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A Guerra Civil Espanhola

Glucia Rodrigues Castelani


Em 1898, os espanhis perderam suas ltimas colnias (Cuba, Porto Rico, Filipinas e Marianas) na guerra contra os Estados Unidos. Era o fim de uma secular potncia martima e o incio de um perodo de profunda crise econmica e poltica. A Espanha estava atrasadssima em relao aos pases europeus industrializados e, com a guerra, perdia suas fontes coloniais de renda. Politicamente, a monarquia constitucional mostrava-se uma farsa, pois, na verdade, o rei e a aristocracia rural detinham todo o poder. Mas o sentimento de revolta contra toda essa situao comeava a explodir em diversos movimentos de contestao. As minorias nacionais catals e das provncias bascas, onde viviam povos de tradies culturais e lnguas diferentes, reivindicavam autonomia poltica e iniciavam movimentos separatistas. A primeira manifestao de rebeldia profunda ocorreu em Barcelona, em 1909, quando uma onda de agitao invadiu a cidade e grande parte dos conventos foram queimados. O movimento era da classe operria (surgida tardiamente, pois a industrializao do pas ainda era insipiente), que se agita, reivindica salrios mais altos e melhores condies de trabalho. Apesar de no participar da Primeira Guerra Mundial, a Espanha sofreu com o isolamento econmico do resto da Europa, alm de perder 140.000 toneladas de navios afundados pela guerra submarina alem; e viu crescer, por causa do alerta geral, a fora poltica dos militares. Enquanto isso, a classe operria adquiria importncia cada vez maior e os movimentos contestatrios anticlericais e separatistas continuavam, levando os setores dominantes (Igreja, aristocracia rural e burguesia) a dar cada vez mais poder aos militares. Nisso eram estimulados pelo monarca Alfonso XIII, que desejava realizar um golpe de Estado para poder abolir a Constituio e, assim, governar sozinho. O resultado no foi bem a satisfao dos desejos do monarca - o golpe de 1923 redundou em uma ditadura militar exercida pelo General Primo de Rivera, que apenas tolerava Alfonso XIII como figura decorativa. Seu manifesto declarava, de forma imperativa, o desejo de libertar o pas dos polticos profissionais, dos homens que por uma razo ou outra so os responsveis pelo perodo de infortnio e corrupo que comeou em 1898. Para atingir esse objetivos, dissolveu as cortes (assemblias legislativas) e estabeleceu rigorosa censura de imprensa, impedindo qualquer manifestao poltica. Em novembro do mesmo ano, o rei e o ditador visitaram a Itlia e expressaram admirao pelo governo fascista de Benito Mussolini. O povo, no entanto, no via o general com a mesma admirao. Pelos fins de 1928, os distrbios estudantis e os protestos intelectuais comearam a surtir efeito, e o clima de descontentamento generalizou-se at mesmo nos quartis. No ano seguinte, as repercusses do crack da bolsa de Nova York na Espanha acabaram de liquidar a ditadura. Em janeiro de 1930, o General Primo de Rivera foi obrigado a renunciar e a exilar-se em Paris, onde faleceu. Sua queda, contudo, no foi suficiente para resolver a crise que assolava o pas. Alfonso XIII tentou acalmar os nimos do povo com um novo governo militar, entregue ao General Dmaso Berenguer. Mas nada conseguiu de positivo: as greves revolucionrias multiplicavam-se; as fileiras republicana engrossaram e concluram um pacto com os autonomistas catales, se comprometendo a libertar a provncia. Pressionado por todos os lados, o monarca foi obrigado a mudar o Gabinete, passando-o para as mos de Juan Bautista Aznar, cuja principal incumbncia era organizar eleies municipais que deveriam servir como teste para posteriores eleies das cortes como poderes constituintes. O terreno estava assim aberto para a vasta propaganda republicana em escala nacional; os vrios partidos que desejavam a Repblica uniram-se para transformar o pleito num verdadeiro julgamento da monarquia. A vitria republicana ficou patente nas grandes cidades, como Madri e Barcelona. O resultado bastou para que os republicanos exigissem abdicao imediata do monarca e a transferncia de poderes para o comit revolucionrio. Em 14 de abril de 1931, Alfonso XIII, sem abdicar formalmente, embarcou para a Frana. Com isso, proclamou-se em seguida a Segunda Repblica Espanhola (56 anos depois do fim da Primeira), sob a presidncia de Niceto Alcal Zamora. A repblica fora conquistada com relativa facilidade. A ditadura do General Primo de Rivera e a monarquia estavam minadas internamente, sem apoio da maior parte do exrcito, e, portanto, prontas para cair sem derramamento de sangue. Mas a realidade do novo sistema de governo existia apenas no papel, precisando ser construda de fato, o que no era tarefa das mais fceis. Assim, o otimismo inicial no deveria durar muito. Exrcito, clero, aristocracia rural elementos considerados de direita pelos republicanos no viam com bons olhos a democracia e s a toleravam porque esperavam poder empolgar a Repblica. Em julho formou-se a Assemblia Constituinte, reunindo vrias tendncias em luta para dar nova forma poltica ao pas. esquerda havia os partidrios da revoluo socialista; no centro, os liberais moderados da Accin Republicana (sob liderana de Manuel Azan) e o partido dos radicais; finalmente direita, o partido clerical, pronto para sabotar a Repblica. Nos primeiros anos, de 1931 a 1933, a direo do pas esteve a cargo de um Gabinete

dirigido por Manuel Azan e composto predominantemente por elementos socialistas, em virtude da retirada dos radicais, poca sob a direo de Alejandro Lerroux. Suas principais medidas no poder foram a Lei Agrria e o Estatuto de Autonomia Catal. O problema agrrio, um dos mais prementes, consistia no enorme nmero de grandes propriedades rurais, na Espanha central e do sul, pertencentes a aristocratas ausentes e trabalhadas por camponeses em regime de fome. Mas a nova lei promulgada no resolveu a questo. Os movimentos autonomistas, frgeis entre galegos e valencianos, eram contudo muito fortes nas provncias bascas. O da Catalunha era to extremado que, aps a queda da monarquia, seguiu-se a imediata proclamao do Estado Catalo, num manifesto que objetivava tambm uma confederao dos povos ibricos. No entanto, os elementos autonomistas mais radicais foram contidos e surtiram efeito os apelos de Madri no sentido de manter-se a unio com a Espanha. Em 9 de setembro de 1932 aprovou-se o estatuto criando-se a Generalidad da Catalunha, com poderes de organizar seu prprio servio policial, executar legislao e manter um sistema educacional autnomo. Durante esses dois primeiros anos, a despeito de todos os esforos para resolver os problemas, o Gabinete de Azan no conseguiu impedir que a direita ganhasse terreno. O Exrcito, ao ser reformado, comeava a demonstrar crescente oposio ao regime; uma revolta de oficiais superiores, em agosto de 1932, foi logo abafada, mas patenteou o descontentamento. Em abril de 1933, as eleies municipais em distritos da zona rural resultaram em maioria significativa para os conservadores. Em setembro, Azan entregava seu pedido de demisso e, aps Alejandro Lerroux, lder dos radicais, falhar na tentativa de organizao do Gabinete, as cortes so dissolvidas e novas eleies marcadas para 19 de novembro. Nelas, o voto feminino foi permitido pela primeira vez e voltou-se contra os elementos progressistas (que tinham lutado por ele), pois desempenhou um importante papel no sentido de uma evoluo para a direita. Essa evoluo foi to marcada que as foras conservadoras