Você está na página 1de 20

Entrevista

Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011

TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: cultura poltica, ditaduras e historiografia na perspectiva de Rodrigo Patto S Motta
Emerson Csar de Campos * Luiz Felipe Falco ** Reinaldo Lindolfo Lohn ***

Rodrigo Patto S Motta Professor do Departamento e do Programa de PsGraduao em Histria da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) e Pesquisador do Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (CNPq). Sua formao acadmica ocorreu na prpria UFMG, na Universidade de So Paulo (Doutorado em Histria Econmica) e na Universidade de Maryland, nos EUA (Ps-Doutorado). Em Maryland e tambm na Universidade de Santiago do Chile atuou como professor visitante. A prtica docente e a produo acadmica do Professor Rodrigo Patto S Motta concentram-se principalmente na rea de Histria do Brasil contemporneo, sob a perspectiva de uma Histria Poltica renovada, a qual leva em conta tanto temas clssicos como novas abordagens para o estudo de representaes, prticas sociais e cultura poltica. Autor de uma profcua produo bibliogrfica acerca de temas relativos aos conflitos polticos que marcaram a instaurao da ditadura militar no Brasil, em 1964, foi convidado pelo Programa de Ps-graduao em Histria da UDESC a proferir palestra, em fins de 2010, sobre o tema Histria e memria nas ditaduras. Na mesma ocasio, disps-se a conceder esta entrevista

Doutor em Histria pela Universidade Federal de Santa Catarina. Professor da Universidade do Estado de Santa Catarina. E-mail: emecampus@yahoo.com.br ** Doutor em Histria Social pela Universidade de So Paulo. Professor da Universidade do Estado de Santa Catarina. E-mail: luizfelipe@lycos.com *** Doutor em Histria pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Professor da Universidade do Estado de Santa Catarina. E-mail: reilohn@hotmail.com

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

para Tempo e Argumento, conduzida pelos professores Emerson Cesar de Campos, Luiz Felipe Falco e Reinaldo Lindolfo Lohn, na qual apresenta suas reflexes acerca de temas variados que perpassam a cultura poltica e suas implicaes para a compreenso das especificidades da ditadura militar brasileira e suas congneres no Cone Sul. Tambm exps suas perspectivas acerca do dilogo entre campos disciplinares, escrita da Histria e novos temas de pesquisa suscitados pela reflexo sobre o tempo presente brasileiro.

Tempo e Argumento: Como a discusso recente sobre a Histria poltica articula-se com sua prpria trajetria acadmica? Rodrigo Patto S Motta: Quando eu comecei a graduao, a Histria poltica era mal vista. Mas era o que eu queria a fazer, o que eu continuo fazendo e o que me atrai: entender os fenmenos do poder, a disputa pelo poder, a construo do Estado, projetos polticos, disputas, hegemonia, conflitos, guerras, eleies, golpes, ditadura, democracia, essas so as temticas que me atraem. Agora, na minha trajetria eu tambm aprendi a alargar essa viso da Histria poltica abarcando temas mais prximos da Histria cultural, o fenmeno da representao, da cultura visual e da construo da imagem. A minha trajetria uma tentativa tanto de tratar a poltica de uma forma clssica, ou seja, atravs do estudo de instituies polticas, disputa pelo poder poltico, poder do Estado, e, ao mesmo tempo, fazer pesquisa com um olhar mais abrangente: o cultural no poltico. Isso inclui o conceito cultura poltica. Por histria cultural do poltico eu entendo uma histria de representaes polticas: o que os projetos polticos elaboram para conseguir adeso, a propaganda. O meu interesse pela histria poltica sempre foi por temas contemporneos. Tenho certo gosto pela polmica e por temas mais prximos de ns, coisas que geram polmica, o que tem a ver com o fato de eu ter tido militncia poltica quando jovem. Tempo e Argumento: Quais seus principais interlocutores nesta trajetria de discusses sobre a Histria recente do Brasil? Rodrigo Patto S Motta: Entre os historiadores acadmicos, a interlocuo no to imediata e evidente. Na nossa disciplina existe uma tenso em relao a temas mais prximos de ns. H uma abordagem tradicional segundo a qual o objeto da Histria no pode estar muito prximo temporalmente. Ento, quem trabalha com temas como os que me interessam

Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011

246

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

encontra muitos interlocutores nas Cincias Sociais, na Sociologia, na Sociologia Poltica, na Antropologia Poltica e tambm na Filosofia. Eu tenho a estratgia de buscar interlocuo nesses campos. Mas eu acho que os historiadores esto ficando mais interessados nos temas recentes, ento a interlocuo vai ficar mais fcil. Deve-se levar em considerao que h uma mudana de gerao. Por exemplo, h muita gente da faixa de trinta anos que nasceu quando a ditadura estava quase acabando e, por isso, tem certo distanciamento em relao ao assunto. A ideia de que a Histria demanda um distanciamento , de fato, importante, embora eu tenha uma ressalva sobre isso. Pesquisar a sua prpria histria no uma coisa muito simples: quem faz pesquisa de seu prprio tempo e de sua prpria experincia corre o risco de misturar a memria com a Histria e seu envolvimento pessoal com o assunto influenciar o resultado. Ento eu acho que deve haver certo distanciamento, inclusive do ponto de vista temporal, mas tambm acredito que perfeitamente possvel estudar temas de 20, 30 ou 40 anos e, principalmente, as geraes mais jovens tm mais facilidade para isso. Acredito que a histria continua sendo uma disciplina que desenvolve a perspectiva crtica a partir de um certo distanciamento, ento eu acho que, com o interesse dessas novas geraes, os interlocutores tendem a aumentar. A quantidade de jovens que querem fazer mestrado e doutorado em temas de Histria recente aumentou sensivelmente. Inclusive porque os jovens esto em busca de temas novos: tambm uma estratgia de construir carreiras, a partir de escolhas por temas que sejam novidades. Tempo e Argumento: Como possvel lidar com as diferenas entre a linguagem e a abordagem das Cincias Sociais em relao historiografia? Rodrigo Patto S Motta: Isso no to simples. As Cincias Sociais criam modelos e teorias gerais, querem encontrar explicaes gerais para os fenmenos, atravs da criao de conceitos, enquanto a historiografia tem a perspectiva de investir na singularidade de temas e objetos. Alm disso, uma questo chave para a Histria o fator tempo: desenvolver um recorte temporal. O tempo uma referncia de anlise: a partir um recorte temporal, verifico o que mudou e observo as permanncias. O tempo uma dimenso fundamental para o historiador, enquanto para as Cincias Sociais o tempo secundrio. No interior das regularidades os cientistas sociais procuram fenmenos no influenciados pelo tempo, como as leis gerais da famlia ou do mercado. Mas tambm acredito que nos aproximamos das Cincias Sociais quando adotamos certos conceitos muito teis, como o caso do conceito de cultura poltica. A histria poltica envolve discusses sobre poder poltico e isso aponta para
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 247

