Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

Entrevista com Professor Leopoldo Nachbin Entrevistadores: Professor Roberto de Andrade Martins Hiro Barros Kumasaka Entrevista revisada pelo entrevistado Roberto - O que o senhor classificaria como mais importante em seu trabalho? Nachbin - Bem, meu trabalho foi trabalho de ensino e de pesquisa. Ensino, eu fiz inicialmente na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e depois no Instituto de Matemtica Pura e Aplicada (IMPA) e, depois, sa do IMPA e voltei para a UFRJ. Agora, pesquisa, eu fiz tanto na UFRJ como no IMPA e no Centro Brasileiro de Pesquisas Fsicas (CBPF). A minha atividade tem sido uma mistura de pesquisa e de ensino, e difcil dizer qual das duas coisas eu considero mais importante. Roberto - O senhor valoriza bastante a sua atividade de ensino? Nachbin - Sim, eu valorizo bastante a minha atividade de ensino. Sempre gostei muito de ensinar e, modstia parte, acho que meus alunos sempre me consideraram um bom professor; muito claro, metdico. Eu sempre gostei muito de ensinar, mas tambm de pesquisar. Roberto - Ensinar, tanto no sentido de orientar diretamente como tambm no sentido de dar aulas para adultos? Nachbin - Isso, acho que com isso respondi sua pergunta. Hiro - O seu treinamento matemtico saiu da Escola Nacional de Engenharia ou da Faculdade Nacional de Filosofia? A quem o senhor reconhece importante na formao do matemtico? Nachbin - Bem, eu pessoalmente, me formei em engenharia. Hiro - Mas o senhor assistia aulas na Faculdade de Filosofia.

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Nachbin - Assistia aulas na Faculdade Nacional de Filosofia. Aconteceu o seguinte: eu, em Recife, era bom aluno de matemtica e meu professor de matemtica disse minha me, que eu devia vir ao Rio de Janeiro, para estudar matemtica. Disse que eu tinha vocao para matemtica e, em Recife, eu no teria oportunidade de estudar matemtica. Como, naquela ocasio, ele no sabia que havia sido criada a Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade de So Paulo - isso foi em 1938 disse minha me que eu devia vir, ou para a Escola Nacional de Engenharia, ou para a Escola Militar, porque na Escola Militar tambm se ensinava geometria analtica, clculo diferencial e integral. Como eu no gostava da carreira militar, ao invs de vir para a Escola Militar vim para a Escola Nacional de Engenharia. Mas o meu objetivo era estudar matemtica. Quando eu estava no primeiro ano da Escola Nacional de Engenharia, ouvi falar que havia uma tal de Faculdade Nacional de Engenharia e, ento, passei a freqentar a Faculdade Nacional de Filosofia como aluno ouvinte. Eu era aluno da Escola Nacional de Engenharia, e no era permitido ser aluno simultaneamente de dois cursos, na mesma Universidade. De modo que eu me formei em engenharia, mas eu s fui engenheiro por engano, porque a minha vocao era a matemtica. O meu professor de matemtica, em Recife, se fosse bem informado, teria me dito que eu devia vir para a Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade de So Paulo, que j existia desde 1934 - eu vim para o Rio em 1939 - mas, como ele no sabia, ento, ele me mandou estudar na Escola Nacional de Engenharia . Hiro - O que marcou a sua formao nesse perodo? Nachbin - Nesse perodo, inicialmente, foi um professor italiano, Gabriele Mammana. Naquele tempo, a poltica de educao do Ministrio da Educao e Cultura, tinha um convnio com a Itlia pelo qual foram trazidos, para o Rio de Janeiro, alguns matemticos italianos. Entre esses professores italianos havia dois que me marcaram muito, tiveram muita influncia em mim. Um foi o Gabriele Mammana, que era professor de anlise, e o outro foi Luigi Sobrero, que era professor de fsica-matemtica e, por causa da influncia de Luigi Sobrero, eu quase deixei de ser matemtico para ser um fsico-matemtico. Mas, enfim, terminei percebendo que a minha estrutura mental era mais a de um matemtico do que a de um fsico e, por isso, resolvi seguir a carreira de matemtico. Alis, essa minha inclinao pela fsica tambm chegou aos ouvidos de Gleb Wataghin, que era professor de fsica em So Paulo. E o Gleb Wataghin me ofereceu uma bolsa para eu me transferir para So Paulo, para estudar sob a orientao dele. Mas, como eu, naquela poca, vivia com minha me e minha irm, e minha me - que veio da Europa e j teve dificuldades de se adaptar, primeiro em Recife e depois no Rio de Janeiro - no queria se transferir para So Paulo, terminei dizendo Gleb Wataghin
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que no queria ir para So Paulo, que eu queria ficar aqui no Rio. Mas, durante uma certa fase inicial da minha carreira eu hesitei muito, entre me tornar um fsico ou matemtico. Roberto - Em Recife, antes de comear o curso universitrio, o senhor j tinha uma clara inclinao cientfica? Nachbin - Sim, aconteceu o seguinte: eu, no curso primrio, era um aluno muito bom; quando eu ingressei no curso secundrio, no primeiro ano quase fui reprovado em matemtica. Minha me, pensando que talvez tivesse havido algum engano no julgamento das provas, alguma troca de provas, foi falar com o Diretor do Ginsio Pernambucano que, naquele tempo, era o Anbal Fernandes, um reprter do Dirio de Pernambuco muito conhecido, ento Diretor do Dirio de Pernambuco, um escritor tambm, e professor de francs realmente eficiente. Ele verificou e disse minha me que no tinha havido engano nenhum, que, realmente, eu tinha tido dificuldades em matemtica. E o fato de eu ter sido muito bom aluno no curso primrio e de minha me ter ido ao Ginsio Pernambucano, perguntar porque quase fui reprovado, isso significou muito para meu brio e, a partir do segundo ano, procurei desenvolver um grande esforo para compreender o que era a matemtica. Eu me lembro que, naquela ocasio, eu tinha muita dificuldade em fazer o que se chama "pr um problema em equao", aqueles probleminhas: a idade do fulano tal, daqui a tantos anos seria tanto; aquele problema em que se chama X a idade e se escreve a equao, se resolve a equao. Eu no sabia pr um problema em equao e me lembro de fazer um esforo to grande, depois que minha me foi ao Ginsio Pernambucano, perguntar o porqu de eu ter sido quase reprovado, eu fiz um esforo to grande que terminei descobrindo, por mim mesmo, esse mecanismo mental de pr um problema em equao e resolver a equao. A partir desse momento, eu comecei a tomar um gosto to grande por matemtica que, a partir do segundo ano, tornei-me o melhor aluno de matemtica do Ginsio Pernambucano. Nessa ocasio, o meu professor, Luiz Ribeiro, se entusiasmou tanto com meu desempenho em matemtica, que aconselhou minha me a me mandar ao Rio de Janeiro para estudar matemtica, porque, em Recife, naquela ocasio, eu no teria nenhuma chance de estudar matemtica. Foi assim que desenvolvi o gosto pela matemtica. Mas, eu sou, como disse, um engenheiro por engano, porque eu vim ao Rio para estudar matemtica e no propriamente para fazer engenharia. Roberto - O senhor nunca trabalhou como engenheiro? Nachbin - No, eu quase trabalhei como engenheiro. Quando me formei em engenharia eu fiquei assistente da cadeira de clculo e, naquele tempo, eu ganhava
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muito pouco dinheiro e precisei arranjar um emprego suplementar. Acontece que, um dos professores de fsica da Escola Nacional de Engenharia, Antonio da Costa Nunes, arranjou para mim um emprego na Cia. de Estacas Fancki, mas eu no gostava da idia de trabalhar em engenharia. Mas, um outro professor amigo meu, da Faculdade Nacional de Filosofia, Djalma Hasselman conseguiu para mim um emprego como professor de fsica no Centro de Preparao dos Oficiais de Reserva (CPOR) da Aeronutica. Ento, preferi no trabalhar na Cia. de Estacas Fancki e sim ser professor de fsica no Centro de Preparao dos Oficiais de Reserva (CPOR) da Aeronutica, onde o nvel dos alunos era muito baixo mas, pelo menos, eu continuaria na minha carreira de professor. De modo que, inicialmente, eu era assistente de clculo na Escola Nacional de Engenharia, onde ganhava um salrio mixuruca, e tambm professor de fsica no CPOR da Aeronutica, onde eu ganhava outro salrio mixuruca; e dois salrios mixurucas davam para sobreviver, no? De modo que eu nunca trabalhei em engenharia. Se eu tivesse trabalhado em engenharia na Estacas Francki, provavelmente minha carreira teria sido muito diferente, porque a gente comea a trabalhar em engenharia, vai galgando posies melhores, vai ganhando salrios melhores e termina com medo de abandonar esse salrio. A, se a minha carreira tivessse sido diferente, eu provavelmente teria me tornado um engenheiro, dando aulas de matemtica como divertimento. Roberto - E quando o senhor comeou a tentar fazer algum trabalho original? Nachbin - Bem, isso foi muito cedo, acho que eu tinha uma certa vocao inata para a pesquisa em matemtica, acho que foi em 1941. O meu primeiro trabalho foi publicado em 1941 nos Anais da Academia Brasileira de Cincias, quer dizer, eu nasci em 1922, tinha 19 anos quando publiquei meu primeiro trabalho de pesquisa. Roberto - Ainda estudante? Nachbin - Ainda estudante, claro. Eu estava no terceiro ano da Escola Nacional de Engenharia quando publiquei esse meu primeiro trabalho. Roberto - E o senhor acha que na poca era normal um estudante publicar um trabalho? Nachbin - No, acho que no, nessa idade no era normal um aluno publicar um trabalho de pesquisa. Hiro - Quem convidou o senhor a publicar esse trabalho?

