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Luiz Felipe de Alencastro
O observador do Brasil
no Atlntico Sul
Historiador prope que formao do pas se deu fora de
seu territrio, modulada por relaes econmicas com a frica
U
ma outra histria, uma viso da formao
do pas muito diversa daquela que nos foi
contada nos bancos escolares e cujos mi-
tos carregamos pela vida afora, emerge da
leitura de O trato dos viventes: formao
do Brasil nos sculos XVI e XVII, publicado
em 2000 pela Companhia das Letras. O
ponto central dessa histria certamente a viso
de que as razes desta nao encontram-se, no em
seu prprio territrio, mas num espao transconti-
nental, luso-brasileiro e luso-africano, fortemente
sustentado por uma zona econmica formada pelo
Brasil e por Angola que se mantm do sculo XVI
at a efetiva extino do trco negreiro em 1850.
A fora dessa relao econmica com a frica j
era patente, alis, para o Padre Antonio Vieira, que,
em obra citada pelo autor do livro, Luiz Felipe de
Alencastro (p. 232), observa que o Brasil vive e
se sustenta de Angola, podendo-se com muita
razo dizer que o Brasil tem o corpo na Amrica
e a alma na frica.
Alencastro, historiador e cientista poltico, 65
anos, a par de oferecer neste livro, central em seu
trajeto intelectual, reexes embasadas em farta do-
cumentao para que se possa repensar a formao
do Brasil fora do olhar simplista da dominao Nor-
te-Sul e das lutas s no interior da colnia dando
um novo peso s expedies luso-braslicas que par-
tem do Brasil para a frica no sculo XVII , o faz
valendo-se de uma narrativa excepcionalmente rica.
Seu domnio nesse campo lhe permite entremear as
variveis histricas de longa durao sobre as quais
Mariluce Moura
entrevista
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se move, recorrendo quando necessrio inclusive
a outras disciplinas, com fatos contados em ritmo
de aventura e micro-histrias individuais relatadas
em mincias instigantes. O projeto completo de
Alencastro de repensar a formao do Brasil inclui
mais dois livros em curso, capazes de estender sua
viso at 1940. Anal, como ele diz na concluso
de O trato dos viventes, para apreender a formao
do Brasil nos seus prolongamentos internos e ex-
ternos, h que se considerar que de 1550 a 1930
o mercado de trabalho est desterritorializado: o
contingente principal da mo de obra nasce e cresce
fora do territrio colonial e nacional.
Professor titular da ctedra de histria do
Brasil na Universidade de Sorbonne, em Paris,
prossional com formao e longa vivncia na
Frana, para onde foi a primeira vez empurra-
do da Universidade de Braslia (UnB), estudante
de graduao ainda, pelo clima ameaador que
a ditadura instalara no pas em 1964, Alencastro
teve um perodo brasileiro de trabalho, de 1986 a
1999. Foi nesse intervalo professor da Universidade
Estadual de Campinas (Unicamp) e pesquisador
do Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento
(Cebrap). Atualmente, uma vez por ano ele vem
ao pas como professor visitante da Escola de Eco-
nomia da FGV de So Paulo e planeja seu retorno
denitivo em 2014. A seguir, os trechos principais
de sua entrevista, uma empolgante contao de
histrias sobre sua produo, seu trajeto intelectual
e pessoal (uma verso mais completa est em www.
revistapesquisa.fapesp.br).
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mundo, conheciam a realidade dos ter-
ritrios e dos espaos martimos.
Isso est muito fora daquilo que tra- n
dicionalmente se estuda de histria do
Brasil nas escolas.
Pois , mas isso o bsico. At os
nossos bisavs, muitos ainda viajavam
de navio. Os imigrantes estrangeiros
vieram assim, muitos nordestinos vie-
ram para o Rio e So Paulo de navio, a
alta burguesia ia para a Europa de navio,
ento se tinha o sentido de que o mar
une, em vez de separar. Isso condicio-
nava tudo e essencial para entender as
relaes do Brasil com o exterior e de
uma parte a outra do litoral brasileiro.
As rotas pelo mato, que o ouro vai in-
duzir, so do sculo XVIII. O problema
que os manuais da escola primria e
secundria, e at algum livro ou outro
de historiador, mostram que Cabral
descobriu o Brasil j tendo as fronteiras
do Acre e tudo, quando o processo de
formao muito mais complicado.
Em que medida olhar o Brasil de lon- n
ge foi o que lhe permitiu abordar nossa
histria de outra maneira?
Eu j dei muitas conferncias nos
Estados Unidos, na Espanha, na Ingla-
terra e dou aula na Frana h muito
tempo.Vejo que a viso da formao
extraterritorial do Brasil soa bvia para
eles que no tm uma ideia preconce-
bida. Mas aqui no bvio, por qu?
