2002

Herdoto Barbeiro: Ol, boa noite! Ele um dos principais tericos da globalizao alternativa e vem pregando ao mundo a necessidade de uma resistncia coletiva ao modelo atual, que o da globalizao neoliberal. O Roda Viva entrevista esta noite o socilogo portugus Boaventura de Sousa Santos, professor da Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra. Cludia Tavares: [voz em off, enquanto passam imagens sobre Boaventura de Sousa Santos] O nome conhecido e reconhecido nos principais ambientes acadmicos do mundo. Boaventura de Sousa Santos, especializado em sociologia do direito, um dos mais respeitados socilogos de Portugal e foi uma das personalidades estrangeiras que mais atraram a ateno no Frum Social Mundial de Porto Alegre de 2002 [ocorrido entre 31 de janeiro e 5 de fevereiro]. Aos 61 anos de idade, ele a encarnao do movimento de resistncia globalizao neoliberal. Teoriza a busca de uma globalizao alternativa, dentro da idia de que no existe apenas um caminho nico para o mundo, que possvel encontrar outras sadas sem a excluso social que o atual modelo vem impondo a uma grande parcela da humanidade. Pelos clculos do Banco Mundial, dos pouco mais de seis bilhes de habitantes da Terra, quase trs bilhes vivem, cada um, com menos de dois dlares por dia. Entre ns, a Fundao Getlio Vargas calcula que trinta por cento dos brasileiros vivem abaixo da linha de pobreza. O impacto do atual modelo de economia mundial na vida dos pases emergentes e pobres tem sido o tema central dos estudos e dos livros de Boaventura de Sousa Santos. Ele acaba de organizar e publicar A globalizao e as cincias sociais . O livro rene textos prprios e de outros quinze intelectuais portugueses. Como outros pensadores de outros pases, eles tambm esto envolvidos nos questionamentos polticos, econmicos e sociais do momento e buscam as bases das mudanas que possam abrir os caminhos para a "globalizao alternativa". Herdoto Barbeiro: Bem, eu vou apresentar agora os nossos convidados para a entrevista com o professor Boaventura. Ao meu lado est o socilogo Emir Sader, que professor doutor e coordenador do Laboratrio de Polticas Pblicas da Universidade Estadual do Rio de Janeiro; a arquiteta Regina Meyer, doutora professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo; Teresinha Rios, doutora em educao e professora da PUC [Pontifcia Universidade Catlica] de So Paulo; a vereadora Aldaza Sposati, do PT [Partido dos Trabalhadores], que tambm professora doutora e professora de ps-graduao da PUC; Francisco Withaker, que o secretrio executivo da Comisso Brasileira de Justia e Paz e membro do Comit de Organizao do Frum Social Mundial; o cientista Carlos Novaes, aqui da TV Cultura de So Paulo; e o economista Luiz Gonzaga Beluzzo, que editor da revista Carta Capital e tambm professor da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas]. O programa Roda Viva transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e tambm para Braslia, mas hoje no vai ser possvel a sua participao por fax, por telefone ou por e-mail, como voc est acostumado a fazer, porque o nosso programa est gravado. Professor Boaventura. Boa noite, professor. Boaventura de Sousa Santos: Boa noite. Herdoto Barbeiro: Professor, eu gostaria de fazer uma pergunta ao senhor, recm-participante do Frum Social de Porto Alegre, na condio de estrangeiro, uma vez que ns estamos j imerso na campanha poltica eleitoral no nosso pas. Algumas pessoas acusaram o Frum Social de Porto Alegre de ter se transformado em um imenso palanque do PT. Como o senhor esteve l e eu gostaria de comear com um tema polmico, eu gostaria de saber se o senhor concorda com essa afirmao, se realmente o Frum Social de Porto Alegre foi um imenso palanque do PT. Boaventura de Sousa Santos: A, eu pergunto: o PT... mas o PT demasiado pequeno para o que ns vimos em Porto Alegre. E foi um frum, realmente foi um palanque, mas um palanque do mundo, que uma coisa muito mais ampla. E, portanto, eu penso que as milhares organizaes que l estiveram presentes, os movimentos sociais de tantas dezenas de pases, realmente so a garantia de que o Frum no poderia ser apropriado politicamente por nenhuma organizao. evidente que, tendo que divulgar na cidade de Porto Alegre, que est sediada no estado do Rio Grande do Sul, ambos com... onde est o PT, natural que os governos, quer o municipal, quer o governo estadual, tivessem uma presena nesse frum, uma vez que sobre ele caiu tambm parte do trabalho organizativo. Mas penso: no, no me dei conta desse tipo... no penso - se houve alguma tentativa de aproveitamento, penso que ela foi irrelevante, porque a maioria das pessoas que estavam presentes no se davam conta dessa luta poltica, nem das lutas internas dentro do PT, nem das lutas presidenciais deste momento. Penso que foi relativamente irrelevante; seria a minha leitura. Herdoto Barbeiro: Carlos Novaes. Carlos Novaes: Professor, quem foi ao Frum Social Mundial pde ver uma diversidade enorme, uma pluralidade enorme de diagnsticos e de alternativas e de agentes sociais. Eu lhe perguntaria o seguinte: como que o senhor v a possibilidade de construo de sujeitos, de atores polticos que transformassem essas diferentes vozes em veios de ao prtica e de transformao? Porque a globalizao altamente complexa, como o senhor mostra no seu livro - o senhor pretende, inclusive, que se fale de "globalizaes" e no apenas de "globalizao" -, o adversrio, digamos, muito poderoso e o que se nota ainda uma desarticulao. Pelo menos para aqueles acostumados s formas de ao poltica e de ao estratgica do passado, se nota uma desarticulao dos atores. Como que o senhor v, se que necessria, a superao dessa desarticulao para que se obtenha, realmente, resultados? Boaventura de Sousa Santos: Eu penso que tem razo, sobretudo se ns olharmos para esse movimento luz do que foram os movimentos anteriores. evidente que a sensao que ns temos de fragmentao, de desarticulao, de incapacidade da ao, exatamente porque no configura... Estamos esperando um fato poltico novo que exija uma anlise poltica e uma teoria poltica nova. Todos ns estvamos habituados a ter um sujeito histrico relativamente definido, quer fosse em termos de classes ou em outros que tinham uma forma organizativa - no caso da classe operria, era o partido comunista ou socialista, consoante os contextos, e, naturalmente, o movimento sindical, que veiculava, por sua vez, um conhecimento considerado cientfico do marxismo, da cincia moderna, qual tinha, digamos, uma dimenso do nvel de oficialidade que, com o tempo, iria se impor a todo o mundo. Da, estamos em um mundo completamente distinto: centenas de organizaes so sujeitos; realmente, todos eles so sujeitos histricos; mas no h "um" sujeito histrico, porque o problema que estas organizaes e movimentos que estiveram presentes - evidente que esto a fazer um trabalho concreto -, provavelmente, no esto a trabalhar numa alternativa como a "grande". Mas esto a trabalhar em alternativa como a "pequena". Venham da ndia, de Moambique, de qualquer pas da Europa, dos Estados Unidos, eles esto envolvidos em lutas concretas que representam alternativas globalizao neoliberal. E que so uma forma alternativa de globalizao, na medida em que elas j esto, digamos assim, interligadas, a constituir uma rede que ainda embrionria. E j responde, exatamente, por que penso que... tenho isso em mente: ainda embrionria, uma rede que tem que se consolidar, que tem que se fortalecer, mas que existe j e, portanto, neste momento ainda o sujeito... Como eu costumo dizer: em Porto Alegre, no Frum Social Mundial, so sujeitos todos aqueles que se recusam a ser objetos. No h um sujeito histrico privilegiado de fato, e no h sequer um movimento que possa desmoralizar todos os outros. Pode haver tentativas, mas no h... e, portanto, ns estamos em um movimento novo, em um fato poltico novo. Penso que, efetivamente, no tenha ainda eficcia, que tenha que ganhar fora, e at bom que tenhamos conscincia de que no temos a fora que aqueles dias exultantes de Porto Alegre fazem crer. evidente que h muito trabalho a fazer - h um trabalho de rede, h um trabalho de organizao -, mas que, se notarmos, do ano passado para este, ns j notamos um avano extraordinrio. E, depois, se quiser, podemos detalhar em que termos que eu vejo esse avano. Herdoto Barbeiro: Professor Almir Sader. Almir Sader: Professor Boaventura, considero que o senhor representa de maneira mais expressiva o esprito de Porto Alegre, esse espao de criao de alternativas. Depois de ter terminado o Frum passado, o presidente da Repblica do Brasil disse que a alternativa Davos-Porto Alegre [referncia oposio entre o Frum Social Mundial e o Frum Econmico Mundial, este realizado anualmente em Davos, na Sua, e que tem, para muitos, a imagem de um difusor das idias neoliberais] falsa ou no d conta das coisas. Eu queria que o senhor expressasse em que medida essa polarizao, esse Frum Econmico, que continua tendo o nome de Davos, e o Frum Social, que continuar tendo o nome de Porto Alegre, do conta das grandes alternativas do mundo hoje. Boaventura de Sousa Santos: Com todo o respeito que tenho pelo presidente Fernando Henrique Cardoso, eu acho que ele se equivocou. Eu acho que h, realmente, uma alternativa. Eu acho que essa alternativa hoje muito mais criativa do que era no ano passado e temos uma srie de sinais disso, mesmo. Veja em que medida, quanto tempo se ocupou em Davos - e, agora, em Nova Iorque - a falar de Porto Alegre. Ou seja, de alguma maneira, ns contribumos para uma mudana da agenda da prpria discusso daqueles que estavam do "outro lado", digamos, do "muro", quando isso tudo se comeou com as demonstraes anti-globalizao. Por outro lado, ns assistimos a vrios ministros, membros do governo etc que optaram ou por vir aqui, ou alguns at pretenderam ir a Nova Iorque e vir aqui - evidente, no como prolongamento, porque, se fosse prolongamento, ou se no houvesse aqui uma clivagem, eles no iriam fazer, no iam dar-se ao trabalho de vir aqui. Portanto, eu penso que, hoje, est consolidada no mundo - e isso um grande fator poltico que o Frum constituiu -, est consolidada a idia de que h uma globalizao alternativa, a de solidariedade, e [a idia de] que vamos passar por um perodo de confrontao que vai ter, naturalmente, diferentes nuances, que vai ter diferentes meios de diferentes pases, que vai ser lutada a nvel global, local e tambm nacional; mas que est a ser consolidada no sentido de que, como aconteceu historicamente, evidente que os enfrentamentos e as confrontaes podem vir a dar origem a dilogos quando houver, realmente, essas condies. Agora, as alternativas esto constitudas, o mundo j as viu e, portanto, penso que, nesse sentido, no h dvida nenhuma de que ns, hoje, temos duas globalizaes que se enfrentam, que disputam, digamos assim, at a ateno dos meios de comunicao mundial. E, de alguma maneira, parece que o tempo corre a favor do Frum Social Mundial, na medida em que os problemas que ns identificarmos - e que identificamos j h bastante tempo - [aos quais] o Frum foi dando voz ao longo dos tempos, esses problemas adensaram-se extraordinariamente nos ltimos tempos. A questo da fome, da misria, da desigualdade social, da destruio do meio ambiente... De tal maneira que os