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Nachbin - No, esse trabalho foi iniciativa minha. Agora, ele foi apresentado aos Anais da Academia Brasileira de Cincias por este matemtico italiano, Gabriele Mammana. Mas no foi ele que sugeriu o trabalho, foi um trabalho de minha prpria iniciativa. Roberto - O senhor o fez todo sozinho, mostrou para o professor Mammana e ele disse "vamos publicar". Nachbin - Sim, "vamos publicar nos Anais da Academia". Roberto - E como o senhor tinha tanta segurana de que podia, sozinho, fazer um trabalho? Nachbin - No sei, a mesma coisa que um garoto que, sozinho, tem segurana de que joga futebol, joga bola, uma questo de habilidade pessoal. Tem garotos a que, com 15, 16, 17 anos jogam futebol razoavelmente bem, dominam a bola, fazem o que querem com a bola. De modo que tudo uma questo de tendncia natural. Algumas pessoas tem tendncia para a matemtica, outras para medicina, outras para ser escritor, outras para a arte ou futebol, natao; de modo que eu acho que tudo uma questo de inclinao natural, sem explicao a priori. Eu, por exemplo, meu pai era muito inteligente e minha me tambm era muito inteligente, mas como eu perdi meu pai muito cedo - meu pai era um escritor, intelectual, poeta historiador, escreveram at um livro sobre ele - no posso dizer que a minha inclinao para a matemtica tivesse sido influncia de meu pai. De modo que inata, cada um traz dentro de si. Um desses mistrios da natureza. De modo que, realmente, eu no tenho a menor noo do porqu que gostei de matemtica. Como eu disse, eu gostei de matemtica como conseqncia do fato de quase ser reprovado em matemtica. Alis, naquele meu Curriculum Vitae, que lhes dei, tem um apanhado de minha vida, conta mais ou menos isso. Hiro - Professor, como foi a recepo desse seu artigo, de um rapaz de 19 anos? Nachbin - Bem, esse um artigo de pesquisa, mas no acredito que tenha sido, nem de longe, um dos melhores artigos de pesquisa que publiquei. Obviamente, um trabalho inicial, outros trabalhos que fiz tiveram muito mais repercusso do que esse. Esse um trabalho de pesquisa que mostrava que eu tinha uma inclinao natural para a pesquisa, mas no , nem de longe, um dos trabalhos que acho que tiveram mais repercusso.

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Hiro - Mas o jovem Leopoldo Nachbin comeou a ser conhecido atravs desse seu artigo. Nachbin - Sim, mas acho que apenas no ambiente brasileiro, no no ambiente internacional. Trabalhos que me deram nome no ambiente internacional foram outros, posteriores esse. Roberto - Mas esse trabalho j tinha uma parte original. Nachbin - Sim. Roberto - Porque, quando eu era novo, durante muito tempo redescobri coisas que j existiam. Nachbin - Eu tambm, tambm redescobri muitas coisas que j existiam em matemtica. Me lembro que, quando era garoto, teoremas complicados sobre determinantes eu descobri, e s posteriormente verifiquei que era coisa conhecida. E, mesmo mais tarde, mesmo depois de j ser um pesquisador experimentado, tambm redescobri coisas que eram conhecidas. Isso um caminho natural. Em algumas ocasies de minha vida escrevi artigos e, antes de publicar, consultei amigos, e alguns amigos mais experimentados me disseram: "no, isso j conhecido". Esse um fenmeno muito natural, no sei se natural em matemtica, porque a matemtica tem um certo carter determinstico, mas possvel em outras reas tambm, no? A pessoa sem nenhuma inteno de plgio, descobre coisas que j so conhecidas. Eu, por exemplo, se em algumas ocasies, tivesse publicado coisas que fiz sem consultar os amigos, poderia ter sido acusado de plgio. No era essa a minha inteno, mas, algumas vezes, descobri coisas que j eram conhecidas e lamento que j fossem conhecidas, porque as achava interessante. Hiro - Professor, e quem eram esses amigos, o senhor podia nos contar, lembra-se de alguns deles, desses amigos em que o senhor confiava... Nachbin - Eram vrios... Hiro - ...para avaliar a originalidade do seu prprio trabalho? Nachbin - Um era o matemtico Portugus Antonio Monteiro, outros eram matemticos franceses. Nenhum matemtico brasileiro teve influncia na minha formao, porque na poca em que eu era jovem, a escola matemtica brasileira era muito deficiente.
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Roberto - Eu estou tentando extrair algo, no sentido de tentar descobrir o processo de trabalho do senhor. Eu sei que alguns matemticos gostam de pensar sobre isso. O Poincar escreveu muito sobre o prprio processo de criao em matemtica, Hadamard depois escreveu tambm sobre isso. Gostaria de extrair alguma coisa do senhor tambm. Como se propagam esses primeiros trabalhos do senhor? Brotava alguma coisa, de repente, ou havia um esforo espontneo no sentido de procurar fazer algo novo, pelo senhor mesmo? Nachbin - Eu acho que foi sempre uma mistura desses dois processos. Roberto - Quer dizer, desde o incio o senhor tinha essa inteno de querer produzir coisas novas? Nachbin - Sim, isso eu tinha, sempre havia em mim a idia da pesquisa matemtica. Desde cedo, muito antes, alis, de escrever meu primeiro artigo. Me lembro que, quando eu era garoto, em Recife, escrevia muito sobre matemtica para mim mesmo, eu gostava de justificar matematicamente as coisas que aprendia de uma maneira intuitiva, em fsica, na escola. Roberto - Atualmente, o pesquisador, normalmente, formado sob um orientador, aprende a trabalhar basicamente recebendo instrues: faa isso, faa aquilo. Vendo um pesquisador mais experiente trabalhando se tem determinados padres, que se est adquirindo. Mas o senhor provavelmente no tinha um modelo para imitar, ou tinha, talvez, algum modelo no pessoal, talvez de algum matemtico cujos escritos o senhor tomava como padro. Nachbin - Voc quer saber quais as pessoas que serviam de modelo na minha formao matemtica? Roberto - Exatamente. Nachbin - Bem, eu acho que as pessoas que mais serviram de modelo na minha formao matemtica foram Jean Dieudonn, Laurent Schwart e em certa medida Antonio Monteiro. Ah! e tambm Marshall Stone. Roberto - A partir de que poca?