Porque tem o peso da histria regional,
a histria singular do Brasil na Amri-
ca Latina, no no sentido de melhor,
mas de diferente dos outros, dado o
fato de que o vice-reino cou unido
enquanto os quatro vice-reinos espa-
nhis se fragmentaram em 20 e tantos
pases. A Amrica britnica, digamos,
tambm virou vrios pases, Canad,
Estados Unidos e todas as Antilhas que
se separaram. As possesses da Frana
tambm se separaram, porque ela ven-
deu a Louisiana e depois cou com a
Martinica, Guadalupe, a Guiana e tal.
Mas os portugueses vieram para um
lugar e cou tudo unido. Por qu?
Sim, por qu, em sua viso? n
Vou chegar l. Mas queria dizer antes
que esse fato de ter sido no sculo XIX
a nica monarquia das Amricas, com
o apoio da burocracia portuguesa, le-
vou a que no sculo XIX se comeasse
Eu queria comear por sua viso de que n
o pas se forma fora de seu territrio.
Bom, como eu cheguei a isso? Es-
tava fazendo uma tese de doutorado
com Frdric Mauro. Ele era discpulo
de Fernand Braudel, que liderava um
grupo de historiadores que trabalha-
vam na perspectiva de uma histria
global, tanto na questo do espao,
que era a Europa nas relaes com os
pases no europeus, como tambm no
aspecto transdisciplinar, envolvendo a
geograa, a economia, a demograa e
outras cincias.
Isso aconteceu quando? n
O debate sobre essas perspectivas
globais era dos anos 1950, 1960. Tam-
bm participavam dessas discusses o
historiador francs Pierre Chaunu e o
portugus Vitorino Magalhes Godi-
nho. Eu cheguei na Frana no nal dos
60 e isso fez muito a minha cabea, no
sentido de que o Brasil nessa perspec-
tiva no queria dizer grande coisa em
si. At porque nem existia Brasil no co-
meo dessa histria. Existiam o Peru e
o Mxico, no contexto pr-colombiano,
mas Argentina, Brasil, Chile, Estados
Unidos, Canad, no. No que seria o
Brasil, havia gente no norte, no Rio,
depois no sul, mas toda essa gente ti-
nha pouca relao entre si at meados
do sculo XVIII. E h a a questo da
navegao martima, torna-se impor-
tante aprender bem histria marti-
ma, que ligada geograa. Frdric
Mauro trabalhava nessa perspectiva,
por exemplo, com o vice-reino da Nova
Espanha e de Vera Cruz, que englobava
no s a Amrica Central e o Mxico,
mas tambm as Filipinas. Essa com-
preenso me deu muita liberdade para
ver as relaes que Rio, Pernambuco e
Bahia tinham com Luanda. Depois a
Bahia tem muito mais relao tambm
com o antigo Daom, hoje Benin, na
Costa da Mina. Isso formava um todo,
muito mais do que o Brasil ou a Am-
rica portuguesa. Porque o Estado do
Gro-Par e Maranho, isto , todo o
territrio do Rio Grande do Norte para
cima, estava completamente isolado de
Pernambuco, Bahia, Rio etc.
Alis, em n O trato dos viventes voc
deixa patente o quanto era difcil na-
vegar dessa parte do Brasil em direo
quele pedao do norte.
saber sobre
as rotas de
navegao
bsico para
entender as
relaes do Brasil
colonial com o
exterior e entre
uma parte e
outra do litoral
, exatamente, tinha que se fazer a
navegao via Lisboa. Eu dou vrios
exemplos dessa diculdade: Raposo Ta-
vares e os 1.200 paulistas de sua bandei-
ra saem por esse serto afora em 1648
e vo chegar a Belm em 1651. uma
das maiores marchas por terra daquela
poca. Vo at parte da Bolvia, depois
sobem pelos rios, chegam em Belm,
mas para voltar a So Paulo tiveram
que ir a Lisboa porque no tinha navio
que viesse para baixo com a correnteza
que vai para o norte, a partir do Rio
Grande do Norte, e os ventos que so-
pram para o norte ou para leste e oeste.
Se tentassem, o barco os levaria para
a Guiana. Inversamente, era bastante
fcil ir a Luanda e ao Daom saindo
da costa brasileira abaixo de Pernam-
buco porque os ventos e as correntes
eram favorveis, tinha navegao dis-
ponvel e isso teve inuncia at numa
reorganizao das dioceses. Depois do
perodo lipino, a Espanha pressionou
o papa para no reconhecer o Portugal
dos Bragana e aquilo se arrastou at
1669. Bispos morriam e no eram reno-
vados, dioceses cavam abandonadas.