obtiveram 207 cadeiras, o centro 167 e a esquerda apenas 99. Em conseqncia, o fiel da balana passou a ser representado pelo moderados, que quase sempre tendiam para a direita. A maior parte dos Gabinetes passou a ser chefiada por Alejandro Lerroux, uma das figuras dominantes desse perodo 1933 a 1935 -, juntamente com o chefe do partido clerical, Gil Robles. Este era o verdadeiro homem forte do regime, e sob sua orientao a Espanha caminhava aceleradamente para o fascismo, que j triunfara na Itlia e em Portugal e agora se instalara na Alemanha com a ascenso de Hitler. nessa poca que se cria a Falange nome dado ao partido fascista espanhol -, sob a direo de Jos Antonio Primo de Rivera, filho do general ex-ditador. Todos os atos de reforma de Azan foram anulados. O estatuto da Catalunha foi abolido, uma nova lei agrria tratava com benevolncia os proprietrios rurais, a substituio do ensino religioso pelo secular foi definitivamente postergada e os salrios do clero, anteriormente eliminados, restabelecidos. Tudo isso teve resposta imediata com violncia pelas foras de oposio. Em outubro de 1934, a Generalidad proclamava novamente a autonomia da Catalunha. Nas Astrias irrompia uma revolta extremista que resultou em 1335 mortos e 2951 feridos. A agitao ampliou-se, obrigando o presidente a dissolver as cortes e marcar novas eleies para 16 de fevereiro de 1936. Os entendimentos preparatrios para as eleies fizeram de Azan o novo lder para responder ameaa do fascismo no s em seu partido, mas tambm no grupo de organizaes sindicais e partidrias que compunham as foras da esquerda. Da unio resultou a chamada Frente Popular, a exemplo do que acontecia na Frana sob a liderana do socialista Lon Blum. As esquerdas estavam divididas em vrias correntes que freqentemente lutavam entre si. O POUM (Partido Obrero de Unificacin Marxista), sob a direo de Andr Nin, era uma faco muito criticada pelas outras. O Partido Socialista Espanhol, dirigido por Idalcio Prieto, era reformista, seguindo a orientao da II Internacional Comunista. Os anarquistas militavam na CNT (Confederaccin Nacional de Trabajo) e na Federaccin Anarquista Iberica, constituindo as foras mais esquerdistas. Defendiam a formao de milcias no lugar do exrcito permanente e, nos lugares onde eram as foras majoritrias entre o proletariado urbano, estimularam o processo de coletivizao da economia. O Partido Comunista Espanhol seguia rigorosamente as instrues do governo de Stlin na Unio Sovitica, que, ante o avano do nazi-fascismo na Europa, tentava estimular uma poltica de consolidao dos regimes liberais. O PC era dirigido por Jos Diaz, Enrique Castro Delgado e Dolores Ibarruri (a famosa la Pasionaria). A Frente Popular venceu facilmente as eleies, obtendo 267 cadeiras, com predominncia dos republicanos moderados (163), ficando os socialistas com 90 e o restante com os demais grupos. O centro conseguiu 52 cadeiras, e a direita, 132. Uma nova onda de entusiasmo se apossou dos adeptos da Frente, mas as lutas pelas reformas estruturais no foi mantida dentro dos limites das lutas parlamentares. Muito cedo comearam a explodir novos distrbios, provocados tanto pelos conservadores alijados do poder e ansiosos pelo retorno monarquia ou ditadura fascista, quanto pelas esquerdas mais radicais, que no se contentavam com as tmidas reformas propostas pelo governo. Militares reformados nos dois anos anteriores clamavam pela reintegrao nas fileiras do Exrcito; cadeias pblicas eram arrombadas para libertar prisioneiros polticos; multides de camponeses apossavam-se de terras e desafiavam as autoridades a expuls-los; igrejas, seminrios, mosteiros e redaes de jornais eram incendiados. O resultado de toda a onda de agitao, no plano poltico, foi a deposio do Presidente Zamora, sob a alegao de ter decretado a dissoluo das cortes de maneira inconstitucional. Em 10 de maio de 1936, Azan quase

unanimemente eleito seu sucessor. Santiago Casares Quiroga e o novo primeiro-ministro elaboraram imediatamente um plano de reformas para refrear a anarquia. No entanto, a Espanha j se tornara um barril de plvora, que explodiu em 13 de julho de 1936. Nesse dia, Jos Calvo Sotello, antigo ministro da finanas de Primo de Rivera, foi morto por um grupo de homens em uniformes de oficiais, como vingana pelo assassnio de um tenente das tropas de choque do Partido Comunista. Quatro dias mais tarde, estourou um levante de fora do Exrcito aquarteladas em Marrocos, sob comando do General Francisco Franco. Em 48 horas todo o pas estava em armas. Nesse intervalo, o General Sanjurjo assumira a presidncia de uma junta militar encarregada de fazer um pronunciamento para acabar com a Repblica. As guarnies de Sevilha, sob o comando do General Quepo de Llano, alm das de Crdoba, Granada e Cdiz (ao sul), Galcia, Burgos, Salamanca, Valladolid, Segvia, Pamplona e Zaragoza (ao norte), levantaram-se contra a Repblica. Somente em Madri e Barcelona os motins dos oficiais fracassaram. Em fins de julho, os militares rebeldes formam uma junta de defesa nacional, que, em setembro, nomeou o General Franco como caudilho (lder) do Estado espanhol. Veio em seu apoio o partido fascista, a Falange, cujos membros eram antigos monarquistas, proprietrios de terras, industriais e catlicos tradicionalistas. Os nacionalistas, como seriam chamados a partir de ento, e os militares rebeldes contrrios Repblica contavam com grande vantagem, pois a maior parte do Exrcito regular militava a seu favor. Por outro lado, os republicanos tinham que combater com tropas mal equipadas e sem nenhum treino ou experincia em aes militares. Alm disso, os moderados opunham-se entrega de armas para o povo. Casares de Quiroga, concordando com eles, renunciou ao cargo de primeiro-ministro em funo disso. No plano poltico, os moderados propuseram Diego Martnez Barrio para substitu-lo, mas os grupos de esquerda votaram contra, acusando-o de querer colaborar com os direitistas. O escolhido, ento, foi Jos Giral, at ento ministro da Marinha, formando-se um novo Gabinete sem apoio dos socialistas. Giral aprova o armamento do povo. Os nacionalistas, valendo-se das vacilaes dos republicanos, ganharam influncia em diversas provncias e, a partir de novembro, conseguiram colocar os adversrios na posio de defensores de Madri, Valncia e Barcelona. Estas praas fortes puderam manter-se e derrotar as foras rebeldes. O mesmo ocorreu na regio basca, conservadora no passado mas agora ardorosa defensora da Repblica que lhe tinha concedido autonomia. A posse de Madri, Valncia e Barcelona permitiu o equilbrio de foras durante algum tempo. Mas, enquanto os franquistas mantinham unidade de interesses econmicos e sociais, o campo dos republicanos achava-se profundamente dividido por diferenas ideolgicas e de estratgia revolucionria. Isso acontecia principalmente entre os grupos de esquerda, divididos em faces que iam de tmido reformismo dos socialistas at o radicalismo dos anarco-sindicalistas. Estes, extremamente numerosos em suas bases, desejavam a liberdade completa, sem qualquer freio de uma burocracia partidria. Por outro lado, o Partido Comunista opunha-se entrega de armas aos sindicatos, dominados por trotskistas anarquistas. Mas foram justamente os interesses do jogo poltico internacional que acabaram por determinar o curso da luta e definir seu desfecho. Desde o incio a rebelio de Franco contou com o aplauso dos regimes fascistas da Itlia e da Alemanha. Em fins de julho de 1936, os franquistas receberam farto auxlio desses