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Nachbin - Bem, Jean Dieudonn a partir de 1943, Antonio Monteiro a partir de 1945, Marshall Stone a partir de 1947 e Laurent Schwart a partir de 1949, mais ou menos nessa poca. Roberto - Antes deles, o professor Mammana, por exemplo, ele era um bom professor, mas ele no foi algum que lhe transmitiu mtodos de pesquisa? Nachbin - No, ele era um excelente professor, analista clssico, atravs dele eu aprendi bastante de anlise matemtica clssica, mas ele no teve nenhuma influncia em mim na parte de pesquisa. Hiro - Causava problemas o senhor estar aluno da Escola Nacional de Engenharia e assistir aulas de matemtica na Faculdade Nacional de Filosofia? Nachbin - Se causava problemas? Hiro - Sim, porque, certamente, havia um departamento de matemtica na Escola Nacional de Engenharia. Nachbin - Sim, causava problemas de tempo. Naquela poca eu era muito jovem e tinha muita energia, ento, a minha vida, naquela ocasio, era: de manh cedo, fazer o Centro de Preparao de Oficiais da Reserva (CPOR) de Artilharia, das 6h00 s 8h00, depois, s 9h00, mais ou menos, ia para a Escola Nacional de Engenharia, onde assistia s aulas. E, na medida do possvel, fugia da Escola Nacional de Engenharia e ia para a Faculdade Nacional de Filosofia que, naquele tempo, funcionava no Largo do Machado. A Escola Nacional de Engenharia funcionava no Largo de So Francisco, naquele tempo, e a Faculdade Nacional de Filosofia funcionava no Largo do Machado, de modo que, realmente, tinha, digamos, muita energia para me dividir entre todas essas atividades. Alis, naquele tempo eu tambm me interessava muito por jogar xadrez. Eu jogava xadrez e cheguei at a ganhar algumas medalhas de primeiro lugar nos campeonatos de xadrez da Escola Nacional de Engenharia. Mas, uma vez, cheguei a participar de um campeonato universitrio de xadrez e perdi. E percebi que xadrez no era uma boa diverso para uma pessoa como eu, que passava parte do dia sentado estudando e depois, para me distrair, passava parte do dia sentado, olhando para uma mesa de xadrez. E, quando percebi que no iria ser um campeo de xadrez, l pelas tantas, abandonei o xadrez, no que fiz muito bem. Embora no fosse um jogador de xadrez muito ruim; como eu disse, fui campeo da Escola Nacional de Engenharia umas trs vezes mas, nvel de xadrez universitrio no consegui bom resultado. Eu joguei com um camarada de

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nome Mancini, e ele ganhou relativamente fcil de mim, o que me fez perceber que eu nunca seria um campeo de xadrez. Hiro - Na Escola Nacional de Engenharia, quem ficou, naquela poca, como seu amigo, seu companheiro? Nachbin - Entre os alunos acho que o meu melhor amigo era o Maurcio Matos Peixoto, que tambm matemtico. Ns ramos colegas de turma, e eu era muito amigo da famlia dele, freqentava a famlia dele. Ele era muito amigo de minha me, porque eu no tinha pai, e freqentava a minha casa, de modo que, o Maurcio Matos Peixoto, e a mulher dele, Marlia Matos Peixoto, eram meus melhores amigos, nessa ocasio. Roberto - Eu no sabia que ele havia sido seu colega. Nachbin - Maurcio e eu fomos colegas de turma, da mesma turma, no apenas do mesmo ano. ramos colegas de turma e me lembro que, quando ns ramos alunos da Escola Nacional de Engenharia, ns discutamos muito nossa insatisfao com o ensino de clculo e geometria analtica da Escola Nacional de Engenharia. O clculo e a geometria analtica ensinado aos engenheiros feito sem rigor, sem o rigor que o matemtico precisa. Por outro lado, se se fosse fazer um ensino de clculo e geometria analtica com muito rigor, isso seria um absurdo, porque o engenheiro no precisa aprender clculo e geometria analtica com o mesmo rigor que o matemtico precisa. Mas como o Maurcio e eu tnhamos um interesse genuno pela matemtica, a gente, nessa ocasio, discutia muito a nossa insatisfao com o ensino de clculo e geometria analtica na Escola Nacional de Engenharia. Roberto - E atividades extra-curriculares? Nachbin - Fazamos atividades extra-curriculares, ns dois e mais alguns amigos da Faculdade Nacional de Filosofia. Ns fazamos seminrios extras para complementar nossa formao ou, at mesmo, eu e Maurcio sozinhos, ns estudvamos juntos. Eu me lembro que a gente gostava muito de estudar um livro de Goursat: "Cours d` Analise" que, naquela poca, era um clssico no ensino da matemtica. A gente estudava muito juntos, fazamos seminrios entre ns dois. Roberto - Da turma da Escola Nacional de Engenharia, somente Maurcio tinha essa preocupao com a matemtica, os outros queriam ser engenheiros...

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Nachbin - Sim, a no ser a mulher dele. A mulher dele, Marlia tambm tinha esse interesse por matemtica, mas eu acho que o interesse dela era mais por influncia de Maurcio. Ela era uma mulher muito inteligente - ela j faleceu - mas eu acho que o interesse de Marlia por matemtica era mais influncia do Maurcio,ao passo que Maurcio tinha um interesse inato por matemtica. Roberto - Da lista de influncias que o senhor citou, o Dieudonn, o primeiro, a partir de 1943, ele veio nessa poca para o Rio? Nachbin - No, ele veio para a Faculdade Nacional de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade de So Paulo. Roberto - E o senhor foi para l... Nachbin - Sim, ou eu ia para l ou ele vinha ao Rio, de uma forma ou de outra a gente mantinha contato. Roberto - No foi um contato intensivo durante algum tempo? Nachbin - No. Roberto - Nem de fazer cursos... Nachbin - No, nada, nenhum curso, nem aqui, nem em So Paulo. Mas, outro francs, que tambm teve muita influncia sobre mim de uma maneira marcante, porm diferente, foi o Andr Weil, que foi professor da Universidade de So Paulo. Por exemplo, s para dar um exemplo: eu, l pelas tantas, descobri, por mim mesmo, uma coisa de topologia que se chama espaos uniformes. E, posteriormente, conversando com Dieudonn, Dieudonn me disse que Andr Weil tinha desenvolvido a teoria dos espaos uniformes e publicado um "livrozinho". Este um exemplo de uma das coisas que eu fiz por iniciativa prpria, como franco atirador, sem perguntar a ningum, e fiquei at muito triste, porque a teoria dos espaos uniformes em topologia geral um captulo interessante, no um mero exerccio, no; por outro lado, tambm fiquei orgulhoso de ter tido a idia de fazer uma coisa que, afinal de contas, um grande matemtico, Andr Weil, tinha feito. Roberto - O senhor fazia determinados trabalhos e depois descobria que j tinha feito e ento no publicava. O senhor guardou esse tipo de documentao?