Na reorganizao, zeram uma nova
diocese no Maranho e ela dependia do
arcebispado de Lisboa. Criaram o arce-
bispado da Bahia e ele tinha autoridade
sobre a diocese de Luanda. Os cardeais,
os bispos, os monsenhores, que tinham
na poca a maior rede diplomtica do
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a escrever uma histria de encomenda
direta da Coroa, para mostrar que o
Brasil era unido graas exatamente
monarquia e que sempre houve um
sentimento do povo, dos colonos por-
tugueses que estavam aqui, a respeito
dessa nao como se eles tivessem a
premonio da nao. A ideia que j se
sabia que o Brasil existia no tem base
documental nenhuma, o nico docu-
mento uma frase ambgua.
De Pero Vaz de Caminha? n
No, de Diogo Pacheco Pereira, que,
no Esmeraldo de situ orbis [manuscri-
to sobre cosmograa e marinharia, de
1506], fala de uma terra que deveria ser
descoberta no tempo do rei tal, ento
alguns argumentam que foi antes de Ca-
bral e a descoberta cou escondida. Mas
isso tem pouca credibilidade histrica.
aquela velha discusso sobre casua- n
lidade ou intencionalidade da descoberta
discutida nas escolas nos anos 1960?
Isso. Uma coisa que ningum fala
que Os lusadas, que de 1572, poema
para o qual Cames se documentou
para narrar a epopeia dos descobri-
mentos, como todo mundo sabe, fala
em suas 1.200 estrofes apenas quatro
vezes do Brasil. Duas de maneira indi-
reta. Isso d a dimenso da insigni-
cncia que era o Brasil no sculo XVI.
Importante ento era a ndia, a sia
portuguesa. A historiograa brasileira,
num certo sentido, sempre frustrou o
narcisismo brasileiro, da o surgimen-
to de histrias como aquela, no sculo
XIX, de que os fencios j tinham es-
tado no Brasil. O Instituto Histrico
e Geogrco Brasileiro decidiu enviar
[em 1839] alguns especialistas Pedra
da Gvea [monlito de gnaisse beira-
mar, no Rio, cujo topo est a 842 metros
do nvel do mar], para interpretar umas
inscries na pedra [dizia a lenda que a
pedra abrigava a tumba de um rei fen-
cio que subiu ao trono em 856 a.C.].
Mas, retomando, como uma viso no n
nacionalista interpreta a possibilidade de
unicao desse grande territrio?
Escrevi em 1979 um artigo sobre
O trco negreiro e a unidade nacio-
nal brasileira. A coisa a seguinte: em-
bora o Rio de Janeiro j fosse capital
do vice-reino desde meados do sculo
XVIII, foi quando a Corte veio em 1808
que se criou mesmo um polo adminis-
trativo. E o Brasil logo era o nico lu-
gar na Amrica do Sul que tinha uma
monarquia, fato prestigiado pela Eu-
ropa porque a repblica era vista como
ameaa. Portanto, o peso da vinda da
Corte uma das razes atribudas
unidade. O que vejo que, quando o
Brasil ca independente, ele o ni-
co pas que est praticando o trco
negreiro como sempre fez, a partir da
relao direta que tinha com a frica.
Essa pilhagem passa a ser vetada pela
Inglaterra frontalmente. A Inglaterra
domina os mares, tem meios de pres-
so, era um pouco a ONU, o Vaticano
e os Estados Unidos, tudo somado. O
grande imprio que ditava a lei. Mas o
Brasil tinha uma economia agrcola de
exportao ligada s oligarquias regio-
nais, metidas no comrcio de africanos
e na atividade escravocrata. E o Imprio
se legitimava internamente porque a
Coroa se apresentava s oligarquias
como o melhor mandatrio desse pas
complicado junto diplomacia euro-
peia e, em particular, junto Inglaterra.
E o Imprio comea a fazer esse pas
desse tamanho, a fazer uns acordos de
fronteiras. A Independncia j fora ne-
gociada de forma triangular, porque a
Inglaterra representava tambm Por-
tugal. O pai era rei de Portugal, o lho
imperador do Brasil, o intermedirio,
a Inglaterra.
O que essa negociao triangular? n
Portugal tinha uma dvida com a
Inglaterra relativa ao custo militar da
expulso dos franceses, e dizia que no
tinha dinheiro. A Inglaterra negociava:
O Brasil deve pagar a Portugal uma
indenizao pela Independncia. O
Brasil pagou. Tomando dinheiro em-
prestado de quem? Dos Rothschild,
banqueiros ingleses. O dinheiro nem
saiu de l e o Brasil carregou essa d-
vida at a Repblica. um dos raros
pases do mundo que pagou a In-
dependncia! Como o emprstimo
brasileiro junto aos Rothschild estava
garantido pela renda da alfndega
do Brasil, recolhidos na importao
e, sobretudo, na exportao do Rio
de Janeiro, a Inglaterra tambm no
tinha interesse em que o governo se
fragmentasse. De repente o governo
do Rio de Janeiro empobrecia e isso
quebrava o principal banco ingls que
havia emprestado dinheiro ao Brasil. A
pergunta , anal, quem pagou o pato
pela unidade do Brasil?