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

dilogos, no s com as Cincias Sociais, mas tambm com a Filosofia Poltica. So campos que se aproximam do olhar da historiografia ao estudar determinados fenmenos polticos mais recentes. No entanto, acredito que o olhar do historiador pode contribuir para corrigir algumas generalizaes excessivas. Um exemplo a utilizao do conceito de Doutrina da Segurana Nacional nas anlises sobre a ditadura militar. um conceito fundamental para pensar o perodo, mas, a depender da forma como empregado, corre-se risco mais de engessar do que de explicar o tema. Apontar que as ditaduras brasileira, chilena, argentina ou uruguaia eram, basicamente, a mesma coisa, como muitos cientistas sociais tendem a pensar, atravs da aplicao da noo de estado de segurana nacional, simplifica demais a discusso, porque isso leva perda das especificidades de cada caso e da riqueza da anlise. Tempo e Argumento: Voc pensaria num possvel tempo presente brasileiro a partir dos acontecimentos e processos que envolveram o golpe civil-militar de 1964? Rodrigo Patto S Motta: Acredito que se precisssemos escolher um marco para um tempo presente no Brasil, 1964 seria uma escolha consistente. Seu impacto foi inquestionvel, no s no Brasil, mas na Amrica Latina. H muitos historiadores e cientistas sociais dos pases vizinhos que entendem que o ciclo de ditaduras na Amrica Latina comeou com o Brasil. Isso precisa ser pesquisado mais profundamente, mas mesmo nos Estados Unidos foi visto como um momento chave. No Brasil, 1964 inicia um perodo de inflexo nas relaes do Estado com a sociedade. Contudo, tambm necessrio atentar para as continuidades: o Estado mudou bastante, mas manteve muitos elementos que estavam estruturados, por vezes os intensificando. o caso da interveno na economia: o modelo estava instalado, os militares o aguaram de maneira autoritria. O modelo econmico baseado no famoso trip, capital multinacional, estatal e nacional, no foi inventado em 1964. Isso estava configurado no perodo de Juscelino Kubitscheck. Mas evidentemente h uma mudana importantssima no cenrio brasileiro no que diz respeito ao Estado porque se instala um estado mais autoritrio do que o padro histrico brasileiro, um Estado dominado pelos militares. Foi, evidentemente, uma ditadura civil-militar. Em qualquer ditadura sempre h os civis, pois no possvel aos militares governarem sem apoio civil e, no caso brasileiro, a presena de civis foi muito importante em todas as esferas. Mas foi uma ditadura com hegemonia militar: quem comandava e tomava as decises eram os militares e a corporao militar controlou o poder, embora em associao com os civis. At ento, houve momentos no to claros ou efmeros de regimes militares no Brasil, como os casos de Deodoro da Fonseca ou Floriano Peixoto.
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 248

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

Getlio Vargas se apoiou nos militares desde 1930 e, principalmente, em 1937. Mas em 1964 que se percebe um papel diferenciado dos militares no poder, embora com continuidades: autoritarismo, represso e, principalmente, um hiato entre a poltica e a cidadania. Enfim, o regime civil-militar brasileiro um marco, ns lidamos com esse legado at hoje, inclusive no que toca a questo da memria. Uma das grandes discusses no cenrio poltico atual diz respeito superao ou no do regime militar: os atores polticos de hoje tiveram passagem por aquele perodo, uns no campo da oposio, outros no campo de governo. Enfim, ao pensar em tempo presente, o regime militar um marco muito forte, como para os franceses foi a Segunda Guerra ou 1968. interessante que estudiosos da Argentina e do Uruguai estejam trabalhando com o conceito de histria recente e, para eles, histria recente comea nos anos de 1960. No se referindo apenas a golpes, mas pensando em embates entre esquerda e direita e intervenes autoritrias. 1964 , portanto, um marco interessante, mas sem perder a dimenso da continuidade. Mesmo no que diz respeito represso e ao aparato repressivo, as leis de segurana foram herdadas ainda do regime de Vargas: a primeira lei de segurana, que alguns chamam de Lei de Segurana Nacional, foi editada em 1935. Depois houve outra em 1953 e os militares reformaram a lei em 1967 e em 1969. Os DOPS [Departamento de Ordem Poltica e Social], que foram usados no golpe de 1964, vinham dos anos de 1920 e 1930. Depois os militares criaram os outros aparatos federais, mas eles tambm se espelharam na experincia dos DOPS. Tempo e Argumento: No seu atual projeto de pesquisa, qual a importncia da Histria Oral? Rodrigo Patto S Motta: Minha pesquisa atual justamente sobre o regime militar. H alguns anos escolhi investir mais nos estudos sobre o regime militar e no tempo presente, na expectativa de contribuir com outros historiadores e com a historiografia do regime militar. A pesquisa enfoca as polticas dos governos militares para as universidades. Eu entrei nisso um pouco por acaso, porque h na UFMG [Universidade Federal de Minas Gerais] um arquivo legado pela ditadura, da Assessoria de Segurana de Informaes [ASI], que comeou a funcionar na universidade em 1971. 1 O Departamento de Histria indicou-me para uma

A partir de 1970 foi montado um Sistema Nacional de Informaes (SISNI), tendo como pea principal o Servio Nacional de Informaes (SNI), em funcionamento desde 1964, ao qual estavam submetidos, entre outros, rgos de espionagem e controle nos ministrios, autarquias e reparties pblicas federais civis. Segundo Carlos Fico: o rgo central de informaes de um ministrio civil era sua Diviso de Segurana e Informaes [DSI]. Em cada rgo importante da administrao pblica existia uma Assessoria de Segurana e Informaes (ASI), por vezes chamada de Assessoria Especial de Segurana e Informaes (AESI). Ver:
249

Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

comisso gestora desse arquivo em 2003. Tomei contato ento com essa dimenso da represso poltica e comecei a interessar-me em entender como a represso poltica foi experimentada na vida cotidiana da universidade. Elaborei ento um projeto mais amplo para estudar a represso poltica nas universidades para entender o projeto modernizador que os militares implantaram nas universidades. No possvel olhar s a dimenso repressiva e fechar os olhos para o aspecto modernizador, pois isso implica em escrever s metade da histria. Acho que as duas dimenses imbricam-se: modernizao e represso. Em certo momento elas se complementam, uma leva outra. A modernizao facilitava e tornava mais legtima a represso poltica. A minha pretenso nesta pesquisa estabelecer um quadro compreensivo mais geral da questo da interveno dos militares nas universidades. O uso que eu fao da Historia oral para produzir uma fonte, mais uma, para proporcionar acesso ao objeto. Quando trabalhamos com a Histria presente, contempornea ou recente, a Histria oral fonte indispensvel, porque muitas vezes os documentos tradicionais no esto disponveis ou no so suficientes. Realizei entre 45 e 50 entrevistas e vou utilizar tambm entrevistas feitas por outros pesquisadores. Privilegio pessoas que foram professores ou alunos do sistema universitrios nas dcadas de 1960 e 1970 para compreender como viveram o perodo da represso poltica. Muitas vezes elas complementam informaes da documentao escrita, mas h ocasies em que a documentao sugere uma coisa e o relato obtido atravs da Histria oral contradiz o documento escrito. Por exemplo, nos documentos das ASI encontrei dois ou trs casos em que os rgos de informao registravam: no se deve contratar fulano, ele tem passado comprometedor e a fornecem a ficha, que em geral comea pelo DOPS. Por fim, h um despacho do rgo de informao: a contratao de determinado professor no recomendada. O historiador olha para isso, sabe que ns tivemos uma ditadura, a tendncia acreditar que no houve a contratao. Mas a voc consegue uma entrevista e constata que ele foi contratado. Ento, a Histria oral nesse caso fundamental. E leva-me reflexo sobre os limites do poder repressivo no contexto da ditadura militar. Tanto a Histria oral quanto a documentao oficial mostram que a represso e o poder dos rgos encarregados de controlar no era sem limites: no eram to poderosos como supomos. E isso eu acho absolutamente fascinante, porque a documentao est mostrando um monte de exemplos de limitaes de poder dos rgos de represso. Muitas vezes eles perdiam, e isto tem revelado que havia um jogo de disputa pelo poder que envolvia vrios atores, dentro do aparelho do Estado. As entrevistas so fontes fundamentais para tratar desses processos, que
FICO, Carlos. Como eles agiam Os subterrneos da ditadura militar: espionagem e polcia poltica. Rio de Janeiro: Record, 2001. p. 83-84.
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 250

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

tiveram uma dimenso nacional. Eu tenho me concentrado em entrevistas em So Paulo, Rio, algumas no Nordeste, Braslia e Minas Gerais, alm de dados obtidos de outros pesquisadores. Minha pretenso no dizer a ltima palavra, mas propor um modelo de anlise sobre o que foi a represso dos regimes militares nas universidades. Penso que sero indispensveis estudos que pontuem casos, como na Universidade de So Paulo [USP], por exemplo, que tem uma riqueza tremenda, ou os casos da Universidade Federal do Rio de Janeiro [UFRJ] e da UFMG. Mas minha inteno realizar um estudo mais abrangente. Nas minhas pesquisas sempre sou atrado por um olhar mais amplo para tentar enxergar o quadro maior. Eu no consigo tomar um tema muito monogrfico, pois sou atrado por tentar comparar e entender o conjunto. Tempo e Argumento: Como voc mencionou, a ditadura militar brasileira apresentou uma preocupao com a modernizao. Como, ento, lidar com formas de abordar o tema que operam com modelos de anlise muito abrangentes e que tendem a dar pouca ateno s singularidades do que se passou no Brasil em relao a seus vizinhos? Rodrigo Patto S Motta: Acredito que uma boa opo fazer comparaes mais modestas: comparar o Brasil com a Argentina, comparar a Argentina com o Chile ou a Argentina, o Brasil e o Chile. Partir dos casos peculiares na tentativa de fazer comparaes e obter uma compreenso mais geral que d conta dessas peculiaridades. H semelhanas e, inclusive, aprendizados mtuos entre esses regimes: h trocas de especialistas e, alis, um dos temas interessantes a relao da ditadura militar brasileira com as outras, porque h muitas informaes que indicam a presena de militares brasileiros nos golpes vizinhos. Eu mesmo conversei com um professor que esteve preso no Estdio Nacional, no Chile, e informou-me que quem fazia a triagem dos presos era um brasileiro. Isso revela certa semelhana: as matrizes eram parecidas. Argentinos e brasileiros recebiam treinamento semelhante, por parte de franceses e norte-americanos. O tipo de violncia empregado tambm bem parecido. A diferena est na escala: aqui a escala da violncia foi menor, isso inquestionvel. No to relevante discutir qual ditadura foi mais violenta, mas o fato da violncia ter afetado menos pessoas no Brasil tem implicaes polticas. Isso no algo que se deva desconsiderar. Sob o ponto de vista moral a mesma coisa voc matar trinta mil ou matar quinhentos. Mas do ponto de vista poltico, no: ento isso no irrelevante, tanto que trouxe desdobramentos futuros. Acredito que este tema interessa Histria e s Cincias Sociais e penso que se pode compreender melhor ao realizar comparaes entre os casos e evitar essas generalizaes que
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 251