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Nachbin - No, no possvel se carregar atravs da vida toda essas coisas que voc fez, hoje eu no tenho mais esse tipo de documentao. Roberto - Mas, tudo o que o senhor havia feito estava contido, em sua totalidade, no trabalho de Weil? Nachbin - Estava tudo contido no trabalho dele, e ele havia feito mais do que eu fiz. Eu fiz uma parte do que ele havia feito, ele havia demonstrado teoremas que eu nem havia suspeitado. Roberto - H poucos momentos, o senhor disse que achava que o desenvolvimento da matemtica tem um carter determinstico. O senhor acha que, dados certos passos dentro da matemtica, no h muitas alternativas mas apenas algumas, e que isso que produz a redescoberta? Nachbin - No entendi bem a pergunta... Roberto - Quando o senhor falou sobre esse processo de redescoberta do resultado de outras pessoas, o senhor usou a palavra determinstica, que o processo de "inveno" na matemtica mais ou menos determinstico. O senhor no considera a matemtica como uma livre criao, na qual se pode criar o que se bem entender ? Nachbin - No, a matemtica no uma atividade na qual voc pode criar o que se bem entende, digamos assim. H uma infinidade de caminhos possveis a seguir, mas o que acontece que os matemticos, em geral, se guiam, ou pela idia da aplicao do que esto fazendo uma outra atividade, que pode ser dentro da prpria matemtica ou pode ser na engenharia, na biologia, ou na estatstica, etc... ou, ento, os matemticos se guiam por um sentido de esttica, de que aquilo que ele est procurando fazer pode no ter nenhuma aplicao imediata, mas tem um valor esttico que vale a pena desenvolver. Porque as pessoas que no se guiam, nem por esse valor esttico, nem pelo lado de uma possvel aplicao, vm desenvolvendo atividades matemticas que no servem particularmente de nada, so meros jogos de intelecto para sua prpria satisfao, e isso acontece muito, alis, muito artigos publicados em revistas at conceituadas de matemtica, no passam de um jogo sem nenhuma finalidade. E, s vezes, difcil distinguir o que um jogo sem nenhuma finalidade de um coisa que possa vir a ter aplicao. Por exemplo, s para dar um exemplo muito simples, rapidamente: as lgebras de Boole. Quando foram inventadas por Boole pareciam uma coisa sem interesse nenhum e, hoje em dia, elas so importantes em muitos setores. Outro exemplo: antigamente, a lgica matemtica era algo meio caminho entre a filosofia e a matemtica. Antigamente, quando eu era
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aluno, muita gente torcia o nariz para a lgica matemtica, como sendo uma coisa intil do ponto de vista das aplicaes, e hoje em dia a gente sabe que a lgica matemtica importante at em cincia da computao. De modo que muito difcil prever, entre as atividades matemticas, quais aquelas que tem interesse e quais as que permanecero esquecidas para sempre. Roberto - O seu trabalho algumas vezes foi guiado por querer realmente produzir algo para ser aplicado? Nachbin - No, eu sempre fui um matemtico puro, meu trabalho de pesquisa foi sempre desenvolvido por um sentimento interior de necessidade de desenvolver aquelas atividades. Roberto - Agora a gente chega a um ponto difcil. Quando h uma aplicao a coisa muito mais objetiva, ou aquilo se aplica ou no se aplica, ou serve como instrumento para aquilo ou no serve. Mas, quando se guiado por essa viso mais esttica... para quem est de fora d a impresso de que cairia em uma arbitrariedade total, e no cai, j que o senhor e o Weil tem exatamente a mesma noo de onde ir e produzem o mesmo tipo de trabalho. Ento, de onde sai essa objetividade desse padro esttico que guia a pesquisa matemtica ? Nachbin - Bem, poderia repetir um pouco a pergunta... Roberto - O padro esttico, no sentido de julgar uma pintura ou uma msica, uma coisa extremamente variada, enquanto que esse tipo de padro esttico na pesquisa matemtica parece ser uma coisa muito mais objetiva, mais interpessoal, quer dizer, partilhado pelo grupo de matemticos que trabalha naquela rea. Tanto que a gente nota essa convergncia: a mesma coisa que guiou o senhor guiou o Andr Weil, produziram a mesma coisa, os dois tinham a mesma viso que aquilo era uma coisa que valia a pena ser desenvolvida. Como surge essa orientao de saber: isso aqui vale a pena ser desenvolvido, eu vou trabalhar nisso. Nachbin - Bem, no caso desse assunto que eu desenvolvi como Andr Weil, ele fez de uma maneira mais completa. No meu caso a coisa surgiu espontaneamente, agora, no caso dele aconteceu o seguinte: Andr Weil era membro do grupo Bourbaki e o Bourbaki estava escrevendo uma obra "lments de Matematiques", procurando englobar toda a matemtica. Um dos volumes dessa obra o livro de Topologia Geral, e em topologia geral h a noo de uniformidade. Essa noo de uniformidade aparece em algumas situaes especiais. Essa uma das coisas que guiam muito os matemticos: toda vez que voc tem duas ou mais coisas parecidas, voc procura
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desenvolver uma teoria que as englobe em um conceito s, de uma maneira que seja harmoniosa e satisfatria. Como havia o conceito de uniformidade, funes uniformemente contnuas em espaos mtricos, grupos topolgicos e em espaos compactos, por exemplo, Andr Weil foi levado a procurar desenvolver a noo de funo uniformemente contnua em uma situao mais geral, que englobasse todas as que eram conhecidas. Isso conduziu o Andr Weil noo de espao uniforme, que engloba espaos compactos, grupos topolgicos, espaos mtricos, etc... Essa foi a motivao dele. A minha motivao no foi essa, eu no me lembro qual foi a minha motivao. A minha motivao foi... tem os espaos compactos, tem os grupos topolgicos e tem os espaos mtricos, que so trs situaes em que voc desenvolve a noo de uniformidade, a funo uniformemente contnua. Como eu era e ainda sou muito menos experimentado que o Andr Weil - ele de uma cultura matemtica fabulosa - acho que a minha motivao era apenas esses espaos. No me lembro mais os detalhes, mas achei interessante desenvolver, dentro do estudo de topologia geral, a teoria de espaos uniformes mais gerais do que os espaos mtricos. Desenvolvi a noo de continuidade uniforme. Essa era a minha motivao. No sei se respondi sua pergunta... Roberto - Acho que j esclarecemos um ponto, a a gente tem um exemplo claro de um critrio: procurar maior generalidade. Esse seria um critrio que pode orientar a pesquisa matemtica. Nachbin - Sim, exatamente. Roberto - Se h vrios exemplos particulares, procura-se sempre generalizao que englobe determinadas coisas. Nachbin - Sim, desde que a generalizao seja harmoniosa, razoavelmente simples e que as pessoas concordem que ela importante. Porque, muitas vezes os matemticos procuram generalizar certas situaes, construindo um objeto matemtico que o pessoal acha que desnecessrio. Quer dizer, a generalizao, s com a finalidade da generalizao no uma boa motivao em matemtica; a generalizao, com a qual um nmero razovel de matemticos, competentes e influentes, concordem que boa, essa generalizao em geral mantida, seno, ela esquecida. Por exemplo, a noo de espaos topolgicos uma longa histria e, durante muitos anos, havia muitos tipos de espaos topolgicos at que, afinal de contas, fixou-se na idia que hoje adotada por todo mundo como definio de espaos topolgicos. Mas, ainda assim, h outras pessoas que procuram ir alm na noo de espaos topolgicos. Ao invs de tomar como conceito fundamental o conceito de parte aberta ou de parte fechada, com os axiomas correspondentes, certas
