Os gregos inventaram tudo

Entrevista com o historiador Jean-Pierre Vernant

Foi na Grcia de Homero que surgiu uma maneira at ento desconhecida de fazer poltica: o rei deixou de ser onipotente e seu poder foi paulatinamente partilhado e disputado entre os cidados. Era o incio de um fenmeno que se consolidaria a partir do sculo 6 a.C., na Atenas de Slon e Clstenes, e que se tornaria um dos fundamentos da civilizao ocidental: a democracia. Com a democracia, a Grcia inventou tambm a tragdia e a filosofia, tornando-se, nas palavras do historiador Jean-Pierre Vernant, o mundo de onde viemos. Claro, tudo mudou desde ento, o espao, o tempo, a autoconscincia, a memria, as formas de raciocnio... Mas o homem grego que est na origem dessa espetacular evoluo, diz Vernant, uma das maiores

autoridades em Antiguidade clssica, na entrevista a seguir.

possvel falar de um milagre grego, dizer que na Atenas clssica do sculo 5 ou 4 a.C. todo o Ocidente foi inventado. O senhor concorda com essa idia?

Vernant - Acredito, de fato, que os gregos em grande parte nos inventaram. Sobretudo ao definir um tipo de vida coletiva, um tipo de atitude religiosa e tambm uma forma de pensamento, de inteligncia, de tcnicas intelectuais, de que lhes somos em grande parte devedores. A histria do Ocidente comea com eles. E mais, eles transmitiram seus mtodos e seu contedo de pensamento, na poca

helenstica, ao Oriente Mdio e ndia. Foi, alis, por intermdio da cultura rabe que a Grcia sobreviveu a si mesma na Idade Mdia, antes de ser redescoberta pela

Europa. Como se v, o caudal do helenismo seguiu todo tipo de meandros, mas ressurgiu, periodicamente.
Para comear, os gregos inventaram a poltica e a democracia?

Vernant - Certamente que sim, eles inventaram uma e outra. A partir do sculo 7 a.C., vemos surgir na Grcia um comportamento social, prticas institucionais que

constituem, na verdade, o que podemos chamar de o nascimento da poltica. Em todas as grandes civilizaes que precederam a civilizao grega, e de que ela foi tributria (assrio-babilnica, egpcia, fencia, cretense), no se tinha visto nada comparvel. Os chamados dricos, isto , indoeuropeus que, na aurora do 2 milnio a.C., instalaram-se na Grcia continental vindos talvez do Cucaso, impregnaram-se da cultura de civilizaes mais avanadas, em particular a dos cretenses. Eles nos deixaram toda uma srie de inscries: arquivos palacianos que nos permitem abarcar o que era a Grcia entre 1450 e 1200 a.C., uma Grcia de monarquias que, em certos aspectos, lembrava os reinos orientais; o rei, anax, controla o conjunto da vida social, econmica e mesmo religiosa, ao que parece. Nos registros contbeis da realeza, v-se que as doaes, a hierarquia e organizao militares, tudo passa por ele: so necessrias tantas carroas, tantas rodas de carroa, tantos cavalos... Esse perodo micnico deu lugar ao que chamamos de os sculos obscuros: os reinos desaparecem, a escrita tambm,

os contatos com o Oriente, a densidade demogrfica e a superfcie cultivada diminuem. E depois o comrcio retorna, l pelo sculo 9 a.C. O que aparece ento, e dessa vez o sabemos, afora os documentos arqueolgicos, graas poca homrica, Ilada e Odissia (difcil datar, pois se trata de uma tradio oral que remonta talvez a 1250 a.C., mas cujo texto s foi fixado no sculo 6 a.C.), um mundo marcado por uma nova maneira de considerar o poder.
O que ocorre?