governos em material de guerra, tcnicos e combatentes, transformando a Espanha num grande campo de provas em funo da Segunda Guerra Mundial, prestes a eclodir. Por outro lado, a Unio Sovitica emprestou 12 milhes e 145.000 rublos ao governo republicano, e enviou ainda algum material de guerra (na verdade obsoleto). O Mxico tambm contribuiu. No entanto, muito mais significativa, do ponto de vista poltico, foi a criao das Brigadas Internacionais para defender a jovem Repblica contra o fascismo que tomava conta da Europa. Um nmero enorme de intelectuais, como Hemingway, Andr Malraux, George Orwell, Spender, Auden e muitos outros, dirigiu-se voluntariamente Espanha para combater ao lado dos voluntrios vindos de todas as partes do mundo. As democracias ocidentais, por outro lado, abstiveram-se de intervir no conflito, receando que ele se generalizasse. Com isso, favoreceram os planos de Adolf Hitler e Mussolini. Um comit de no-interveno, formado por 27 pases, reuniu-se um Londres e condenou a participao do alemes, italianos e soviticos. A frente popular de Lon Blum decretou embargo formal ao envio de armas e, assim, os republicanos espanhis ficaram entregues prpria sorte. Ao mesmo tempo, os franquistas recebiam ajuda alem e italiana. Apesar disso, no conseguiram impedir que, em agosto de 1936, Badajoz fosse capturada pelos republicanos, no permitindo a unificao das tropas nacionalistas do norte e do sul. O comando franquista ordenou, ento, que as primeiras se apossassem de Irum e San Sebastin. As do sul deveriam tentar libertar os prisioneiros da guarnio de Alcazar, em Toledo, e dirigir-se depois para Madri. Nesse meio tempo, as Brigadas Internacionais tomavam posio de defesa da capital e esperavam pelo inimigo, que chegaria em 6 de novembro para iniciar um longo cerco de 28 semanas. Em 7 de novembro de 1936, o governo republicano retirou-se para Valncia, entregando a proteo da capital a um Conselho de Defesa sob o comando do General Miaja, que passou a agir como verdadeiro chefe de Estado. Uma srie de medidas governamentais foram tomadas, ao mesmo tempo em que se preparava a defesa militar da cidade. Em outubro fora declarada a coletivizao do comrcio e da industria, e os camponeses continuavam a ocupao das grandes fazendas. O ano terminou sem nenhum progresso militar de lado a lado. Continuava o cerco de Madri e, em fevereiro de 1937, os franquistas tomaram Mlaga, sem implicar em maiores alteraes do panorama geral. Em abril, no entanto, os

exrcitos de Franco iniciaram um ofensiva ao norte, em direo a Bilbao. A capital dos bascos resistiu durante alguns meses, mas foi finalmente ocupada em 19 de junho. Logo depois caram tambm Santander (25 de agosto) e Gijn (1. de outubro). O pas dos bascos estava dominado. Guernica, a cidade de Picasso, teve a populao massacrada pela aviao alem e, em Badajoz, as foras nacionalistas organizaram execues em massa. Ao mesmo tempo em que Franco dirigia as operaes militares, assumia a liderana poltica e propunha reformas institucionais de carter totalitrio. O sufrgio universal e a autonomia regional deveriam ser abolidos; instaurar-seia a tolerncia religiosa e uma nova concordata com o Vaticano deveria ser assinada; todos os contratos com a Unio Sovitica seriam anulados e estabelecer-se-ia tratamento preferencial para as naes de raa, lngua ou ideologia parecidas. Em 19 de abril de 1937, os dois principais partidos nacionalistas uniram-se num s: a Falange Espanhola Tradicional. Todos os outros foram postos fora da lei. Em agosto, criou-se um Conselho Nacional, composto por 50 membros, e uma Junta Poltica com poderes quase ilimitados. Paralelamente, intensificava-se a propaganda franquista, tomando emprestado como seus os slogans da Alemanha e da Itlia: Trabalho para Todos, Remunerao e Seguro, Proteo e Produo, etc. Ao mesmo tempo, os republicanos se afundavam em lutas internas. Foi formado, em maio de 1937, um novo Gabinete, com Juan Negrin como primeiro-ministro. Este eliminou os anarco-sindicalistas do governo, dissolveu o POUM e mandou prender seus lderes; alguns seriam at assassinados na priso. No fim do primeiro ano de guerra, os nacionalistas tinham uma real vantagem. Eram senhores de 35 capitais de provncia, o que at indicava a vitria final de seus partidrios. Apesar disso, os republicanos conseguiram reorganizar as foras e iniciar a ofensiva de dezembro de 1937. Um ms depois, obtinham sua primeira grande vitria: a conquista da cidade Terul em Arago. Em fevereiro do ano seguinte, as foras de Franco retomaram a ofensiva e Terul foi reconquistada. A seguir, os franquistas penetraram na Catalunha, em 3 de abril de 1938, conquistaram Lerida e perseguiram o inimigo at o vale do Tremp. Logo depois atingiram o mediterrneo e obtiveram uma larga passagem entre Castelln de la Plana, no sul, e Tortosa, ao norte, com o que dividiram a Espanha republicana em duas partes. Nesse meio tempo, o Comit de No-Interveno continuava suas reunies em Londres, condenando a participao estrangeira, mas no tomando qualquer medida prtica do que se aproveitaram os nazistas e fascistas para solidificar a posio de Franco. O comit tentou organizar negociao de paz entre os inimigos, mas o General Franco no aceitou. Exigia a capitulao incondicional. Entre 26 de julho e 18 de novembro de 1938, os republicanos ganharam novas esperanas com a derrota inflingida aos nacionalistas no Ebro, passando a manter as posies at ento ocupadas pelo inimigo. O otimismo, no entanto, era ilusrio, pois as tropas estavam exaustas e no recebiam reforos. O inimigo, pelo contrrio, contava com tais apoios, inclusive os enviados por Hitler e Mussolini. No vero de 1938, Stlin abandonou completamente a Repblica Espanhola, vendo que sua poltica de moderao no tinha obtido qualquer sucesso. Temia envolver-se num conflito de maiores propores. As brigadas internacionais foram obrigadas a abandonar o pas. Em 23 de dezembro de 1938, o General Franco iniciava uma nova ofensiva geral. Penetrou profundamente na Catalunha e assediou Barcelona, que depois de uma resistncia de 24 dias caiu em 26 de janeiro de 1939. O governo foi obrigado a fugir mais uma vez, retirando-se para Figueras, onde 62 membros da Assemblia reuniramse em 1. de fevereiro num velho castelo. O Primeiro-Ministro Negrin declarava poca que o inimigo no poderia vencer, pois a justia estava do lado dos democratas. Enquanto isso, as tropas franquistas perseguiam os ltimos redutos republicanos, conquistando toda a Catalunha. Milhares de refugiados comeavam a chegar Frana. Em 4 de fevereiro, Franco conquistava Gerona, e o Gabinete de Negrin retirou-se para uma pequena aldeia perto da fronteira francesa. Em 27 de fevereiro os governos da Inglaterra e da Frana j reconheciam Franco como novo lder da Espanha. No dia seguinte, o presidente Azan pedia demisso. O Primeiro-Ministro Negrin e o Gabinete voltaram para Madri, cidade disposta a continuar a luta. Em 5 de maro, o General Miaja formou um conselho de defesa do qual excluiu os comunistas. A luta interna continuava nas hostes republicanas, e no havia mais qualquer significado concreto na resistncia. Em 28 de maro, as tropas franquistas entraram na capital e a ocuparam com 200.000 homens. A rdio de Burgos anunciava o fim da Guerra Civil em 29 de maro. Em 1. de abril, os Estados Unidos reconheciam o novo governo e, em 19 de maio, uma gigantesca parada militar consagrava a vitria franquista. Alguns dias depois, os soldados da Alemanha nazista e da Itlia fascista deixavam a Espanha.