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pessoas procuram, por exemplo, tomar como conceito fundamental a noo de limite. Mas a maioria dos matemticos ctica a respeito da noo de ir alm da noo de espaos topolgicos, tal como hoje atualmente adotada. Roberto - Absolutamente eu no consigo entender como fixado esse critrio. Por qu no vale a pena ir adiante? Porque j bastante simples? Nachbin - Porque bastante simples e no h, realmente, nenhum problema fundamental em matemtica que justifique ir alm. Para a maioria corrente das necessidades matemticas basta o conceito de espaos mtricos. Mas h outras coisas que escapam teoria de espaos mtricos e que justificam a introduo de espaos topolgicos. Mas, embora alguns autores se interessem por espaos topolgicos, no sentido mais geral, eu acho que a grande maioria dos matemticos, realmente de peso, acha que no h necessidade de ir alm dos espaos topolgicos. Roberto - O senhor alguma vez j tentou fazer alguma generalizao e depois recuou, por observar que no conduziria nada? Nachbin - J, claro, isso aconteceu sim. Eu me lembro que, uma vez, eu redigi um artigo com uma generalizao dessa natureza e mostrei ao Dieudonn, e o Dieudonn, como homem mais experimentado, disse: "no, isso a no tem sentido, no vale a pena ser escrito". E eu concordei com ele. Roberto - Mas o senhor s percebeu que no valia a pena depois de ter feito, antes parecia interessante. Nachbin - Sim, parecia interessante. Roberto - E se o senhor tivesse encontrado algum que dissesse que era interessante, o que teria acontecido? Nachbin - Bem, como eu tinha, tinha e tenho, um grande respeito cientfico pelo Dieudonn e pelo bom senso dele, eu preferiria me guiar pela opinio dele. Tanto que esse trabalho eu rasguei e joguei fora. Embora seja interessante notar que, mesmo gente de grande valor cientfico, como os membros da Escola Bourbaki, tambm cometem erros. Por exemplo, h muitos anos atrs, a Escola Bourbaki publicou um livro sobre teoria da integrao limitado aos espaos localmente compactos. Lembrome que Dieudonn me disse, uma vez, que a teoria da integrao fora dos espaos localmente compactos era sem sentido, porque em todo espao no qual se integra, ou ele localmente compacto, ou ele faz parte de um espao maior localmente
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compacto. E as pessoas que defendiam esse ponto de vista era gente do maior peso matemtico, como Andr Weil, Henri Cartan, Laurent Schwartz, Jean Dieudonn e gente mais jovem. Mais tarde eles verificaram que o ponto de vista deles, de que a integrao devia ser desenvolvida em espaos localmente campactos, era excessivamente restritiva, e passaram a reconhecer que a teoria da integrao devia ser desenvolvida em espaos topolgicos arbitrrios, no em espaos localmente compactos. Esse um grande exemplo de como gente de maior talento matemtico, pode cometer erros de julgamento, opinando que a teoria da integrao deveria ser limitada aos espaos localmente compactos. Roberto - E isso porque era a posio oficial do grupo, e no a posio de apenas um deles. Nachbin - Justamente, e era um grupo de gente do maior peso matemtico internacional, quer dizer, mesmo cabeas de alto nvel podem cometer enganos. Roberto - Nesse caso, como ficou claro que era um engano? Porque surgiram casos que no podiam ser trabalhados na teoria que eles tinham? Nachbin - Sim, exatamente. Havia, no desenvolvimento da teoria da integrao, duas correntes: uma, chamada de integrao abstrata, que procura desenvolver a teoria da integrao sem ser sobre um espao topolgico, e outra, a escola que procurava desenvolver a teoria da integrao sobre um espao topolgico. Essas duas correntes disputavam a primazia, foram os dois pontos de vista que seriam os mais importantes. Bem, eu, pessoalmente, no tenho nenhuma preferncia, nem por uma, nem por outra, mas o erro do grupo que opinava pelo desenvolvimento da teoria da integrao nos espaos topolgicos foi limitar, inicialmente, aos espaos localmente compactos. De modo que o Grupo Bourbaki atualmente insiste, ainda, que por razes tcnicas melhor desenvolver a teoria da integrao com espaos topolgicos, embora eles no sejam localmente compactos. A razo pela qual eles se justificam, porque as partes compactas nos espaos topolgicos desempenham um papel simplificatrio, que no tem anlogo na chamada teoria abstrata. Roberto - Diante desse exemplo que o senhor citou, de que um grupo pode se enganar, de fato, h casos tambm de um grupo de lgicos matemticos se enganar. O senhor no acha que poderia ter havido algum caso em que o senhor tivesse recebido um conselho errado e que valeria a pena ter publicado aquilo?

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Nachbin - No, acho que isso no ocorreu, no. O que ocorreu foi o caso oposto, coisas que eu deveria ter publicado e, por falta de tempo, por me ocupar com muitas coisas ao mesmo tempo, no publiquei. Isso ocorreu. Roberto - E outra pessoa publicou. Nachbin - Outra pessoa publicou antes e eu perdi a primazia. Roberto - Ocorreu vrias vezes? Nachbin - Algumas vezes, que eu me lembre. Posso lhe dar um artigo, que foi publicado em um volume "Aspects of Mathematics and its aplications (Editor: Jorge Alberto Barroso)", em minha homenagem, em que este matemtico, John Hovarth, descreve a minha vida, sobretudo do ponto de vista cientfico e meu trabalho matemtico. Roberto - Esse matemtico, o senhor teve muito contato pessoal com ele, j que estranho ele no ser brasileiro e escrever sobre o senhor? Nachbin - Eu tive muito contato com ele. Ele um matemtico hngaro que viveu muitos anos na Colmbia, de modo que ele tem um grande interesse pela Amrica Latina. Alm disso, uma vez passou pelo Rio de Janeiro e fez uma conferncia sobre teoria de aproximao, que teve uma influncia muito grande em meu trabalho sobre teoria da aproximao. Uma das reas que me dediquei foi teoria da aproximao e essa conferncia que ele fez, aqui no Rio, h muitos anos atrs, teve uma grande influncia sobre mim na teoria da aproximao. Alm disso, ns somos muito amigos. Como ele morou uns 6 ou 7 anos na Colmbia, tem um grande interesse pela Amrica Latina. Hiro - Como ele fez a pesquisa sobre seu trabalho? Nachbin - Ele me conhecia de muitos anos e... realmente eu no sei dizer como ele fez. Eu fiquei admirado como pde escrever um artigo to longo, com tantos detalhes, mas ele um camarada meticuloso, muito organizado, compreende? E, realmente, no sei como ele fez essa pesquisa, escrever um artigo to longo e to meticuloso. Roberto - Porque para uma pessoa do Brasil fcil, pergunta-se para um amigo, para outro, colhe material daqui, de l, mas para algum de to longe, realmente difcil. H alunos seus que conheam bem seu trabalho e que tenham uma viso de sua obra?
