiza a agência de
238 Teoria feminista 9 (2)

os pobres. Enquanto a linguagem das necessidades posiciona seus súditos como receptores passivos da generosidade alheia, o

diálogo sobre direitos os coloca como agentes e detentores de direitos. Portanto, o último é muito mais poderoso. A discussão sobre

direitos pode ser especialmente útil no tipo de caso que você mencionou, que alavanca a força moral do regime internacional de

direitos humanos contra um estado que é muito rápido em classificar os outros como violadores de direitos humanos, enquanto se

isenta de escrutínio semelhante. Essa estratégia de "bumerangue", como Keck e Sikkink (1998) a denominaram, também é uma

espécie de reformulação. Ele apela para além do quadro supostamente concedido da política doméstica dos EUA para o quadro

internacional, a fim de aumentar o poder dos requerentes de assistência social americanos em relação ao seu próprio governo. Mas

deixe-me acrescentar uma advertência final sobre a discussão de direitos. É crucial que as forças progressistas não assumam que o

conteúdo e o significado dos direitos sejam simplesmente dados ou estabelecidos de uma vez por todas. Em vez disso, eles precisam

se envolver no que sou tentado a chamar de política da interpretação dos direitos, na qual o conteúdo e o significado dos direitos são

uma aposta na luta. E também precisam estar atentos às maneiras pelas quais os atores de direita usam a linguagem dos direitos

precisamente para bloquear esforços para aprofundar e ampliar a igualdade. Estou pensando em estratagemas clássicos dos EUA,

como "direitos fetais" e o direito de estar livre de "discriminação reversa", sem mencionar o desenvolvimento transnacional emergente

de "direitos de propriedade intelectual", que servem para reforçar ou exacerbar a injustiça. eles precisam se envolver no que sou

tentado a chamar de política de interpretação dos direitos, na qual o conteúdo e o significado dos direitos são uma aposta na luta. E

também precisam estar atentos às maneiras pelas quais os atores de direita usam a linguagem dos direitos precisamente para

bloquear esforços para aprofundar e ampliar a igualdade. Estou pensando em estratagemas clássicos dos EUA, como "direitos fetais"

e o direito de estar livre de "discriminação reversa", sem mencionar o desenvolvimento transnacional emergente de "direitos de

propriedade intelectual", que servem para reforçar ou exacerbar a injustiça. eles precisam se envolver no que sou tentado a chamar de

política de interpretação dos direitos, na qual o conteúdo e o significado dos direitos são uma aposta na luta. E também precisam estar

atentos às maneiras pelas quais os atores de direita usam a linguagem dos direitos precisamente para bloquear esforços para aprofundar e ampliar a igualdade. Estou pensando em estrata

KB: Você poderia falar um pouco sobre a teoria da governamentalidade, que atualmente está
informando o seu trabalho? O que você extrai desse quadro teórico como uma maneira de pensar
sobre a reestruturação do bem-estar? NF: claro. Embora, às vezes, seja tipificado como um
habermasiano, sinto uma real afinidade com alguns aspectos do paradigma de governamentalidade.
Desde a década de 1980, muito antes de eu ter ouvido falar em governamentalidade, eu já estava
tentando lidar com questões relacionadas. Naquela época, eu estava interessado na maneira como
diferentes regimes e discursos posicionam os requerentes de bem-estar. A certa altura, analisei o
estado de bem-estar dos EUA como um "aparato jurídico-administrativo-terapêutico" que traduz lutas
políticas sobre a interpretação de necessidades em questões legais, administrativas e / ou
terapêuticas (1989: 154). Um pouco mais tarde, Linda Gordon e eu analisamos a campanha dos EUA
contra a 'dependência do bem-estar social' (Fraser e Gordon, 1994) em termos que antecipavam o
relato de 'responsabilidade' de Nikolas Rose (1999). Poder-se-ia chamar esses esforços iniciais avant
la lettre. Embora eu ainda não tivesse lido a famosa palestra de Foucault sobre esse assunto
(Foucault, [1979] 1991), eu estava trabalhando no mesmo lado da rua, explicando formas de
'racionalidade política' que induzem a dinâmica da despolitização nos regimes de bem-estar,
transformar atores políticos em clientes, consumidores e tecnólogos. Mais tarde, é claro, encontrei o
material foucaultiano e, desde que acompanhei de perto o trabalho britânico sobre
governamentalidade, que acho útil de várias maneiras. Primeiro, esclarece o reposicionamento
neoliberal do cidadão social como gerente de "seu" capital humano pessoal. E segundo, ele se
conecta à literatura sobre governança sem governo nos níveis global e transnacional. No momento
presente, mudanças importantes estão ocorrendo no modo e na escala do domínio político. Portanto,
Fraser & Bedford: Direitos sociais e justiça de gênero 239

