Brasil Sem Medo - O filósofo e o embaixador ― História de uma amizade 12/02/2022 15'19

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MEMORIAL OLAVO DE CARVALHO

O filósofo e o embaixador ― História

de uma amizade
Fernando de Castro · 8 de Fevereiro de 2022 às 15:23

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O embaixador do Brasil nos Estados Unidos, Nestor Forster, contou ao

BSM detalhes de como conheceu o filósofo Olavo de Carvalho e como
foram os anos de convivência com o escritor que faleceu no último dia 24
de janeiro, no estado da Virgínia (EUA). O diplomata revela que conheceu
Carvalho por sugestão do jornalista Paulo Francis, que era um admirador
da obra do filósofo.

Em um diálogo de aproximadamente 45 minutos, Forster trouxe

curiosidades e diversas informações sobre os momentos em que conviveu
com Carvalho. Tendo conhecido o filósofo em 1996 através do livro O

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Imbecil Coletivo, o embaixador teve a oportunidade de ter um contato

permanente com o filósofo por e-mail e depois pessoalmente em um
evento em Brasília no ano 2000.

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O diplomata relata situações divertidas, mas também de muito

aprendizado obtido com o filósofo, especialmente quando Olavo se mudou
para os EUA, em 2005. Forster relata ter lido todas os livros do escritor e
participado de alguns dos cursos ministrados por Carvalho.

Confira, abaixo, a íntegra da entrevista:

Fernando de Castro: Embaixador, como o senhor conheceu o Olavo?

Nestor Forster: Conheci o Olavo há 25 anos, pela mão de outro grande

amigo, o jornalista Paulo Francis, que também faz uma falta imensa. Estive
muito com o Francis em Nova York, cidade que visitávamos com
frequência. Uma vez, no verão de 1996, estava um calor imenso na cidade,
até que saímos para almoçar e, ao deixar o restaurante, passamos na frente
da livraria Barnes & Noble, e tinha uma vitrine com uns 200, 300 títulos
diferentes expostos. Até que o Francis virou para mim e disse:

Turbine suas vendas

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― Ô Forster, está vendo isso aqui? Não tem nada para ler. Nada!

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Nestor: ― Que é isso, Francis? Olha a quantidade de livro que tem aqui!
Com certeza alguma coisa que preste há de ter.

Francis: ― Não, aqui não tem nada. Não perca tempo, isso tudo é literatura
de carregação. Mas no Brasil acabou de sair um livro que eu recomendo
vivamente para você, de um sujeito chamado Olavo de Carvalho. O livro se
chama O Imbecil Coletivo. É um livro que eu gostaria de ter escrito. Ele
disse tudo o que eu gostaria de ter dito, só que melhor.

Isso foi o que o Paulo Francis me disse. Bom, eu estava sendo transferido,
mudando de posto aqui na minha carreira, indo para o Canadá. Ao chegar
lá, um colega tinha um exemplar do Imbecil Coletivo. Então peguei, li numa
sentada e pensei: que impressionante, tem alguém dizendo as coisas como
elas são. Então foi assim que eu cheguei ao Olavo.

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Pouco depois disso, ele publicou um artigo sobre aquele livro que saiu no
Brasil, Imposturas intelectuais, do Alan Sokal e Jean Bricmont. Nos Estados
Unidos, saiu com o título Fashionable Nonsense. O livro é uma crítica a
abusos do jargão científico nas ciências humanas. O Olavo escreveu um
artigo em que reconhecia o interesse do trabalho dos autores, mas também
fazia críticas que me pareceram um pouco exageradas. Escrevi para ele um
e-mail com meus comentários e o que veio foi uma resposta gentil: “Poxa
vida, que bom que alguém que critica o que eu escrevo conhece a minha
obra, leu os meus livros, leu o que eu escrevi”.

Fernando de Castro: Quando o senhor foi ao encontro do Olavo pela

primeira vez?

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Nestor Forster: Nosso contato inicial foi por internet, eu estava sempre
fora do Brasil nesse período. Morei nos Estados Unidos, no Canadá, na
Costa Rica. E o Olavo também saiu do País, vivia no Rio de Janeiro e teve
estadas na França e na Romênia. Nosso contato era muito por internet e
telefone. Estivemos juntos pela primeira vez em pessoa em Brasília, no ano
2000.