E quem pagou? n
Os 750 mil africanos que entra-
ram aqui depois da proibio legal do
trfico em 1831. Os navios negreiros
desembarcavam ilegalmente at 40
mil africanos por ano no Rio de Ja-
neiro e ningum via. Legalmente, nos
termos da prpria legislao brasi-
Trfco de
escravos para
a Amrica
portuguesa,
nos sculos XVII
e XVIII, decorre
de comrcio
bilateral
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leira, eram gente livre mas viraram
escravos, como explico adiante. E isso
manteve a unidade nacional, porque
o imperador agora se legitimava com
todas as oligarquias dando cobertura
a essa pirataria.
Por que voc diz que 1850 termina n
sendo uma data mais decisiva para a
formao do Brasil do que 1808?
Esse o assunto do meu segundo
livro, mas j o tenho debatido bastan-
te. Fiz uma crtica s comemoraes
do bicentenrio de 1808, em artigo
na Folha. Nas comemoraes o Brasil
aparecia como pas que entra na mo-
dernidade por causa da mudana da
Corte, com a monarquia se instalando,
como no acontecera em nenhum lugar
das Amricas. A historiograa domi-
nante diz que 1808 foi na realidade o
comeo da Independncia do Brasil,
porque houve a abertura dos portos, a
Inglaterra se meteu aqui na economia
e no saiu mais, e Portugal foi pra es-
canteio. Ento, 1808 e 1822 aparecem
como rupturas e o que vem depois
novo. Mas no .
E por qu? n
Porque antes de 1808 o primeiro
porto do comrcio brasileiro era Lisboa
e o segundo era Luanda. Depois de 1808
e at 1850 o primeiro passa a ser Liver-
pool, mas o segundo sempre Luan-
da. Ento o que eu chamo de matriz
espacial colonial, a matriz do Atlntico
Sul, no foi quebrada em 1808 nem em
1822. Os pulmes do Brasil continua-
ram na frica, em Angola e na Costa
da Mina e em Moambique.
At que o trco de fato acabe. n
Sim, at 1850. E tinha gente im-
portante como Bernardo Pereira de
Vasconcelos (1795-1850), mineiro, pai
da ptria, ministro importante duran-
te a Regncia, senador e membro do
Conselho do Estado, que achava que
ainda dava para empurrar com a bar-
riga, enfrentar a Europa e a marinha de
guerra britnica, porque acabar com
o trco ia arruinar todo mundo no
Brasil. O Brasil deu errado no sculo
XIX porque os governantes, a elite do
pas tomou o bonde errado em 1822 e
o preo pago foi alto.
O bonde errado foi continuar apostan- n
do suas chas no trco, nessa relao eco-
nmica com a frica por quase 30 anos?
Sim, claro que isso permitiu o
desenvolvimento do caf, mas o peso
do atraso para o pas, a explorao
brutal da mo de obra, o afundamen-
to, a destruio de boa parte da fro-
ta mercantil brasileira pelos ingleses,
o encarecimento do transporte, tudo
isso constituiu um preo muito alto.
Sobretudo, houve o sacrifcio das duas
ltimas geraes de negros e mulatos
livres ilegalmente mantidos na escravi-
do. De fato, quando acabou o trco
legalmente em 1831, a lei dizia: 1) o
trco est proibido, 2) o africano que
desembarcar aqui do navio negreiro
livre quando pisar na praia e 3) quem
mantiver essa gente na escravido um
sequestrador, est mantendo gente livre
em cativeiro privado. Mas a lei no pe-
gou. Depois o imperador foi embora,
a Regncia quis faz-la cumprir. A,
em 1848, Eusbio de Queirs assumiu
como ministro da Justia, os ingleses
estavam endurecendo as presses, e Eu-
sbio, que tinha sido chefe de polcia
durante 11 anos e nunca pegou nin-
gum, chamou os negreiros para dizer
que no dava mais. E eles votam a Lei
Eusbio de Queirs em sesso secreta
no Parlamento, acabando denitiva-
mente com o trco. Como acaba mes-
mo, claro que houve uma negociao.