poder, sua lógica e racionalidade. A perspectiva de governamentalidade é uma ferramenta importante


para abordar essas questões.

KB: É assim que você entende melhor a relevância contemporânea no estado de bem-estar dos EUA
de maior vigilância, distinções aumentadas entre o resgatável versus o absolutamente não
resgatável, as intervenções cada vez mais repressivas associadas ao bem-estar?

NF: O retorno dos repressivos, sim. Esse é um grande desenvolvimento contemporâneo. Precisamos
agora entender a relação entre bem-estar e militarização, incluindo o chamado "complexo industrial
prisional" sobre o qual Loïc Wacquant (2002) escreveu, sobre o qual o encarceramento serve como
substituto para a provisão de bem-estar e emprego pleno, especialmente para jovens africanos.
Homens americanos. Precisamos ampliar ainda mais a venerável visão feminista de que o bem-estar
não é um tópico fechado que possa ser entendido isoladamente das principais forças
sócio-estruturais. O bem-estar só pode ser entendido adequadamente em relação à organização do
trabalho, por um lado, e da força letal, por outro. A perspectiva de governamentalidade tem o
potencial de nos ajudar a desenvolver esse insight. Dirige nossa atenção para a lógica de governar,

KB: Você tem alguma opinião sobre as limitações dessa estrutura? NF: Sou um pensador bastante
eclético, propenso a duvidar que qualquer estrutura conceitual seja suficiente. A meu ver, a estrutura
de governamentalidade, como qualquer outra estrutura, lança luz sobre algumas coisas, mas
obscurece outras. Não nos fornece maneiras diferenciadas de entender contestação,
contra-discursos, formas de auto-organização pelas populações sujeitas a iniciativas
governamentalizadas. Ele não luta por hegemonia em primeiro plano. De um modo geral, tende a
tratar as lógicas e os discursos oficiais do poder como o único jogo na cidade, enquanto eu os
trataria como um fio entre outros, embora um fio importante.

KB: Outra parte do seu desconforto com essa crítica do neoliberalismo, inspirada por Foucault, parece
ser que ela se baseia em uma acusação muito contundente do estado de bem-estar fordista. Seu
trabalho inicial sobre o estado de bem-estar dos EUA como um aparato
jurídico-administrativo-terapêutico argumentou que o estado de bem-estar não era apenas um agente
repressivo unificado, mas um compromisso forçado por movimentos progressistas, com consequências
não intencionais que seus arquitetos não podiam controlar (1989: 157) Vemos que esse sentimento
ecoou em um artigo recente sobre Foucault e o pós-fordismo. Você observa aqui que Foucault nos
mostra o lado obscuro das realizações mais elogiadas do estado de bem-estar keynesiano (Fraser,
2003: 160); ele enquadra os serviços sociais como aparatos disciplinares, reformas humanistas como
regimes de vigilância panóptica, medidas de saúde pública como implantações de biopoder, e práticas
terapêuticas como veículos de sujeição. Você sugere, convincentemente, que essa conta seja
problemática. Ignora o potencial progressivo dessas intervenções, reduzindo todas as intervenções de
assistência social em larga escala a apenas regulamentação disciplinar. Como beneficiário de muitas
intervenções redistributivas em larga escala para garantir a justiça social, essa posição faz sentido
para mim, como
240 Teoria feminista 9 (2)

recusa-se a ceder as possibilidades de melhores alternativas de política à provisão privatizante local


implacavelmente.