Vernant - Pode-se dizer, para resumir as coisas, que nesse mundo mediterrneo o rei cumpre um papel essencial. Ele tem em si algo de divino, ele o intermedirio entre os deuses e os homens. O grupo humano se encontra, em relao ao poder, soberania, numa situao de

inferioridade, de submisso e de obedincia: a palavra do rei, sua deciso, os meios militares de que ele dispe so incomensurveis ao cotidiano de seus sditos. O que vemos surgir na Grcia, nesse contexto? Algo de totalmente novo: a idia de que s existe sociedade humana digna desse nome se essa soberania de valor quase religioso se achar

despersonalizada e, para falar como os gregos, situada no centro, ou seja, se ela se tornar uma coisa comum. S pode haver vida social se todos os membros de uma comunidade tiverem direitos iguais para gerir os interesses comuns - o que tambm um modo de instaurar uma diferena entre o pblico e o privado.

O que define o espao pblico?

Vernant - O fato, justamente, de no ser submetido autoridade de nenhum mestre, de no abrir espao a um poder desptico. Assim, em Homero, a palavra anax, que no mundo micnico designava um soberano organizador do universo, uma palavra de acepo absoluta, banalizada: anax, em Homero, significa senhor, e no tem peso maior que o nosso senhor de hoje. Em contrapartida, aparece um termo tcnico para designar o rei, basileus. Ora, esse basileus no mais um absoluto, dotado de um relativo e de um superlativo: basileuteros, mais rei, para dizer, por exemplo, eu sou mais rei que voc, e basileutatos, rei dos reis, o mais rei de todos - Agammnon. Em outras palavras, nesse mundo de aristocracia guerreira, todos os prncipes ostentam o ttulo de basileus e j desponta a idia de que, para as grandes decises, a serem tomadas no curso de uma guerra, preciso reunir o conjunto do exrcito: o exrcito faz crculo, e todos avanam por etapas, empunhando o skeptron muito menos o signo pessoal de um poder que o signo social que lhe confere o direito de falar, os aristoi, os melhores, os chefes, aqueles que mostraram possuir as qualidades de coragem, de energia, de honra: esses podem dizer tudo o que pensam.
Eles no demonstram nenhuma deferncia ao rei?

Vernant - Aquiles trata Agammnon como o ltimo dos

ltimos, na frente de todo o mundo: Tu s um covarde, um ordinrio, o que eu tenho a ver contigo?. Seria impensvel dirigir-se nesses termos ao rei dos reis assrio ou ao fara egpcio. Voc os imaginaria insultados em praa pblica por tipos que os chamam de todos os nomes? Esse

comportamento originar mais tarde o que se chamar isegoria, o direito igualitrio palavra. na verdade uma revoluo, uma atitude radicalmente diversa no trato com a realeza, com a monarchia, o poder de um s. Os aristoi consideram que no existe nenhuma instncia exterior que possa exercer sobre eles algum poder.
E de onde lhes vem essa mentalidade revolucionria?

Vernant Como vamos saber?! Na origem, nos povos indo-europeus, o poder real pensado em moldes pastoris: o rei o pastor de seu povo. Ele alimenta seu rebanho, mas tambm lhes impe o aoite, a canga. Isso ainda perceptvel na Teogonia de Hesodo, que pertence ao mesmo substrato cultural, em que se pode ler uma tentativa de justificar teologicamente, eticamente, os poderes excepcionais do rei: se o rei bom, justo, a terra ser frtil, as mulheres tero bons filhos, no haver guerras... Em ruptura com essa ideologia, os aristoi sustentam, segundo a frmula que se encontra em todos os textos, que preciso depositar o poder no centro.
Isso tem algum significado concreto?

Vernant - Os que esto na periferia se acham todos a igual distncia do centro, e, estando o poder localizado no centro, ningum lhe pe as mos. Essa idia abstrata ganha corpo na arquitetura: desde essa poca, a praa pblica situa-se nas cidades gregas ao lado da acrpole, onde se erguem os templos o espao dos deuses , e de outros espaos comunitrios, como o estdio, a escola, os banhos... Quando os gregos, a partir do sculo 8 a.C., comeam a fundar colnias no estrangeiro, a primeira coisa que fazem abrir espao, no centro, para que se possa construir, no um palcio, no uma simples habitao privada, mas o espao pblico. Esta a inveno da poltica.
O que ocorre nesse espao pblico? l que se debatem os assuntos da cidade tal como os melhores guerreiros, diante do exrcito as decises a tomar?