arautos da globalizao neoliberal, podemos dizer que perderam um pouco a confiana epistemolgica, quer dizer: continuam a dominar o mundo, mas j no tm a confiana que tinham e, por isso, naturalmente esto curiosos, querem saber o que, afinal, essas pessoas pensam, por que pensam. Porque, se no folclore, foi um debate, um debate srio, um debate vivo, um debate com razes. E eu penso que, realmente, essas alternativas esto hoje mais consolidadas do que estavam anteriormente. Herdoto Barbeiro: Governadora [vereadora] Aldaza Sposati. Aldaiza Sposati: Bem, professor Boaventura, eu queria perseguir um pouco a linha de reflexo que o Novaes trouxe aqui. Porque eu acho que, para mim, marcou muito neste Frum Social, exatamente, essa presena de mltiplos atores; eu acho que muito mais que no Frum anterior, em que eu estive tambm esta complexidade de mltiplos atores. E, numa das mesas em que estive acompanhando os debates, por exemplo, houve um certo grau de censura, digamos, a um novo ator empresarial que, ao assumir a responsabilidade social, atua de um outro modo em relao ao mercado. Ento, aparecendo um processo tambm seletivo nessa sociedade de solidariedade. Mas eu levanto essas questes at para lhe ouvir um pouco, e ouvir um pouco assim: nessa complexidade, [sobre] o novo papel do Estado ao se colocar neste conjunto de atores - digamos, o grau de presena, partilha, que o Estado deve ter nessa sociedade complexa e nessa rede complexa. Boaventura de Sousa Santos: Pois , evidente que essa... A primeira questo, no que diz respeito quilo que chamam hoje de empresariado socialmente responsvel, e que tem no Brasil, alis, uma dimenso bastante interessante... Alis, um dos promotores e organizadores do Frum tem sido uma figura de proa nesse movimento [refere-se a Oded Grajew, fundador do Instituto Ethos]. Alis, na altura, ainda agora em Porto Alegre, me convidaram para um encontro que vo ter em maio, em So Paulo. Bem, o que eu lhe diria que um problema extremamente complexo e ns temos feito j alguns estudos e at um outro projeto sobre a dimenso da emancipao social em que estou a trabalhar e em que, alis, colaborou tambm aqui o professor Emir Sader. Ns estamos a analisar essas formas alternativas de responsabilidade social, que representam, realmente, um novo padro de regulao social e das polticas sociais. E analisamos... Alis, uma colega nossa, uma professora aqui da USP, uma querida amiga, Maria Clia Paoli, que fez um estudo exatamente sobre o empresariado e a questo da responsabilidade social com muita entrevista, com muitos dados [esse estudo deu origem ao captulo "Empresas e responsabilidade social: os enredamentos da cidadania", de autoria de Maria Clia Paoli, no livro organizado por Boaventura de Sousa Santos, Democratizar e democracia: os caminhos da democracia participativa, publicado em 2002]... Bem, a imagem que emerge uma imagem extremamente complexa, ou seja, no podemos, realmente, generalizar com grande facilidade. Por qu? Bem, primeiro, porque detectamos que todas essas atividades de responsabilidade social esto muitas vezes no balano das empresas, no item de marketing ou de relaes pblicas, o que significa que as empresas buscam transformar a sua imagem, no buscam outra coisa. No estamos a generalizar, estamos a falar de alguns casos. Por outro lado, alguns dos empresrios socialmente responsveis so tambm aqueles que com mais veemncia, talvez, criticam as polticas pblicas do Estado e so adeptos da privatizao. E, portanto, de alguma maneira parecem, os prprios, coniventes com a idia dos desmantelamentos dos direitos sociais e econmicos, na base dos quais sempre estiveram as polticas pblicas. [...] que se entenda que esse empresariado socialmente responsvel no pode de modo nenhum substituir ao Estado, no tem possibilidade de garantir direitos. No podemos substituir uma cultura de cidadania, de direitos, por uma cultura de filantropia. Porque demasiado tarde, penso eu, no nosso tempo, para que isso possa ser aceito e possa ser, digamos assim, passado despercebido. As pessoas hoje tm uma grande conscincia j dos seus direitos e tambm tm muita conscincia da falta que esses direitos lhe fazem quando no so efetivamente cumpridos. Portanto, eu penso que esse movimento deve ser analisado igual[mente] aos movimentos de organizaes no-governamentais. Tambm hoje no podemos passar um cheque em branco s organizaes no-governamentais. Eu tive ocasio, alis, de dizer isso mesmo no painel sobre a democracia participativa. Ento, h que analisar, h que estudar, porque h realmente empresas que esto decididamente a transformar-se em novos atores, na medida em que chegaram concluso de que o mercado democratizado... Eu penso que a melhor maneira de democratizar o mercado reduzi-lo. Em grande medida... h reas para onde ele no foi pensado, digamos assim: na rea das polticas sociais, neste momento. E da que eu me manifesto contra a privatizao. Agora, penso que esses novos atores vo criar nova complexidade. Ns temos hoje complexidade na regulao do Estado. Eu penso que ilusrio pensar que o Estado deixou de ser um ator importante. E ele no tem hoje o monoplio da regulao social, mas detm o monoplio daquilo que eu chamo "a meta-regulao social", ou seja, ele tem que regular o regulador porque, se no for o Estado a regular o regulador - naturalmente com conceitos, com a participao da cidadania, que tem que ser cada vez mais intensa -, evidente que, se essa regulao no tiver lugar, aqueles que hoje esto frente da prestao dos servios pblicos podem pr a lgica do lucro acima de todas as outras - e, nesse caso, naturalmente, os direitos sociais e econmicos e at os mais bsicos estaro em risco. Ento, eu penso que estamos para um movimento mais complexo em que o Estado, de fato, vai ser muito mais contraditrio. E, talvez por isso tambm, um campo de anlise, de estudo e tambm de interveno muito importante. Herdoto Barbeiro: Professor Beluzzo. Luiz Gonzaga Beluzzo: Professor Boaventura, vamos continuar no tema do Estado, porque eu acho que ele central, digamos, para a compreenso, exatamente, das correntes de complexidade que movem hoje o mundo moderno, o seu enfraquecimento ou a sua fora. No caso, por exemplo, americano, est claro que o Estado foi um ator importante no perodo recente de globalizao, sobretudo apanhando as suas empresas e, na verdade, aceitando a exposio, a explicitao de relaes incestuosas entre o poder privado e o pblico - no caso americano. O jornalista William Pfaff, que americano, disse que, nos Estados Unidos, ns estamos diante de uma plutocracia [sistema poltico no qual o poder exercido pelos mais ricos]. Essa nova instrumentalizao do Estado pelo mercado - que um dos fenmenos mais marcantes, eu diria, do processo atual e que eu tambm entendo que tenha a ver com a sua expresso feliz, que do "fascismo societal" - e, ademais, a perda de percepo dos agentes individuais a respeito do que lhes acontece e dos processos sociais e polticos que os submetem, isso coloca para ns outros - que, supostamente, somos observadores crticos sem nenhuma pretenso da globalizao a questo das relaes que ns propomos entre Estado, sociedade e economia. Porque essas relaes no so fceis de se encaminhar, dado o fato de que o avano, por exemplo, da concentrao capitalista, do despotismo do capital financeiro, do comando... Porque o capital financeiro - para mim, sobretudo - o comando e a regulao da concorrncia hoje em dia; ento, ns temos que ter propostas claras, porque o Estado j foi, digamos, apanhado, j, por esse sistema econmico, as relaes j esto muito ntimas, para no dizer incestuosas. Boaventura de Sousa Santos: Pois eu acho que essa uma questo tambm fundamental. Exatamente porque, se ns olharmos a histria do capitalismo sobretudo do capitalismo que dominou nos pases do norte e que, de alguma maneira, foi o que estabeleceu o tom, quer no perodo colonial quer no perodo do imperialismo -, esse capitalismo foi um capitalismo em que houve realmente uma disputa entre, digamos, um princpio de Estado que comeou a querer regular a economia socializando a economia, mostrando que o trabalho no era apenas uma fora produtiva, era tambm relaes sociais, eram homens e mulheres, eram famlias que queriam levar os seus filhos escola e que deveriam ter direito a comprar os produtos que os prprios produziam e que no podiam ficar fora desse mercado. E foi a que se gerou uma tenso entre o mercado que, por sua vez, pensava que se podia auto-regular, o que, obviamente, no era verdade, porque esse mercado exigia uma presena do Estado para todos nveis, nomeadamente ao nvel da represso, porque era importante que o Estado assegurasse a explorao, digamos assim, do trabalho. E o Estado, de alguma maneira, sobre a [...] das classes populares e nomeadamente da classe operria, foi, realmente, regulando esse mercado. E, portanto, a tenso foi entre o Estado e o mercado. E criou-se, a certa altura, uma idia que foi a idia do mirante da social-democracia, [de] que uma economia de mercado seria at aceitvel - dentro do seu limite: desde que o mercado fosse regular -, mas uma sociedade de mercado seria eticamente repugnante. E, portanto, o Estado teve como funo histrica criar interaes no-mercantis. Um operrio, uma famlia quer mandar seu filho escola; bem, se no tem dinheiro, h uma escola pblica onde ele pode ir. Se estiver sujeito interao mercantil, no tendo dinheiro, no podia mandar o filho escola. O operrio ou a sua mulher est doente e no tem dinheiro: se houver um sistema pblico de sade, naturalmente que poder curar-se; se no houver e ele no tiver dinheiro, no pode de modo nenhum e ele morre. E era a situao que ocorria de fato no sculo XIX. De maneira que o Estado foi criando essas interaes no-mercantis e foi assim que se criou o tal modelo social-democrata. evidente que, na origem desse modelo, a idia de que seria uma via possvel para o socialismo - no foi, mas foi uma forma de tornar o capitalismo e a democracia de alguma maneira compatveis. E ns estamos nesse momento numa situao totalmente outra e que... Herdoto Barbeiro: Oposta... Boaventura de Sousa Santos: ...oposta; o mercado, de alguma maneira, agora canibalizou o Estado. Em vez de ser o Estado a regular o mercado, aparece o mercado a regular o Estado. Foi assim que se chamou desregulamentao - que no foi nenhuma desregulamentao, foi uma re-regulamentao, foi uma regulamentao diferente; e a prova que ns passamos de um Estado de bem-estar para os cidados para um Estado de bem-estar para as empresas. Nunca houve tanto subsdio a fundo perdido, nunca houve tanto incentivo, nunca houve tanto apoio s empresas quando esto em situao, digamos assim, de insegurana, que era exatamente o que o Estado de bem-estar tinha feito para os cidados. Portanto, isso um modelo novo e um modelo realmente que tem que ser analisado por todos ns [...]. E por isso que eu digo que seria um erro enorme para as foras progressistas pensarem que o Estado deixou de ser importante, um grande equivoco desse livro da... Herdoto Barbeiro: O imprio [livro de Antonio Negri e Michael Hardt, publicado em 2001]. Boaventura de Sousa Santos: ...O imprio, que realmente um grande equvoco, exatamente por isso: porque seria um equvoco pensar que o Estado no importante. Porque ele at, inclusivamente, importante sobretudo porque ele que decide a sua no-importncia. Portanto, importante que a gente tome conta nessa medida. Portanto, e acho que, nessa medida, as lutas tm que ser - talvez no sejam s as lutas dentro do Estado, digamos assim, mas tambm no so as lutas fora do Estado, como se quis durante, digamos, alguns dos campos de esquerda. Ns hoje no nos podemos dar... digamos, a ter o privilgio de ter lutas fora do Estado ou dentro do Estado, temos que juntar todas com o mesmo entusiasmo e com a mesma dignidade e a mesma seriedade e tambm a mesma idia de no-violncia. Eu penso que importante. Luiz Gonzaga Beluzzo: O capitalismo produz seus corretivos?