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Nachbin - Tenho sim, muitos deles foram meus alunos de doutorado, mas acho que nenhum desses meus alunos teria a cultura matemtica que o Horvath teve para poder fazer esse trabalho; cada um deles poderia escrever sobre uma parte de meu trabalho. Hiro - Quais dos seus alunos confia ao senhor o papel que o senhor confere a essas outras pessoas que avaliam se o senhor deve ou no publicar determinado assunto? Roberto - Seus ex-alunos vm ao senhor e dizem: "professor, leia esse trabalho aqui e diga se devo ou no publicar"? Nachbin - No, antigamente eles faziam isso, mas hoje eles j so matemticos independentes, e a maioria deles ouve a opinio de pessoas que trabalham mais prximas dos assuntos em que eles esto trabalhando. Porque, o fato deles terem sido meus alunos de doutorado no quer dizer que eles sigam exatamente a mesma trilha. Cada um, l pelas tantas, segue sua trilha, e hoje em dia os meus melhores alunos de doutorado esto seguindo seus prprios caminhos. E, na hora de publicar seus artigos, procuram ouvir a opinio de especialistas naquilo em que eles esto trabalhando e eu no sou mais um especialista. Hiro - Como o senhor avalia a produo dos matemticos que se est vendo agora, principalmente no Brasil, em termos de linhas de pesquisa, desenvolvimento, pessoas e instituies? Roberto - A direo do que est se fazendo no Brasil ou no boa? Nachbin - Bem, eu fui um dos fundadores do IMPA, e sai do IMPA por razes pessoais, essas brigas que ocorrem em todo lugar. Eu acho que o IMPA um dos melhores centros matemticos no Brasil mas crtico o IMPA, porque pe uma nfase excessiva em sistemas dinmicos, e o IMPA, como um centro dos mais poderosos da matemtica brasileira, deveria se diversificar um pouco, dar nfase em outras reas tambm como, por exemplo, a anlise. Essa uma crtica que eu fao ao IMPA. Agora, fora o IMPA, os melhores centros matemticos do Brasil so a Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), Universidade de Braslia (UnB) e a Universidade de So Paulo (USP). Acho que esses so os quatro principais: IMPA, UNICAMP, UnB e USP. Depois, em nvel um pouquinho inferior vem Recife, e depois, em um nvel um pouquinho inferior, Fortaleza e So Carlos. Hiro - A ps-graduao, tal como est organizada no Brasil, favorece a pesquisa em matemtica?
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Nachbin - Favorece, mas insuficiente para produzir o nmero de matemticos e tambm a diversificao de ramos matemticos que o Brasil necessita. Eu no tenho dvida nenhuma, minha opinio dizer: os matemticos do primeiro nvel dizem que o Brasil atualmente o melhor centro matemtico da Amrica Latina mas, mesmo assim, o Brasil est muito abaixo dos grandes centros matemticos do mundo, como os Estados Unidos e a Unio Sovitica. Os Estados Unidos e a Unio Sovitica so muitos bons em termos de qualidade e quantidade, mas deixando de lado esses dois pases, que so casos especiais, ns estamos muito abaixo da Frana, da Alemanha, da Itlia, do Japo, da Sucia, da Polnia... Roberto - Tanto em qualidade como em quantidade? Nachbin - Tanto em qualidade como em quantidade. Hiro - Por qu? Nachbin - Porque o governo brasileiro no tem dado ainda o apoio necessrio ao desenvolvimento cientfico do pas, no apenas em matemtica mas em outra reas, como a fsica, biologia... Roberto - Mas bastaria ter apoio econmico? Porque s vezes o governo resolve dar dinheiro, esse ano dobrou o nmero de bolsas de ps-graduao no exterior. Nachbin - No. Roberto - Ento, o que falta? Porque a matemtica comeou bem no Brasil, teve um bom comeo, foram trazidos professores competentes, comeou a se formar um grupo de matemticos bons. Ento, o que impede esse progresso de explodir, de crescer bastante e alcanar o nvel do exterior? Nachbin - Olha, a esse respeito eu lembro uma frase de um matemtico russo Lefschetz radicado nos Estados Unidos; uma vez, em Princeton, alis, na casa de Maurcio Peixoto, conversando, ele disse que o surgimento de talentos em matemtica no uma funo crescente do surgimento de centros de ps-graduao e nem propriamente das verbas disponveis, os talentos matemticos genunos surgem por obra do acaso. Agora, o desenvolvimento cientfico de um pas no funo exclusivamente dos talentos genunos assim como, por exemplo, o futebol brasileiro no funo apenas do Pel, quer dizer, Pel sozinho no teria sido tri-campeo do mundo, ele um jogador excepcional, teve sorte de comear cedo, mas tambm teve
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sorte de fazer parte de uma equipe em que haviam outras estrelas, talvez no do mesmo nvel dele mas gente muito boa, como Garrincha, Grson, Jairzinho, Rivelino, Tosto e outros. De modo que a existncia de uma boa escola de matemtica no Brasil depende, no s da existncia de gente de grande talento com qualidade e liderana, mas tambm da existncia de uma massa de matemticos, capazes de colaborar e executar o programa que o pas precisa. E nisso que o Brasil fraco, o Brasil tem, de fato, atualmente, alguns matemticos de valor internacional, como Maurcio Peixoto, Jacob Palis e outros. Mas o que nos falta uma escola matemtica ampla, capaz de dar lastro essas lideranas. No basta ter um Maurcio Peixoto ou um Jacob Palis para ter uma escola de matemtica de primeira grandeza, preciso um nmero muito maior de matemticos de valor, alis, eu estou falando de Jacob Palis e Maurcio Peixoto, mas tambm h muita gente boa, por exemplo: na UNICAMP, o Joo Bosco Proela um dos melhores matemticos brasileiros, na minha opinio; outro que tambm um matemtico excepcional o Jorge Mujica, um chileno que se radicou no Brasil e realmente excepcional. Eu evitei falar do Prola e do Mujica porque eles foram meus alunos de doutorado, pode parecer que eu estou puxando a brasa para a minha sardinha mas, de fato, eu acho que independentemente de qualquer preferncia eu posso dizer que Prola, Mujica e Mario Carvalho de Matos esto entre os melhores matemticos do Brasil. Mujica chileno mas eu o conto como um matemtico chileno que se radicou no Brasil. Roberto - Com relao esse artigo que descreve e avalia a sua obra, o senhor concorda em detalhes com a avaliao que feita? Nachbin - A grosso modo eu concordo, sim. Roberto - No costuma acontecer de o senhor ouvir ou ler algum comentrio sobre sua obra, de uma pessoa competente, mas avalia de uma forma bem diferente a obra do senhor? Nachbin - Isso j ocorreu. Acontece. Roberto - O senhor poderia dar um exemplo? Nachbin - Uma vez saiu no "American Mathematical Monthley" a crtica de um livro que eu publiquei. O autor fez um comentrio sobre meu livro que me aborreceu e eu escrevi uma carta para ele reclamando; ele ficou zangado comigo, mas isso acontece. Depois voltamos s boas relaes. Roberto - Mas era um matemtico competente na rea?
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Nachbin - Era um matemtico muito competente, John Diestel, mas ele no leu direito e no levou em conta o esprito do livro. Disse na crtica que meu livro continha certas coisas e que devia conter outras tambm, mas acontece que essas outras coisas que ele disse que meu livro deveria conter no eram do nvel elementar no qual eu me coloquei... Roberto - Alm das discordncias eventuais, chegam a existir linhas totalmente opostas dentro da matemtica? Nachbin - Isso h sim, h diferentes maneiras de abordar o mesmo problema e, s vezes, um grupo acha que o mtodo que est utilizando que o mtodo para resolver aquele problema, e o outro ponto de vista no vai conduzir quilo e viceversa. Isso ocorre. Roberto - E um grupo no convence o outro de que est errado? Nachbin - No, at que afinal um grupo consiga resolver primeiro aquele problema e pode ser que o outro se d por vencido. Vai depender do sucesso. Roberto - O senhor j teve alguma experincia desse tipo, de estar tentando fazer uma coisa de uma maneira, acharem que no daria certo desse jeito e acabar dando certo? Nachbin - No. Roberto - De um modo geral, o senhor sempre se relacionou com pessoas com quem havia um boa concordncia sobre a direo a ser tomada. Nachbin - Sim. Hiro - A sua discordncia eventual com o IMPA, o senhor qualifica como discordncia cientfica ou poltica? Nachbin - Poltica, questes pessoais nas quais eu tambm, certamente, tive grande culpa, eu era mais jovem, mas outros tambm tiveram grande culpa, e eu terminei saindo do IMPA. Hiro - Embora existam tambm razes cientficas na direo dos estudos deles que deram espao para discordncias.
