Desembaraar-se da filosofia. In:POL-DROIT, Roger. Michel Foucault, entrevistas. So Paulo: Graal, 2006.

[REVER PAGINAO] Que lugar, ou que estatuto, tm os textos literrios nas pesquisas que voc realizou?

Em Histria da loucura, em As palavras e as coisas, eu apenas os indicava, eu os apontava de passagem, eu era uma espcie de andarilho que diz: "Pois bem, vejam, aqui no se pode deixar de falar do Sobrinho de Rameau. Mas eu no lhes conferia nenhum papel na prpria economia do processo. Para mim, a literatura era, a cada vez, o objeto de uma constatao, no o objeto de uma anlise, nem de uma reduo, nem de uma integrao ao prprio campo da anlise. Era o repouso, a pausa, o braso, a bandeira... Voc no queria fazer com que estes textos expressassem ou refletissem processos histricos.

No... (silncio, reflexo). Seria preciso abordar a questo num outro nvel. Jamais foi analisado, realmente, de que maneira, a partir da massa das coisas que so ditas, a partir do conjunto dos discursos efetivamente sustentados, um certo nmero de discursos (o dis- [p. 58] curso literrio, o discurso filosfico) recebe uma sacralizao e uma funo particular. Parece que, tradicionalmente, fez-se funcionar os discursos literrios ou filosficos como substitutos ou como um invlucro geral de todos os outros discursos. A literatura deve valer pelo resto. Fez-se a histria daquilo que se dizia no sculo XVIII , passando por Fontenelle, ou Voltaire, ou Diderot, ou A nova Helosa, etc. Ou, ainda, consideraram-se esses textos como a expresso de algo que, finalmente, no chegava a se formular num nvel que teria sido mais cotidiano. A respeito desta atitude, eu passei da expectativa (assinalar a literatura onde ela estivesse, sem indicar suas relaes com o resto) para uma posio francamente negativa, tentando fazer reaparecer positivamente todos os discursos no literrios ou paraliterrios que puderam, efetivamente, se

constituir numa poca dada e excluindo a literatura. Em Vigiar e punir, s est em questo a m literatura...

Como distinguimos a m da boa?

Justamente, isto que vai ser preciso abordar um dia. Ser preciso perguntar, por um lado, qual exatamente esta atividade que consiste em fazer circular fico, poemas, narrativas... numa sociedade. Seria necessrio analisar, por outro lado, uma segunda operao: entre todos esses relatos, o que faz com que um certo nmero seja sacralizado, comece a funcionar como "literatura"? Elas so logo retomadas no interior de uma instituio que era, na origem, muito diferente: a instituio universitria. Agora, ela comea a se identificar com a instituio literria. H, a, um declnio muito visvel em nossa cultura. No sculo XIX , a Universidade foi o elemento no interior do qual se constitua uma literatura dita clssica que, por definio, no era uma literatura contempornea e que era, ao mesmo tempo, exaltada como a nica base para a literatura contempornea e como sua crtica. Da, um jogo muito curioso, no sculo XIX, entre a literatura e a Universidade, entre o escritor e o universitrio. E depois, pouco a pouco, as duas instituies que, de fato, em suas disputas, eram profundamente gmeas, tenderam a confundir-se totalmente. Hoje, sabe-se perfeitamente que a literatura dita de vanguarda nunca lida, a no ser pelos universitrios. Sabe-se bem que, agora, um escritor que ultrapassou os trinta tem, em torno de si, estudantes que produzem monografias sobre sua obra. Sabe-se bem que os escritores, na sua maioria, vivem fazendo cursos trabalhando na Universidade. J se tem, ento, nisso a verdade de alguma coisa: o fato de que a literatura funciona como literatura graas a um jogo de seleo, de sacralizao, da valorizao institucional, de que a Universidade , ao mesmo tempo, o operador e o receptor. [p. 59]

 H critrios internos aos textos, ou trata-se apenas de uma questo de sacralizao para a instituio universitria?

No sei nada a este respeito. Eu gostaria simplesmente de dizer isto: para cortar com um certo nmero de mitos, dentre os quais o do carter expressivo da literatura, foi muito importante colocar este grande princpio de que a literatura no tem nada a ver consigo mesma. Se ela tem algo a ver com seu autor, , antes, na forma da morte, do silncio, do prprio desaparecimento daquele que escreve. Pouco importa que se faa referncia aqui a Blanchot ou a Barthes. O essencial a importncia deste princpio: a intransitividade da literatura. Com efeito, esta foi a primeira etapa graas qual foi possvel se livrar da ideia de que a literatura era o lugar de todos os trnsitos ou o ponto ao qual chegavam todos os trnsitos, a expresso das totalidades. Parece-me, porm, que isto ainda no passava de uma etapa. Pois, para manter a anlise neste nvel, arrisca-se a no desfazer o conjunto das sacralizaes a que a literatura foi destinada. Ao contrrio, arrisca -se a sacraliz-la ainda mais. E isto foi o que se passou, efetivamente, at 1970 ainda. Viu-se um certo nmero de temas de Blanchot ou de Barthes ser utilizado, numa espcie de exaltao, ao mesmo tempo, ultralrica e ultra -racionalista, da literatura como estrutura de linguagem que s pode ser analisada em si mesma e a partir de si mesma. [p.60] As implicaes polticas no estavam ausentes dessa exaltao. Graas a elas, chegava-se a dizer que a escrita em si mesma estava, neste ponto, liberta de todas as determinaes, que o fato de escrever era em si mesmo subversivo, que o escritor tem, no prprio gesto de escrever, um direito imprescritvel subverso! Por conseguinte, o escritor era revolucionrio e, quanto mais a escrita era escrita, mais ela mergulhava na intransitividade, mais ela produzia, por isso mesmo, o movimento da revoluo! Voc sabe que estas so coisas que foram, infelizmente, ditas... De fato, o procedimento de Blanchot e o de Barthes tendiam a uma dessacralizao da literatura, rompendo os elos que a colocavam numa posio de expresso absoluta. Esta ruptura implicava que o movimento seguinte fosse dessacraliz-la absolutamente e tentar ver como, na massa geral daquilo que se

dizia, num dado momento, de um certo modo, pde-se constituir esta regio particular da linguagem qual no preciso pedir que comporte as decises de uma cultura, mas qual preciso perguntar como possvel que uma cultura tenha decidido atribuir-lhe esta posio to singular, to estranha.