Boaventura de Sousa Santos: Como? Luiz Gonzaga Beluzzo: O capitalismo produz seus corretivos? Boaventura de Sousa Santos: Exatamente, sem dvida, sem dvida. Herdoto Barbeiro: Chico, sua pergunta, por favor. Francisco Withaker: Pois no. Boaventura, eu vou passar para o outro plo, do Estado para a pessoa, no o indivduo, mas a pessoa nas suas relaes diversas. Ns temos, no Brasil, uma realidade que o senhor, inclusive, conhece bem e j citou em muitos dos seus trabalhos: o problema da desigualdade social insuportvel, um nvel... Inclusive, provavelmente, no mundo uma dos mais fortes. Que tem um outro aspecto trgico para ns, que a banalizao dessa desigualdade, isto , ela aceita - aceita como fato da realidade. Tanto assim que ela continua e se aprofunda; no se desenvolvem polticas diretamente vinculadas para esses problemas, s indiretamente. Agora, no Frum, veio uma, alm daquele encantamento que ele produziu em todos ns... que, inclusive, torna difcil para quem no esteve l e [para] ns, que estivemos, traduzir aquela intensidade, aquele volume, aquele sopro de esperana que nos percorreu a todos. Inclusive a Susan George [cientista poltica, ento vice-presidente da Attac France (Associao para a Taxao das Transaes e para a Ajuda aos Cidados), uma das oito organizaes que constituam o Secretariado Executivo do Frum Social Mundial de 2002], saindo, ela falou: "Ganhei energia para um ano de trabalho nesse Frum!" Realmente, foi uma coisa muito forte. Na verdade, para mim pareceu - e para quem no esteve l, que ficou com as notcias insuficientes, distorcidas - [que] difcil transmitir tudo o que aconteceu. Mas, para mim, surgiu uma novidade importante nesse Frum, exatamente relacionada com a pessoa, quer dizer, a questo da mudana interior como condio para mudar o mundo. Alm das mudanas de estruturas, haveria necessidade que, no objetivo, tambm houvesse uma mudana no subjetivo, tanto no aspecto da no banalizao como no aspecto das prprias prticas dos que lutam - por exemplo, passar efetivamente da competio para a cooperao. Para quem luta na poltica isso um esforo muito muito forte. Agora, houve uma oficina especfica trazida por um dos grupos franceses sobre transformaes estruturais e transformaes pessoais. Houve uma conferncia que me impressionou. Eu tive oportunidade de ter sido facilitador dessa conferncia, que era sobre princpios e valores. Essa conferncia reunia um telogo cristo, um pesquisador marxista, uma feminista espanhola ou pesquisadora e dois indianos ps-gandhianos. Era um leque realmente interessante. E havia nada mais, nada menos que duas mil pessoas do Frum, uma das maiores presenas foi nessa conferncia. O tema atraiu. E para mim, inclusive, a coisa ficou muito clara como proposta de mudana interior. At, um dos palestrantes disse: "Tudo bem, temos que mudar por dentro, ns todos, mas ns nos mudaremos por dentro tentando mudar a estrutura." Ou seja, no uma coisa antes da outra, mas uma coisa junto com a outra. Mas me impressionou muito, no final, na sesso do fechamento do Frum, aquele colombiano que trouxe aquela concha da qual ele tirava um som lancinante e, na fala dele, ele falava "mudana interior". Eu gostaria que o senhor dissesse alguma coisa sobre essa questo. Boaventura de Sousa Santos: Obrigado por me dar a oportunidade de faz-lo, porque eu penso que estas transformaes pelas quais ns lutamos, elas tm que passar por essa transformao interior. Eu costumo dizer que no faz nenhum sentido criarmos mapas emancipatrios se no tivermos viajantes que os vo ler, que os vo usar. E, exatamente, a subjetividade da modernidade pouco a pouco desinteressou-se da emancipao, porque a prpria criao da subjetividade inconformista, rebelde, digamos assim. Ela foi, de alguma maneira, atravs de muitos sistemas, desde a sociedade de consumo, do sistema educativo e outros grandes instrumentos da modernidade, esse inconformismo que passou pela banalizao do horror e da violncia que ns assistimos todos os dias nos prprios meios de comunicao social - ou "nos mdia", como dizeis aqui... evidente que o que ns temos realmente, hoje, como grande tarefa, penso eu, criar outra vez o inconformismo. muito importante que no nos deixemos banalizar. Portanto, h um aspecto de pedagogia muito forte. Alis, um dos atrativos de Frum, e a razo por que ele produz esse encantamento, porque ele uma macia manifestao de pedagogia, onde todos aprendem sem que ningum ensine. E exatamente isso - que vem at da melhor tradio do Paulo Freire [(1921-1997), grande educador brasileiro, que se preocupava com uma educao conscientizadora e libertadora] - uma pedagogia nova, onde muitas pessoas... Por exemplo, at com uma pequena idia simples - por exemplo, se ns, ao invs de construirmos um submarino, dedicssemos aquele dinheiro do submarino, quantas casas de habitao social poderamos construir na Amrica Latina? E as pessoas ficam absolutamente espantadas. esta pedagogia, digamos assim, que tem que ser feita e essa, sim, que vai criar as tais subjetividades que se movem por causas e no por interesses. Veja que, mesmo quando se [...] todas as sociedades que lutaram pelas grandes transformaes sociais... Houve realmente, por vezes, muita diviso de fracionalismo e etc. Por qu? Porque essas foras lutavam por causas e no apenas por interesses. A direita sempre se moveu por interesses e por isso que mais fcil ela pr-se de acordo do que a esquerda, digamos assim. Ora, no mundo dos princpios que ns hoje devemos pr as nossas complacncias. Sobretudo, por qu? Porque os princpios no tm fim, ou seja, so princpios que ns, durante muito tempo, na modernidade ocidental, pensamos que eram esses os nicos que existiam e esses eram os nicos valores; e, de fato, nos equivocamos completamente. Com base nesses princpios universais muita gente foi liqidada, muitos dos povos indgenas foram liqidados. Ora, hoje h, por um lado, um apelo a esses princpios, que so, no fundo, aqueles que podem mover a partir de dentro das pessoas, por ter que haver uma relao. E eu tenho discutido isso muito com militantes e com meu prprio trabalho dos direitos humanos: que no basta ter uma teoria dos direitos humanos, ela tem que ser uma relao que comea aqui dentro do nosso corpo, para que a pessoa possa sujeitar-se aos riscos que normalmente essas lutas envolvem. Eu terminei recentemente um projeto na Colmbia e durante quatro anos estive a fazer esse projeto, pois entre cinco e dez - por no sabermos todos os casos - dos meus melhores amigos foram assassinados, eram lutadores ativistas dos direitos humanos. Portanto, a subjetividade tem que ser mudada a partir de dentro. Mas como que se cria essa subjetividade? No pode ser imagem e semelhana do Ocidente. Porque, veja, porque ns, a idia de pessoa... mesmo a Igreja, muitas vezes, deixou que a pessoa fosse absorvida e canibalizada pela idia do individualismo. No pode ser. E at uma grande lio dos gandhianos [relacionados com as idias do Mahatma Gandhi (1869-1948), idealizador do moderno Estado indiano e que pregou a presso por mudanas polticas de formas no-violentas]: a grande lio das culturas orientais exatamente que a pessoa tem no s direitos, mas tambm deveres. Ela est em harmonia ou em desarmonia, no apenas consigo, mas com seus antepassados, com a sua famlia, com o cosmos e essa viso que nos pode dar, digamos assim, um outro interesse no mundo. Porque s quando o que acontece no mundo, essa desigualdade social [de] que falava, for algo que nos diz respeito - porque ns somos tambm vtimas dessa desigualdade e no podemos ser parasitas dela -, s nesse momento que ns podemos ter essa transformao. E da que tem toda a razo e ns temos que encontrar formas de pedagogia onde se treine as subjetividades rebeldes, as subjetividades inconformistas. O Frum uma delas, muitas outras tero que ser criadas. Herdoto Barbeiro: Professor Boaventura, o senhor usou um termo... Boaventura de Sousa Santos: Como? Herdoto Barbeiro: O senhor usou um termo na resposta ao Chico Withaker, foi "direita". Aqui no Brasil, a imprensa tem batido muito nessa expresso, ao dizer: "No h mais direita e no h mais esquerda." E eu ouo muitos liberais e os sociais-democratas dizerem isso: "No h esquerda e no h mais direita." H ou no h esquerda e direita? Boaventura de Sousa Santos: Ah, claro que h. Herdoto Barbeiro: Claro? Boaventura de Sousa Santos: Claro que h, mais do que nunca. O que eles esto a referir... Ou seja, eu penso que, no modelo de sociedade em que a gente vive, desde que ela se constituiu historicamente, no houve nenhuma mudana estrutural que fizesse com que essa esquerda e essa direita deixassem de existir. Como sabe, a esquerda e a direita constituram-se sobre as... A sua disposio foi no prprio parlamento. Depois da Revoluo [Francesa, de 1789], os lugares que ocupavam dentro do parlamento - a idia fundamental era de saber se efetivamente havia foras que estavam do lado, digamos, do status quo que ainda existia - porque os processos revolucionrios transformaram, alis, muito pouco, como, alis, por vezes, se sucede - e aqueles que, ao contrrio, tinham uma idia de transformao. E os prprios [que queriam as transformaes] totalmente divididos, porque havia aqueles que entendiam que teria de haver uma transformao muito mais forte do que outros pretendiam... e a criamos dois tipos que seriam, poderiam, na [...] do seu nome, digamos assim: aqueles que eram a favor do status quo foram os conservadores e, mais tarde, ns comeamos a chamar de direita; por outro lado, aqueles que eram adeptos das transformaes. Que transformaes eram? Eram concesses, concesses que se deveriam fazer s classes populares, s classes que estavam excludas, que no votavam, que no tinham nenhum tipo de poltica social, essas concesses poderiam ser maiores ou menores. E, ento, se eram menores, eles foram chamados os "demo-liberais"; se eram maiores, eram os "demo-socialistas". Mas todos eram a favor dessas concesses. Naturalmente que havia uma esquerda, digamos assim, extra-parlamentar, aquela que no acreditava de modo nenhum no jogo parlamentar, como um jogo suscetvel de poder levar a uma transformao na sociedade. Bem, neste momento, essas divises continuam, exatamente... Alis, um dos grandes equvocos do neoliberalismo intitular-se neoliberal, porque ele no realmente liberal nem neoliberal em relao ao liberalismo clssico. Ele uma outra verso do conservadorismo, porque o conservadorismo era, exatamente, hostil s concesses. S que o conservadorismo do sculo XIX tinha dois grandes princpios: por um lado, era hostil s concesses; por outro lado, defendia a soberania nacional. A idia da nacionalidade, do nacionalismo, era muito forte. Bem, o neoliberalismo, o que faz transformar estas duas bandeiras numa s e, portanto, continua a ser bastante hostil s concesses. Por outro lado, abandonou, digamos assim, a idia da soberania, porque, entretanto, a economia globalizou-se muito mais do que j, altura, estava, embora na altura ela tambm j fosse uma economia global. E, portanto, a bandeira da nacionalidade passou a ser usada mais relativamente. usada, alis, muito mais do que se pensa. Agora, essa diferena entre aqueles que esto do lado dos excludos e aqueles que esto do lado dos includos, no fundo, afinal, a grande diferena de esquerda e direita essa. A nossa sociedade cada vez produz mais excludos. J viu que seria estranho que, se ns estivssemos a produzir cada vez mais os processos que justificaram a esquerda e a direita e elas desaparecessem como por encanto... No, essa idia do fim da esquerda e da direita uma idia que vigorou e que tem vindo a vigorar fundamentalmente por predomnio das teorias centristas, que exatamente eram teorias em que... J no sculo XIX, os liberais tambm, muitas vezes, tendiam a privilegiar a idia de que no h esquerda ou direita. Por qu? Porque eles eram pressionados pela direita, pelo lado dos conservadores, e eram pressionados a partir da esquerda por demo-socialistas. Ento, estavam empacados no meio e, por isso, tendiam a dar a idia de que sua posio era a melhor, porque nem era de esquerda, nem de direita. Mas obviamente que, ao fazerem esta afirmao, eles estavam posicionados num centro que tinha uma