Histria Oral, mas que histria essa? A Histria Oral como conhecemos hoje surgiu em 1947 na Universidade Colmbia, em Nova York. Com o fim da II Guerra Mundial se fazia necessrio encontrar formas que capitassem as experincias vividas por pessoas que estiveram envolvidas, direta ou indiretamente, no conflito. De incio a Histria Oral combinou trs funes complementares: registrar relatos, divulgar experincias relevantes e estabelecer vnculos com o imediato urbano, promovendo assim um incentivo histria local e imediata.(Manual de Histria Oral, pp. 27 e 28)

A Histria Oral vem sendo muito utilizada atualmente na produo de documentos e na realizao de estudos referentes vida social de pessoas. Uma das marcas da Histria Oral que ela est sempre relacionada com a histria do tempo presente, por isso tambm chamada de histria viva. Como pressuposto, a Histria Oral implica a percepo do passado como algo que tem continuidade hoje e cujo processo histrico no est acabado. A presena do passado no presente imediato das pessoas a razo de ser da Histria Oral. Nessa medida, a Histria Oral no s oferece uma mudana para o conceito de histria, mas, mais que isso, garante sentido social vida de depoentes e leitores que passam a entender a seqncia histrica e sentir-se parte do contexto em que vivem. (Manual de Histria Oral, pg. 13) Esse tipo de histria feito a partir de depoimentos de pessoas que estejam dispostas a falar sobre acontecimentos que por diversas razes ficaram esquecidos ou foram silenciados. Estes depoimentos so feitos por meio de entrevistas, em que o encontro com o depoente e a gravao do que foi dito fundamental. Sem o contato direto e a gravao, no h Histria Oral. Dessa forma pode-se dizer que o mnimo necessrio para que haja Histria Oral : o entrevistador; o entrevistado e o aparelho de gravao. O conceito de verdade uma das caractersticas da Histria Oral. Nas entrevistas, no se busca atingir a verdade, o mais importante sempre a verso dos fatos, e nesses casos no faz diferena eles serem verdadeiros ou no. importante considerar que o depoente livre para se expressar e dizer apenas o que ele quiser. H trs tipos de Histria Oral: Histria Oral de Vida; Histria Oral Temtica e Tradio Oral. Aqui vamos tratar apenas da Histria Oral de Vida, pois a entrevista apresentada abaixo foi feita nos moldes dessa tipo de Histria Oral. Das trs modalidades existentes, a Histria Oral de Vida a vem sendo mais utilizada. Como o prprio nome diz, o importante a pessoa estar narrando os acontecimentos da sua vida. Sendo assim o depoente o sujeito primordial, portando deve ser dado a ele toda liberdade para narrar sua experincia pessoal. Nessas entrevistas, as perguntas devem ser amplas e apresentadas sempre em grandes blocos. Estes devem ser divididos em trs, quatro ou no mximo cinco partes. O entrevistador deve falar o menos possvel. Bibliografia BERTOLLI FILHO, Claudio; MEIHY, Jos Carlos Sebe Bom, A Guerra Civil Espanhola, So Paulo, Ed. tica, 1996. MEIHY, Jos Carlos Sebe Bom. Manual de Histria Oral. So Paulo, Edies Loyola, 1998.

ENTREVISTA Primeiramente, eu gostaria que voc me falasse seu nome completo, data e local de nascimento; quando voc veio para o Brasil, porque e se veio sozinho? Depois, me fale como foi sua infncia; as escolas que freqentou, as msicas que costumava ouvir e como era a culinria? E quais elementos da cultura espanhola esto presentes na sua cultura? Meu nome completinho Edelmiro Lamas Miguel, tenho 35 anos e nasci em janeiro de 64. Eu nasci no Brasil; o meu pai espanhol, escultor e veio ao Brasil fugindo do servio militar, porque meu pai tinha 18 anos e ele ia ter que prestar servio militar e ficar na Espanha, e ele no queria isso. Artista tudo meio, meio sei l. Como ele ia ter que fazer o servio militar e o meu av, que era militar e tinha uma certa influncia, mandou o meu pai para o Brasil. Ele veio em cinqenta e poucos pra fazer algumas esculturas da Nossa Senhora Aparecida; como meu pai tinha sido coroinha (como eu tambm fui), ele tinha muito conhecimento na parte da igreja. E o padre que, quando meu pai era coroinha, nessa poca virou bispo quando ele ia fazer o servio militar. Ento, por influncia com um bispo daqui, ele mandou o meu pai via navio. Meu pai veio pra c, trabalhou nessa igreja na cidade de Aparecida do Norte e depois, quando terminou o servio, acabou ficando por aqui. Conheceu minha me, que era filha de espanhol, casou-se com ela e eu nasci no Brasil. Fui registrado no consulado espanhol mas nasci no Brasil; assim que eu nasci fui embora para a Espanha; ento, eu sou um espanhol nascido fora da Espanha porque fui registrado no consulado espanhol. Meu pai espanhol e a vontade dele sempre foi voltar para a Espanha. Ele s ficou aqui porque acabou gamando na minha me, casou com ela e assim que casou e eu nasci ns fomos embora. Ela queria que o filho nascesse no Brasil, ele queria que o filho nascesse na Espanha. Eu tenho dupla nacionalidade: a brasileira e a espanhola. Meu pai voltou para a Espanha por sentir falta de l. Outro motivo para o meu pai querer voltar foi querer educar os filhos na terra natal. Ele j tava aqui h quatro, cinco, seis anos no Brasil, no sei. Mas ele tava louco para voltar, porque veio sozinho, no tinha absolutamente parente nenhum aqui. Minha me, mesmo no sendo espanhola, como seu pai era espanhol, tinha toda a influncia espanhola, tanto que ela falava um espanhol perfeito e hoje ela tem sotaque de espanhola. Parece uma estrangeira no Brasil. Minha vida, minha infncia foi toda na Espanha. No inicio estudei no colgio Miguel de Cervantes at a quarta srie; depois eu estudei no colgio Salvador Dal. A cidade onde eu morei a vida inteira chama-se Figueras, onde est o Museu Dal; inclusive a gente da cidade tem muita influncia do Salvador Dal porque eu era vizinho de porta com o Salvador Dal, que morava no Museu Dal. A gente via-o pintando na praa e se influenciava, aprendia; ento todo espanhol tem um pouquinho de artista, isso normal. Por exemplo, meu pai escultor. E Salvador Dal inaugurou

um colgio em Figueras com o nome dele. A gente estudou nele, tanto eu como meus irmos. No Salvador Dal eu estudei at a 8 srie. O colegial, que a gente chama de B.U.P. (Bachillerato Unificado Polivalente), que agora j mudou o nome. Eu fiz o B.U.P no Instituto Alexandre Deulofeu, tambm em Figueras. Eu vim pro Brasil de volta sozinho porque descobri que, como minha me brasileira e eu tenho primos no Brasil com os quais me correspondia escrevendo, o colegial aqui era feito em trs anos e a faculdade aqui era cursada em cinco anos. L na Espanha voc tem o B.U.P., que eu falei que dura trs anos. Depois tem que fazer o C.O.U. (Curso de Orientao Universitria). Depois voc vai para a faculdade; eu queria fazer engenharia, curso que l leva seis anos. Como adolescente tem sede de vida, percebi que ganharia dois anos se cursasse a faculdade no Brasil. Eu me formaria com 22 anos. Ento, vim para o Brasil fazer isso, mesmo sem falar uma palavra em portugus, porque na Espanha no se seguia isso. Mesmo minha me sendo brasileira, em casa a gente no falava nada de portugus e ela nunca falou em portugus com a gente porque meu pai proibia: era pra manter o costume espanhol. Ento a alimentao era espanhola, a educao era espanhola, minha me teve que ignorar o fato dela ser brasileira. Assim, eu vim para o Brasil sem falar portugus pra ganhar esses dois anos que eu tanto achava importante na minha vida. Isso foi em 82, eu vim pro Brasil em 82. Formei-me aqui engenheiro, mas como eu me sinto muito espanhol, tenho e mantenho costumes espanhis at hoje, eu voltei para a Espanha em 87 para fazer a Ps-Graduao l. Depois voltei ao Brasil, conheci minha esposa e casei. As minhas duas filhinhas so brasileiras, so duas espanholinhas nascidas no Brasil. Mas elas falam espanhol, eu nunca falei em portugus com elas. Mantenho com elas costumes espanhis e alimentao espanhola. Eu tento manter costume espanhol at hoje. O que se come mais l gro de bico e tudo