Vernant - Sim. Pouco a pouco, todos os assuntos de interesse pblico e comum so regulados dessa maneira, sob a vista de todos. O que muda so os argumentos e contraargumentos. H um jogo de demonstrao, de persuaso, uma arte da palavra que l se aprende. O poder retrico de convico torna-se uma das engrenagens decisivas para o funcionamento da sociedade. Essa tambm uma mudana fabulosa: o rei sempre tivera conselheiros com quem discutir, mas isso no tinha nada a ver com o debate pblico e contraditrio. E o poder se acha, ao final desse debate, dessacralizado. No digo que a religio esteja ausente da discusso; est presente, mas sob outras formas, no se

encontra mais no centro. No se obedece ao rei porque seja rei; segue-se a melhor opinio, a mais convincente. No que tange ao futuro da cidade, a deciso de fazer a guerra ou declarar a paz, o modo de repartio das terras, a escolha de colonizar ou no esta ou aquela terra estrangeira, tudo o que representa o destino do grupo ser arbitrado segundo uma lgica racional.
Tudo isso antes do sculo 5 a.C.?

Vernant - Sim, mesmo nas constituies arcaicas do sculo 7 a.C. h uma boul, uma assemblia do povo, que delibera sobre o cratos, o poder, para fazer isso ou aquilo. Mas no se trata de uma democracia, seno de uma aristocracia guerreira. O que ocorre em seguida? A partir do sculo 6 a.C., em Atenas, esse grupo restrito de eleitos que tem o direito palavra na assemblia amplia-se com as reformas de Slon e sobretudo as de Clstenes: vemos surgir ento a idia de que todos os que nasceram atenienses, os cidados, tm direitos iguais de participar na coisa poltica. Da ser preciso inventar o que faz Clstenes meios institucionais para conferir aos habitantes da tica o sentimento de que constituem uma comunidade, e que em turnos sucessivos todos os membros dessa comunidade podem em princpio ocupar o centro, a praa e as magistraturas que representam o cratos. Dali em diante, esse poder soberano qualificado de nomos, de regra, de lei. Isso no quer dizer que no haja desigualdades, que

certas famlias no tenham um papel privilegiado; o mesmo movimento que une os cidados os desune, porque, se no centro que tudo se regula, ao termo de uma votao, haver necessariamente uma maioria e uma minoria, e a minoria se achar submetida a um cratos: o da maioria. Na

democracia existe ao mesmo tempo demos, o conjunto da populao, inclusive sua parte mais pobre, e cratos, o poder arbitrrio e soberano. A democracia, de uma certa maneira, a utilizao de um sistema por alguns, os mais numerosos e menos favorecidos, para obter vantagens daqueles que os gregos chamam os melhores, os mais ricos. Na prtica, encontramos mesmo assim um equilbrio: a reivindicao extrema, a da partilha das terras, no ser jamais realizada em Atenas. Contudo, no se deve cair numa viso idealizada das coisas: a democracia o perigo permanente da guerra civil. Some-se a isso o fato de que as mulheres se acham excludas da vida comunitria, mais ainda do que antes: o status da mulher parece, na epopia homrica ou na poesia arcaica, mais favorvel que na Atenas democrtica. A maior virtude de uma mulher, diz Pricles, saber se calar. Numa civilizao da palavra, obviamente, isso no l muito gratificante. Algumas palavras, enfim, sobre a escravido: quando fazemos esse grande progresso que consiste em dizer que s na verdade homem quem participa dos assuntos comuns, o cidado livre (por conseguinte, os persas ou os egpcios, sejam quais forem suas imensas qualidades, no so na verdade homens no esprito grego; s na verdade

homem o habitante da Grcia, ainda que do mais remoto dos rinces, onde prevalece o sistema das cidades, da polis), estabelece-se ao mesmo tempo que aqueles que so excludos no so na verdade homens. Os escravos, com isso, so excludos da humanidade: Plato ou Aristteles se perguntam com toda candura sobre a sua natureza - em Esparta a coisa diferente, os hilotas lembram antes o que chamaramos de servos, eles esto presos terra, excludos do funcionamento poltico, certamente, mas no da humanidade: na hierarquia social, eles ocupam o estgio inferior, ao passo que, no sistema democrtico, nem sequer os vemos, eles esto completamente de fora.
O senhor mencionou Plato, Aristteles... O que foi inventado no curso desse sculo 5 ateniense no foi somente a poltica, mas tambm uma reflexo sobre a poltica: a filosofia, no verdade?