Eu tinha voltado à capital federal e Olavo foi apresentar um seminário na

Universidade de Brasília a convite do cientista político Vamireh Chacon.
Estivemos vários dias na UnB e, como já havia esse contato prévio entre o
Olavo e eu, foi como estar com um velho amigo. Mais tarde, quando veio
para os Estados Unidos, passamos a ter uma convivência muito próxima.

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Uma das modalidades dessa convivência eram telefonemas intermináveis,

conversas em que falávamos das nossas leituras. O Olavo nunca sossegava,
estava sempre irrequieto, estudando algo novo, descobrindo novos
autores.

A gente conversava muito. O foco da conversa era sempre filosofia,

religião, humanidades em geral, os desafios da cultura brasileira, o que
fazer para recuperá-la. Quem poderia dizer, 15 anos atrás, que o Olavo
viria a exercer a influência cultural que ele exerce hoje no Brasil? Mas ele
tinha um sentindo de missão muito claro, muito nítido, e sempre me dizia:

― O meu papel é formar uma nova classe intelectual.

Aí veio o True Outspeak que era um comentário mais efêmero, de notícias

diárias, mas ele sempre aproveitava para dar um recado mais amplo.

Fernando de Castro: Tinha as notícias do dia e nunca deixava de

sugerir um livro, alguma coisa que tivesse um caráter mais
permanente, mais perene.

Nestor Forster: Exatamente. E aí houve uma mudança, porque ele

começou a ser demitido dos órgãos de imprensa para os quais contribuía
no Brasil, até que criou o Curso Online de Filosofia, o COF, em 2009. Eu
acompanhei as pré-aulas, antes da aula número um, porque houve alguns

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ensaios e era uma coisa infernal, quem acompanhou viu. A tecnologia não
existia ainda, não havia banda larga suficiente, não era todo mundo que
tinha acesso a fibra ótica.

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No Curso se revelava a vocação de professor do Olavo, sua capacidade

didática, de expor com clareza um tema complexo, como a teoria que
concebeu sobre a mentalidade revolucionária ou a interpretação que Paul
Friedlãnder e Eric Voegelin faziam da filosofia grega. Ele estava no meio de
um raciocínio e caía o sinal, a imagem congelava por dez minutos. Depois
tudo retornava e Olavo conseguia voltar no mesmo ponto, sem perder o fio
da meada. Era fantástico para quem estava assistindo.

Fernando de Castro: O senhor naturalmente teve acesso ao Olavo, leu

muita coisa, mas qual a obra dele que mais lhe marcou, embaixador?
Sei que é uma pergunta bem difícil.

Nestor Forster: Li todos os livros dele e, desde 1995, 1996, acompanhava

os artigos à medida que saíam publicados. Na obra dele há ideias que
considero geniais. Procurei fazer uma síntese da obra do Olavo quando tive
a felicidade de entregar a ele, em agosto de 2019, a Grã-Cruz da Ordem do
Rio Branco, que lhe foi concedida pelo Presidente da República. O discurso
está disponível na internet.

Quanto à contribuição maior do Olavo, eu destacaria dois momentos. O

primeiro seria o impacto de sua obra de estreia como crítico cultural, com
O Imbecil Coletivo, que é uma coleção de ensaios. Os artigos são muito bem
escritos, são gostosos de ler e até hoje têm grande atualidade e interesse.
Pelo impacto que teve no Brasil, é um livro muito importante.

O livro mais bem acabado, concebido como obra de caráter literário, é, sem
dúvida, O Jardim das Aflições, e isso o próprio Olavo dizia, embora
reconhecesse haver alguns problemas de revisão. Esse momento também
foi importante pela amizade e intercâmbio com o Bruno Tolentino, que
assinou o prefácio.

No espaço de um ano, o Olavo publicou uma trilogia que começou com A

Nova Era e a Revolução Cultural, que é um livro menor, mas que já dá o tom
da crítica que desenvolveria de forma mais profunda. O Imbecil é uma

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coleção de estudos de caso sobre problemas culturais e intelectuais. E,

finalmente, o Jardim das Aflições procura articular as questões tratadas nos
livros anteriores na perspectiva do tempo, num voo sobre a história do
Ocidente, sobre a formação da cultura ocidental. É um livro maravilhoso.

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Ressalto, também, a publicação, em 2013, de O Mínimo que Você Precisa

Saber Para Não Ser um Idiota, que se torna um bestseller impressionante.
Nas livrarias brasileiras havia pilhas desse livro para vender, uma coisa
quase surrealista, se tratando de um livro essencialmente de filosofia com
mais de 600 páginas.