o que tem caldo: feijo branco, lentilha, e muito puchero, que uma sopa com um monte de legumes e carnes: carne de vaca, carne de porco tudo misturado. Eu brinco que comida molhada. E, claro, no se pode esquecer a paella, que se come muito l. Eu sou da regio de Figueras, na Catalunha, que fronteira francesa. O dialeto bem diferente da lngua espanhola, do castelhano. A Catalunha foi cedida Frana, acho que por 15 anos na Idade Mdia; ento, a nossa influncia de lngua e de costume diferente da castelhana, da espanhola. uma regio rica, fronteiria com a Frana e nosso dileto o catalo, que vem do provensal, que por sua vez a lngua francesa arcaica. No sul da Frana, regio de Provena, que faz fronteira com a Catalunha, a lngua e o dialeto so os mesmos: a gente se entende com o francs de Toulouse, por exemplo, falando em catalo, pois o mesmo dialeto e o mesmo costume. A minha adolescncia foi na poca ps-Franco. Ele faleceu acho que em 75 ou 76, mas j tinha nomeado Juan Carlos para ser rei quando morresse. Depois da morte de Franco houve uma abertura poltica na Espanha, e ento o mundo inteiro comeou a influenciar o pas. Franco no deixava entrar nenhuma influncia externa; tanto que o turismo na Espanha comeou a dar certo em 79/80, depois que houve toda essa abertura poltica e toda a influncia da Europa. At essa poca se falava que a Espanha e Portugal no pertenciam Europa. Porqu? Pra voc ir a Portugal, tem passar pela Espanha; se a Espanha no tinha abertura, Portugal menos ainda. Ento os povos ibricos eram considerados um povo ignorante, um povo burro e sem cultura, isto , sem influncia externa. No era considerado Europa, falava-se que a Pennsula Ibrica no era Europa e que a gente no era europeu. Mas quando houve a abertura e a idia de entrar no Mercado Comum Europeu, comeou-se a ter influncias externas e incentivou-se o turismo. Tanto que acho que a Espanha hoje tem 50 e poucos milhes de turistas, e o segundo pas mais visitado do mundo. Com isso, houve toda essa abertura e a influncia musical foi muito grande; at essa poca a gente seguia mais a msica espanhola, puxando pro Flamenco. Mas o adolescente no gostava muito disso, seguia mais porque os pais gostavam e no porque gostasse. Mas a houve toda a influncia da msica new wave, tecno, pop, etc. Como a Espanha um pas quente, faz calor e as praias so bonitas, o que aconteceu? Foi aberta pro turista: comeou a vir todo mundo. Quando o turista comeou a entrar os espanhis comearam a criar infra-estrutura para o turismo; ento inventaram as mega-discotecas: saram de l discotecas onde cabem 5 mil, 6 mil pessoas, que ficavam abertas dia e noite. No vero, a vida l muito intensa, dia e noite sem parar, ento voc comeava a freqentar as discotecas porque tava na moda. A influncia da discoteca dominou o mundo inteiro; e na Espanha se freqentava discoteca sim, mas no de msica espanhola. A msica espanhola sumiu. Tocava-se principalmente a msica americana. Havia msica europia tambm, mas tudo cantado em ingls. Assim, a influncia externa foi total e a gente comeou a mudar nossos costumes de vestimenta e afetou at a gria. Tudo comeou a mudar, tudo comeou a mudar Franco, antes de falecer, autorizou a volta da monarquia. E o atual rei, que Juan Carlos de Bourbon y Bourbon, no era pra ter sido o monarca. Ele era o terceiro ou o quarto dentro da ordem monrquica, mas Franco achou que ele deveria ser o rei por considerar que ele era o mais preparado. Juan Carlos era filho de um conde de Barcelona que foi exilado em Portugal por ordem de Franco; tanto que Juan Carlos passou toda sua juventude em Portugal. Foi Franco quem o trouxe de volta, fez dele prncipe e depois rei. E foi Juan Carlos quem realmente abriu a economia espanhola, e a Espanha hoje o que graas a ele. Inclusive a tentativa de golpe de estado do general Tejero foi impedida por Juan Carlos, porque na monarquia o rei o chefe das Foras Armadas. Nessa ocorrncia, j existiam tanques na rua, j tinha um novo golpe de estado

sendo instalado por Tejero. E eu lembro que o rei foi televiso e pediu para o exrcito voltar aos quartis, com sucesso. Na transio da ditadura para a democracia existiu um monte de problemas at a gente se adaptar, se acostumar de novo. A populao espanhola ficou muito assustada, principalmente o povo mais pobre, que comeou a sofrer com o desemprego, coisa que no existia. A partir da transio instalou-se uma fase de competitividade, no existia mais aquele paternalismo do governo; ento muita gente quebrou, muita empresa quebrou, e a partir disso muita gente ficou desempregada. O que aconteceu? Os mais antigos ficaram apavorados: acharam que a Espanha no era a mesma, que a Espanha ia comear a ter muito problema. Comearam a sentir falta, o que a gente costuma chamar na Espanha de ignorncia, da poca do Franco. Diziam: ah, na poca do Franco no tinha isso, ah na poca do Franco no tinha aquilo. Mas os jovens achavam que a abertura poltica e econmica estava sendo boa para a Espanha. O jovem queria e aceitava a mudana; j os mais velhos, digamos assim, no queriam de jeito nenhum e sentiam muita falta da poca do Franco. Falavam ento que no existia desemprego, mas o que havia era mais paternalismo. No existiam mudanas, e as pessoas, o ser humano tem um pouco de medo de mudanas, pois elas trazem um monte de coisas boas e ruins. E os mais velhos no queriam isso. Para mim, que era jovem, eu via as mudanas como coisa positiva, entendeu? Mas a tentativa de golpe de estado assustou a gente; o argumento que o Tejero usou, que os generais usaram, foi que essas mudanas na Espanha estavam trazendo coisas ruins e no boas, e que o golpe faria voltar a ditadura. Isso seria a melhor coisa que aconteceria pra Espanha, segundo os generais. Assustou porque a gente chegou a ver os tanques na rua. E, como eu disse antes, se no fosse o rei a Espanha estaria numa ditadura de novo, entendeu? A Espanha, ento, passou a ter muitos problemas por causa da transio. Eu perdi muitos amigos por causa da droga. Quais eram os dois maiores problemas da poca para o adolescente, como eu era um adolescente na poca? Era lcool e droga; ento nos anos 80 eu tive muitos amigos que no existem mais, que morreram adolescentes por esse motivo: essa liberdade repentina que virou libertinagem. Voc vem de um costume todo arraigado, todo srio e comportado; de repente acontece aquele boom, aquela nova exploso, entendeu? A maioria no soube assimilar a democracia e a influncia externa, e por isso eu perdi muitos amigos com drogas e lcool. Quais so os costumes espanhis que voc lembra e pratica? A criana espanhola tem algumas influncias desde cedo. Uma delas a musicalidade; todo espanhol naturalmente acaba aprendendo a tocar violo, isso um costume espanhol. E tambm o esporte: o pessoal na Espanha muito receptivo para o esporte. Ento todo mundo pratica esporte e tudo gratuito. Voc pode fazer sem problema nenhum, por exemplo, natao; se no tiver, pode fazer basquete. Estes so os esportes, junto com o futebol, que o espanhol mais segue e mais gosta de fazer. Outra coisa o cinema; o cinema espanhol sempre foi gostoso, sempre foi bom. O espanhol sempre incentivou muito o cinema e assistia filmes espanhis. Pelo menos do que eu me lembro, a gente seguia mais os filmes cmicos; agradavam mais pelo menos na minha poca de criana, na qual eu assistia filme espanhol s se fosse cmico, entendeu? s o que eu me lembro, me lembro muito pouco. Todo espanhol teoricamente muito catlico; ento, voc tem que ser batizado, crismado, tem que ter sido coroinha e possuir os costumes religiosos. Os hbitos catlicos na Espanha se mantm muito e so seguidos. Meu pai foi coroinha, eu e meus irmos tambm fomos coroinhas, batizados, crismados e um monte de coisas mais que eu no me lembro. costume, voc tem que seguir a religio, algo que est muito marcado ainda na cultura espanhola. O espanhol preza muito o sobrenome. Ento na Espanha se d tanto valor famlia e aos costumes espanhis que o que importa no o que voc , mas o seu sobrenome; se