esquerda e que tinha uma direita. E eu penso que ns nunca tivemos tanta densidade, nunca foi to visvel a clivagem entre esquerda e a direita como hoje. S que elas, hoje, j no so lutas nacionais apenas; ns, hoje, temos lutas globais. O Frum Social Mundial uma expresso disso. Ou seja, ns comeamos hoje a ver que essas bandeiras da incluso social, no fundo, tudo [...] diferena; na esquerda tambm modificou-se muito isso. Veja que a esquerda, durante muito tempo, foi identificada at com o movimento sindical, por exemplo. Mas o movimento sindical aturou crimes ecolgicos tremendos, o movimento sindical aturou crimes sexistas tremendos. Por qu? Porque no era considerada a luta fundamental, a luta fundamental era a luta contra a explorao. evidente que essa luta hoje muito importante. E longe de ns pensarmos que ela deixou de ser importante, mas h todas essas outras lutas e, por isso, hoje, a luta contra o sexismo, a luta contra o racismo, fundamental na nossa sociedade. Portanto, hoje, a esquerda, digamos assim, aquela que luta pela igualdade, mas tambm por direito diferena. J no apenas uma luta pela igualdade e pela incluso, tambm uma luta pelo reconhecimento da diferena, dentro de certos parmetros que, naturalmente, tm que ser os prprios objetos de negociao, de argumentao e de dilogo democrtico. Herdoto Barbeiro: Professora Regina. Regina Meyer: Eu vou continuar com o tom provocativo do primeiro bloco, dentro do segundo. Em seus textos, aparece constantemente o adjetivo "neoliberal" para definir um tipo de globalizao. E eu acho que a adjetivao que os textos trazem mostra o quanto a opo segundo o que se est procurando com a globalizao sobredeterminada pela primeira. Porque eu sinto muito mais fora no seu texto quando o senhor define atravs desses adjetivos o processo que est ocorrendo do que as alternativas apresentadas. As alternativas, elas esto ainda, elas flutuam, do ponto de vista conceitual. Ento, eu acho, por exemplo, que o neoliberal forte, ele se explica, o senhor explica bem, mesmo os pases semi-perifricos que, para mim... Por que no se fala mais em pases subdesenvolvidos? A gente fala "pases semi-perifricos", o que j mostra que no h mais a verticalidade. uma espcie de... um "dentro" e um "fora", estar no centro ou na periferia, que est contando. Boaventura de Sousa Santos: Ah, professora, eu acho que as alternativas tm um problema: que so "alternativas". H uma norma, por isso que a gente fala da alternativa. O fato de falarmos de alternativas tem uma armadilha a si mesmo: que ela, ao formular-se como alternativa, j est, de alguma maneira, a conceder que existe uma norma que dominante, em relao qual ela se desvia. E, portanto, ns, no estado em que nos encontramos de fato, temos que definir como alternativa aquilo que ainda uma aspirao, exatamente porque estamos em um mundo onde no parece haver lugar para ela. Nem tal [...] me surpreende que ns sejamos mais eloqentes a analisar exatamente essa realidade dominante e menos eloqentes ao vermos essas emergncias. Eu costumo dizer que, hoje, os socilogos precisam de uma sociologia de emergncia, ou seja: ns temos que, cada vez mais, atender aos sinais, aos traos, s pistas das coisas que so meramente embrionrias. Essas alternativas que ns vimos no Frum e que vemos em muitos outros lugares, que podem ser completamente descredibilizadas... muito fcil [serem] descredibilizadas: "No, porque um pequeno grupo de homens", "No, porque um pequeno grupo de mulheres", " um grupo de moradia naquela cidade"... Fceis de descredibilizar. Agora, verdade que elas hoje so menos fceis de ser descredibilizadas do que antes. Claro que o discurso da globalizao neoliberal hegemnica, ele mais denso na medida em que ele fato, em que ele foi se instituindo no nosso mundo presente. No entanto, ele tem fraturas e comeamos a analisar as suas fraturas. Veja que, por simplicidade do nosso prprio discurso, por vezes falamos de "globalizao neoliberal". Mas evidente que h diferenas. Por exemplo, entre a Unio Europia e os Estados Unidos. A Unio Europia tem uma presena macia aqui [no FSM] em termos relativos, mas uma presena macia para quem era, de alguma maneira, um dos grandes pilares da globalizao hegemnica, juntamente com o Japo e os Estados Unidos. Os Estados Unidos, teve, sim, mas por um outro lado da sociedade civil, digamos assim, no pelo seu lado oficial. Por outro lado, sabemos que existem guerras enormes comerciais entre a Europa e os Estados Unidos. E, alis, so essas guerras, de alguma maneira, que justificam um pouco a outra guerra militar que os Estados Unidos, neste momento, esto a empreender a nvel global [desde 2001, a "guerra contra o terror", como nomeada pelo presidente estadunidense George W. Bush]. Portanto, a prpria globalizao hegemnica hoje mais internamente diversificada, mas evidente que a sua fora ainda torna um pouco visveis, para muitos, as alternativas. Simplesmente, elas esto a constituir-se. um processo histrico. E naturalmente que a histria tem mais pacincia que ns, porque ns temos idades limitadas, ns estamos sempre com aquela preocupao que o mundo mude durante o nosso prprio futuro. Da a nossa impacincia. Agora, que os avanos... Veja, h quatro, cinco anos, ningum falava realmente que h uma alternativa, toda a gente pensava que a globalizao neoliberal no s era irreversvel como era nica, como no tinha nada diferente. Hoje.... Regina Meyer: A nica racionalidade possvel, no ? Boaventura de Sousa Santos: A nica racionalidade. Regina Meyer: A sua questo com o [Manuel] Castells [socilogo espanhol], que aparece logo... Boaventura de Sousa Santos: Exato. Regina Meyer: ...no incio do trabalho... exatamente o que o Castells fala: trata-se de um processo objetivo e no de uma ideologia e est sendo tratada como uma nica finalidade, nesse sentido. Boaventura de Sousa Santos: Exato, e por isso que ns tambm falamos dos "pases semi-perifricos". dentro de um contexto do sistema mundial, que est, obviamente, em transio. E h alguns autores que pensam - o Castells exatamente um deles - que hoje j no faz sentido falar de pases mais desenvolvidos e paises menos desenvolvidos, ou pases centrais e pases perifricos ou pases semi-perifricos, que so aqueles pases em desenvolvimento intermdio, como , de alguma maneira, Portugal, como o Brasil, como a China neste momento, talvez como o Mxico, como a Colmbia, como a frica do Sul, dentro dos diferentes continentes. Bem, ns temos vindo a usar essa designao exatamente porque eu penso que esses pases semiperifricos, sobretudo os que tm grandes populaes, como o caso do Brasil, tm um papel enorme em transformar as regras do jogo e podem faz-lo. E, quando tentam, como ainda agora se viu na reunio da Organizao Mundial do Comrcio, ainda hoje no Catar [a quarta Reunio Ministerial da OMC, em Doha, no Catar, em novembro de 2001, que lanou a "Rodada Doha" de negociaes para aberturas comerciais], o caso da ndia e o caso do Brasil, foi possvel mudar as regras das patentes no que diz respeito aos retrovirais do HIV e Aids. Portanto, essa possibilidade de juno desses pases que nos faz sentir, falar desses pases de desenvolvimento intermdio. S que eles tm que unir-se, no podem ser cada um procura, digamos assim, como eu costumo chamar, da migalha de reconhecimento que vem de Washington. Porque, se cada um procurar essa migalha custa dos outros, ento, evidente que nada vai mudar. Regina Meyer: uma "internacional dos semi-perifricos"? Boaventura de Sousa Santos: Eu acho que, de alguma maneira, eles no tm a conscincia da fora que tm. Herdoto Barbeiro: Professor, a Terezinha Rios. Terezinha Rios: Professor, eu quero retomar algo que o senhor colocou a partir da proposta do Chico [Francisco Withaker]. O senhor falava em um carter pedaggico das discusses do encontro do Frum e, como sou uma profissional da educao, gostaria de estar puxando um fio a, a partir dessa idia da pedagogia, do trabalho da educao, que um trabalho de socializao de conhecimentos, de valores etc. E a gente tem uma preocupao com a formao dos profissionais da educao para formar sujeitos que possam estar atuando nessa perspectiva da tica. Acho que o miolo a o da tica mesmo, o do voltar-se para si mesmo na perspectiva do reconhecimento do outro. E eu gostaria de ouvi-lo a propsito disso, dessa tarefa que cabe, que pedaggica, de todos ns, nas nossas relaes, mas que cabe de uma maneira peculiar escola e formao dos professores para esse debate. Boaventura de Sousa Santos: Pois claro que uma questo importante e acho que a educao, se ela se limitar a reduzir a realidade ao que existe, ela vai ser a grande projetora do conformismo. E o grande problema dos sistemas educativos nacionais foi que, exatamente, reduziram a realidade ao que existe. E ns no podemos fazer isso precisamente porque hoje h muita realidade que desperdiada, muita experincia que desperdiada; exatamente porque h realidades que so ativamente produzidas para no existirem, para serem desqualificadas ou porque so ignorantes. o conhecimento do campons ou do candeiro que no se aprecia porque ignorante; ou o conhecimento do indgena, que um outro conhecimento que no tem nada a ver; ou o inferior, porque de uma raa ou de uma etnia inferior, ou o residual, porque o atrasado, ou o preguioso, porque no produz segundo a norma capitalista porque est numa economia solidria que no tem os mesmos critrios, digamos assim, da avareza e do lucro. Portanto, a nossa sociedade produz ativamente realidades que desqualificam. E, como desqualifica, no entram no sistema de ensino. E, como no entram no sistema de ensino, a educao, por mais progressista que sejam os seus profissionais, acaba por ser sempre agente do conformismo. E exatamente o grande desafio que eu penso que a educao tem: , realmente, ver como que hoje, na nossa sociedade, a gente produz duas grandes realidades que no existem e que so fundamentais: uma aquilo que eu chamo de a "sociologia das ausncias", esta ausncia, a ausncia do discriminado, a ausncia do inferior, a ausncia do residual, a ausncia do atrasado, e poderamos falar de milhes de pessoas. E preciso trazer essa ausncia, digamos assim, torn-la presente, transformar essa ausncia numa carncia e, portanto, em um desejo de preenchimento. Por outro lado, o que no existe como pista, como eu dizia, a tal indigncia, aquilo que apenas um sinal, que no est credibilizado, que no tem os grandes meios ao seu dispor mas que, no entanto, uma semente, uma semente que est inscrita dentro das subjetividades, dentro das prticas de pequenos grupos, de movimentos sociais, de pequenas organizaes. E essa semente tem que ser acarinhada, essa semente deve ser tratada e deve ser desenvolvida. E a educao tem esse potencial e, infelizmente, da forma como ela foi institucionalizada, na forma como ela quis criar currculos nicos, da forma como ela se oficializou, de alguma maneira, ao oficializar-se, perdeu, realmente, essa tenso perante o emergente, perante o novo, perante o inconformismo, que eu penso que acabou por perpassar todo o sistema educativo. E penso que ns temos de comear desde a base, desde a educao popular, exatamente porque h boas tradies na Amrica Latina e em outros continentes para tentar realmente transformar o mundo novo numa comunidade educativa. Porque nunca tivemos tantas condies de fazer... Hoje, com as novas tecnologias de informao e comunicao, evidente que isso, hoje, muito mais possvel de fazer do que era h dez ou quinze anos.