Muito relevante do ponto de vista filosófico é a formulação da Teoria dos

Quatro Discursos no livro Aristóteles em Nova Perspectiva. A densidade de
ideias nesse livro é impressionante. Há também, num momento seguinte,
os livros sobre Descartes e Maquiavel, ambos igualmente de primeira
ordem.

Em cada uma dessas obras que citei e em outras, é possível identificar

projetos para novos estudos e novas teses.

Fernando de Castro: Os livros nunca acabavam em si mesmos, não é?

Eles sempre saiam “de si mesmos”, transcendiam, digamos assim.

Nestor Forster: Exatamente. São livros inseridos na tradição nobre da

filosofia ocidental, que começa com Sócrates, Platão e Aristóteles, passa
pela escolástica e pelos modernos e por filósofos contemporâneos, como
Louis Lavelle, que o Olavo ajudou a tornar conhecido no Brasil. Veja a
profundidade metafísica de Lavelle, um homem que passou a vida inteira
meditando sobre o que é o conhecimento humano, a psicologia humana.

Eu recomendo que as pessoas leiam tudo que o Olavo escreveu, mas

acredito que sua maior obra é O Jardim das Aflições. Recomendo, ainda, a
antologia A Filosofia e o Seu Inverso, com ensaios magistrais sobre filosofia
escolástica e as catedrais medievais.

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É importante também reconhecer que havia toda uma constelação de

grandes escritores brasileiros cujos livros não eram reeditados ou não
eram muito estudados, e que o Olavo contribuiu para tornar mais
conhecidos. Eu fiz o curso de Letras, que não completei, e vi isso em
primeira mão: autores que eram recomendados e outros que eram
praticamente ignorados.

Alguns dos nomes que o Olavo pôs em circulação foram os de Gustavo

Corção, Miguel Reale e José Geraldo Vieira, autor de A ladeira da memória e
A mulher que fugiu de Sodoma. Não sou um crítico literário, mas, na minha
experiência de leitor, humilde, José Geraldo é da estatura de um Machado
de Assis, em termos de capacidade de expressão literária e da
profundidade com que examina a experiência e a psicologia humanas.

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Há o Mário Ferreira dos Santos, que o Olavo reputava o maior filósofo

brasileiro de todos os tempos. Se você entende qual era o projeto do Mário
Ferreira, o que ele quis fazer com o projeto da “dialética concreta”, você
percebe a grandeza desse homem na filosofia brasileira.

Importante também, como lembrava o Olavo, é Otto Maria Carpeaux, cuja

história da literatura ocidental tem caráter único, é a maior obra do tipo
escrita por um só autor. Trabalhos semelhantes no mundo de língua
inglesa, na França ou na Itália são obras coletivas, com ensaios pontuais,
são coleções de monografias. Carpeaux expõe uma visão sobre a literatura
que vem desde a Grécia e a Roma antigas até o modernismo de Joyce.

Fernando de Castro: O que ele abarca individualmente é realmente

inacreditável.

Nestor Forster: Sim, sem dúvidas. Há grande interesse humano em

conhecer o trabalho crítico de Carpeaux, um leitor de qualidade única, com
grande profundidade e abrangência.

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Mas não para aí, o Olavo pôs em circulação Fidelino de Figueiredo e Álvaro
Lins, o pessoal do Itamaraty, como José Guilherme Merquior e José
Osvaldo de Meira Penna, falecido poucos anos atrás. Há o próprio Bruno
Tolentino, que já citei, Paulo Mercadante, o Padre Leonel Franca, o Padre
Stanislavs Ladusãns, com quem o Olavo chegou a estudar um pouco nos
anos 1980.

E, com relação aos nomes estrangeiros, o Olavo entrou em campo com uma
lista extensa de referências: Ortega y Gasset, Julían Marías, Xavier Zubiri,
Guilhermo Fraile, José Ferrater Mora, Ricardo de la Cierva, Constantin
Noica, Hugo de São Vitor, Hippolyte Adolphe Taine, Joseph Maréchal,
André Maurois, Louis Lavelle, Maurice Pradines, René Girard, Léon Bloy,
Julien Green, François Mauriac, Georges Bernanos, Bertrand de Jouvenel, o
Padre Sertillanges, Régine Pernoud, Johan Huizinga, Leopold Szondi,
Leopold von Hanke, Bruno Snell, Julius Stenzel, Paul Friedländer, Alois
Dempf, Ernst Robert Curtius, Eric Voegelin, Giovanni Reale, Kenneth
Minogue, o Padre Frederick Copleston, Christopher Dawson, Malachi
Martin, Arthur Koestler, Northrop Frye, Dietrich von Hildebrand, Richard
Weaver, Wolfgang Smith, Leszek Kołakowski, Bernard Lonergan, Roger
Kimball, Roger Scruton...