voc de uma famlia tradicional voc bem visto, se no voc mais um e isso fica muito marcado. Uma coisa diferente do Brasil que na Espanha o primeiro sobrenome que vem o do pai, o sobrenome da famlia. Ento, eu me chamo Edelmiro Lamas Miguel, e sou portanto da famlia Lamas; se a famlia tradicional, ou como se fala l, de raa pura, ou seja, tem razes naquela regio, ele muito bem aceito. Pode at ser um bandidinho, um arruaceiro, mas se da famlia Lamas no tem problema. O engraado que se fala muito da raa pura espanhola e o espanhol teve influncia de outros povos, que eu me lembre pelo o que a gente estudou. Ento, por exemplo, desde os iberos, que foram os primeiros a povoarem a Pennsula Ibrica, teve depois - no sei em ordem cronolgica, no me lembro - os fencios, os gregos, os romanos, e a poca dos barbros. Meu pai, que da Galcia, a parte em cima de Portugal, loiro de olhos verdes; e todo mundo acha que o espanhol moreno, baixinho e de olhos escuros. O espanhol do sul que teve influncia moura ele sim baixinho e moreno. O catalo teve uma influncia francesa muito grande, ento ele alto e claro. A Galcia, na poca da movimentao das tribos nmades na parte de cima de Portugal, teve uma tribo que era os suvos asdingos e silingos, que so os brbaros da Escandinvia e influenciaram os galegos. Por isso meu pai loiro de olhos verdes. Ento se fala muito de raa pura espanhola de tradio espanhola. Mas a lngua espanhola e as tradies tiveram muitas influncias; tanto que a msica flamenca parece um canterondo, que o flamenco mais arraigado. Parece um lamento rabe, um canto rabe. Alm disso, muitas palavras espanholas tem influncia

rabe, as comidas tem influncia rabe, tanto que o gro-de-bico rabe. H tambm outras comidas que se fala que so espanholas mas que no so. Eu vou te falar de um dos costumes espanhis que existe at hoje. Eu me chamo Edelmiro Lamas Miguel, e o meu pai tambm se chama Edelmiro Lamas; s que ele Edelmiro Lamas Vsquez. Meu av se chama Edelmiro Lamas Martnez. Ento, no s o sobrenome importante como a manuteno do nome tambm; segundo o meu av conta, isso vem desde a poca feudal, quando voc tinha que manter o seu sobrenome e o seu nome inclusive: isso dava o sinnimo de eternidade. Voc eterno porque tem o Edelmiro Lamas; mesmo que falea o av, fica o pai e fica o filho; ento, continua Edelmiro Lamas e o nome fica eterno pra sempre. Na minha famlia se leva esse costume muito a srio; tanto que as trs geraes esto vivas e os trs homens so Edelmiros. Tanto que para no confundir, em casa meu av Edelmiro, meu pai Miro e eu sou o Mirito. comum na Espanha voc manter a tradio do sobrenome e se possvel do nome. Essa questo da eternidade meu v quem contava, isso no contado na escola; como a minha famlia pequena e tradicional - inclusive a minha famlia de um povoado onde tem a igrejinha da famlia Lamas e o cemitrio dos Lamas; inclusive s para voc saber, nesse cemitrio tem os sobrenomes Flamula, Flama, Lama e Lamas; a gente conseguiu acompanhar certinho a modificao do sobrenome. Alguma coisa sobre isso eu consegui checar, porque a gente esteve na cidade natal da famlia e, como falei, l tem a igreja da famlia e o feudo familiar. No cemitrio tem lpides de muitos anos atrs; ento voc v a modificao do sobrenome. Segundo se conta, na poca da Idade Mdia a minha famlia tinha um feudo; o senhor feudal brigou com o filho, o pai separou as terras e o filho montou o feudo dele. Ele foi o primeiro de nossa dinastia, mas no era Edelmiro e sim Delmiro. Como gostava muito de fogo, ele fez o escudo da famlia e colocou o nome fogo. Fogo em latim flamula, ento seu nome era Delmiro Flamula. Da foi mudando: de flamula virou flama; de flama virou lama; e em trinta e poucos, quando a famlia ia na igreja todos juntos ficava difcil, mira los Lama ento virou los Lamas. A gente segue muito ao p da letra o nome e o sobrenome na minha famlia. No sei quantos, mas na minha famlia tem um monte de Edelmiros. Tenho primos Edelmiros, tios Edelmiros etc., para seguir a tradio. Tinha tambm que ter o primeiro filho homem, e se ele fosse homem chamaria-se Edelmiro. Assim, todos os primognitos da famlia se chamam Edelmiro, todos so Edelmiro Lamas. Devem ser uns 15 ou 20 com esse nome, em casa somos trs: meu av meu pai e eu. O espanhol preza muito pela tradio e eu me considero o tpico espanhol; eu gosto dos costumes que a gente guardou dos nossos pais e avs: os costumes de comida, de comportamento na mesa, educao Isso se mantm muito claro, muito ntido na minha mente. Tanto que volto a repetir: com as minhas meninas, que so pequenininhas, eu nunca falei em portugus com elas. Mantenho costume at na mesa em relao a isso; elas cantam msicas espanholas e eu, quando vou para a Espanha todo ano, trago discos e livros espanhis. A tradio espanhola para mim muito importante. Na poca que eu era adolescente, com essa abertura de informao o espanhol comeou a viajar muito. Ento a sede de conhecer novas culturas e novos conhecimentos fez o adolescente viajar muito. Eu acho que isso inclusive da poca dos Descobrimentos: o espanhol gosta muito de viajar, de se informar. No difcil voc ver um espanhol que fale outras lnguas e que tenha viajado muito; isso tambm aconteceu comigo. O fato de eu ter vindo pro Brasil sozinho foi isso: foi a vontade de descobrir, de aprender, de ver coisa nova. E tudo isso ficou muito claro para mim depois que se abriu o mercado espanhol e a espanholada saiu em debandada. Saiu atrs de coisa nova, de informao nova, de idias novas. Dentro da sua casa como que as pessoas contam e poca da Guerra Civil? Como eles falam? O que eles dizem? Algumas coisas que eu me lembro que ficaram da poca da guerra, que o que ficou mais marcado, foi o seguinte: meu av contava isso, meu pai tambm contava e eu senti quando fiz o servio militar: na poca da Guerra Civil Espanhola, quando o pessoal foi convocado pra defender os interesses do Franco, muitos filhos acabaram matando os prprios pais, muitos filhos acabaram se matando entre si, irmos com irmos. Ento, o que ficou aps a guerra foi que o servio militar na Espanha de um ano a um ano e meio; e isso depende do comportamento do soldado. Alm disso, voc s pode servir ao exrcito no mnimo 500 quilmetros de distncia da tua casa, para no haver o risco de, se tiver outra guerra civil ou outro problema de choque do governo contra a populao, um soldado acabar matando os prprios familiares na sua regio. Lembro-me de que isso ficou ntido e claro, inclusive nos anos 80 tentaram mudar isso pra ver se os filhos ficavam mais perto dos pais. Mas depois da tentativa de golpe de estado de Tejero em 80/81, essa idia foi dissipada, quer dizer: se mantm at hoje que o filho de militar tem que servir longe. Para voc ficar perto dos teus pais tem que ter influncia militar, algum l dentro pra conseguir te colocar perto de casa, seno voc vai l pra frica, vai pra perto de Portugal vai pra outra ponta, etc. Eu sou da fronteira francesa; ento, teria de ir pra outra ponta do pas. Mas voc foi? No, no cheguei a ir, mesmo j inscrito pro servio militar. Mas como eu falei que vinha pro Brasil, pedi iseno porque eu ia fazer faculdade aqui. Ento na Espanha, quando voc vai fazer faculdade voc pede iseno de servio militar e depois quando voc se forma voc vai e faz o servio militar. Pelo tratado de Haia, no qual o Brasil