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Roberto - O senhor discorda da estrutura do IMPA, acha que deveria haver mais abertura? Nachbin - Sim, acho que deveria ter mais abertura, sim. Hiro - Mas, ainda assim, o senhor reconhece essa discordncia como discordncia poltica? Nachbin - Sim. Roberto - A professora tala Maria Loffredo DOttaviano, coordenadora do Centro de Lgica, Epistemologia e Histria da Cincia (CLE), esteve conversando com o professor Lindolpho de Carvalho Dias, e quando disse que ns queramos fazer entrevistas com o senhor, colher depoimentos, o professor Lindolpho disse que gostaria muito se isso fosse feito no IMPA, que fazia questo, que seria muito importante que o senhor fosse at l, gravasse, filmasse e que matemticos do IMPA tambm participassem fazendo perguntas, etc... Eu gostaria de saber o que o senhor acha disso, se seria desagradvel. Nachbin - No, eu aceitaria, o Lindolpho foi uma das pessoas que, digamos, se envolveu com essas brigas, mas ele muito correto comigo, alis, um antigo amigo meu e uma das filhas dele amissssima de minha filha... Roberto - Quando a professora tala me contou isso eu fiquei muito preocupado, certamente precisava falar com o senhor antes, porque poderia se criar uma situao horrvel... Nachbin - Depois, medida que a gente vai ficando mais velho, a gente ia ficando mais macio e esquece os problemas do passado. Quando eu era moo era muito brigo, isso eu reconheo, mas agora... eu fui ficando mais macio. Roberto - Em que ano o senhor saiu do IMPA? Nachbin - Eu sa do IMPA em junho de 1971, fui para Recife e depois viajei para Rochester, Estados Unidos. Na volta passei na Espanha, fiquei um ms, e quando voltei surgiu algo novo. Em 1950, na Universidade do Brasil, atual Universidade do Rio de Janeiro (UFRJ), havia um concurso para professor titular na Faculdade Nacional de Filosofia no qual me inscrevi e, por razes polticas da Faculdade Nacional de Filosofia esse concurso foi engavetado. Quando eu voltei em 1972 para
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o Rio de Janeiro - eu tinha sado do IMPA - a UFRJ me ofereceu um lugar. O Chafi Haddad, que era sub-reitor de pessoal, me perguntou se eu estaria interessado que aquele concurso fosse realizado, eu disse que sim, ento o concurso realizou-se e eu me tornei professor titular da UFRJ. Para realizar esse concurso pude atualizar meu Curriculum Vitae mas no pude alterar a tese, tive que defender a mesma tese, quer dizer, uma tese que eu escrevi em 1950 defendi em 1972. Hiro - E quais foram os examinadores? Nachbin - Foram Chafi Haddad, da UFRJ, o Alexandre Martins Rodrigues, da USP, Domingo Pisanelli, da USP, Paulo Emlio Barbosa, da UFRJ. De dentro da UFRJ, foram Paulo Emlio Barbosa, Chafi Haddad e havia tambm Othon Nogueira Hiro - Como foi essa discusso de uma tese de 22 anos? Nachbin - Foi uma discusso pr-forma. [O professor Lates tambm se inscreveu em um concurso para professor titular na USP, dcadas atrs, que no se realizou]. O Lates um grande amigo meu, foi um dos fundadores do Centro Brasileiro de Pesquisa Fsicas (CBPF). Sou do CBPF atualmente. Eu fui para a UFRJ em 1972 e, depois de um certo tempo, comearam a surgir brigas tambm. Participei da criao do CBPF. Cndido da Silva Dias, professor da USP, vinha ao Rio com freqncia e a gente discutia a necessidade de se criar um instituto de matemtica, parecido com o CBPF, em fsica. Ns discutamos isso com o Arthur Moses, que era o presidente da Academia na ocasio, e ele deu todo o apoio. Ns tambm discutamos isso com o Joaquim da Costa Ribeiro, diretor cientfico do Conselho Nacional de Pesquisas (CNPq) na ocasio, e o Costa Ribeiro foi contra; o Costa Ribeiro era muito amigo nosso mas ele tambm foi contra, argumentando que o IMPA como o CBPF, ia fazer fora da Universidade o que deveria ser feito dentro da universidade. Mas, na ocasio, o presidente do CNPq era o Almirante Alvaro Alberto da Mota e Silva, um entusiasta, e achou que devia ser criado. O IMPA foi criado graas ao apoio do Arthur Moses, presidente da Academia Brasileira de Cincias e ao apoio do Almirante Alvaro Alberto da Mota e Silva, presidente do CNPq na ocasio. Hiro - A universidade, na poca, estava organizada em ctedras e havia o argumento que no poderia haver pesquisa cientfica que congregasse uma srie de pessoas do mesmo top se a universidade estava organizada na verdade em ctedras, onde cada um era dono daquele grupo e de sua instituio, e em nome disso que se criou o CNPq; o prprio IMPA foi criado com esse argumento... Como o senhor avalia essa mudana?

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Roberto - Valeu a pena criar uma estrutura fora da Universidade? O Costa Ribeiro estava certo com a opinio de que era melhor no criar? Nachbin - Bem, na ocasio eu acho que valeu a pena criar essa estrutura fora da universidade. No momento eu, pessoalmente, acho que a ps-graduao deve ser feita na universidade. Nesse sentido, o CBPF est mais certo que o IMPA, pois o CBPF tem ps-graduao mas no d muita nfase ps-graduao, e tambm, nesse sentido, o Laboratrio Nacional de Computao Cientfica (LNCC) est 100% certo, porque o LNCC no tem ps-graduao em matemtica. O IMPA, na minha opinio, est um pouco errado, porque o IMPA muito orgulhoso da ps-graduao que tem eu ajudei muito a fazer esta ps-graduao. Acho que a ps-graduao do IMPA boa, sem dvida nenhuma, mas acho que ela no devia fazer parte do IMPA, devia ser transferida para a universidade. Acho que o IMPA, como o CBPF, como o LNCC, como o INPE de So Jos dos Campos, deviam ser institutos de pesquisas voltadas s suas respectivas especialidades, mas no deviam fazer concorrncia com as universidades na rea da ps-graduao. Bem, esse meu ponto de vista pessoal. Historicamente se justifica a ps-graduao que existiu no CBPF e no IMPA, mas depois do estgio atual acho que isso um ponto de vista obsoleto. Acho que o IMPA, o CBPF, o LNCC, o INPA da Amaznia, o Observatrio Nacional, o Museu Goeldi, esses rgos do CNPq deveriam ser institutos de pesquisa e prestao de servios nas suas respectivas reas, mas sem ps-graduao. Hiro - Atrapalha a pesquisa cientfica essa vinculao da pesquisa com o ensino de ps-graduao? Nachbin - No, mas atrapalha o ensino. Eu acho que a gente deve distinguir uma instituio universitria, onde se faz ensino e pesquisa, de um instituto de pesquisa, onde a gente deve fazer pesquisa pura e aplicada. Esses institutos de pesquisa podem receber alunos que querem fazer a ps-graduao, mas esses institutos de pesquisa no devem, eles mesmos, ser escolas de ps-graduao. No sei se fui claro... Eu reconheo que a ps-graduao do IMPA razovel, mas eu acho que ela no devia ser feita no IMPA, devia ser feita nas universidades. Poderia ser Universidade Federal do Rio de Janeiro ou da Pontfica Universidade Catlica do Rio de Janeiro e da Universidade Federal Fluminense. Mas eu sou contra essa concorrncia desgastante entre as universidades e os institutos de pesquisa, acho que ambos devem existir, mas devem se complementar. Eu no estou fazendo uma crtica malvola do IMPA, pois acho que o IMPA um dos melhores centros matemticos do Brasil. Roberto - Ns estvamos na sua volta, quando o senhor saiu do IMPA. O senhor lembra-se at mesmo do ms exato em que saiu do IMPA, deve ter sido muito
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marcante essa sada, e o senhor quis ir para bem longe, para Recife e depois para o exterior. O senhor passou quanto tempo no exterior? Nachbin - Cinco meses, passei trs meses nos Estados Unidos e dois meses na Espanha. Roberto - E atualmente, o senhor no mantm contato com o IMPA como instituio? Nachbin - No, o que eu lamento. Eu estive no IMPA em meados do ano passado, 1987, quando da realizao do Colquio Brasileiro da Matemtica mas, fora isso, no tenho estado no IMPA. Lamento porque, de fato, foi uma bobagem essa ciso que existe em matemtica brasileira. uma escola to pequena e se divide em grupos. Nos Estados Unidos tambm existem cises, na Rssia tambm existem cises, mas acontece que l, como a escola matemtica muito grande, estatisticamente tudo se passa como se essas cises no existissem. Roberto - Apesar dessas cises, parece que na parte de avaliao do valor cientfico dos matemticos isso no interfere muito, enquanto que, por exemplo, entre os fsicos, uma coisa interfere coma outra, grupos opostos ou concorrentes de fsicos depreciam o valor do outro. Em matemtica parece que no, parece que h um respeito um pouco maior, pelo menos pelo trabalho cientfico. O senhor sente isso? O senhor, por exemplo, no criticado cientificamente. Nachbin - No sou criticado cientificamente? Roberto - No, ningum fala mau do senhor. Nachbin - Acho que devo ser. No? Tem certeza? Roberto - No, eu no conheo todo mundo, mas tenho a impresso que no. Nachbin - Devo ser, porque, em matemtica, como em qualquer rea, existem escolas, como em pintura, por exemplo. Fulano no gosta da teoria de siclano. No falsa modstia, mas acredito que deve haver pessoas que no gostam do tipo de matemtica que fao, voc talvez no tenha ouvido. Isso muito comum. Hiro - E essas brigas de matemtica, so polticas ou cientficas?