O Roger Scruton é outro gênio fantástico, e foi Olavo quem o tornou

conhecido no Brasil. E por aí vai.

Estamos falando de nomes proeminentes na literatura, na crítica literária,

na história, na filosofia, nas ciências, na sociologia, de todas as disciplinas
e orientações.

Fernando de Castro: E um que eu lembro assim com bastante lucidez que

o Olavo falou dele, tinha uma certa importância por causa desse
pensamento, é o Richard Hooker, que era um teólogo anglicano, britânico,
que Olavo uma vez falou o seguinte sobre ele: “Olha, eu falo as coisas não
é necessariamente pensando em mudar o curso dos acontecimentos,
porque eu não tenho esse poder, mas é para que as pessoas saibam que
quando isso estava acontecendo, não eram todos que estavam dormindo”.

Nestor Forster: Eu lembro dessas palavras do Olavo, que também dizia:

"Nestor, no fim das contas, o que a gente quer é evitar a sensação de ter
sido feito de bobo, a sensação de que tudo ia bem enquanto uma revolução
estava em marcha. Não, não, a confusão é grande e o nosso papel é
entendê-la". Acredito que é nosso dever, nós que tivemos a honra e o
privilégio de conhecer o Olavo, de seguir em contato com a obra dele e
continuá-la, da forma possível segundo os talentos de cada um.

Fernando de Castro: Era justamente isso que eu ia perguntar ao

senhor, sobre a continuação do legado dele.

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Nestor Forster: Temos essa obrigação em sentido profundo, não

burocrático, porque alguém mandou fazer. É uma obrigação existencial,
moral. Quem conheceu a obra do Olavo poderá prosseguir nos caminhos
que ele desbravou.Também temos a obrigação de não aceitar essa
caricatura do professor Olavo de Carvalho que é apresentada por tantos. É
uma perversão reduzir um homem que foi um grande escritor, um grande
filósofo, uma pessoa multifacetada, à figura de um militante político. É
uma caricatura, falsa como toda caricatura.

É dever dos alunos, dos amigos e de quem simplesmente lê e aprecia o

Olavo não distorcer o seu pensamento e cair na narrativa. Estamos diante
de um homem que é mais sábio do que nós, então vamos aprender com ele.
Para isso, é necessário, em primeiro lugar, ter a humildade de reconhecer a
sua grandeza, de entender o legado que deixou. Há que afastar as
simplificações, olhar o homem de carne e osso que foi.

Feito isso, compreende-se que ele era um oceano de ideias, de insights. A

segunda tarefa, como já disse, é tentar continuar sua obra. Não existem
dois Olavos. Cada pessoa tem de aproveitar o que ele transmitiu na medida
da sua capacidade individual.

A própria definição de filosofia do Olavo é um guiamento preciso: filosofia

é a unidade do conhecimento na unidade da consciência e vice-versa. Essa
definição encerra um elemento dinâmico, em permanente atualização, em
permanente tensão. Quanto mais se aprende, mais a consciência se
expande, e maiores são nossas obrigações. Ele próprio afirmava: "Eu nunca
fui um moralista, nunca fiz filosofia sobre o que deve ser. Eu procurei, de
certa forma, descrever a realidade como ela é".

É óbvio que o Olavo percebia haver, nessa definição, um elemento moral,

porque o conhecimento impõe também uma ascensão, uma elevação da
alma. À medida que a gente vai conhecendo mais, busca o que é bom, o que
é belo, o que é justo. Como ele gostava de dizer, é como uma assíntota, que
não toca o limite, não chega lá, mas segue sempre na boa direção.

Fernando de Castro: Embaixador o senhor conviveu com o Olavo e

teve acesso a toda obra dele, mas o que o senhor destaca do Olavo no
trato pessoal? Porque todos falam que ele era muito educado, muito
generoso. O que o senhor destaca no trato da pessoa Olavo de
Carvalho?

Nestor Forster: Eu não sei se eu conheci outra pessoa tão generosa

quanto o professor Olavo de Carvalho. O que quero dizer com
generosidade? Ele era um homem sempre pronto para ajudar os outros,
tanto no plano pessoal – ouvir, dar conselhos, orientar quando o
procuravam – quanto no plano material.