NF: Sim, está certo. Outro ensaio inicial meu chamado 'Struggle Over Needs' (1990) seguiu Foucault
na análise da vertente despolitizante do discurso do bem-estar social, mas separou-se da empresa
ao traçar sua interação com duas outras vertentes: a vertente de privatização que estava
pressionando para eliminar o bem-estar e nova vertente do movimento social que procurava
democratizá-la. Por isso, concebi o problema como uma luta de três vias entre as forças
tecnocráticas da governamentalização, as forças antiestatistas da privatização e as forças
democratizadoras dos movimentos emancipatórios. Mesmo então, vi Foucault oferecendo uma
imagem parcial, pois ele considerava apenas o primeiro lado. Como resultado, ele destacou utilmente
o lado disciplinar do estado de bem-estar fordista, mas não o lado emancipatório e progressivo.

KB: Uma conta que incluía as linhas que lidavam com os agentes que estavam defendendo ou tentando
articular novamente, em novos termos, uma luta pelo que poderíamos chamar de social-democracia, por
projetos de justiça que visassem a redistribuição?

NF: Sim, mas a situação hoje é um pouco diferente. No momento que eu estava descrevendo,
quando o neoliberalismo estava apenas começando a surgir, ainda havia uma luta de três lados. De
um lado, o estabelecimento social-democrata, do outro, os defensores da privatização. No terceiro
lado, finalmente, estavam os movimentos sociais emancipatórios, incluindo o feminismo, que via o
Estado de bem-estar como um veículo para a justiça social em princípio, mas rejeitava seu
androcentrismo e paternalismo burocrático e, portanto, procurava torná-lo mais igualitário,
democrático e participativo. Naquele momento, os privatizadores ainda eram suficientemente fracos
para que fosse possível tomar a social-democracia como ponto de partida e lançar uma crítica
robusta a partir da esquerda. Hoje, em contraste, as linhas de falha parecem-me simplificadas. O
lado da privatização é tão forte que as divisões outrora claras entre o establishment social-democrata
e seus críticos feministas e da nova esquerda parecem agora ter se dissipado. Para fins práticos,
todos eles pertencem ao campo de oponentes da privatização neoliberal. É assim que eu li hoje.

KB: Quero perguntar sobre religião antes de terminarmos. Você observou recentemente que o
feminismo dos EUA não conseguiu atrair um grande número de mulheres da classe trabalhadora e da
classe baixa, mulheres que foram atraídas pelo cristianismo evangélico como uma solução percebida
para as inseguranças promovidas pelo neoliberalismo (2005: 302). A esse respeito, você descreve o
evangelismo como uma tecnologia clássica de "cuidado de si", bem adequada ao neoliberalismo, focada
em dizer às pessoas que esperam e em como suportar a insegurança de maneira privatizada e
individualizada (p. 303). Como contestamos isso? E você tem algum senso, teoricamente, sobre como
podemos desenvolver uma melhor análise de
Fraser & Bedford: Direitos sociais e justiça de gênero 241

O que está acontecendo aqui? A economia política e as discussões sobre o estado de bem-estar social
não têm sido muito boas, como você aponta, ao lidar com a religião, e muitos movimentos sociais liberais
também falharam em abordar a questão. Para onde o seu próprio pensamento o leva em termos deste
debate?

NF: É mais difícil afirmar uma posição positiva do que dar alguns exemplos de coisas que não
funcionam. Uma coisa que não funcionará, na minha opinião, é ver o evangelicalismo, como os
liberais, através das lentes do pluralismo ético. Visto dessa maneira, o assunto é reduzido a um
problema de reconhecimento afirmativo. A questão é: como podemos, no mainstream, respeitar
adequadamente as orientações éticas distintivas das comunidades religiosas minoritárias, mantendo
a linha contra seus esforços para impor seus pontos de vista aos outros? Não é que isso não seja
uma pergunta real. Mas a lente do pluralismo não oferece acesso a outras dimensões da questão
que são cruciais para feministas e social-democratas, incluindo a dimensão distributiva e as
dimensões transversais de reconhecimento, como hierarquias de gênero e status sexual dentro do
movimento evangélico. Além do que, além do mais, essa abordagem não oferece uma visão das
fontes de atração da fé por seus seguidores. Como resultado, é inadequado para quem vê algum
segmento significativo de evangélicos como recrutas em potencial para o feminismo ou a
social-democracia. Mas há também uma segunda abordagem que não será útil nesse sentido. Estou
pensando na abordagem econômica proposta por Thomas Frank (2004). Frank sustenta que "é a
economia, estúpido", que a esquerda deveria simplesmente esquecer os direitos dos gays e o aborto,
que assim que voltarmos aos problemas reais de pão com manteiga, essas pessoas entrarão em
cena. Agora, a abordagem econômica de Frank é a imagem espelhada da liberal: enquanto o
pluralismo reduz toda a questão ao reconhecimento afirmativo, ele reduz tudo à redistribuição.
Assim, ele propõe inteiramente ignorar as preocupações professadas dos evangélicos.