Terezinha Rios: Claro, acho que o senhor aponta a uma perspectiva utpica, mesmo, deste "ainda no", quando fala no inexistente, um "ainda no" que tenha uma dimenso de esperana, porque ainda no existe - mas pode ser construda, essa ao educativa. Boaventura de Sousa Santos: Exatamente. to utpica quanto realista. Terezinha Rios: Exato. Obrigada. Emir Sader: Professor, o seu grande projeto dos ltimos anos trata da temtica da emancipao, que, ao mesmo tempo, uma crtica s formas clssicas de emancipao e s propostas diversificadas. Do qual o senhor est publicando os dois primeiros livros agora. Queria que o senhor falasse sobre, tematizasse um pouco a idia das novas concepes de emancipao ou emancipaes, e tambm voltasse um pouco a essa idia de por que elas se encontrariam nos pases semi-perifricos, em um lugar desprivilegiado. Boaventura de Sousa Santos: Olha, eu penso, realmente, que ns temos que reinventar a emancipao social, exatamente porque os esquemas de emancipao que ns tivemos no passado no funcionaram. At, alguns transformaram-se em um grande pesadelo, nomeadamente... enfim, h diferenas dentro das esquerdas, assim como no comunismo sovitico, mas evidente que no foi de modo nenhum - pelo menos a haver acordo - o tal "momento de libertao e de emancipao do mundo". Portanto, muitas idias emancipatrias transformaram-se em pesadelos. Portanto, hoje estamos em um processo de reinventar essa emancipao social. E como que ela se reinventa? Bem, ela reinventa-se exatamente de uma maneira nova e por isso que o Frum, de novo, tem muita importncia aqui: porque ns tivemos sempre um pensamento ocidental. Ao contrrio do pensamento oriental, foi um pensamento sempre legislativo-produtivo, isto , isto j vem de [Georg] Hegel [(1770-1831), filsofo alemo]: Hegel j dizia que a histria vem de l do Oriente para o Ocidente - at as grandes idias, os grandes tempos e as grandes densidades filosficas estavam no Oriente, civilizaes muito mais antigas que a nossa ocidental; e, depois delas, foi naturalmente constitudo o Ocidente, o ocidental, e este constituiu-se por sua capacidade, por sua eficcia na sua produtividade - foi assim assegurada, talvez muito mais eloqente em relao sua capacidade de transformar o mundo do que sua capacidade de entender o mundo. E por isso que temos hoje as catstrofes ecolgicas produzidas por essa cincia moderna e, por outro lado, um pensamento do legislativo, da lei, da coero, que imps outra forma de racionalidade que no essa da argumentao e do ideal. E exatamente esse pensamento emancipatrio que agora tem que ser reinventado. Para o reinventarmos, temos que criar aquilo que eu chamo "as epistemologias do sul", isto , temos que ir exatamente a esses sujeitos, a essas subjetividades, a essas culturas que ficaram completamente suprimidas, marginalizadas pela cultura europia. Da qual, nacionalmente, eu me orgulho bastante, porque no quero de modo nenhum ser um especialista em cultura oriental nem da cultura africana. O que eu quero que a gente tenha um dilogo mais equilibrado nessas formas de emancipao que essas outras culturas tm. Formas de dignidade humana. No somos s ns, com a cultura ocidental, com os direitos humanos: o conceito de [...] do isl um conceito de dignidade humana; o conceito de dharma, no hindusmo, um conceito de dignidade humana; h outros conceitos. Agora, o que curioso que essas outras culturas, de fato, nunca tiveram uma idia de transformao, nunca tiveram muito uma idia de progresso e nunca tiveram tambm aquela idia de que " o capitalismo agora e socialismo amanh" e que o socialismo tem um programa completamente definido; nunca pensaram em um mundo assim. O melhor exemplo o Gandhi, quando ele dizia: "No, ns temos a nossa prpria verso do futuro da sociedade, ns respeitamos muito os anarquistas" - ele tinha uma predileo pelos anarquistas - "e os socialistas europeus, mas ns temos outras concepes de desenvolvimento da dignidade humana". Que eram muito mais, digamos, mais ricas, talvez. E a que est a idia: que, enquanto ns ficamos muito presos numa alternativa como aquela, exatamente eles foram criando alternativas. O projeto que estou a fazer, exatamente, onde est, alm de Portugal e do Brasil, a Colmbia, a ndia, Moambique e frica do Sul - so pases em desenvolvimento intermdio, onde esto vindo a desenvolver-se, dentro de diferentes culturas, alternativas em diferentes reas. Que no so muito visveis, porque estavam fora do discurso, que era um discurso dominante, que era um discurso dominante da esquerda, digamos assim. E a que eu penso que o novo clculo do mundo: so as experincias de democracia participativa, so as experincias de economia solidria, so as experincias do multiculturalismo, so as experincias da defesa da biodiversidade, o novo internacionalismo operrio. E esses so os cinco primeiros volumes. So exatamente, cada um deles, sobre cada um desses temas, onde, desses pases, ns estamos a identificar essas diferentes alternativas. Que esto no terreno, so concretas, no so utpicas no sentido antigo da palavra. o oramento participativo de Porto Alegre, o planejamento centralizado de Kerala e da Bengala Ocidental, na ndia, [ a] Comunidade da Paz de San Jos de Apartad na Colmbia, so as formas de democracia participativa das townships [cidades e bairros para onde os no-brancos eram segregados na poca do regime racista na frica do Sul] de Joanesburgo, so todas as formas cooperativas de economia solidria e que, onde eu, com meu querido amigo Paul Singer [economista brasileiro nascido na ustria], fizemos ligaes com as cooperativas dos recicladores de papel em Bogot, e com as mulheres da Ahmedabad [cidade da ndia], que tm uma grande cooperativa de desempregadas, com as cooperativas das mulheres de Moambique, no Maputo, que produzem hoje j sessenta por cento dos frangos que so consumidos em Maputo - economia solidria eficiente, mas que, ao mesmo tempo, criou um outro estilo de vida para aquelas populaes. No esto a construir o socialismo no sentido de uma grande alternativa, esto a lutar pela dignidade humana, esto a tentar ter um mundo mais solidrio... Carlos Novaes: Essa... Boaventura de Sousa Santos: ...e esse no fundo o meu projeto. Desculpe? Carlos Novaes: Essa, essa abordagem de novos... uma nova maneira de enxergar novas emancipaes e enxergar uma emancipao, ela tem um forte acento moral. Boaventura de Sousa Santos: Aham. [aquiescendo] Carlos Novaes: [vai ficando exaltado medida que fala] Para aqueles que foram formados na tradio anterior da esquerda e que ainda dialogam mais fortemente com ela, esse acento moral s vezes pe problemas. E eu vou dar um exemplo para a gente poder discutir. O Chico ainda h pouco mencionava aqui, no Brasil, o problema da desigualdade social. E esse problema realmente grave e ns temos 14% da renda aprisionada por 50% da populao; na outra ponta, outros 14% aprisionados por 1%. Ento, voc tem 28% da renda que so aprisionados por 51% e 49% das pessoas aprisionam os outros 72% da renda. Bom, no obstante essa distribuio, a discusso do Brasil acentuadamente moral com respeito ao problema. Por qu? Porque se inventou essa histria de que aqui tem excludos. E, do meu ponto de vista, isso uma capitulao, porque excludo no tem no Brasil, o que tem no Brasil ... porque falar de excluso no Brasil fazer uma concesso - porque, ao dizer que tem um Brasil que funciona, para dentro do qual voc tem que botar aqueles que esto fora, perde-se a radicalidade da crtica. As pessoas no esto excludas, elas esto includas de uma maneira absolutamente inaceitvel. [continua se exaltando] E a a questo no moral. Tem que entender por qu, a despeito de todo escndalo, voc consegue ter 50% da populao com apenas 14% da renda, por que voc tem 49% da populao que tem 72% da renda. Na hora em que voc vai enfrentar essa discusso no Brasil, me parece que o acento moral mais prejudica do que ajuda. E a idia de que tem dois Brasis, a Belndia [Blgica mais ndia, representando a juno de um pas rico com um pobre], como um economista brasileiro falou no passado, mais desarma do que arma para a luta. Por qu? Porque fica[-se] insistindo na idia de ter que botar dentro do sistema quem est fora! A verdade est - pelo menos no Brasil, no estou falando da frica, mas, pelo menos no Brasil, est todo mundo dentro do sistema e o sistema que tem que ser criticado. [volta a subir o tom gradualmente] Nesse sentido, talvez o vocbulo "globalizao" tenha ajudado um pouco a perda da radicalidade da crtica ao capitalismo. A idia de novas globalizaes, outras globalizaes, talvez esteja jogando fora boa parte da crtica consistente ao capitalismo. [baixa novamente o tom] E, finalmente, bom, ento eu queria que o senhor reagisse a essa histria da excluso, que eu acho, realmente, que indevida e tal. E uma, eu queria acrescentar algo a partir da resposta que o senhor deu ao Emir e que o seguinte: est no seu artigo na Folha de S.Paulo, o senhor menciona a Indonsia, o senhor menciona a China, a ndia, o Paquisto, o Brasil, que so pases de grandes populaes, que so sociedades, ento, que, articuladas, poderiam oferecer uma alternativa. E por que a Rssia est de fora? A Rssia tem uma populao igual brasileira, com uma populao mais escolarizada do que a nossa, tem uma inventividade formal maior do que a nossa, no sentido de que eles sabem mais matemtica, sabem mais engenharia, sabem mais economia do que ns, no sentido da populao. Por que ento que a sociedade russa no mencionada como parte desse esforo e por que ela aparece to pouco em articulaes como essa do Frum Social Mundial? So duas questes. Boaventura de Sousa Santos: H duas questes, qualquer delas merece uma reflexo. A primeira, obviamente, moral. Sem economia, h [...]