Vernant - A poltica se torna, de fato, objeto de reflexo terica. Qual a melhor constituio? Por que tal tipo de geografia engendra tal tipo de governo? Por que a Grcia encarna o melhor regime? Essas so as perguntas que se fazem. Vemos surgir tambm uma crtica poltica bastante virulenta - os panfletos aristocrticos contra a democracia, atribudos a Xenofonte. E de outro lado as utopias: filsofos como Plato imaginam um sistema diverso, o da cidade ideal, que Aristteles tambm tentar definir. Em suma, a partir do instante em que, na vida comum, o debate e a argumentao se tornam elementos fundamentais, as tcnicas de persuaso

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e a reflexo sobre a argumentao tornam-se objetos que despertam interesse. Da surgir na Grcia do sculo 5 a sofstica: uma prtica que consistia em recrutar jovens da elite intelectual de diferentes cidades e lhes fazer pagar lies de retrica, tendo como pano de fundo um certo relativismo, a idia de que quem souber persuadir sempre far passar sua tese por verdadeira - ou seja, em qualquer problema se podem alinhar duas colunas, os argumentos a favor e os argumentos contra. Em sentido oposto, no entanto, essa tentao do ceticismo deu origem a um esforo para mostrar que verdade e verossimilhana so coisas diversas: Plato e Aristteles distinguem os raciocnios falsos dos corretos e estabelecem critrios de verdade. Surge assim um tipo de discurso, ou de dilogo, de questionamento, que a primeira forma do que se chamar, no Ocidente, de filosofia.
O senhor fala de raciocnio correto e falso, de critrios de verdade. Essas indagaes so inspiradas naquilo que se produziu, na mesma poca e tambm na Grcia, no campo das matemticas?

Vernant - De fato. Havia as matemticas egpcias, babilnicas, indianas, e os gregos lhes devem muito. Mas o que lhes prprio, e que vemos surgir j bem cedo, antes de Euclides, um esforo para definir um tipo de raciocnio que se caracteriza por dois aspectos fundamentais. Primeiro, o raciocnio matemtico grego no trata de objetos reais, mas de coisas ideais. Quando falamos da linha, da superfcie ou do ponto, pode-se, como fez Plato no Teeteto, ao explicar a

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geometria a seu escravo, desenhar; mas o que se vai dizer no versa sobre o que se desenhou, o que se desenhou visa somente a torn-lo presente ao esprito do ouvinte. A linha, o ponto, a superfcie de que se fala so coisas ideais. Em segundo lugar, a validade desse raciocnio no se prende ao que se verificar na experincia, confrontando a concluso com o que temos sob os olhos. Ela se prende pura coerncia, ao rigor da demonstrao, a uma cadeia de concluses, em que tudo decorre daquilo que antes foi dito: no pode haver nenhuma contradio no interior do

raciocnio. a racionalidade interna, e no a conformidade a um objeto exterior, que define a validade do pensamento matemtico. Aristteles e Plato sabiam tudo isso. Nossos filsofos ocupavam-se das matemticas e delas se serviam para constituir um ideal de pensamento bem diferente daquele que estava em jogo na gora.
E a filosofia, por sua vez, teve influncia decisiva em algum outro domnio do pensamento grego?