Então, onde isso nos deixa? Se nem o reconhecimento puro nem a redistribuição pura funcionar,
é lógico que precisamos desenvolver uma abordagem mais complexa que combine elementos de
ambas as orientações. Do lado do reconhecimento, devemos reconhecer várias hierarquias de status
que se cruzam, incluindo as de gênero, sexualidade, etnia e religião, para garantir, mas também
questões de status relacionadas à nova economia da informação que valoriza a mobilidade, o
mundanismo e a facilidade simbólica, depreciando as comunidades locais "paroquiais" e o trabalho
que parece não simbólico. Esse último tipo de questão de status tem tudo a ver com mudanças na
economia política, mas não é passível de redistribuição. O que está em jogo aqui é mais (ou talvez
eu deva dizer também) uma questão de dignidade, de como as pessoas que existem em grande
parte fora dos circuitos do cibercapitalismo (alguns dos quais, mas não todos, são 'perdedores' no
sentido econômico) podem manter seu senso de autoestima em nosso admirável mundo novo.
Também existem questões de dignidade especificamente relacionadas ao gênero, que dizem
respeito ao que significa viver uma vida digna como uma mulher que muitas vezes trabalha como
assalariada, mãe e divorciada, e que está lutando para sustentar uma família.
242 Teoria feminista 9 (2)

tempos confusos e inseguros. Aqui, é claro, o reconhecimento se cruza muito diretamente com a
redistribuição. E acho que nós da esquerda devemos ter muito a dizer sobre o apoio às famílias. Nos
EUA, os cristãos evangélicos mantêm uma aliança profana com grandes empresas e capital
neoliberal, o que é tão irônico porque não há maior ameaça aos "valores familiares" do que as
políticas macroeconômicas de seus aliados. Nossa primeira prioridade deve ser dividir essa aliança e
dizer muito claramente onde está a verdadeira ameaça aos valores da família. Ao mesmo tempo,
porém, devemos continuar a problematizar os limites convencionais do que conta como uma família
adequada. Nesse ponto, discordo de Frank, que propõe ignorar a sexualidade.

KB: O que vincula a próxima pergunta sobre a natureza supostamente ou supostamente secular da
esfera pública liberal e o desconforto, portanto, que pode ser sentido em alguns setores quando você
tem esse debate sobre religião, sobre iniciativas baseadas na fé. Isso pode resultar não apenas de
preocupações com a privatização neoliberal, mas também de um investimento no humanismo
secular como extremamente - talvez exclusivamente - racional. Então, qual a sua opinião sobre a
recente onda de críticas ao humanismo secular e o investimento do feminismo ocidental nele
(Alexander, 2005; Mahmood, 2005)? Podemos pensar em bem-estar fora do quadro humanista
secular? Como a solidariedade, a liberdade e a igualdade são pensáveis ​fora dela? Alguma idéia de
como eles seriam?