. E tem toda a razo, evidente que ns no podemos querer um discurso moralista que, de algum maneira, nos faa perder de vista quais so as formas de poder que dominam na nossa sociedade. E evidente que o poder da explorao... Por isso, [...] diz que o trabalho, por parte do capital, uma forma central, ainda hoje, de poder, e deve... Ela no nica, digamos assim, no meu entendimento, mas ela deve ser trazida coleo. Agora, por que razo que hoje podemos ter um discurso at mais moral e tico - e importante que tenhamos? que a economia j no o que era tambm, que a economia transformou-se numa cultura. A luta desradicalizou-se porque houve transformaes fundamentais na fragmentao do trabalho, porque, exatamente, ns... O capitalismo global, nos ltimos vinte anos, conseguiu fazer uma coisa espantosa: foi transformar o trabalho em um recurso global, mas sem deixar que se criasse um mercado global de trabalho. Porque, se ns tivssemos um mercado global de trabalho, as lutas sindicais continuariam a ter eventualmente essa centralidade que agora tm. Mas no: o recurso global, mas no h mercados realmente globais de trabalho, esto completamente seccionados, mesmo dentro dos diferentes pases - os que so das zonas francas etc etc. Portanto, a economia transformou-se numa cultura, transformou-se numa sociedade de consumo, transformouse na ideologia do consumo. Ns temos hoje, por exemplo, que a Coca-Cola gasta mais dinheiro em publicidade na frica, onde a produo efetiva, o consumo de Coca-Cola, nfimo, comparado com os padres ocidentais. Ou seja, a ideologia do consumo vai sempre na frente da prtica de consumo - e totalmente desproporcional, portanto, em relao a essa prtica. E por essa ideologia que ela se transformou numa cultura, num valor. E, portanto, ns temos que julgar a questo dos valores exatamente para resgatarmos o que genuno nesses valores, nesses princpios, que no so apenas interesses mascarados. Agora, tem toda a razo em que a prpria excluso social tem que ser reanalisada. O problema o seguinte: que ns temos que ver quais so as relaes sociais. Porque eu no sou to contra a idia da excluso social. Se ns pensarmos que "os excludos" realmente um modo especfico atravs do qual a globalizao inclui alguns, inclui por excluso - por exemplo, a frica nunca foi to includa no sistema mundial.

Carlos Novaes: por isso que eu disse que no estava falando da frica. Boaventura de Sousa Santos: Mas h muita gente na nossa sociedade que est na mesma situao: no esto includos pela forma especfica pela qual esto excludos. Do consumo, por exemplo. Esto includos na ideologia do consumo, mas no esto na prtica do consumo; esto includos inclusivamente numa ideologia de trabalho, mas no conseguem trabalho, tm que estar no trabalho informal, no trabalho, hoje, sem qualquer dignidade, sem quaisquer direitos. Portanto, a nossa sociedade, de fato, hoje, tem razo, ela realmente desradicalizou as lutas, exatamente porque a economia se transformou em um modo de vida, numa cultura, e desarmou de alguma maneira muitas das lutas. Da que eu penso que seja necessrio revalorizar a idia da tica, a idia da moral, sem moralismos e, portanto, sem pensarmos que as lutas econmicas, por exemplo, deixaram de ter valor, como muitos pensam que isso aconteceu. No. A concentrao do poder uma concentrao econmica, tem lugar a nvel global; o problema saber como que a ela se combate. E a ela, hoje, se combate no terreno econmico, no terreno cultural, no terreno poltico, porque ela usa exatamente as mesmas armas, ela fez do consumidor um indivduo que quer... Veja como que justificado o desmantelamento das polticas do Estado do bem-estar: porque os indivduos devem ter direitos de escolha, devem ser autnomos, no devem ter sempre o mesmo sistema de sade, podem escolher os seus mdicos. Ou seja, foi pela ideologia de autonomia que, realmente, vendemos o desmantelamento das polticas sociais. Se no estivermos atentos a isso, ns no trazemos a tal subjetividade da pessoa que no o indivduo, uma pessoa agregrria e solidria, e isso que realmente novo. A ltima questo, quanto questo da Rssia, no, nos meus trabalhos... e a pode ter sido na Folha de S. Paulo que no tenha sido feita a meno Rssia. Mas no, dentro da teoria, alis, de [...], a Rssia foi sempre um pas semi-perifrico e, portanto, um pas bastante importante, tambm se quiser assumir o seu papel. O que acontece? que, neste momento, a Rssia um pas onde o Estado no tem ainda uma consistncia, um pas onde as mfias que se constituram, enfim, nas runas do Estado sovitico, e continuam a ter um poder imenso; e, por outro lado, h uma Rssia oficial que corre a vantagem de ser, digamos, acolher o mundo desenvolvido, exatamente com aquela caricatura do G8 [grupo formado pela adio da Rssia ao G7, este formado pelos sete pases mais industrializados do mundo: Estados Unidos, Canad, Frana, Reino Unido, Alemanha, Itlia e Japo], exatamente para tentar entrar no clube dos ricos, no sendo... tendo muitos recursos naturais que so absolutamente estratgicos e nos quais, evidente, vo ter uma importncia geopoltica muito importante. Em termos econmicos, neste momento, concretizados, no tem, mas h uma potencialidade geopoltica muito grande. A, realmente, a Rssia tambm est, neste momento pelo menos, como vejo por vezes no Brasil, no sentido de ter uma relao privilegiada com os pases centrais e no procurar, ao contrrio, unir os tais pases em desenvolvimento intermdio. Porque esses no esto totalmente desunidos, tm grandes populaes, tm poder de negociao e, sempre que pensam em negociar, eles at tm, por vezes, xito. No entanto, simplesmente, at agora, no conseguiram fazer. Herdoto Barbeiro: Professor Boaventura, mais um esclarecimento. Depois dos atentados de 11 de setembro [de 2001] nos Estados Unidos, a imprensa foi invadida por uma poro de artigos e eu at mesmo li, num, escrito o seguinte: "O mundo mudou." O senhor falava agora h pouco que a mudana da histria no aquela que ns queremos, que a histria tem o seu prprio andar, que faz parte de um processo, de uma transio, como o senhor nos descreveu agora h pouco. Afinal, o mundo mudou s por causa dos atentados de 11 de setembro, j vinha mudando, ou no mudou exatamente como a imprensa insiste em dizer que mudou? Boaventura de Sousa Santos: Bom, a h que se fazer uma reflexo, porque evidente que, sempre que algo importante ocorre a pessoas importantes, vai ter importncia no mundo. Porque, exatamente as pessoas importantes - nesse caso, os nova-iorquinos, que foram vtimas desse trgico acontecimento - so pessoas que so cidados do pas mais importante e mais hegemnico do mundo. a primeira vez na histria em que alguma vez houve um ataque, digamos assim, dentro do centro do poder. Nunca Lisboa, no perodo colonial, recebeu um ataque desses, nunca Londres sofreu um ataque desses, nunca Paris recebeu um ataque desses nos perodos anteriores, do colonialismo ou do imperialismo. Portanto, evidente que tem o seu significado e mudou exatamente pela maneira como ele foi utilizado, como que este acontecimento foi utilizado. E, a, eu penso que no houve uma mudana dramtica. Alis, muita gente pensou que, por exemplo, o Frum Social Mundial talvez nem se devesse se realizar porque o contexto internacional lhe era hostil, porque, neste momento, a questo de segurana, do terrorismo, era muito mais importante que a questo da globalizao neoliberal, contra a qual o Frum tinha a realizar-se. No significou isso exatamente por qu? Porque o Frum teve essa maneira de interpretar produtivamente o novo contexto. H um novo contexto, mas ele no modificou totalmente; o que aconteceu foi o seguinte: para mim - esta a minha leitura -, que, realmente, os Estados Unidos tenha vindo a ter alguns declnios e algumas debilidades na sua economia desde a dcada de 1970. E no esto, digamos, a ter condies de agentar a hegemonia do sistema mundial como j o fizeram no ps-guerra. E essa situao agudizou-se tremendamente na dcada de 1990. E eu penso que, neste momento - no estou a falar dos trgicos acontecimentos, estou a falar no modo de como eles foram aproveitados para lanar uma guerra global, potencialmente sem fim, contra um inimigo totalmente difuso - uma tentativa dos Estados Unidos para compensarem a sua relativa debilidade de nvel econmico quando comparada, por exemplo, com a Unio Europia, para compens-la por uma supremacia onde so inquestionavelmente [superiores], a supremacia militar e a de guerra. E, como v, efetivamente, essa supremacia militar est de alguma maneira a fazer recentrar todo o mundo de novo nos Estados Unidos. Para aqueles que pensavam que no havia soberanos e que, realmente, no havia mais o Estado nacional, ns temos agora um super-Estado. Que, alis, , talvez, o Estado do sistema capitalista global neste momento, que tem esse carter de agora ter uma grande dimenso e uma grande fase militar e de guerra, que so os dois componentes da globalizao neoliberal. , realmente, a globalizao econmica e a guerra e o militarismo, sempre que os mercados no so suficientes para assegurar a hegemonia dos Estados Unidos, neste momento, como grandes lderes desta forma de globalizao. E a que o Frum interpretou bem, criando o Frum da Paz, por exemplo, trazendo realmente para o Frum... E foi realmente o nico acontecimento poltico - veja que isso significativo -, o nico acontecimento poltico internacional dos tempos recentes que no se realizou dentro da hegemonia dos Estados Unidos, que se realizou sem diretivas dos Estados Unidos. Isto, em si mesmo, significativo. Portanto, eu penso que as coisas mudaram. No mudaram radicalmente, mas naturalmente que mudaram alguma coisa. E ns vamos ver, certamente, as conseqncias dessas mudanas nos prximos tempos. Herdoto Barbeiro: Vereadora, por favor. Aldaiza Sposati: Professor, eu queria voltar um pouco discusso da desigualdade, mas sob um ngulo em que o senhor insiste, tambm, em vrios dos seus trabalhos: sobre a questo de uma nova retrica. Ento, veja, tanto o que falou o Chico Withaker da banalizao, e a retomada da questo da desigualdade h pouco pelo Novaes. A questo da banalizao, ela passa... Por exemplo, o programa foi aberto falando da desigualdade, dizendo assim: 30% dos brasileiros esto na linha de pobreza. Veja, comea com nmeros... H pouco, o Novaes falava: tantos por cento esto nesta ponta, tantos por cento... Estas formas so enigmticas, do ponto de vista da construo concreta da tica. Por qu? evidente que, se ns falarmos de uma linha de pobreza que j , exatamente, miservel, de dois dlares dia, evidente que, no Brasil, no h s 30% que ganham cerca de 140 reais por ms como per capita, certo? Evidente que tem muita gente abaixo disso num pas de 180 reais o salrio mnimo. Mas eu acho que ns, pesquisadores, analistas, ns usamos de uma retrica que encobre e que no permite a formulao dessa tica. Ento, por exemplo, a presena da excluso, eu acho que ela indicativa, exatamente, para a discusso da no-excluso. Eu concordo plenamente