conveniado, pude fazer o servio militar no Brasil e no precisei fazer na Espanha; com isso, homologuei o meu servio militar l. Quando eu voltei em 87 pra Espanha, a primeira coisa que fizeram foi me pegar e perguntar porque que eu no ainda no tinha feito servio militar. A eu mostrei a minha documentao brasileira de que fiz o servio militar no Brasil; a eles me liberaram. Eu tenho a carterinha normal do servio militar espanhol, mas eu no servi o exrcito l. Voltando Guerra, meu av nunca foi ao front mas participou da Guerra. o seguinte: quando Franco assumiu o governo - o Franco da regio da minha famlia, minha famlia pequena e tradicional de uma cidade de Galcia, se no me falha a memria chama-se Ponferrada, e Franco tambm era de l e as nossas famlias se conheciam o que aconteceu? Na minha famlia eram todos militares, alguns eram a favor de Franco e outros contra; ento foi avisado para minha famlia que os que fossem contra Franco sumissem porque seno iriam ter problemas. O que aconteceu? Meu av tinha 17, 18 anos nessa poca, e a maioria dos seus irmos eram mais velhos. Alguns fugiram e os que ficaram contra Franco morreram; eu me lembro de um tio-av meu que morreu, pelo que conta o meu av. Ele foi para Valladolid, que uma cidade prxima de Madri fugindo do problema do Franco; e ele foi assassinado. Foi at a prefeitura de Valladolid se cadastrar e no voltou mais. A nossa tia-av morreu louca, e ele tinha um filhinho pequenininho. Ela morreu louca esperando por ele, e ele sumiu, simplesmente sumiu. Dizem que Franco matou. E, como eu disse, alguns fugiram; eu tenho parentes em Cuba, inclusive meu bisav foi pra Cuba. Ele morou l 19 anos fugindo do Franco, mas voltou para Espanha depois. Eu tambm tenho um tio-av na Argentina e no Uruguai, uma tia-av. No caso do meu av, como para ele no fazia diferena nenhuma se era vermelho ou se era azul, virou a casaca e ficou do lado do Franco. Ento ele ficou trabalhando, durante a Guerra, como operador do radiotransmissor de Franco. Assim, meu av nunca foi ao front, mas ele uma vez levou um tiro na cabea e um no tornozelo num ataque terrestre, ocorrido enquanto jogava futebol. Meu av tem um monte de restos de metralha no peito que ele limpa com cotonete at hoje. Ele virou a casaca e ficou do lado de Franco e com 22 anos ele j era capito do exrcito. Porqu? Porque Franco estava subindo, e virou o ditador da Espanha, o dono da Espanha. E os que estavam do lado dele foram subindo juntos. Bom, o meu pai saiu da Espanha com 18 anos e veio para o Brasil. Ento a influncia dele a respeito da Guerra era pequena. Mas ele contava o seguinte: o meu av era militar. Por ser militar e estar do lado de Franco, a gente nunca passou fome ou necessidade. Meu pai e meu av falavam que nunca passaram fome; s diziam que havia falta de farinha por causa do po. O espanhol no sabe comer sem po e sem batata; ento eles comentavam que passavam fome, no porque faltava comida mas sim porque faltava po. Meu pai comentava que andava quilmetros pelos povoados, ou pueblos, atrs de po. Tanto que ele diz que comeou a ser coroinha no tanto pela religio e sim pra poder conseguir po. A igreja tinha muita fora e muita influncia, e assim no faltava farinha pra fazer a hstia. Eles tinham o po. Ento, o que se ouve da Guerra Civil que parentes diretos meus no tiveram problemas com a poca do Franco. Eu no me lembro na famlia quem era comunista e quem no era, quem era anarquista; a gente falava s em azul e vermelho. O que me lembro bem que meu bisav era vermelho, ou seja, comunista, e sumiu para Cuba para no ser morto. a nica coisa que eu me lembro. Meu av falava que ele era azul, era militar que estava ao lado do Franco, e o resto era vermelho. Eu me lembro s daquele trip que se falou depois nos anos 80, do Mussolini do Franco e do Hitler Meu av galego, meu pai galego mas eu j sou da Catalunha. E o catalo odeia e odiava o Franco. Ele conquistou a Espanha inteira e virou o ditador, virou o generalssimo Franco, ou seja o general dos generais. E como no entendia o catalo, ento Franco proibiu qualquer tipo de dialeto na Espanha; mas o galego podia falar seu dialeto, porque Franco era galego e entendia. Com isso, os bascos e os catales foram os que mais sofreram; tanto que aquele que na Catalunha falasse o catalo seria preso, e muitas vezes no voltava para casa nunca mais. O pessoal do Franco matava porque falava que o catalo era antifranquista, e na realidade era. Muito gente foi exilada pra Frana ou fugiu por esses motivo: porque o Franco mandava matar. Alguns falavam muito bem de Franco, e outros falavam muito mal. Meu av suspeito para falar porque estava do lado dele e adorava Franco. Este era o dolo do meu av. Mas no o que a maioria, pelo menos que eu me lembre, achava. Inclusive nos anos 70, quando Franco estava pra morrer, comeou a sair um monte de documentos e papis provando que ele tinha feito muitos massacres. Tambm foram achados em valas comunitrias dezenas, centenas de esqueletos, como aconteceu na poca de Hitler. Surgiram tambm documentos e papis de Franco assinando tratados com Mussolini e com Hitler. Falavam ento que era um trip: Hitler, Mussolini e Franco, no qual diziam que um era pior do que o outro. Como voc v a histria que era passada na sua casa com a chamada histria oficial que voc aprendia na escola? Como eu fui educado na Catalunha, e a Catalunha sofreu muito na mo de Franco, na escola existia os livros em castelhano e em catalo. O professor poderia dar aula em qualquer uma das duas lnguas e podia adotar qualquer

um dos dois livros; ento voc ia na papelaria e tinha os dois livros: um em catalo e um em castelhano, ambos falando a mesma coisa. Aprendia-se como voc queria. Mas o aluno tinha por obrigao saber as duas lnguas, com uma nica exceo: se houvesse algum filho de militar que estivesse h menos de dois anos na Catalunha, a o professor teria que falar em castelhano. A influncia catal era grande na nossa vida, pois todo mundo falava catalo; tanto que eu falo e escrevo em catalo por esse motivo. S fazendo um aparte, quando eu voltei pra Espanha pra fazer a ps-graduao e fui trabalhar como engenheiro, o primeiro teste que eu fiz foi na lngua catal; inclusive eu at brinquei com o pessoal que estava me entrevistando e disse: Mas eu no vou dar aula, eu no vou ser professor, eu vou ser engenheiro, eu estou sendo entrevistado para ser engenheiro. E eles deixaram claro que se voc no fala e no escreve em catalo, voc no pode trabalhar na Catalunha. Porqu? Porque os donos dos negcios so catales e eles vo falar com voc em catalo. Tanto que comum as pessoas na Catalunha falarem catalo e no falarem castelhano, e quando falam castelhano o fazem muito mal e no sabem sequer escrever. Isso a coisa mais normal do mundo, eles tm tanta sede da cultura deles que os mais antigos no falam castelhano, somente em catalo e o sotaque deles muito claro. Eles falam muito mal de Franco, odeiam Franco; Franco foi uma poca ruim, uma poca pssima. Ele prendeu todo mundo e foi ruim para a Espanha e para a Catalunha. Se eu for ver por parte de minha famlia foi uma poca boa porque meu v era franquista. Mas volto a repetir: mesmo depois que Franco faleceu, que se instaurou a monarquia e comeou a liberdade e um pouco de abertura de mercado, todo espanhol sofreu, inclusive o catalo; e inclusive alguns sentiam falta de Franco, falavam: olha, na poca de Franco foi melhor. Ns ramos adolescentes nessa poca e o adolescente tem sede de informao, tem sede de tudo que novo e de tudo que novidade. Como os costumes e as tradies eram muito arraigados, muito certinhos, quando se abriu as portas ao mercado influncia externa do europeu passamos a considerar o que vinha de fora melhor que o nosso. Isso porque a gente no era considerado europeu; tudo de fora era melhor, a roupa, a msica, inclusive at as namoradinhas. As namoradinhas de fora eram mais interessantes que as namoradinhas espanholas, porque tudo que era de fora era melhor; ento, a influncia externa comeou a ser muito grande na Espanha, e a houve os problemas. Comearam, como eu disse, os problemas de lcool e drogas; perdi muitos amigos por esse motivo, motivo de overdose, de embriaguez no volante. Ento, a mudana no foi totalmente positiva, a influncia externa foi muito grande e da liberdade passou para a libertinagem, e a sexo, drogas e Rock nRoll, entendeu? Isso nos anos 80, no comecinho dos anos 80. Nessa poca da abertura voc considerava o perodo anterior ruim? Eu considerava o perodo novo melhor, e no ruim o anterior. Eu considerava que a abertura de mercado e essa influncia externa era melhor, mas eu no sofri com a poca anterior, eu nunca passei necessidade na poca