Uma atividade que dura 300 anos, clan-
destina h 30 anos, lucrativa para um
monte de gente e de repente acaba de
uma vez s, no indica que a polcia
cou tima ou que subitamente todo
mundo cou decente. O m brusco do
trco em 1850 mostra que houve uma
negociao intensa entre as partes en-
volvidas, entre a bandidagem negreira,
os fazendeiros e o governo.
E uma negociao em moeda mesmo? n
No, o Estado decidiu que ia fazer
estrada de ferro para o pessoal do caf,
o mais envolvido na pirataria negreira
quela altura, o que diminuiria o preo
do transporte. Decidiu tambm fazer
uma lei para trazer imigrantes, baixan-
do a taxa de exportao do caf e fazen-
do uma poro de arreglos. A vem o
arranjo principal, que dito, no escri-
to, mas acaba sendo efetivado. Porque
de repente tinha 750 mil africanos e os
lhos deles, os netos, todos ilegalmente
nas mos de soi-disant proprietrios.
Mas nenhum desses proprietrios foi
condenado por sequestro e quase todos
os indivduos livres continuaram a ser
mantidos na escravido. Este o fato
escandaloso, um dos maiores crimes
do sculo XIX, ocorrido no Brasil, que
no se ensina nas nossas escolas e fa-
culdades: as duas ltimas geraes de
escravos no Brasil no eram escravos e
estavam ilegalmente mantidos como
propriedade de algum, como cativos.
Alguns abolicionistas foram ao tribu-
nal, Ruy Barbosa, Joaquim Nabuco, Jos
do Patrocnio, Lus Gama, e consegui-
ram libertar uns 500 indivduos entre
as centenas de milhares ilegalmente
escravizados. Isso virou um tabu na
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histria do Brasil e hoje pouca gente
sabe que a escravido era no somente
imoral, mas era tambm, e sobretudo,
ilegal. Jos do Patrocnio, em 1880, na
Gazeta de Notcias, do Rio de Janeiro,
fez o clculo do que o fazendeiro, a
viva e at o pedreiro que tinha escra-
vo deviam para essa gente ilegalmente
mantida em escravido. Quando hoje
se fala em indenizao sempre apare-
ce o pessoal que contra a cota para
dizer que isso importado dos negros
dos Estados Unidos, que, por sua vez,
copiaram o exemplo dos judeus depois
da Segunda Guerra Mundial. Mas a rei-
vindicao no Brasil de 1880.
Mas os 500 foram atendidos e... n
Esqueceram-se de 1,5 milho de
escravos que eram parte dos 9 mi-
lhes de habitantes do Brasil em 1872.
Fora os que morreram antes. Ento
foram eles que pagaram o preo da
unidade nacional.
Gostaria que voc explicasse o carter n
econmico que atribui s expedies mis-
tas de portugueses e brasileiros que foram
guerrear na frica no sculo XVII.
Isso justamente outra forma de
mostrar que no tinha ainda Brasil. Os
paulistas estavam envolvidos na caa
aos ndios no Paraguai, produzindo
alimentos em So Paulo para venda na
prpria regio, enquanto Rio de Janeiro,
Pernambuco e Bahia estavam em ligao
martima com a frica e produzindo
para exportao. Era outro sistema des-
de a poca espanhola, mas, sobretudo,
a partir de 1648 na guerra holandesa.
Quando os holandeses chegaram em
Recife para controlar o acar, percebe-
ram que o que dava dinheiro no era s
plantar cana e fazer o acar, mas tam-
bm vender africanos para os senhores
de engenho. E eles saram de Recife em
1641 para atacar Angola e pegar assim
os polos do sistema escravista. Quando
comeou a guerra de guerrilhas em Per-
nambuco, saiu tambm uma expedio
do Rio de Janeiro, para expulsar os ho-
landeses de Angola em 1648.
Ou seja, o Rio era um entreposto co- n
mercial desse grande negcio.
Sim, era um nexo comercial nesse
negcio que tinha a ver com Buenos
Aires. Ento, do Rio, os portugueses vo
se equipar, nanciar uma frota e vo
tes. A sucesso de ciclos produtivos no
Brasil s possvel graas ao grande ciclo
reprodutivo do trco negreiro, graas
injeo contnua de energia humana
deportada da frica para o Brasil.
esse ento o capital intensivo o tem- n
po todo na formao do pas.
Sim, e isso que vai dar vantagem
ao Rio de Janeiro e a So Paulo sobre
o Nordeste, sobre Bahia e Pernambu-
co, depois da Independncia. A desi-
gualdade regional vem no s de os
primeiros estarem no negcio do caf
enquanto os outros permaneciam no
acar, mas do fato de os negreiros
do Rio disporem de uma logstica
transatlntica que lhes fornecia mais
escravos. Isso tambm aconteceu em
1808, e quase no se tem ideia de como
1808 foi tambm o ponto do atraso.