que, na forma brasileira... at alguns dizem que no se pode dizer que tem a excluso: porque nunca esteve includo, ento no tem nem excluso, porque nunca esteve includo. Mas concordo que uma das formas essa: de estar presente numa condio de apartao - acho que esse o diferencial - numa condio de descartvel, de incerteza, acho que esse , realmente, o diferencial. Estou fazendo essas consideraes porque eu acho que como seu pensamento sempre fortemente dialtico e pe essa nova retrica, eu acho que essa chamada para o dizer de um novo modo, para construir uma forma tica, acho fundamental. E s uma segunda questo. O seu pensamento tambm insiste fortemente no confronto entre democracia e dominao. Seu pensamento crtico coloca nessas alternativas todas as experincias da democracia participativa, da democracia direta. Agora, uma provocao: suas anlises tm feito a demonstrao de uma outra forma de ser do Estado, mas um Estado que reflete o executivo, e sua anlise toda da desmontagem do judicirio e do sistema de Justia. A pergunta essa: ser que o parlamento, o legislativo ou a democracia representativa, ela est um tanto vencida como forma nesse processo de democratizao e nessa nova a, nova globalizao, essa forma alternativa de globalizao? Sem nenhum corporativismo, por favor, sem nenhum corporativismo. [risos] uma provocao que eu acho que interessante. Boaventura de Sousa Santos: Aldaiza, minha querida amiga, so muitas questes numa s. Aldaiza Sposati: Eu sei. Boaventura de Sousa Santos: evidente que houve um perodo em que ns usvamos os nmeros como uma forma de revolucionar o mundo. Eu ainda vivi bastante tempo na ditadura fascista em Portugal [1926-1974], onde divulgar nmeros era uma coisa extremamente revolucionria. Por qu? Porque eles eram ocultados e, portanto, no estavam ainda banalizados. Eu concordo que evidente que ns usamos as estatsticas muitas vezes, entramos numa retrica que abstratiza o mal e que, portanto, de uma maneira, desradicaliza a luta contra ele. E da que eu procuro dentro do modelo da anlise, procuro ser objetivo mas no neutro, que sempre a minha grande referncia, digamos, metodolgica. Eu quero ser objetivo, no sentido em que uso as melhores tecnologias da sociologia e das cincias sociais para no cometer excesso realidade da maneira como eu penso que ela construda, digamos, perante mim. Mas no quero ser neutro, quero saber de que lado estou e, para isso, uso termos e procuro, atravs das anlises, criar essa idia da radicalidade que esses dados, por si s, podem no dar. Por [essa] razo que eu uso a palavra "fascismo social" e digo, por exemplo, que ns vivemos hoje em sociedades que so politicamente democrticas e socialmente fascistas. Porque, exatamente, a democracia que se criou nessa tenso com o capitalismo... porque a democracia na Europa e no Atlntico Norte, quando ela se constituiu efetivamente como regime poltico, ela foi, digamos assim, uma conquista, o Estado liberal no era democrtico, no incio. uma conquista atravs de polticas redistributivas. Que, naturalmente, atravs das quais, o Estado cria as tais interaes nomercantis. E esse carter redistributivo que cria uma tenso entre a democracia e capitalismo. Porque evidente que o capital no quis ser tributado, e era atravs da tributao, entre outra coisas, que o Estado poderia obter esses meios que depois se transformavam em polticas sociais. Portanto, essa idia de que h uma redistribuio e essa tenso democrtica que foi fundamental, exatamente, democracia. Ora bem, o que eu penso hoje que, efetivamente, a democracia est, efetivamente, a perder a sua virtualidade redistributiva, na medida em que as foras conservadoras tm vindo a lutar contra os princpios redistributivos. E a que, medida que o Estado deixa de ter esse papel regulador - e no h um papel democrtico, digamos, ou supernacional, ou outro -, o que ns estamos a assistir que, efetivamente, as relaes sociais desiguais em que h a possibilidade de veto, onde h possibilidade de tortura, onde h a possibilidade da censura, no ocorrem dentro do espao pblico e do Estado, ocorrem dentro dos atores econmicos, por exemplo, muito poderosos. E, ento, o fascismo deixou de ser produzido politicamente para ser produzido socialmente. E a sociabilidade que fascista. E isso que desradicalizar a luta,

porque, como estamos em um Estado democrtico, no temos que fazer uma luta anti-fascista, que era uma luta radical, era uma luta onde muita gente morreu se envolvendo exatamente em nome da liberdade [como na Segunda Guerra Mundial (1939-1945)]. Ora bem, eu quero radicalizar a luta dizendo que as sociedades so hoje politicamente democrticas e socialmente fascistas. E a questo da excluso social, para mim, exatamente porque eu nunca uso o conceito de sociedade civil, seno com adjetivo: a sociedade civil "ntima", a sociedade civil "estranha", a sociedade civil "incivil", como chamo, que este estado de natureza em que ns hoje estamos a fazer lanar em populaes que nunca estiveram em algum contra to social. o que eu chamo de "populaes pr-contratuais", ou aquelas que estiveram em um contrato social, tiveram trabalho com carteiras assinadas e, agora, esto absolutamente informalizadas e, portanto, no tm a [...]. So as populaes ps-contratuais: essas pessoas vivem num Estado democrtico, mas vivem numa sociabilidade fascista. E a mesma polcia que muito democrtica nas zonas civilizadas de So Paulo, nas zonas, realmente, que so as zonas de incluso, a mesma polcia que pode atuar fascisticamente nas zonas realmente de periferia, os mesmos policiais treinados nas mesmas academias militares. Portanto, no um regime poltico, um regime social na qual o Estado colabora, mas no o principal ator. Portanto, eu penso que isto o que nos obriga a levar a questo da radicalidade da democracia a srio: que a democracia sempre levada a srio s pode ser, do nosso contexto, radicalizada. E como que ela pode ser radicalizada? realmente transformada em relaes de autoridade partilhada as diferentes relaes de poder que existem na nossa sociedade. No s o poder de dominao do Estado contra o cidado, ou com o cidado, no: na famlia, na comunidade, no mercado, na fbrica. Portanto, a democracia tem que ser, realmente, uma democracia que vai redemocratizando exatamente todas essas formas de poder. E por isso que eu chamo e digo que, se o socialismo hoje tem um nome, s pode ser um: a democracia sem fim. Democratizando todas essas relaes de poder e no ficar... Foi a grande armadilha do liberalismo: foi expandir a democracia, mas limitando a um espao pblico, alis, muito discretamente definido e identificado com o Estado. Essa que foi a grande armadilha. Portanto, no meu modo de ver, a democracia representativa, ao contrario, , atualmente, absolutamente fundamental. Simplesmente, ela s fundamental na medida em que continuar a assegurar o papel redistributivo que a democracia j teve. Ora, ela, hoje, no pode, por si s... A democracia representativa hoje, sem uma presso de uma democracia direta, pode levar s situaes de catstrofe que temos na Argentina [referncia crise argentina de 2001-2002]. No foi um sistema de ditatorial que provocou diretamente o colapso da Argentina. evidente que ele [o sistema ditatorial ocorreu na Argentina entre 1976 e 1983] fez quase tudo para que realmente ocorresse, mas evidente que temos mais de dez anos de regime democrtico. Portanto, ns precisamos criar uma nova forma de criao de complementaridade. De confrontao, se for possvel - ou se for necessrio -, mas de complementaridade, como vemos... at em Porto Alegre podemos ver isso, e podemos ver em muitos outros lugares em que... Em Kerala h um outro exemplo dos meus tais estudos que tenho vindo a fazer: complementaridade entre a democracia representativa e a democracia direta ou a participativa. esse o novo modelo poltico para o qual temos que encontrar... Herdoto Barbeiro: Luiz. Luiz Gonzaga Beluzzo: Professor, muito difcil a gente fazer pergunta quando a gente concorda, mais fcil fazer quando a gente no concorda. Mas eu no concordo com algumas coisas que o senhor falou. Sobretudo, quando o senhor colocou a questo do neoliberalismo: que ele no "neo"; na verdade, um conservadorismo. Agora, h uma questo: porque h um interregno no ps-guerra em que, de fato, a democracia se expandiu no sentido de que as classes subalternas conquistaram os direitos - e os direitos no so apenas, na verdade, retribuies que voc obtm do Estado, mas so, na verdade, consolidaes de posies sociais. Quer dizer, hoje, na Frana ningum tem dvida de que um direito se aposentar dignamente, ou um direito receber um tratamento em um hospital gratuitamente do Estado. No toa que em 1995 o governo foi derrubado [os socialistas franceses, no poder com a presidncia de Franois Mitterrand e representados pelo candidato Lionel Jospin, foram derrotados nas eleies presidenciais de 1995 por Jacques Chirac, da direita] porque tentou invadir essa esfera no-mercantil, como o senhor disse muito bem. Mas como ns dois somos de origem do direito, o senhor ...? Boaventura de Sousa Santos: Sim, sem dvida, tenho o direito como formao. Luiz Gonzaga Beluzzo: Eu vejo, na verdade, nesse neoliberalismo, uma diferena em relao ao anterior: que a violao explcita da regra pelos poderosos, pelo poder, pelo poder disseminado na sociedade. Isto , os direitos garantidos so, substancialmente, os direitos de propriedade. O que me espanta, por exemplo, na crise Argentina, a idia daqueles que depositaram os pesos e acharam que tinham dlares, e ns sabemos que, tecnicamente, os dlares no existem - numa crise monetria como essa, simplesmente o sistema bancrio iria a bancarrota se ele fosse responder a essa demanda. Por isso que o governo teve que fazer o corralito. E os demais aposentados, que esto fraudados no seu direito, h tempos que no recebem a aposentadoria. Ento o Estado da exceo permanente, quer dizer, a idia de que o capitalismo no tem mais regras e ele no respeita sequer as regras que ele coloca. Assim, a questo da hegemonia americana a partir de 1973, digamos, quando... do ponto de vista econmico, que o senhor falou - do ponto de vista militar, perfeito; mas, do ponto de vista econmico tambm, hoje o padro dlar uma imposio de poder, no nasce de nenhum sistema internacional de reservas, nasce do poderio americano de confrontar as outras