Vernant - A medicina, claro! Praticava-se uma medicina tradicional, fundada na anlise dos sonhos, na divinao... Mas tambm vemos aparecer nessa poca uma medicina de carter cientfico, influenciada pela filosofia, uma medicina terica, que estabelece esquemas fundados nos humores, o seco, o quente, o frio, seu equilbrio e

desequilbrio, a doena sendo devida ao predomnio de um elemento sobre o outro. Desde ento se concebeu o corpo

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humano

como

um

organismo,

como

uma

cidade

em

miniatura, integrada no cosmos. O que no impediu que se desenvolvesse, de outro lado, uma medicina diversa,

emprica, que consistia em acompanhar com esmero a evoluo de cada caso singular, de modo a saber como se desdobra a doena, etapa por etapa; quando o volume de observao tal que permite deduzir constantes, pode-se elaborar uma resposta teraputica adaptada ao momento. Textos desse gnero foram conservados, todos de uma preciso extraordinria: o paciente tem uma erupo

cutnea, sua urina tem cheiro forte ou no, ele evacua ou no, sua pele est amarela... a inveno do quadro clnico.
Em outras civilizaes os mdicos no descreviam o caso de que tratavam?

Vernant - Eles podiam descrever o que viam, mas nunca de maneira to sistemtica, e sobretudo libertos de todo a priori. Na Antiguidade, acreditava-se que certas doenas no eram curveis porque eram enviadas pelos deuses, as doenas que se diziam divinas, como a epilepsia. Ora, sabemos de textos gregos cuja hiptese que no h doenas divinas, doenas sagradas, que todas se explicam por mecanismos internos do corpo ou pela influncia de agentes exteriores, como o clima, etc. Trata-se de uma laicizao e de uma racionalizao do pensamento mdico.
O gnio grego no tem limites?

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Vernant - Pelo contrrio! Um dos traos marcantes desse pensamento, quer se trate da filosofia ou das matemticas, que ele busca definir o verdadeiro fora do mundo sensvel e da experincia: o que h por trs, alm. E a filosofia, em grande medida, a fuga para alm do mundo sensvel, humano, perecvel, rumo ao eterno e imutvel. Assim, no domnio da fsica, os gregos consideravam como objeto da cincia tudo o que dependia da observao astronmica, do movimento regular dos astros, imagem mvel da eternidade imvel, para retomar sua frmula. Mas eles no fundaram uma cincia dos fenmenos que se produzem naquilo que chamam de mundo sublunar, o nosso, fadado mudana, ao crescimento e decrepitude, ao imprevisto, ao impreciso aquilo que Alexandre Koyr denomina o mundo do mais ou menos. Nesse mundo em que vivemos preciso, para nele nos orientar, uma certa intuio coisa de que Ulisses est provido em abundncia o senso do flutuante e do movente, a capacidade de se arranjar com o que no pode ser objeto de um raciocnio impecvel: a arte da poltica e da guerra, aquilo que produz a inovao tcnica, e na Grcia no h engenheiros, no h fsica experimental... No se tem a idia de que o homem possa, pelo simples exerccio de sua inteligncia, tornar-se mestre e possuidor da natureza. O homem est imerso na natureza, mas deve aprender - e essa a verdadeira sabedoria - que se pode mudar a si mesmo, no o mundo: por haver contemplado os astros, por haver refletido sobre a

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essncia

das

coisas,

nasce

uma

potncia

interior

de

aceitao, uma liberdade, que so tudo aquilo a que um homem pode aspirar. Durante muito tempo, a fsica, a cincia ocidental em seu conjunto, permanecer escrava desses esquemas de pensamento.
Eles tambm no inventaram o monotesmo. Mas eles tm mesmo uma prtica e uma cultura religiosas totalmente incompatveis com essa idia de um s deus todopoderoso?

Vernant - verdade que o cristianismo parece uma profunda ruptura com a concepo que os gregos tinham da religio. Ainda assim, j se disse muitas vezes, e com razo, que h dois elementos na origem do cristianismo: o elemento judaico, semtico, e o elemento grego. Certo, a idia de um deus nico, de um deus que no se pode afigurar, que no se pode nomear, de um deus que o absoluto, de um deus universal, os gregos no tinham: eles se dispunham, ao contrrio, a acolher todos os deuses que lhes fossem trazidos, de todos os deuses estrangeiros eles se apropriavam, por eles se encantavam, porque pensavam que as divindades estavam por toda parte, no ser humano, na fonte que jorra, nas nuvens... Ora, os filsofos haviam aberto o caminho, pois buscavam, apesar de tudo, um princpio explicativo, um s, nico, o Uno, o ser eterno e imutvel. a filosofia grega, assim, que constri moldes de reflexo que permitiro pensar esse deus absoluto, nica verdade. Quando se considera a teologia crist, essas querelas em que se indaga como Deus