Por qu? Porque a Inglaterra, em1807,
e os Estados Unidos, em 1808, probem
o trco. Ento, toda a rede negreira
que tinham montado nos portos afri-
canos engolida pelo Brasil. Os negrei-
ros brasileiros tambm vo se bene-
ciar com as novas mercadorias para o
escambo na frica que comearam a
ser importadas da Inglaterra depois da
abertura dos portos, em 1808.
um comrcio de armas, de bens de n
capital, de vveres, de gente...
Isso tudo, inclusive Moambique,
que no estava antes no circuito, vai ser
abocanhado pelos negreiros brasileiros,
principalmente do Rio de Janeiro, de-
pois de 1808.
Mas por que 1808 em seu olhar tam- n
bm o atraso?
Porque vai marcar o Brasil com o
trabalho forado e com uma forma de
trco negreiro, de dominao econ-
mica e social que j estava saindo do
mapa no mundo. Porque vai transfor-
mar o Rio na maior cidade escravista
do mundo, s no Imprio Romano h
algo comparvel: o Rio de Janeiro tinha
260 mil habitantes em 1849 e desse total
110 mil eram escravos, 42%. Isso no
tem paralelo e trata-se ento da maior
cidade do hemisfrio Sul!
Tem um momento no n Trato dos vi-
ventes em que voc diz que o estatuto
dos ndios se dene em relao ao dos
escravos negros. Em que sentido?
atacar os holandeses em Angola. No
vo levar ajuda para os rebeldes anti-
-holandeses de Pernambuco, querem
pegar o deles. Derrotam os holandeses
em agosto de 1648, em Luanda, em So
Tom e em Benguela e os expulsam de
Angola, o que vai enfraquec-los em
Pernambuco. A partir desta poca, co-
mea haver uma presena mais ativa,
comercial, poltica e militar, dos colo-
nos do Brasil em Angola, expandindo
o trco e as bases da ocupao por-
tuguesa na regio. interessante notar
que o trco ingls, importantssimo,
maior que o portugus at o nal do
sculo XVIII, o trco francs, o holan-
ds, todos mandavam seus agentes at
as praias e l tinham seus intermedi-
rios locais, mas s os portugueses junto
com os colonos brasileiros entraram
terra adentro, pilhando e expandindo
as redes de trco na frica e mais exa-
tamente em Angola.
E entraram para valer no continente. n
Nenhum outro pas europeu fez isso,
s Portugal, com o apoio desse colonato
do Brasil e por causa da gula desse colo-
nato. Sem a compreenso disso, no se
entende o Brasil. Toda essa coisa de ciclo
do acar, do ouro, do caf, afora o pau-
-brasil, que era um negcio de ndio, s
existe movida a escravos que vinham da
frica. Foi assim que Minas Gerais pde
ser criada, a partir de cidades j existen-
O Brasil no
s o ltimo pas
que aboliu a
escravido, mas
tambm o que
manteve gente
presa como
escravo por
dcadas, contra
sua prpria lei
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que no d para entender a le-
gislao indgena numa lgica prpria,
sem ver que ela est em relao com os
escravos africanos desde o sculo XVI.
A poltica de presso em cima das al-
deias para escravizar, reprimir e matar
ndios foi modicada em 1580, porque
os prprios conselheiros jesutas de-
fenderam amaciar as relaes com os
ndios porque eles os defendiam das
revoltas negras. Nunca os missionrios
entraram na briga para saber se o afri-
cano havia sido ilegalmente escravizado
ou no, mas a escravido indgena foi
embargada pelos missionrios desde
o comeo, e isso tambm um pouco
interesse dos negreiros, ou seja, que a
escravido africana predomine.
Voc tambm trata da questo da n
dessocializao e da despersonaliza-
o do escravo negro. D para explicar
essas noes?
Eu tomei emprestadas essas noes
de Claude Meillassoux, antroplogo
econmico importante, autor de A an -
tropologia da escravido. Ele mostra
que a escravizao tem dois processos:
o primeiro a despersonalizao, e o
segundo e a dessocializao, quer dizer,
a pessoa extrada de sua comunidade,
do seu pas, da sua nao, da sua lngua
e da sua religio para ser levada a outro
lugar. O escravo sempre um estrangei-
ro. E, nesse outro lugar, ele vira coisa,
despersonalizado. Vira mercadoria,
gado, no momento em que ferrado.