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

resumem tudo Doutrina de Segurana Nacional ou ao Estado burocrtico-autoritrio. Um dos problemas com esse conceito de segurana nacional que, dependendo do modo como empregado, supe uma subservincia total ao governo dos Estados Unidos, numa estratgia que teria levado aliana externa com os norte-americanos e concentrao das Foras Armadas ao mbito da defesa interna. Eu acho muito simplrio esse modo de compreender as relaes das ditaduras com o governo norte-americano. Se assim fosse, por que a Argentina e o Chile quase entraram em guerra por causa daquelas ilhotas do Canal de Beagle? No faz sentido na perspectiva da Doutrina de Segurana Nacional. Por que as ditaduras argentina e brasileira entraram em conflito quando da construo da Usina Hidroeltrica de Itaipu? Isso no se explica pela Doutrina de Segurana Nacional. Realizaram represso interna, mas continuaram com a preocupao com as fronteiras e, algumas vezes, entrando em divergncia com o governo norte-americano. No caso brasileiro h vrios momentos de tenso: o primeiro deles foi com o prprio AI-5 [Ato Institucional Nmero 5], que o governo dos EUA no aprovou. Os representantes diplomticos norte-americanos no concordaram e demonstraram isso ao suspender a venda de armas e ameaar cortar o auxlio financeiro. Depois o governo brasileiro afastou-se da orientao militar norte-americana ao ponto de romper o acordo militar de cooperao, em 1977. Temos que parar de pensar que tudo se explica a partir da influncia dos EUA. Por outro lado, os norte-americanos foram influentes e no possvel pensar as ditaduras sem essa influncia, mas isso no explica tudo. Temos que investir mais na compreenso de cada um dos casos nacionais e, depois, partir para a comparao. Quando voc comea a comparar, as diferenas so muito agudas na questo da represso e no que diz respeito s polticas econmicas. A ditadura argentina desindustrializou o pas, diminuiu a classe operria tradicional e implantou um sistema liberal mitigado que no chegou a ser um neoliberalismo, devido a algumas resistncias no prprio Estado. O governo chileno implantou medidas neoliberais e mudou a face da economia chilena. O governo brasileiro no fez nada disso: foi um governo desenvolvimentista. Seu momento mais liberal foi o perodo Castelo Branco, mas nem a foi efetivamente liberal. O governo dos EUA e o FMI, por exemplo, acharam que Castelo Branco foi tmido nas reformas liberais. Aps Castelo Branco, foi implantado um modelo desenvolvimentista, com a criao de estatais, e durante todo o perodo houve grande industrializao. Se voc comparar as trs ditaduras, do ponto de vista econmico, a Argentina destruiu o modelo econmico e no colocou nada no lugar, a chilena destruiu o modelo econmico e construiu outro, e a brasileira manteve o mesmo modelo econmico e intensificou a industrializao. E isso no algo sem consequncias polticas, pois teve impactos futuros. Penso que inclusive isso tem a ver com o fim da ditadura no
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 252

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

Brasil, que foi menos traumtico para os militares, do que comparado Argentina e ao Chile. No Brasil no houve nenhum militar efetivamente punido, enquanto que no Chile e na Argentina h gente sendo punida. Tempo e Argumento: Esses limites ao autoritarismo identificados em sua pesquisa mantm relao com o que se possa discutir em termos de culturas polticas? Rodrigo Patto S Motta: Tenho proposto pensar o conceito de cultura poltica para explicar as diferenas entre Brasil, Argentina e Chile. Acredito que um investimento maior na utilizao desse conceito ajudar a entender essas diferenas e isso que eu estou tentando explorar nessa pesquisa sobre as universidades. Uma reflexo que estou desenvolvendo e que ainda est em elaborao a de que a cultura poltica brasileira tem um trao chave: a busca da negociao, da conciliao e de arranjos que evitem rupturas. Na poltica brasileira muito forte o apelo por moderao. H momentos agudos, como no pr-64, quando vrios entrevistados dizem haver sentido um clima de guerra civil e que a expectativa era de um conflito tremendo; e os golpistas pediram ajuda norte-americana porque acharam que haveria uma guerra longa. Mas da vem um golpe sem sangue e, no final, uma negociao em que se chega a um meio termo; sem sangue exagero, na verdade morreram dois jovens em Recife em protesto de rua, e mais gente morreu na priso; mas para a envergadura do fenmeno, efetivamente pouca violncia para tamanha mudana poltica. Voc compara os golpes argentinos e brasileiros do perodo entre as dcadas de 1940 e 1960 e percebe uma ntida diferena na manifestao da violncia poltica. No Brasil tivemos uma srie de golpes: a retirada de Getlio do poder em outubro de 1945, o episdio da crise de 1954, os conflitos contra a posse de Juscelino Kubitscheck, as tentativas de Jacareacanga e Aragaras e o golpe militar em 1964. Muitos desses golpes no provocaram sangue. Se a gente observa os golpes argentinos desse perodo, todos terminaram em sangue. O caso mais agudo e chocante o golpe de 1955, um dos episdios para a derrubada de Pern 2. Avies bombardearam a Plaza de Mayo e, pelo que se sabe, houve centenas de mortes entre os que estavam ali concentrados para defender Pern. Com a vitria dos golpistas, Aramburu 3 conduziu processos militares que levaram ao fuzilamento de apoiadores de Pern, inclusive um importante General [Juan Jos Valle], isso em 1956. Na Argentina havia um clima de violncia poltica entre faces que aguava o conflito e o dio, o que no era resolvido na saliva, como no Brasil. No h
2 3

Juan Domingo Pern, militar e Presidente argentino entre 1946 e 1955 e entre 1973 e 1974. Pedro Eugenio Aramburu, militar e Presidente argentino entre 1955 e 1958.
253

Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

este histrico no Brasil e isso estimulou os atores polticos moderao e auto-conteno. Por que pensar em fuzilar o Miguel Arraes, preso em Pernambuco, se isso no tinha paralelo na histria recente? Por que inaugurar uma violncia desse tipo, que no futuro pode trazer implicaes? No Brasil atuavam foras e tradies que estimulavam a moderao, enquanto na Argentina o estmulo era para a violncia. Quando os Montoneros 4 fuzilaram o general Aramburu, estavam cobrando a conta dos militares peronistas da dcada de 1950 e, depois, os militares argentinos cobraram a vida de Aramburu e de outros. Ento, na cultura poltica argentina h uma violncia mais entranhada. Se eu fosse especular mais, mencionaria inclusive a literatura argentina, na qual muito forte a figura do duelo, como em alguns dos contos mais importantes de Jos Lus Borges. Ento, a ideia seria a de que nas culturas polticas de cada pas, h certas tradies que influenciam o comportamento dos atores sociais, mesmo em momentos de violncia aguda. O que estou encontrando no estudo das universidades durante a ditadura confirma isso. Em vrios momentos, as autoridades foram envolvidas no jogo da negociao e da moderao. Mesmo com a opo de punir ou de demitir, h sugestes para negociar e tentar um acordo. Os militares poderiam estar incomodados com algum, mas ao invs de demisso pode-se envi-lo para fazer doutorado nos EUA, depois ele volta. Ento outro tipo de negociao: pede-se para parar de falar em sala de aula coisas inconvenientes. H episdios de negociao que so interessantssimos e surpreendentes, quando comparados com as universidades argentinas, as quais viveram um expurgo violento e nas quais os alunos eram obrigados a cortar o cabelo e as meninas no podiam usar saias curtas. Praticamente foram proibidos cursos de Cincias Sociais e o marxismo foi banido como uma coisa demonaca. No Brasil, as Cincias Sociais foram vigiadas, algumas autoridades militares pressionaram contra o estudo do marxismo, mas no houve um banimento da cultura marxista. Era uma ditadura anticomunista em que as universidades pblicas toleravam Marx e com muitos professores marxistas. Vrios professores marxistas no foram expurgados: houve demisses, mas no generalizadas. Professores marxistas, em que pese toda a vigilncia, foram contratados, mesmo com os rgos de informao sabendo o que representavam aquelas pessoas. Esses foram momentos de negociao. Algum faz um arranjo: fulano de tal pode, eu protejo, porque ele no assim to perigoso. O reitor participa do acordo, ou um diretor ou, s vezes, um professor muito poderoso. H vrios mecanismos de negociao que moderam a represso poltica. No caso