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pode ser ao mesmo tempo uno e trino, reencontramos a filosofia grega. Onde menos espervamos!
Falemos um pouco mais do mundo sensvel, do mundo do mais ou menos e do humano... Nesse domnio, devemos ainda aos gregos algo de novo, uma representao esttica particular, de que jamais se vira algo equivalente: o teatro, a tragdia.

Vernant - Sim. Isso de fato uma inveno. Ela nasce, a tragdia, oriunda tanto da poesia anterior, da mitologia (os temas que os autores trgicos pem em cena so tradicionais, familiares a todos os gregos, aquilo que j Homero e Hesodo evocavam: dipo, Ulisses, Agammnon, Clitemnestra,

Antgona, todos os gregos os conhecem, convivem com eles numa verdadeira proximidade intelectual e afetiva, desde os cinco anos de idade), quanto de uma prtica poltica e cvica. Algum disse que a tragdia surgiu, o teatro, assim que o pblico pde considerar seus velhos mitos com um olhar novo, o do cidado. O espetculo trgico inventado ao trmino do sculo 6 a.C. pelos tiranos atenienses, Pisstrato e seus filhos, em busca de uma manifestao popular e urbana. Conheciam-se as dionisacas rurais, festas religiosas, mascaradas nas quais as pessoas se fantasiavam de stiros e cantavam. A tragdia no tem nada a ver com isso: ela uma instituio social homognea s outras instituies da cidade. Em datas fixas, reunia-se um jri para recompensar a melhor obra, o qual deliberava pela maioria. So portanto as prprias instituies que atuam para julgar a tragdia e para arbitrar

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a vida poltica. Assim, tudo novo do ponto de vista da forma: a poesia consistia em narrar histrias em estilo indireto; voc abre Homero e ouve algum lhe dizer: eis o que ocorreu. No teatro, no so mais Sfocles, squilo, Eurpides que lhe narram uma histria, so os prprios acontecimentos que se desenrolam diante de seus olhos; os personagens, em carne e osso, que o interpelam, que vo e vm num espao delimitado, um espao pblico aberto, onde se rene a cidade inteira - ocorrer mesmo de se pagar aos cidados que no tm dinheiro para que compaream, realmente um dever cvico, como apresentar-se na assemblia. Imagine que revoluo no ter sido na cabea das pessoas essa proximidade repentina com um espao fictcio, fosse a morada de dipo ou a de Agammnon, pouco importa! Hoje no nos damos mais conta, mas lembro que, quando eu era criana, faz muito tempo, em Provins, havia aos domingos uma sesso de cinema, e eu assistia a um duplo espetculo, tanto na sala quanto na tela: todo mundo se agitava, tripudiava, gritava no escuro. Quando a herona entrava no quarto em que se achasse o malfeitor, pronto para mat-la, toda a sala berrava: Cuidado, ele est ali!. Existem, de resto, mil relatos do sculo 18 e 19 em que atores eram espancados sada dos teatros, onde haviam representado o papel de malfeitores.
O que se espera desse espetculo fictcio? Que efeito ele deve produzir nos espectadores?

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Vernant - A conscincia do fictcio, em grego, se diz mimesis, imitao. Aristteles construiu-lhe a teoria. Para ele, o que move o dramaturgo no uma explorao psicolgica nem uma intriga cativante; no, o espectador conhece de cr o carter dos personagens e sabe como termina sua histria. Trata-se, antes, de uma simulao. Esses personagens so seres geralmente excepcionais, so os heris de outrora, e ao mesmo tempo cada um pode reconhecer-se neles. Seja como for, so pessoas levadas a cometer erros, faltas, a equivocar-se, e elas o faro no por baixeza nem por maldade, mas porque so arrastadas a tanto, muitas vezes por suas prprias qualidades ou por sua situao. De modo que a simulao consiste em mostrar de que forma pessoas em nada odiveis nem desprezveis podem ser conduzidas, por uma srie de pseudonecessidades, a fazer escolhas que as levem destruio, catstrofe. do homem que se fala. O homem trgico. Ele acredita agir pelo melhor e se dar conta de que fez algo absolutamente diverso do que acreditara, que seus atos lhe escapam, excedem-no,