O ferro a marca do imposto pago
Coroa. Em quimbundo, lngua de An-
gola, chamava-se karimu, e da vem a
palavra carimbo. Na ilha de Luanda,
hoje ligada ao continente, os grandes
navios negreiros cavam ao largo e as
canoas atravessavam a baa para embar-
car e pegar os escravos que estavam nos
depsitos na cidade. Dali eles eram en-
caminhados para os navios no porrete,
porque entravam em pnico, achavam
que iam ser devorados pelos europeus
e que seus ossos serviriam para fazer
queijo e vinho. A memria popular ali
da ilha de Luanda, que ainda alcancei
em 2003, dizia que s quando eles iam
para o Brasil que se tornavam escra-
vos. difcil se dar conta do choque
psicolgico terrvel sofrido por essas
pessoas que vinham de longe, viajando
no interior da frica s vezes um ano
inteiro at chegar a Luanda, sofrendo
incessante violncia fsica e psicolgica
dos negreiros africanos. Depois entram
em cena os negreiros portugueses e bra-
sileiros e os transportam para o outro
lado do oceano. Ento eles chegam
sofridos, abalados, para serem escra-
vizados. E demoram at tomarem p,
conseguir se revoltar e se comunicar
com os outros que vieram de outras
terras africanas para o Brasil.
Trata-se de remontar algumas relaes n
em condies completamente adversas.
Sim, remontar relaes sociais, se
repersonalizar dentro da escravido.
No fundo, o grande traumatismo da
populao negra que os indivduos
no sabem de onde vm. No sabem
de que pas vm.
Acho admirvel, na maneira como n
voc escreve O trato dos viventes, sua
capacidade de intercalar com o discurso
erudito tantas histrias atravessadas
por uma intensa carga humana, diga-
mos assim.
No debate historiogrco h uma
corrente que defende que tem que se
fazer a micro-histria dos indivduos
sem querer aambarcar uma perspec-
tiva global, porque, argumentam, no
d para ler tudo como antes. No bem
assim. Antes que era mais difcil, por-
que era preciso ir a cada biblioteca em
que estavam os livros, os documentos,
enquanto hoje tenho aqui um disco
rgido com muita documentao do
Brasil e de Angola, por exemplo.
O que sua elaborao intelectual tem a n
ver com os trajetos da sua vida privada?
Vi, por exemplo, que voc dedica O trato
dos viventes a trs jovens vtimas da di-
tadura, assassinados pela represso.
Dos trs, Honestino Guimares,
Heleny Guariba e Paulo de Tarso Ce-
lestino, conheci melhor Heleny Guariba
e Paulo de Tarso.
Voc saiu do Brasil na poca das per- n
seguies polticas, foi para a Frana,
estudou em Aix-en-Provence etc. Como
tudo isso foi moldando sua vida e sua
produo intelectual?
Eu estudava no Elefante Branco
[Centro de Ensino Mdio Elefante
Branco Cemeb], que fez 50 anos ago-
ra, depois fui para a UnB [Universidade
de Braslia], em maro de 1964. Veio
o golpe, uma coisa muito surrealista
naquele 31 de maro/1 de abril em
Braslia. De repente chegaram uns ca-
ras da PM mineira, de nibus urbano,
com fuzil entre as pernas, e aquilo era
o golpe. Todo mundo era meio jusceli-
nista em Braslia e estavam esperando
que tivesse uma reao, eleio no ano
seguinte e a o Juscelino [Kubitschek,
presidente da Repblica de 1956 a
1960] ia ganhar. O clculo estava erra-
Rio e Salvador:
fundamentais na
construo do espao
econmico colonial
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PESQUISA FAPESP 188
n
outubro DE 2011
n
17
preciso
estudar legislao
da imigrao
separado da
legislao
abolicionista.
e isso anda de par,
desata-se de um
lado e est
puxando do outro
do. O pessoal que dirigia a Feub (Fede-
rao dos Estudantes da Universidade
de Braslia) saiu quando houve o golpe,
e houve nova eleio e eu fui eleito na
chapa, cujo vice-presidente era o Paulo
de Tarso Celestino. Eu era primeiro-
-secretrio. O nosso sucessor, quando
samos, foi o Honestino Guimares. Da
a ligao. J a Heleny eu conheci em
Aix-en-Provence
Voc era do Partido Comunista? n
No, mas eu era prximo das posi-
es do partido. Naquele momento s
tinha em Braslia o PC e a AP [Ao
Popular]. As coisas comearam a car
mais difceis com os IPMs (Inqurito
Policial Militar). Tive que depor no
IPM do mtodo Paulo Freire, no da
UNE, em vrios. No ramos tratados
com violncia, mas a coisa aos poucos
ia engrossando. Eu era amigo do [jor-
nalista] Fernando Pedreira, que dirigia
a sucursal do Estado, e ele disse que o
jornal estava precisando seguir os pro-
cessos do Supremo [Tribunal Federal,
STF], onde estavam entrando os pedi-
dos de habeas corpus [para os persegui-
dos da ditadura]. Ele me props cobrir
o Supremo tarde, e s tinha aula pela
manh, e aceitei, fui jornalista. Depois
ganhei uma bolsa de estudos do gover-
no francs e fui para a Frana.