anterior nem meu pai. Na poca da Guerra e do Ps-Guerra o que contava era a sobrevivncia; e como a nossa famlia no passou fome meu pai e meu av no viam com maus olhos aquele perodo. Me fale um pouco das questes da histria espanhola o que, que fica, o que as pessoas mais comentam, os grandes mitos Bom, o que mais se tem na Espanha so castelos, e o que mais se fala l sobre os reis, principalmente dos reis que unificaram a Espanha. Do o ttulo da unificao espanhola a Fernando e Isabel, acho que Fernando de Arago e Isabel de Castela. Um era do Reino de Castela e o outro do Reino de Arago; eles casaram e uniram os dois reinados. Diz-se que a Espanha comeou a partir da: quando uniram as foras para expulsar os mouros do territrio. Os mouros influenciaram durante oito sculos a rea que hoje chamamos Espanha; tanto que a msica flamenca vem dos mouros, assim como as mesquitas espanholas. Existem tambm muitas palavras na lngua espanhola que tm influncia moura. Tambm se fala que Fernando e Isabel patrocinaram Cristvo Colombo com as trs caravelas: Santa Maria, Nia e La Pinta, para descobrir uma nova rota para as ndias. A foi, como se diz, que se descobriu a Amrica. Ento, o que a gente mais fala nesse rei e nessa rainha, tanto que tem uma frase, inclusive gravada no trono deles, que fala: tanto monta, monta tanto Isabel como Fernando. Quer dizer, pela primeira vez ambas partes mandavam, ou seja, tanto mandava um quanto o outro. Isso porque cada um tinha o seu reino e teoricamente fundaram a Espanha. A Espanha comeou a existir como pas a partir desse momento. E se fala tambm muito do Franco, que esteve 35 anos no poder, e foi um dos ditadores que mais agentou no poder. Como que voc v a Espanha hoje? O espanhol e acho que o pessoal de fora tambm vem a Espanha muito mudada. um pas extremamente industrializado; o espanhol se sente espanhol e h a mistura de regies que no havia na poca. Quer dizer, ficava muito claro no passado quem era catalo, quem era basco, quem era castelhano, quem era andaluz e quem era galego. O que acontece? Como a Catalunha a regio mais industrializada e mais rica, o andaluz - que da regio sul, mais pobre e tem influncia moura - subiu pra Catalunha para trabalhar como operrio; agora o filho do andaluz j catalo e fala catalo, tem influncia catal mas j no to radical como o catalo de antigamente. A cada ano que passa a Espanha est mais unida, tanto que inclusive o dialeto basco tambm est comeando a sofrer um pouquinho mais de influncia. At pouco tempo, acho que at hoje, nos times de futebol so considerados

estrangeiros aqueles jogadores que no so das cidades bascas. Ento o Atlethic de Bilbao ou a Real Sociedad, por exemplo, so times dos bascos que no aceitavam jogadores de outras cidades. Tinham que ser da Bascongadas, que eles chamam de Pas Basco. Mas hoje se considera o espanhol, cada regio e cada estado mais unidos, digamos assim. Os espanhis tentam de todo jeito manter o pas unido e eu acredito que se mantm unido porque a religio a mesma; se houvesse o fanatismo de religies diferentes acho que no conseguiriam a unio. Ento, a Catalunha j aceita mais o estrangeiro espanhol, ou seja, aquele que espanhol de outra regio. Com essa miscigenao, com essa mistura de uma regio com a outra, eles no so to radicais como eram at pouco tempo atrs. A Espanha tem 52 milhes de turistas por ano e uma populao de 51 milhes, quer dizer, ela dobra de populao no vero, e considerada pelas pesquisas o segundo pas mais visitado do mundo; ento, ela vive do turismo, tem uma industria e uma agricultura muito boas, mas acho que o nmero um de faturamento l o turismo. Cada vez mais o espanhol est tendo jogo de cintura, ou seja, mantm suas tradies mas est aceitando mais o estrangeiro, seja da Espanha ou de fora, porque ele vive disso. Como a Catalunha a parte mais rica e por ali que passa o turista, ela teve que abrir suas idias. Depois de Franco, como eu falei, veio o rei. Depois veio Adolfo Soares, que foi o primeiro primeiro-ministro. Ele era de um partido poltico de centro; depois veio o de esquerda, Felipe Gonzlez , que era do Partido Socialista Operrio Espanhol (PSOE). Ele se desgastou porque ficou acho que 12 ou 15 anos no governo, e agora est no poder o Partido Popular. Alguns dizem que este de centro-direita, no adianta, o ciclo. Isso quer dizer: quando o povo se cansa de um partido sobra pro outro as pessoas acham que sempre t ruim aquilo que elas tem o dos outros melhor, como sempre foi. A Espanha um pas que no tem muito problema no dia-a-dia. Dizem que existe muito desemprego, e verdade; mas a maior preocupao que o governo sustenta todo esse povo e no sabe at quando vai conseguir. uma populao que est envelhecendo, e quanto mais velhos voc tem, h menos gente trabalhando e mais gente dependendo do governo. Mas para estudar e morar a Espanha muito boa, se for comparar com o Brasil, por exemplo. Aqui um pas onde se consegue ganhar mais, mas na Espanha se consegue viver melhor; o governo se preocupa mais com voc: o atendimento mdico gratuito muito melhor, as escolas pblicas espanholas so to boas quanto as escolas particulares. Tem muito pouca escola particular na Espanha, tudo isso subvencionado pelo governo. Qualquer espanhol consegue viver melhor na Espanha hoje. At para o pobre muito melhor; se vive muito bem, h tranqilidade, no existe violncia. Eu vejo a Espanha hoje, e acho que a maioria dos espanhis tambm, com muito bons olhos. Tanto que a Espanha foi a primeira nao a atingir as normas que o pessoal do Mercado Comum Europeu criou para fazer uma moeda nica, imposto nico etc.; e alguns pases considerados de ponta no conseguiram fazer isso. Hoje o espanhol sempre tem dinheiro por causa do turismo, so 50 e pouco milhes de turistas l todo ano que trazem dinheiro novo para a Espanha. Eu vejo com muitos bons olhos a Espanha hoje; tanto que se eu pudesse eu iria embora. A Espanha hoje muito bem vista, pra quem est l e para quem est aqui no Brasil tambm. Voc ainda tem familiares l? Eu vou para a Espanha todo ano, alm de ligar toda semana. Meus pais e meus irmos esto aqui, e meus avs e primos l, bem como meus amigos de infncia e adolescncia esto l. Eu tento manter contato com a Espanha. Mas voc no volta por causa da situao financeira? Exatamente. Para voc galgar a sua posio na sociedade espanhola no fcil; no Brasil isso mais fcil do que na Espanha, ou menos difcil. Como o pas foi socialista at bem pouco tempo, para voc subir financeiramente na Espanha, subir um degrau na sociedade, muito difcil. Para te dar um exemplo, um espanhol ou uma espanhola que trabalha como balconista ganha um salrio mnimo, que gira em torno de 600 dlares; um bom engenheiro no ganha mais do que 2000 dlares. Essa a mdia; voc repare ento que do operrio para o engenheiro, que teoricamente deveria haver uma diferena - como no Brasil o salrio mnimo cento e poucos reais, um engenheiro aqui pode ganhar 30, 40, at 100 vezes mais do que o salrio base na Espanha esse engenheiro no vai ganhar mais do que duas vezes mais. Teoricamente um quase no tem estudo, e o outro tem curso superior; e a diferena de salrio duas, trs vezes. Enquanto aqui se ganha um salrio mnimo e a pessoa mal consegue sobreviver, l o operrio consegue viajar todo ano, pode ir para a Frana, para a Amrica, talvez para um hotel de menos estrelas, mas ele vai vir igual um engenheiro. um pas que teve de 12 a 15 anos de influncia socialista; ento teoricamente todo mundo igual a todo mundo. As pessoas conseguem ter, respeitando as diferenas, um padro de vida razovel. As diferenas aqui so muito maiores que na Espanha, e automaticamente voc consegue subir, galgar postos e ganhar mais. Mas conseguir crescer l muito mais difcil. Aquela histria de fazer as Amricas ainda existe: o pessoal tem vontade de fazer as Amricas e vir para c tentar a vida. Claro que esse desejo hoje menor do que no passado, pois com toda a ajuda e subveno do governo os espanhis preferem ficar na Espanha, onde j tm seus costumes, sua residncia etc