assumem, ao sabor das circunstncias, um sentido e um valor contrrios aos que ele acreditara lhes dar. dipo, salvador da cidade de Tebas, no sabe nem mesmo quem na realidade - e conhecer por essa razo um destino atroz. A tragdia nasce no sculo 5 a.C., no momento em que os sofistas afirmam que dois discursos contrrios se equivalem. O que vemos sobre o palco? Dois discursos contrrios que se opem na boca dos principais heris, que se entrechocam,

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que no podem em hiptese alguma coexistir, e em certos casos so igualmente nefastos para os indivduos: Antgona e Creonte sero aniquilados, e seus dois discursos, que representam duas opinies, duas vises limitadas, anulam-se reciprocamente, quando, porm, um e outro tinham

aparncia de razo. A tragdia, a sofstica, so talvez uma empresa de demolio das pequenas certezas e vaidades humanas. E, alis, certos filsofos argumentam contra a tragdia como argumentam contra a sofstica: Plato

proscreve os autores trgicos da cidade ideal. Aristteles, em contrapartida, ao fazer a teoria da catharsis, da purgao das paixes, diz que o espetculo em que se mostra o som e a fria do mundo, cujo fim submergir o espectador no terror e na piedade, possui um valor intrnseco: terror, piedade, dor, sofrimento, absurdo, tudo isso, que o cotidiano do mundo, ao se tornar matria de uma obra, adquire coerncia e beleza.
Ao trmino desse panorama impressionante, pode-se falar de um milagre grego?

Vernant - No! Eu no acredito em milagres, j que sou historiador. Mas houve, como em todos os perodos de ruptura, algo que no estava contido naquilo que existia antes. Ao mesmo tempo, a ruptura tambm uma forma de herana.
Sim, mas uma tal soma de inovaes, com uma tal posteridade, disso vemos raros exemplos na histria.

Vernant - Claro! Por que acha que eu sou helenista?

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No sculo 5 a.C., na Grcia, o homem mudou sua forma de pensar, de se exprimir, de se relacionar consigo mesmo, com os outros, com o mundo, com a divindade. Para mim a interpretao de documentos, quer se trate de uma esttua, de um tratado, de uma lei inscrita na face de uma pedra, de uma lpide, sempre foi fcil, porque esse mundo de que eles nos falam aquele de onde viemos, porque dele somos os herdeiros.
H realmente tal continuidade? Para o senhor, o mundo deles no nem um pouco extico?

Vernant - H o exotismo tambm, se no seria menos interessante... Distncia e proximidade, isso o que apaixonante. Mas, mesmo no que respeita s coisas mais inslitas na civilizao grega, sempre nos comunicamos com elas, sempre o humano, o familiar. Claro, tudo se alterou, tudo mudou desde ento: o espao, o tempo, a

autoconscincia, a memria, as formas de raciocnio... Mas o homem grego que est na origem, precisamente, dessa espetacular evoluo. Considere o ofcio do historiador. Para compreender aquilo de que falamos, para compreender os outros, sempre preciso comear por tomar distncia, consider-lo como objeto de pesquisa. Mas s isso no basta: preciso saber tambm adotar seu ponto de vista, sua percepo das coisas, simpatizar com ele. E como chegar a isso, como interpretar, reconhecer, reconstruir a identidade de outrem, se no conheo a mim mesmo de igual forma, do

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interior? Inversamente, sempre tenho a impresso de que aprendo algo sobre mim mesmo quando fao histria: estou longe de mim e me reencontro, e nesse vaivm entre o passado e o presente que o homem se constitui.

Publicado no jornal Folha de So Paulo, edio de 31 de outubro de 1999. Traduo de Jos Marcos Macedo.

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