Uma vez, estávamos em Georgetown, em Washington, onde tínhamos um

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almoço com professores universitários. Enquanto andávamos na rua, veio

um homeless que nem pediu dinheiro, só olhou para o Olavo, que colocou a
mão na carteira e deu dinheiro para o homem sem nem olhar qual era a
nota. Aí andamos meia quadra e veio outro pedinte. No final, o Olavo tinha
esvaziado a carteira! Era uma coisa que ele fazia quase como se sentisse
obrigado, ele precisava ajudar os outros. Era um homem extremamente
bondoso.

Outro traço dele era o bom humor. Demos muitas risadas juntos, de
situações engraçadas, de ironias da história e da filosofia, e às vezes das
coisas mais prosaicas do mundo. Ele sempre foi um homem muito
engraçado e muito afetuoso com os amigos e a família. Vi o carinho que ele
tinha pela Roxane, pelos netos, pelos filhos todos, pelas crianças.

Certos intelectuais ficam trancados na biblioteca, ninguém chega perto. O

Olavo era o contrário disso, gostava de bicho, tinha sempre uns cachorros
grandes do lado dele.

Fernando de Castro: O senhor mencionou agora há pouco e gostaria

de falar um pouquinho sobre aquele evento de condecoração ao
Olavo na Embaixada em Washington. O senhor mencionou o
discurso, mas assim, como foi presenciar aquilo, aquela pessoa que o
senhor conheceu tantos anos atrás ser finalmente reconhecido pelo
Estado brasileiro?

Nestor Forster: Realmente foi um grande momento. Quando frequentava

o Olavo, aqui na Virgínia, a gente se encontrava e era algo quase
clandestino. No Brasil, o Olavo sabia que era odiado por certos setores,
havia uma lei do silêncio a respeito dele. Até que o Presidente da
República reconheceu a grandeza desse homem e conferiu a ele uma alta
condecoração, pela sua contribuição universal.

No meu discurso, falei disso. O critério para conferir a Ordem do Rio

Branco está no próprio regulamento: é para agraciar quem realiza serviços
excepcionais pelo Brasil. É óbvio que ele preenche de sobra a condição
fixada no regulamento. Foi muito tocante para mim. Saiu-se de uma
situação de quase isolamento para outra de reconhecimento pelo
Presidente da República e até pelas ruas no Brasil. A frase “Olavo tem
razão” surgiu por estes tempos como cogumelo depois da chuva pelo País
todo.

Fernando de Castro: Exato. Embaixador eu queria agradecer ao

senhor a entrevista e finalizar com a pergunta que talvez seja um
pouco difícil de responder, mas assim, de tudo o que o senhor
aprendeu com o Olavo, qual foi o ensinamento dele que mais lhe
marcou seja no trato pessoal ou no trato da filosofia? O que foi que o
senhor captou, assim “caramba, isso aqui é realmente o Olavo”?

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Nestor Forster: Para sintetizar, diria que é essa humildade diante da

realidade, algo muito fácil de dizer, mas extremamente difícil de praticar
do ponto de vista intelectual, do ponto de vista existencial. Trata-se de
reconhecer que existe algo externo a nós, que tem primazia sobre nós e
cuja essência não podemos mudar.

É essa atitude de humildade permanente que conduz, no fundo, ao mote

que já citei, sobre a unidade do conhecimento na unidade da consciência e
vice-versa. Talvez esteja aí a contribuição mais marcante do Olavo.

No final dos anos 1990, o Olavo publicou um livro intitulado O futuro do

pensamento brasileiro, no qual encontramos uma conferência que ele
proferiu na UNESCO, “Os mais excluídos dos excluídos”, que são os mortos,
porque ninguém fala por eles se nós não falarmos. Agora que o Olavo não
está mais conosco, temos essa obrigação.

Naquela obra, ele sugere que quatro brasileiros deram aportes universais,
perenes: Gilberto Freyre, na sociologia; Miguel Reale, nas ciências
jurídicas; Otto Maria Carpeaux, na crítica literária; e Mário Ferreira dos
Santos, na filosofia. Quando pronunciei o discurso de condecoração,
concluí assim:

― Não tenho a menor dúvida de que daqui a muitos anos quando Deus já
tiver chamado o professor Olavo de Carvalho para junto de Si, o estudioso
que procurar repetir essa investigação sobre o que há de perene e universal
no pensamento brasileiro haverá de acrescentar um quinto lugar à mesa
destinado à filosofia de Olavo de Carvalho.

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