Por que estranha?

Nossa cultura atribui literatura uma participao que, num sentido, extraordinariamente limitada: quantas pessoas lem literatura? Que lugar ela ocupa, efetivamente, na expanso geral dos discursos? [p. 61] Mas esta mesma cultura impe a todos os seus filhos, como encaminhamento em direo cultura, passar por toda uma ideologia, toda uma teologia da literatura durante seus estudos. H nisso uma espcie de paradoxo. E este paradoxo no deixa de se relacionar com a afirmao de que a escrita subversiva. Que algum o afirme, em tal ou tal revista literria, isto no tem nenhuma importncia e nenhum efeito. Porm, se, no mesmo momento, todos os professores, desde os de escola at os de Universdade, lhe disserem, explicitamente ou no, que as grandes decises de uma cultura, os pontos onde isto sofre uma inflexo... preciso ir busc-los em Diderot, ou em Sade, ou em Hegel, ou Rabelais, v-se que, finalmente, a mesma coisa que est em questo. Tanto uns quanto outros fazem funcionar a literatura do mesmo modo. Neste nvel, os efeitos de reforo so recprocos. Os grupos ditos de vanguarda e a grande massa da Universidade concordam. Isto conduziu a um bloqueio poltico muito pesado. Como voc escapou deste bloqueio?

Minha maneira de retomar o problema foi, por um lado, o livro sobre Raymond Roussel e, depois, sobretudo, o livro sobre Pierre Rivire. Entre os dois, h a mesma interrogao: qual o limiar a partir do qual um discurso (seja ele o de um doente, de um criminoso, etc.) comea a funcionar no campo qualificado como literatura?

Para saber o que literatura, no so suas estruturas internas que eu gostaria de estudar. Eu gostaria, antes, de compreender o movimento, o pequeno processo, pelo qual um tipo de discurso no literrio, negligenciado, esquecido to logo pronunciado, entra no campo literrio. O que se passa a? O que se desencadeia? Como este discurso modificado em seus esforos pelo fato de ser reconhecido como literrio?

No entanto, voc dedicou textos a obras literrias sobre as quais esta questo no colocada. Penso especificamente em seus artigos publicados em Critique sobre Blanchot, sobre Klossowski, sobre Bataille. Se os reunssemos em um volume, eles apresentariam uma imagem talvez incomum de seu percurso...

Sim, mas... (silncio). Seria muito difcil falar sobre isto. No fundo, Blanchot, Klossowski, Bataille, que foram finalmente os trs pelos quais eu me interessei nos anos de 1960, eram, para mim, muito mais do que obras literrias ou discursos interiores literatura. Eram discursos exteriores filosofia. Quer dizer?

Tomemos Nietzsche, por exemplo. Nietzsche representa, em relao ao discurso filosfico universitrio, que no cessa de dirigir-se a si mesmo, a borda exterior. Com certeza, toda uma linha da Filosofia Ocidental pode ser encontrada em Nietzsche. Plato, Espinosa, os filsofos do sculo XVIII, Hegel... tudo passa por Nietzsche. E, no entanto, com relao filosofia, h em Nietzsche uma rugosidade, uma rusticidade, uma exterioridade, h uma espcie de campesinato montanhs, que lhe permite, com um movimento de ombros, e sem que isto seja absolutamente ridculo, dizer com uma fora inevitvel: "Convenhamos, tudo isto, futilidades..." Desembaraar-se da filosofia implica necessariamente tal desenvoltura. No permanecendo na filosofia, refmando-a (retomando-a?) ao mximo, contornando-a com seu prprio discurso que dela se sair. opondo-lhe uma espcie de tolice surpresa e alegre, uma espcie de gargalhada de incompreenso e que, finalmente, compreende ou, em todo caso, quebra. Sim...quebra mais do que compreende.

Mesmo sendo universitrio, professor de Filosofia, incomodava-me aquilo que restava de discurso filosfico tradicional no meu trabalho a respeito da loucura. Resta nele um hegelianismo. Fazer aparecer objetos to irrisrios como relatrios de polcia, medidas para o confinamento, gritos dos loucos, isto no forosamente suficiente para sair da filosofia. Para mim, Nietzsche, Bataille, Blanchot, Klossowski foram maneiras de escapar da filosofia. Nas violncias de Bataille, nas douras insidiosas e inquietas de Blanchot, nas espirais de Klossowski, havia alguma coisa que ao mesmo tempo, partia da filosofia, a colocava em jogo e em questo, depois saa, e retornava... Algo como a teoria dos sopros em Klossowski que se relaciona, atravs de no sei quantos fios, com toda a filosofia ocidental. E depois, pela encenao, pela formulao, pela maneira atravs da qual funciona em Le Baphomet, dela sai completamente. Estas idas e vindas em torno do prprio muro da filosofia tornavam permevel logo, finalmente irrisria a fronteira entre o filosfico e o no-filosfico.