Quantos anos voc tinha? n
Eu tinha 20 anos. Fui estudar hist-
ria e cincias polticas em Aix-en-Pro-
vence, me formei e fui em 1970 para
Paris fazer o mestrado em etnologia e
o doutorado em histria.
Voc foi literalmente sustentado pelo n
governo francs por um bom tempo.
Tive bolsa francesa durante seis
anos. Quando eu estava no meio do
doutorado, fui dar aulas em Vincennes,
que era na poca uma universidade ex-
perimental, depois comecei a dar aula
em Rouen como professor assistente.
Quando voc comeou o trabalho que n
se tornaria em O trato dos viventes?
Comecei o doutorado antes de
1970 e ali desenvolvi algumas ideias
que aparecem no livro. Mas foi em
meu perodo de trabalho no Brasil
que as coisas avanaram. Fiquei na
Frana at 1986, quando voltei para
trabalhar no Cebrap e na Unicamp.
Celso Furtado, que era muito amigo,
Fernando Henrique Cardoso, que eu
conhecia atravs de Celso, tinham me
aconselhado a voltar. Tambm Rober-
to Schwarz, que j tinha voltado para
o Brasil, meu amigo e guru intelectual,
Violeta Arraes, irm de Miguel Arraes,
que era a lder dos exilados em Paris,
enm, toda essa turma me deu muita
fora para eu voltar. Entrei no Institu-
to de Economia na Unicamp, que era
ento um lugar de debates. Fui dar au-
las de histria econmica, z adiante a
livre-docncia e, depois, concurso para
adjunto. Fui para o Cebrap tambm, e
era muito bom porque o centro nessa
poca tinha pesquisadores ligados ao
PT e ao PSDB: Francisco de Oliveira e
Paul Singer, Giannotti e Ruth Cardoso.
Foi um momento muito importante,
tempo da Constituinte, que revirou
minha cabea.
Ao mesmo tempo voc foi coordenador n
de rea na FAPESP?
Luiz Henrique [Lopes dos Santos],
que era assessor adjunto para humanas
na Fundao e era ligado ao pessoal do
Cebrap, me convidou, com o apoio dos
colegas da histria, para ser coorde-
nador da rea de histria, geograa e
pr-histria e eu trabalhei l de 1989 a
1994. Mas depois da livre-docncia eu
tive uma bolsa da FAPESP para trans-
formar meu trabalho em um livro.
Uma bolsa de ps-doc? n
Sim, na Sorbonne, com Ktia Mat-
toso [historiadora brasileira, falecida
em Paris em janeiro de 2011]. Ela estava
na ctedra de histria do Brasil, da qual
foi a primeira titular.
Para car claro: seu projeto envolve trs n
livros ligados formao do Brasil?
Sim. Veja, tem essa coisa da ligao
dos africanos e dos ndios, depois vira
ligao da escravido com a imigrao.
Tem-se estudado a legislao da imi-
grao separado da legislao abolicio-
nista. Mas as duas coisas andam juntas,
desata-se de um lado e est puxando
do outro. E sempre o Estado. Esse
o segundo livro, que vai at o sculo
XIX e tenho feito alguns artigos, por
exemplo, o que publiquei nos Anna-
les, em 2006: Le versant bresilien de
lAtlantique-Sud: 1550-1850.
At que ano voc vai com os trs n
livros?
A 1940. Eu discuti muito com Celso
Furtado e Roberto Schwarz na Frana e
no Brasil sobre esse plano de trabalho
Depois de 1850, o que ocorre? n
No se est mais ligado frica,
mas a mo de obra ainda depende de
fora, da imigrao estrangeira. Mas a
partir do perodo 1927-1934 entram
mais migrantes nordestinos do que
estrangeiros em So Paulo. A ocorre
outra ruptura, o mercado de trabalho
no Brasil se metaboliza, depende so-
mente da reproduo interna da fora
de trabalho.
Voc voltou por que para a Frana n
em 1999?
Tenses e algumas indenies no
trabalho mais alguns problemas pes-
soais e a veio uma carta do reitor da
Sorbonne dizendo que tinha um pos-
to de histria do Brasil que talvez me
interessasse. Deu certo e eu fui como
professor visitante para comear a dar
aulas em setembro, enquanto esperava
o novo concurso em maro. Passei, vi-
rei titular e estou l at agora.
E a sua ideia voltar ao Brasil. n
Sim, em 2014. n