Movimiento Peronista Montonero, que atuou na Argentina nas dcadas de 1960 e 1970 e adotou prticas de guerrilha urbana.
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 254

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

da Argentina no se encontra esse tipo de arranjo. Ento, eu aplico o conceito de cultura poltica como uma possibilidade para aprofundar o entendimento dessas diferenas. Tempo e Argumento: Mas no caso do emprego do conceito de cultura poltica, como resolver limitaes que podem tornar o estudo muito especulativo ou normativo? No caso especfico dos mecanismos de moderao mobilizados durante a ditadura, no se poderia entender que tais negociaes funcionavam apenas entre segmentos de classe mdia e que frequentavam a universidade? Rodrigo Patto S Motta: Penso que a historiografia pode dar sua contribuio e buscar pesquisas mais agudas para entender o funcionamento dessa mquina repressiva para sair da generalizao e da especulao. O emprego que fao de aspectos da cultura poltica brasileira antigo em nosso pensamento social. No estou inventando nada. Mas a especulao e o ensasmo so muito interessantes, porque nos estimulam pesquisa e sugerem caminhos a serem explorados. O problema exatamente sair do ensaio. Na pesquisa que desenvolvo atualmente eu tento fazer isso e encontro vrios casos. Certos reitores, ao mesmo tempo, cooperavam com o Estado e negociavam com professores e alunos para tentar moderar a represso. Quando no era possvel, sobrevinha a represso. Mas essa moderao funciona exatamente porque a poltica brasileira restrita a certos crculos: uma poltica elitizada. Quando entra o elemento popular mais difcil encontrar iniciativas para negociar, pois h um potencial disruptivo. Mas quando se trata de negociar com pessoas que so de oposio, so de esquerda, mas estudaram no mesmo colgio de tal coronel ou primo de algum militar conhecido, a negociao ocorre com mais facilidade. Acredito que essa moderao tem a ver com laos familiares e pessoais, como afirma Roberto Da Matta: na poltica brasileira impera mais a casa do que a rua. Muito mais as relaes familiares, laos tradicionais de famlia, de aliana, de escolaridade, que interferem no jogo poltico. As universidades foram palcos favorveis para esse tipo de arranjo, por causa da presena desses laos entre uma populao elitizada. A poltica brasileira , tradicionalmente, de excluso. A questo saber se s excluso ou se tambm h auto-excluso. Eu estou cada vez mais insatisfeito com a ideia de que as classes populares no Brasil no participam politicamente porque so excludas: eu no sei se isso explica tudo. Acredito que isso no explicaria o porqu de as classes populares da Bolvia terem se imposto ao Estado ou o povo mexicano, que fez revolues e se incluiu, enquanto nossa populao aceitou esse modelo de excluso da poltica. Acredito que isso,

Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011

255

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

inclusive, um tema para ser pensado na chave de cultura poltica. Mas a poltica brasileira tem esses traos exatamente porque muito elitizada. Tempo e Argumento: Esses mecanismos de moderao e as diferenas entre as ditaduras da Amrica do Sul tambm podem ser pensados para o caso das relaes entre Igreja Catlica e governos? Rodrigo Patto S Motta: Como amplamente sabido, a Igreja da Argentina apoiou quase unanimemente o golpe e a ditadura. At hoje, nas lutas em torno da memria do perodo, certos lderes religiosos seguem afirmando que no houve massacre. A Igreja brasileira foi bastante diferente. Um aspecto que considero importante pensar o da formao dos militares argentinos e brasileiros. Os argentinos foram muito mais catlicos e integristas, imbudos dos valores e da moral catlica. O altar estava muito mais prximo da caserna. Os militares brasileiros, desde o final do sculo XIX, tiveram uma influncia positivista muito forte, o que os afastou um pouco da Igreja. O Exrcito brasileiro nunca foi to prximo da Igreja quanto o argentino. o caso do prprio Presidente Ernesto Geisel. Imagina se isso seria possvel na Argentina: um Presidente militar que no fosse catlico? Improvvel. Tempo e Argumento: O divrcio no Brasil foi aprovado durante o governo Geisel, em 1977. Rodrigo Patto S Motta: Alm disso, naquele momento, a Igreja brasileira estava criando muitos problemas para o regime, ento havia interesse em dar uma resposta. Na Argentina houve uma ligao profunda entre a Igreja e o regime e este um tema a ser mais explorado quanto s diferenas entre o caso brasileiro e o argentino. Voltando formao diferenciada: algo que aconteceu no Brasil, e no na Argentina, foi o fenmeno da esquerdizao dos militares. Aqui houve momentos de levas de militares de esquerda: comunistas, nacionalistas de esquerda, influenciados pela linha do Brizola, por Goulart e os Generais do povo. A Argentina no vivenciou nada disso. O Exrcito argentino do sculo XX de direita ao longo de todo o perodo: o Exrcito atuou sempre na represso ao lado da Igreja e das foras mais conservadoras. No Brasil, contudo, houve momentos em que o Exrcito se cindiu, quando a esquerda chegou a anunciar: o Exrcito do povo. Em 1964, o Exrcito do povo promoveu um golpe contra o povo... Mas, de fato, houve uma tradio de politizao das Foras Armadas esquerda. Acredito que seria interessante explorar isso pelo vis das

Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011

256

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

origens positivistas: esta uma porta pra entender porque nas instituies militares tanta gente aderiu a ideias modernas, ideias questionadoras da tradio, principalmente no que toca aos valores morais. Tempo e Argumento: Explorando um pouco mais a questo de classe, no Brasil h poucos embates histricos entre as elites, enquanto h uma dificuldade de enraizamento do pensamento de esquerda entre as camadas populares. No caso Argentino, parece haver diferenas significativas neste aspecto. Quais as implicaes disso? Rodrigo Patto S Motta: Segmentos da esquerda argentina conquistaram uma base popular e tambm houve uma esquerdizao do peronismo, que acredito ter sido realmente o que assustou os militares. Penso que isso tem implicaes na violncia poltica. O que o exrcito argentino enfrentava? Um peronismo enraizado e uma guerrilha muito poderosa. O que o exrcito brasileiro enfrentava? Aps o golpe ficou a sensao de que a esquerda brasileira era um blefe. Acredito mesmo que um pouco exagerada essa viso, porque no acho que a esquerda fosse to frgil assim, mas eles no encontraram resistncia efetiva. Ento no houve o impulso de cometer a violncia para amedrontar o adversrio e desmobiliz-lo. Acredito que a estratgia terrorista por parte do Estado no foi algo indispensvel no Brasil, pelo menos no em escala aguda. Na Argentina foi o oposto. E o caso do Chile de Pinochet? O Partido Comunista e o Socialista eram muito fortes, ambos marxistas. O governo de Allende 5 fazia uma transio para o socialismo de fato. Ento, num quadro como este, os militares fizeram aes terroristas para controlar a massa popular que tinha uma afinidade com a esquerda. No Brasil, a situao diferente. Exatamente por essa grande excluso da populao, ou autoexcluso, ela no representava um risco to grave assim para o Estado. Ento, cabe olhar de novo essa questo das tradies polticas: a esquerda brasileira, em 1964, era muito menos ameaadora do que a esquerda chilena em 1973 e, talvez, menos do que a Argentina. O que diferencia o Brasil de 1964 da Argentina de 1976 que aqui a esquerda era aliada do poder: o Goulart abriu certo espao para a esquerda e foi isso que efetivamente assustou quem apoiou o golpe, no por perceber enraizamento social da esquerda, mas por perceber que ela havia chegado ao poder. Foi a primeira vez na Histria brasileira. A esquerda nunca fora bem recebida nos palcios (salvo alguns intelectuais), pelo contrrio, sofreu sempre a represso. A vem o Goulart e comea a abrir espao no governo para gente de esquerda e para marxistas,
Salvador Allende Gossens, mdico e Presidente do Chile entre 1970 e 1973. Foi deposto por um golpe militar conduzido pelo General Augusto Pinochet, em 1973.
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 257
5

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

como o General Assis Brasil e Darci Ribeiro, que no era mais do Partido Comunista, mas ainda era considerado marxista. Alm de outros cargos importantes no segundo escalo do governo. Isso assustou muito. Entre os golpistas, houve os que diziam que havia o risco de uma esquerdizao de cima para baixo. Do controle do Estado em direo sociedade. Tempo e Argumento: Ao final do regime militar no Brasil eclodiram novos movimentos sociais. Como relacionar o tema da violncia poltica com o do surgimento de novos personagens na cena pblica brasileira na dcada de 1970? Rodrigo Patto S Motta: A participao mais intensa dos movimentos sociais tambm diferencia o Brasil de outros pases. Ao final da ditadura brasileira ocorreu uma ecloso de movimentos sociais muito fortes, embora seja meio exagerada essa ideia de novos movimentos sociais, mas eram de fato intensos e interpelaram o regime. Na Grande So Paulo comea a surgir o fenmeno grevista e isso se torna um problema social e poltico muito grave e pe o governo diante da represso a setores populares. Mas ainda assim eu vejo uma auto-conteno da parte do Estado. Houve um episdio famoso: o cerco a So Bernardo em 1980. O sindicato fez uma assembleia e as foras militares cercaram e havia uma sensao que ocorreria um massacre. O que aconteceu? No ocorreu massacre algum. Houve uma negociao, a polcia saiu e fizeram um arranjo, um acordo pra evitar o massacre. Poderia ter sido um banho de sangue, se algum tivesse dado ordem para atirar. Foi proposto um acordo e a liderana operria, at certo ponto, colaborou em no instigar um confronto. Prevaleceu a moderao: no houve violncia em larga escala devido negociao poltica. Outro aspecto a pensar o da violncia de tipo comum praticada pelo Estado, no exatamente uma violncia com motivao poltica. Durante a ditadura houve um aumento da violncia policial, com a ao de esquadres da morte e de eliminao de criminosos comuns. Provavelmente houve um aumento da violncia nas prises contra condenados comuns. A ditadura aumentou a violncia comum, porque os policiais passaram a ter uma chancela do Estado para agir de maneira violenta. Sabia-se que a tortura ocorria em quartis e delegacias. Ento, num ambiente desses, pareceu normal polcia aumentar a violncia. Rompeu-se inclusive uma barreira tradicional brasileira que foi a de cometer violncia contra filhos das classes mdia e alta. Nesse ambiente, em uma blitz um filho de classe mdia pode ser espancado se for encontrado com maconha. Mas, no caso da violncia poltica, em que medida foi ampliada pelo Estado? Meu argumento deve ser colocado prova: houve foras que promoveram uma moderao nessa violncia e que instigaram conteno da possibilidade repressiva que
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 258

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

estava ao alcance do Estado. Mesmo episdios que foram considerados violentos, como a chamada invaso policial da PUC [Pontifcia Universidade Catlica] em So Paulo, durante um encontro estudantil em 1977. Houve negociaes, tratativas e conversas. Por fim, a polcia entrou, bateu em um bocado de gente, muitos foram presos, mas no foi to violento quanto poderia ter sido em outro contexto. Porque foi um desafio ao governo que havia proibido o evento. Tentou-se realizar esse evento tambm em Belo Horizonte, na universidade: a polcia impediu e o reitor tambm foi tentar negociar para evitar violncia maior. Os estudantes foram presos e depois soltos. Em So Paulo, a Igreja bancou o evento na PUC. Enfim, um tema que merece mais pesquisas para tentar encontrar uma explicao para o comportamento da ditadura brasileira, inclusive a quantidade bem menor de mortos no Brasil em relao Argentina ou ao Chile durante o perodo. Mas quero deixar claro que isso no diminui em nada a condenao poltica e moral da violncia praticada pelo Estado militar. Meu argumento que essas peculiaridades do quadro poltico brasileiro devem ser explicadas, inclusive para entender a natureza da transio democracia, e por que a atitude atual da sociedade em relao ao regime militar, em que se v muito desinteresse e apatia. Tempo e Argumento: E a represso no meio artstico e cultural? Cabe lembrar que no houve uma represso violenta contra msicos populares brasileiros como ocorreu na Argentina ou no Chile. Rodrigo Patto S Motta: Basta comparar com o que ocorreu com Victor Jara, no Chile. 6 No caso brasileiro no h um mrtir da msica. H inclusive os que contriburam com o regime. H o caso polmico de Wilson Simonal. Enfim, de fato, a represso por l foi muito mais disseminada. Se tomarmos o caso de jornalistas: no Brasil morreu Herzog 7 e h outros casos de jornalistas de esquerda tambm assassinados, mas estes no pelo exerccio da profisso e sim por pertencerem a organizaes clandestinas. Na Argentina morreram 80 jornalistas, alguns deles no por oposio do governo, mas como parte de lutas internas de faces do regime. No Brasil a elite artstica, intelectual e poltica foi atingida de uma maneira mais moderada. Isso marcou a transio brasileira ao final da ditadura, porque o acmulo de dio no era to intenso quanto na Argentina. Foi vivel negociar uma sada do regime autoritrio que preservasse os militares de punio. Na Argentina de 1983, isso era invivel. Com a
6