economias e impor o dlar como padro. E quem no se submete a essa regra - a essa regra que no uma regra, na verdade uma no-regra, porque, do ponto de vista da teoria monetria internacional tradicional o padro dlar viola todas as regras. Ento, isso que eu queria lhe perguntar, por isso que eu insisto no "neo". O "neo" porque depois da experincia da conquista dos direitos ns estamos numa etapa regressiva, numa etapa de voltar para trs, de destruir o espao de direito, aquela esfera no-mercantil que foi conquistada pela luta social. Ento, eu insisto na questo de que se trata de um "neo" liberalismo e que, curiosamente, nos coloca, ou coloca as foras progressistas na defensiva, porque ns somos obrigados a dizer no queremos isso, no queremos aquilo, no queremos aquilo outro, e to avassaladora que ns temos dificuldade de dizer: olha, aquilo que foi conquistado, ns queremos que se mantenha, ns queremos partir daqui, e ns queremos, na verdade, suprimir as outras relaes de poder". E acho que o senhor bastante foucaultiano nisso [referncia a Michel Foucault (1926-1984), socilogo, historiador e pensador francs], as outras relaes de poder que esto metidas no meio da sociedade e que no so aquelas estabelecidas pela relao jurdico-poltica do Estado, no isso que a [...] da democracia? Boaventura de Sousa Santos: Eu acho que talvez ns estejamos em desacordo na idia de que, quando eu falo que o neoliberalismo no um liberalismo de tipo novo, mas um novo conservadorismo, que exatamente nesses desmantelamentos dos direitos - porque os conservadores no eram hostis - que as pessoas pudessem ser alimentadas quando estavam com fome. O que no queriam que eles tivessem direito a isso, porque o sistema os inclui. Luiz Gonzaga Beluzzo: Perfeito, perfeito. Boaventura de Sousa Santos: Ora, podia dar para eles poderem ser alimentados cabalmente ou no. O direito tem uma rigidez: quando se tem um direito, no segundo o ciclo econmico; eu quero me aposentar, quero ter a minha aposentadoria, no vai depender do ciclo econmico; eu posso mandar o meu filho para a escola pblica, no vai depender do ciclo econmico. Isto que foi a grande revoluo dos direitos. Ora, exatamente isto que, neste momento, est em causa. Porque, exatamente, na luta contra os direitos, transformar, realmente, os direitos em questo de solvncia. Portanto, se eu estou bem empregado agora, o meu ciclo econmico permite-me que eu leve o meu filho a uma escola particular, onde pago xis reais por ms, muito bem. Se amanh eu no puder, no o posso fazer. Portanto... e nesse sentido. Agora, h regras, evidente que h regras, quer dizer: nos pases, hoje, o que ns temos uma situao nova, que quem impe as regras no se sente obrigado a obedecer as mesmas regras. hipocrisia absolutamente generalizada neste momento. Alis, isso aplica-se prpria Unio Europia, que extremamente protecionista no que diz respeito, fundamentalmente, aos produtos agrcolas - embora tenha tomado algumas medidas de proteo aos movimentos sociais, na Europa, significativas - no sentido da abertura dos mercados do Terceiro Mundo, muito mais [protecionista] que os Estados Unidos. Mas evidente que o que estamos atualmente que, nessa situao de grandes assimetrias entre os Estados realmente poderosos e aqueles que no tm poder, que h pases, realmente, que sabem bem que h regras. Por exemplo, veja, os ltimos pacotes do Equador e da Bolvia do Fundo Monetrio Internacional: um tem 140 regras e outro tem 200 regras. Isto , as condicionalidades so 140 para receber um emprstimo, mas tem que seguir letra aquelas regras. Ento, h regras, s que essas regras no so as regras. So, primeiro, ditadas unilateralmente, no foram as Naes Unidas, no foi nenhum frum democrtico. Por outro lado, os Estados Unidos no as cumpriram. Os Estados Unidos, depois do 11 de setembro, por exemplo, tornaram-se protecionistas na indstria do ao e talvez at da indstria txtil, exatamente por obterem o consenso parlamentar no Congresso exatamente para o novo oramento de guerra que eles queriam fazer e a promoo da prpria guerra e depois, tambm, para o fast track, como se chama essa legislao que o presidente [dos Estados Unidos, George W. Bush] hoje tem privilgio de poder hoje realizar. Ora, bem, para isso, aumentou o protecionismo txtil. E sabe o que isso significa? So milhares de trabalhadores da Guatemala e das Honduras que vo ficar ser emprego. Ora bem, essa a hipocrisia do sistema que ns temos que denunciar. Francisco Withaker: Professor, tem uma questo. Regina Meyer: Agora acho que a minha vez. Francisco Withaker: Pois no. Regina Meyer: No , Herdoto? Ou no ? Francisco Withaker: Por favor, professora. Herdoto Barbeiro: sua. [risos] Regina Meyer: Pois no. Eu sou arquiteta e trabalho com as questes urbanas. No seu livro, elas aparecem de maneira, eu diria assim, ligeiramente na borda das questes. Muitas vezes, mas sempre na borda, no h uma presena clara. Mas encontrei uma entrada muito interessante para pensar na cidade de So Paulo, que o senhor agora est visitando e conhece. O senhor diz o seguinte: que a globalizao de uns resulta na localizao de outros. O que isso? A globalizao identificada como a modernizao e a localizao identificada com o atraso - a precariedade, melhor dizendo. Numa cidade como Lisboa, o

senhor cita Lisboa, ela viveu o processo de globalizao simultaneamente entrada do Mercado Comum Europeu [precursor do pilar econmico da Unio Europia] no cenrio portugus [em 1986]. E, com isso, Lisboa sofreu um processo de modernizao bastante grande. E bem visto, pelo que eu entendi pelo seu texto e por outros textos seus, que a modernizao em Lisboa se deu atravs da forma como o Mercado Comum Europeu lidou com as cidades. A cidade fundamental para a nova economia e o Mercado Comum lidou com as cidades melhorando as suas condies, criando situaes novas. Numa cidade como So Paulo - nenhuma cidade totalmente global, no sentido de ter uma... s estar identificada com o que tem de moderno e de resolvido -, ento, numa cidade como So Paulo, o local e o global esto claramente definidos espacialmente: onde existe modernizao e onde existe precariedade. Essas duas instncias nos colocam diariamente: arquitetos tm que trabalhar objetivamente com a cidade; ns temos uma tarefa propositiva dentro da cidade, que como lidar com essa permanente dualidade que se apresenta - modernizao versus precariedade, global versus local - diante do fato de que a cidade de So Paulo hoje, ela precisa ganhar uma melhor condio de desempenho e que as duas pontas tm fora e nos pressionam. Como que o senhor v isso? Boaventura de Sousa Santos: Olha, realmente, talvez no nestes livros, mas em outros, a questo urbana muito forte na minha presena, at no meu trabalho. At porque eu comecei o meu trabalho de doutoramento vivendo na favela do Jacarezinho, no Rio de Janeiro, exatamente a trabalhar sobre a questo urbana e sobre as frmulas de resoluo das disputas e conflitos dentro das favelas. Nesse caso, no Jacarezinho. Portanto, para mim, a cidade foi sempre uma incidncia enorme do meu trabalho e eu penso que hoje, efetivamente, ela ainda mais importante. Por qu? Porque so as cidades... Alis, ns vimos isso no Frum das Autoridades Locais em Porto Alegre [ocorrido nos trs dias que antecederam o Frum Social Mundial de 2002], onde, efetivamente, foi claro que esses fenmenos de excluso que a globalizao est a criar, eles so, realmente, fenmenos urbanos hoje em dia, porque muita gente obrigada, expulsa de suas terras, da agricultura, como a gente est a ver, por exemplo, neste momento, no Mxico. E, naturalmente, essas so as cidades que agentam e que sofrem as conseqncias de toda essa globalizao. E, portanto, elas so o retrato em ponto pequeno, embora muitas sejam grandes metrpoles, de todas essas contradies e as contradies esto escritas numa nova re-significao das cidades. Veja, 70% do fluxo eletrnico do Brasil corre numa nica avenida de So Paulo, que a Avenida Paulista. No na cidade de So Paulo, na Avenida Paulista, onde ela est muito mais conectada com o resto do mundo do que com as ruas transversais ao lado da Avenida Paulista. E essa desigualdade que muito grande hoje. E eu gostaria de chamar a ateno exatamente para o trabalho da professora Aldaza Sposati, que o Mapa da Excluso Social, que, exatamente, [usou] uma tecnologia que ns, alis, em Portugal, estamos neste momento a adotar tambm, que permite ver como que est territorializada a diferenciao do investimento social. E, portanto, os graus de incluso. A gente pode ter uma mancha hoje em So Paulo em que v claramente onde que os investimentos so aplicados, onde que est a qualidade de vida, onde que est a qualidade de educao, onde que est a qualidade do servio. E isso , hoje, que ns temos que ter em mente na anlise e tambm na luta, para evitarmos essa situao que eu chamo o "fascismo do apartheid social", que exatamente as cidades cada vez mais divididas entre as zonas civilizadas e as zonas selvagens. As zonas civilizadas so os condomnios fechados que se defendem por todos os meios, os muros j esto eletrificados e so, alis, mortferos se algum os tocar por acidente ou de propsito, que no sei como ainda. Mas veja, grande a diviso entre as zonas selvagens e as zonas civilizadas. Esse o fim do espao pblico. Porque as cidades, desde a Renascena, significaram esse espao pblico. Regina Meyer: Mas essa questo j est mais complexa, na medida em que hoje aponta-se - eu no me lembro o nome de um socilogo francs -, que aponta para uma questo nova, que a proximidade fsica, no mais uma distncia, tem uma proximidade fsica com a distncia social. Essa questo tem muito mais presena do que j teve no passado, onde a periferia e o centro tinham distncias correspondentes... Aldaiza Sposati: Entre a populao de rua e... Regina Meyer: , a presena, a presena de situaes contraditrias numa proximidade muito maior. Herdoto Barbeiro: Ok, sim. Professor Boaventura, ns estamos com o nosso tempo encerrado, queremos agradecer a gentileza de sua participao, muito obrigado. Professor Boaventura de Sousa Santos, socilogo portugus aqui conosco. Queria agradecer tambm a presena de todos aqui no Roda Viva muito obrigado - e convid-los para o prximo programa Roda Viva na prxima segunda-feira, s 10:30 da noite. Tenham, portanto, uma excelente semana e muito obrigado pela sua audincia. Boa noite.