NF: Eu distinguiria entre duas concepções diferentes de humanismo secular, uma das quais
considero problemática, e a outra, que endosso fortemente. A concepção problemática poderia ser
chamada de "secularismo exclusivo ou perfeccionista". Endossando o ateísmo como uma posição
ética e epistêmica que rivaliza com o teísmo, esse tipo de secularismo projetaria o espaço público de
uma maneira que privilegiasse o primeiro à custa do segundo. Por estabelecer uma hierarquia de
status, é vulnerável à crítica que você citou. Esse não é o caso, no entanto, da segunda concepção
de secularismo, que poderia ser chamada de "inclusiva ou não-perfeccionista". Aqui o secularismo
não é um compromisso ético ou epistêmico substantivo entre outros, mas um quadro abrangente
dentro do qual muitos desses compromissos podem estar situados. Em teoria, então, esse tipo de
secularismo não precisa estabelecer uma hierarquia de status. Procura, antes, criar o tipo de espaço
público que ofereça paridade de participação a ateus e teístas de várias faixas. Na minha opinião, o
secularismo inclusivo representa a melhor maneira de acomodar o pluralismo religioso e ético em um
mundo globalizado. Certamente, nenhuma orientação religiosa pode reivindicar plausivelmente
projetar o espaço público de uma maneira que seja justa para os não-crentes. Portanto, duvido muito
que os críticos que você cite tenham uma alternativa melhor. Ao mesmo tempo, no entanto, o
secularismo inclusivo é sempre propenso a se transformar na variedade problemática e exclusiva.
Longe de ser determinável de uma vez por todas, requer um processo contínuo de contestação que
visa divulgar e corrigir vieses anteriormente despercebidos. Portanto,
Fraser & Bedford: Direitos sociais e justiça de gênero 243

Notas
1. Em 1996, o Congresso aprovou e o Presidente Clinton assinou a Lei de Responsabilidade Pessoal e
Oportunidade de Trabalho. Eliminou o direito estatutário à assistência à pobreza, substituiu o programa
Assistência às Famílias com Crianças Dependentes (AFDC) pelo Programa Temporário de Assistência às
Famílias Carentes (TANF), impôs prazos estritos e requisitos de trabalho aos beneficiários do bem-estar,
intensificou o requisito de aplicação do apoio à criança, e concedeu aos Estados uma enorme discrição para
adotar medidas ainda mais punitivas, como o teto da família - a proibição de benefícios adicionais quando
uma mãe em assistência social dá à luz um novo filho. Desde então, as listas de assistência social foram
drasticamente reduzidas e permaneceram bastante baixas, mesmo durante a recessão econômica do início
dos anos 2000.

2. Veja, por exemplo, grupos como http://www.commongroundrelief.org/, ou a resposta da ACORN ao Katrina


em http://acorn.org/?9703, e suas críticas à resposta do estado. Ambos acessaram 28 de novembro de
2006.

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Nancy Fraser é o professor de filosofia Henry A. e Louise Loeb de filosofia e política da New School for
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Redistribuição ou reconhecimento? Um intercâmbio político-filosófico ( 2003) com Axel Honneth; Interrupção da
justiça: reflexões críticas sobre a condição 'pós-socialista' ( 1997); Contenções feministas: uma troca filosófica ( 1994)
com Seyla Benhabib, Judith Butler e Drucilla Cornell; e

Práticas indisciplinadas: poder, discurso e gênero na teoria social contemporânea ( 1989). Dois novos livros
aparecerão no outono de 2008: Escalas de justiça: redefinindo o espaço político para um mundo globalizado Polity
Press e Columbia University Press) e Nancy Fraser com seus críticos, Adicionando insulto à lesão: debatendo
redistribuição, reconhecimento e representação, ed. Kevin Olson (Verso Livros).

Endereço: City University of New York, sala 714, 79 Fifth Avenue, Nova York, NY 10003, EUA. E-mail:
FraserN@earthlink.net

Kate Bedford é pesquisador do Centro de Pesquisa de Direito, Gênero e Sexualidade da AHRC (Conselho
de Pesquisa em Artes e Humanidades) da Universidade de Kent. Até recentemente, era bolsista de
pós-doutorado em estudos femininos da Mellon no Barnard College, Universidade de Columbia, onde ministrou
um seminário avançado sobre economia política feminista. Trabalhou em projetos de desenvolvimento
internacional na Ásia, Europa e América Latina e ensinou habilidades de numeracia e alfabetização na
Inglaterra. Sua pesquisa atual concentra-se nas interações entre estudos de sexualidade, desenvolvimento
internacional e política de gênero. Ela acaba de concluir um manuscrito de livro que explora a nova ênfase do
Banco Mundial na inclusão masculina, fortalecendo famílias e reformando as normas de gênero para incentivar
um equilíbrio amoroso dentro de parcerias monogâmicas.

Endereço: Escola de Direito de Kent, Universidade de Kent, Canterbury CT2 7NS, Reino Unido. E-mail:
K.Bedford@kent.ac.uk

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