Msico, compositor e ativista poltico assassinado em 1973 durante a represso que se seguiu ao golpe militar no Chile. 7 Vladmir Herzog, jornalista assassinado em 1975 no quartel-general do II Exrcito, em So Paulo.
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 259

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

derrota na Guerra das Malvinas, o descalabro econmico e aquela tremenda quantidade de mortos, como negociar? No caso brasileiro foi vivel a negociao e parte da estratgia militar foi a de sair mantendo algum controle. Tempo e Argumento: No prefcio do livro Jango e o golpe de 1964 na caricatura, 8 voc afirma ter a inteno de despertar o interesse do grande pblico. Acredita ser possvel que a historiografia brasileira veicule suas produes entre um pblico mais amplo e concorra, por exemplo, com abordagens jornalsticas? Rodrigo Patto S Motta: Este um tema que interessa a todos ns, historiadores. Na verdade, foi uma aposta, pois no escrevi o livro pensando no grande pblico, mas nos pares acadmicos. Defendi uma tese no livro, porm, gostaria que chegasse ao grande pblico, pois caricatura um tema popular. Mas a ideia atender primeiramente o mundo acadmico. Concorrer com os jornalistas-historiadores muito complicado, porque significaria certo descuido em relao ao pblico acadmico. Eles so grandes vendedores de livros, como Elio Gaspari ou Laurentino Gomes, entre outros, mas ns historiadores temos uma trava que a nossa carreira e os nossos pares. Este o nosso mundo, onde nos movemos e que estabelece parmetros de atuao e impe limites. Ns corremos um risco, se quisermos chegar ao grande pblico, de sermos atacados na nossa corporao, de no sermos bem recebidos. O jornalista no tem esse problema, no tem uma corporao vigilante para verificar se est abordando a fonte ou o conceito histrico adequadamente e, assim, tem liberdade para chegar ao grande pblico. Inclusive, muitas vezes, esses jornalistas no apresentam as fontes que usam e as empregam como bem entendem. Enquanto ns, quando fazemos entrevistas, deixamos a gravao e a transcrio em local pblico para quem quiser acessar. Somos obrigados a ter cuidado com o uso de conceitos, de interpretaes, e a manter dilogo com a bibliografia. A escrita do historiador acadmico dificilmente popularizvel. Acredito ser importante para os historiadores acadmicos preocupar-se com a produo de conhecimento novo e consistente. Como isso chegar ao grande pblico outra discusso: pode ser atravs do historiador ou do jornalista. Somos pagos, em geral pelo Estado, para produzir conhecimento e para formar estudantes. Este livro, em particular, talvez tenha a possibilidade de chegar ao grande pblico, e isso me deixaria contente. Publiquei outro livro de divulgao

MOTTA, Rodrigo Patto S. Jango e o golpe de 1964 na caricatura. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2006.
260

Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

sobre a Segunda Guerra Mundial, escrito com um colega. 9 H outro, de introduo Histria dos partidos polticos, que um livro voltado para a formao da graduao. 10 Entre livros mais acadmicos, este com temtica nas caricaturas polticas em 1964, vendeu mais, mas muito longe ainda de ser algo popular. Interessante que teve uma boa repercusso entre os caricaturistas e alguns deles ficaram felizes por seu trabalho ser objeto de estudo acadmico. Eu tive muito mais retorno deles do que de historiadores, mesmo porque no nosso meio o retorno tende a demorar um pouco. Percebi que o livro sobre anticomunismo no Brasil, publicado em 2002, estava sendo muito bem recebido, uns trs ou quatro anos depois. 11 Demora at algum incorporar e aparecer em citao. Tenho a impresso que muita gente que sabe que eu escrevi um livro sobre anticomunismo no tem a menor ideia que eu escrevi um livro sobre caricatura. Ento, a recepo dos trabalhos que publicamos processo lento. Os jornalistas esto aproveitando um contexto em que h um interesse popular pela Histria. Eu acredito que no devemos ver isso como ameaa: de certo modo, at bom para a rea, porque ajuda a divulgar e a criar no pblico o gosto pela Histria. Alguns desses bons jornalistas usam historiadores como fonte ou procuram a assessoria de especialistas. Tempo e Argumento: Quais as potencialidades da utilizao de caricaturas, cartuns, charges, quadrinhos, dentre outras produes grficas, como documentao para o trabalho historiogrfico? Rodrigo Patto S Motta: A caricatura como fonte histrica continua a me fascinar. A caricatura uma fonte muito interessante para pensar o debate poltico e a relao da imprensa com o poder e com a poltica. Mesmo que a caricatura, muitas vezes, reproduza argumentos desenvolvidos nos textos, ou seja, transforma em registro visual o que foi escrito. Ainda assim uma fonte interessantssima porque os recursos de que o artista dispe para fazer uma representao poltica so muito ricos e livres, a no ser pelas convenes da prpria arte. O caricaturista dispe de determinadas convenes visuais para ser entendido, quando quer significar alegria ou medo, por exemplo. Usa metforas que so tradicionais: carro como poder ou cachorro como ameaa. Alm do mais, h convenes grficas que

MOTTA, Rodrigo Patto S; ARNAUT, Luiz. A Segunda Grande Guerra: do nazi-fascismo guerra fria. So Paulo: Atual, 1994. 10 MOTTA, Rodrigo Patto S. Introduo Histria dos partidos polticos brasileiros. Belo Horizonte: Ed. UFMG, 1999. 11 MOTTA, Rodrigo Patto S. Em guarda contra o perigo vermelho: o anticomunismo no Brasil. So Paulo: Perspectiva; Fapesp, 2002.
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 261

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

devem ser respeitadas para no ferir o gosto ou a moral, uma preocupao principalmente da grande imprensa. Tempo e Argumento: Esses limites no os deixaram explorar, como voc aponta no livro, o fato de Joo Goulart no ter os movimentos completos de uma de suas pernas, naquele momento de grande radicalismo, em 1964. Rodrigo Patto S Motta: Houve certo respeito. Tenho a impresso que era uma questo de gosto. Seria grotesco demais e passaria do limite do bom gosto explorar o Presidente como um homem coxeando. Joo Goulart foi chamado de tudo: burro, comunista, corrupto, mas no foi chamado de coxo. a questo do limite do grotesco. Isso interessante porque a caricatura uma arte grotesca, mas a grande imprensa estabelece limites. Alguns caricaturistas, contidos quando em atuao na grande imprensa, soltaram-se quando foram para a imprensa alternativa. interessante comparar o que o cartunista Henfil publicou no Pasquim e o que publicou no Jornal do Brasil, por exemplo. No foi exatamente a mesma coisa. Os que liam os alternativos queriam justamente sair dos limites e encontrar elementos mais questionadores. A caricatura l pelos sculos XVI e XVII era muito mais grotesca. H uma pesquisa fantstica sobre caricaturas e charges na Revoluo Francesa e os temas so escandalosos: escatologia, sexo... 12 Tempo e Argumento: Como voc acompanha a questo do acesso aos documentos produzidos durante a ditadura pelo aparato repressivo e a procura pela abertura dos arquivos? H o risco de que parte importante deles tenha sido destruda? Rodrigo Patto S Motta: Existem acervos militares ainda no abertos. Devemos chamar a ateno da opinio pblica e cobrar do governo o paradeiro desses arquivos. O Governo Federal tomou iniciativas interessantes, mas algumas complicadas. Pedem s pessoas para apresentarem documentos sobre o regime militar. Mas quem tem esses documentos o Estado! Alis, foi pattica a campanha na televiso, dirigida ao pblico e dizendo: se voc tiver documentos sobre a represso entregue ao Estado. Mas os documentos esto com as Foras Armadas, que fazem parte do Estado: os arquivos do Centro de Informaes do Exrcito, que esto em algum lugar, da Marinha, da Aeronutica, alm de outros que eram de
BAECQUE, Antoine de. La caricature rvolutionnaire. Paris: CNRS, 1988; LANGLOIS, Claude. La caricature contre-rvolutionnaire. Paris: CNRS, 1988.
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 262
12

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

mbito ministerial. O Ministrio da Educao [MEC] tinha uma Diviso de Segurana das Informaes [DSI]. Eu conheci um funcionrio do Ministrio que era da rea de informaes, e perguntei a ele: o senhor tem alguma ideia do que foi feito com o arquivo da DSI do MEC? Ele respondeu: um caminho militar levou os arquivos na noite em que o governo Fernando Collor decretou, em 1990, a extino do SNI [Servio Nacional de Inteligncia] e das DSI. Eu perguntei qual o destino dos documentos e ele disse: no sei. Ento, os documentos esto com os militares. E isso algo que vai continuar pendente e o governo vai ter que se posicionar. No creio que os documentos tenham sido destrudos. So muito valiosos: so, inclusive, recursos de poder, inclusive por haver informao sobre gente importante. Eu creio que nem todos foram destrudos porque podem ser usados como estratgia de chantagem ou presso. H casos em que houve destruio. H muitas indicaes de que a documentao do DOPS do Rio Grande do Sul realmente foi destruda e, aparentemente, sem cpia. H outros lugares em que se alega terem sido destrudos, mas h cpias. Por exemplo, em Minas Gerais a polcia afirmou que queimou a documentao do DOPS, mas os microfilmes foram recuperados, uma parte, ao menos. Ento preciso investigar e no confiar at ter certeza do que aconteceu com essas informaes. O governo tem receio das Foras Armadas. H o medo do fantasma do golpe, que eu acho absolutamente desproposital, porque no ocorrer golpe militar, no h apoio e os militares no so burros. Houve o golpe de 1964 porque tiveram um apoio tremendo da opinio pblica, principalmente na classe mdia e alta. Acredito que vale a pena cobrar isso dos militares. Mas h algo que devemos sempre lembrar: no caso do Brasil, ns temos muitos documentos. Se voc comparar o Brasil com Argentina, Chile e Paraguai, ns somos o pas que mais possui documentos sobre a represso. Um acervo de que eles no dispem. O nico acervo relevante dos argentinos no que toca a documentos oficiais o da Provncia de Buenos Aires, que tinha uma diviso parecida com o DOPS, enquanto ns temos os documentos do SNI no Arquivo Nacional, em Braslia, os quais chegaram a provocar uma polmica por causa do contexto das ltimas eleies presidenciais. Interpretou-se que o arquivo quis proteger a candidatura de Dilma Rousseff e restringiu acesso durante o perodo eleitoral e a imprensa interessou-se apenas por causa da eleio. Porque essas restries de acesso so feitas por vrios arquivos h muito tempo. H anos atrs tentei pesquisar no DOPS de Pernambuco, que est no Arquivo do Estado, e a resposta foi: s permitimos acesso aos interessados diretos nos processos. O Arquivo Pblico do Rio de Janeiro at hoje restringe o acesso a pronturios pessoais produzidos pela polcia. O Arquivo Nacional operava uma poltica ambgua em relao a isso. No incio de minha pesquisa, encontrei uma poltica mais liberal: pedi documentos sobre universidades e eles comearam a enviar na ntegra. Depois,
Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011 263

Entrevista: TEMPO PRESENTE BRASILEIRO: CULTURA POLTICA, DITADURAS E HISTORIOGRAFIA NA PERSPECTIVA DE RODRIGO PATTO S DE MOTTA Emerson Csar de Campos Luiz Felipe Falco Reinaldo Lindolfo Lohn

comearam a restringir e mandaram o segundo bloco de documentos com os nomes das pessoas tarjados. Isso, alis, deve ter dado um trabalho tremendo para o funcionrio. De fato, ento, uma poltica meio errtica. Atualmente, cada gestor de arquivo tenta interpretar as leis de maneira prpria. Acredito que seja necessria uma discusso nacional para criar uma poltica geral, porque um acervo extraordinrio. S no acervo do SNI, ao pedir informaes sobre universidades, apareceram dois mil registros, ou seja, dois mil processos. Imagina a infinidade de outros assuntos. um manancial de pesquisa extraordinrio. preciso estabelecer uma poltica clara sobre isso porque importante no s do ponto de vista acadmico, quanto do ponto de vista poltico.

Recebido em: 02/08/2011 Aprovado em: 05/09/2011

Florianpolis, v. 3, n. 2, p. 245 264, jul/dez. 2011

264