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Nachbin - Acho que, infelizmente, so mais polticas do que cientficas, tem mais a ver com rivalidades pessoais, brigas pessoais, desejos de mando. Roberto - A luta pelo poder muito forte entre os matemticos? Nachbin - Sim, o pessoal do IMPA, atualmente, muito criticado, inclusive internacionalmente, porque eles procuram desenvolver muito mais sistemas dinmicos e geometria diferencial do que outras reas da matemtica; eles so criticados no s nacionalmente e internacionalmente como at mesmo dos por alunos de l de dentro porque, afinal de contas, sistemas dinmicos e geometria diferencial so reas muito importantes dentro da matemtica, mas existem outras reas tambm, igualmente importantes da matemtica, que o IMPA deveria desenvolver como, por exemplo, a anlise. O IMPA, infelizmente, no muito forte em anlise, eles consideram a anlise mais como uma rea de servio do que uma rea de pesquisa propriamente dita. Roberto - Sim, eles tambm no gostam da lgica. Nachbin - Sim, tambm no. Confesso que quando eu era jovem tambm no gostava de lgica. Estive viajando no estrangeiro, em contatos com Centros avanados, com o correr do tempo e meu amadureciemento eu fui percebendo que a lgica uma atividade - deixando de lado a parte filosfica - matemtica importante. Mas eu confesso que, no incio, tinha um certo menosprezo pela lgica; mas tive o bom senso de abrir os olhos e perceber que a lgica uma atividade que tem importncia, inclusive na cincia da computao. Roberto - O tipo de trabalho que feito, por exemplo, pelo professor Newton da Costa, normalmente visto pelos matemticos do Brasil como uma perda de tempo ou como alguma coisa importante? Nachbin - No posso dizer com segurana, mas tenho a impresso que visto como perda de tempo pelos matemticos propriamente ditos. O Newton da Costa , sem dvida nenhuma, um homem muito inteligente, muito culto, muito viajado, mas tenho a impresso que, fora da escola de lgica no Brasil, entre os matemticos a reputao dele no muito grande. Eu o tenho em alta conta mas tambm a impresso, por exemplo, que parte do pessoal do IMPA considera o Newton da Costa com certo menosprezo. Essa a minha impresso. Roberto - Mas isso , ento, pela sua rea de trabalho e no pela sua capacidade pessoal, quer dizer, possvel separar as duas coisas: sendo um sujeito inteligente, se
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trabalhasse em sistemas dinmicos seria um bom matemtico, mas como resolveu dedicar-se lgica, no vai fazer nada que preste. Seria possvel separar a rea de trabalho da capacidade e valiar as duas coisas separadamente? Nachbin - Eu tenho a impresso que o IMPA mesmo, apesar da rea de sistemas dinmicos ser muito desenvolvida, tem gente que trabalha em sistemas dinmicos e medocre. Isso eu tenho ouvido falar muito, quer dizer, a rea de sistemas dinmicos uma rea importante, muito boa, por exemplo, trabalha l o Jacob Palis, que um cara muito bom. Mas, dentro do IMPA tem gente que trabalha em sistemas dinmicos e que se dedica a problemas sem importncia mas que, como sistemas dinmicos e so membros do IMPA so considerados bons matemticos, e conseguem auxlio para viagens ou auxlio para trazer professores visitantes. Roberto - Existem grupos, no Brasil, que se dedicam alguma rea da matemtica que est esgotada ou est sendo mal enfocada e por isso, absolutamente no d bons resultados? Nachbin - Como disse? Roberto - Em fsica, por exemplo, se algum estudante pergunta para um professor: "eu gostaria muito de trabalhar em mecnica celeste", o professor vai dizer: "isso j acabou, tudo o que havia para ser feito de interessante j foi feito, o assunto est esgotado" (embora no totalmente). Existe em matemtica alguma viso desse tipo, de que algum tema ou algum campo est esgotado e, apesar disso, algum grupo brasileiro insiste em trabalhar nele? Nachbin - Existem sim, claro. Roberto - O senhor poderia dar um exemplo? Nachbin - Por exemplo, tem gente que trabalha em coisas de topologia geral e que, a meu ver, no faz mais sentido trabalhar, para citar uma rea que eu conheo. Mas estou certo que em lgebra tambm deve ter gente que faz coisas muito refinadas de lgebra que no vale a pena fazer, e em anlise tambm. Tem gente que se dedica a estudar equaes diferenciais e outras coisas que, priori, o pessoal diz que no vale a pena fazer. Mas, o pessoal faz, em parte por isolamento cientfico, no isso? A pessoa inteligente, tem necessidade de se dedicar a alguma atividade intelectual na sua rea e, por falta de contato se dedica a coisas que julga interessante, mas que os grandes matemticos acham que no tem interesse. Mas isso no ocorre s no Brasil, no, isso ocorre at nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, no obstante todas as
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facilidades, existe muito isolamento, e nem todas as universidades dos Estados Unidos so boas, existem universidades excepcionais mas existem universidades regulares, onde o pessoal trabalha sem muito contato cientfico e faz coisas de sua prpria imaginao, sem interesse. Dos Estados Unidos e do Canad tambm, de vez em quando, recebo trabalhos para opinar que so de matemticos americanos ou canadenses que devolvo, dizendo delicadamente que no posso opinar, quando na realidade deveria dizer que no valem nada. Eu no posso dizer que no valem nada, porque poderia prejudicar a pessoa, no? Ento, quando um trabalho que acho que no vale nada, eu simplesmente digo que no posso opinar ou que no tenho tempo de opinar, aquelas coisas... para qu ofender? Roberto - Mas isso ocorre s quando h isolamento, quer dizer, se essas pessoas, por exemplo, viajassem mais ou folheassem mais as revistas, certamente perceberiam que esto trabalhando uma coisa que no tem futuro. Nachbin - Provavelmente, a no ser no caso de pessoas muito fechadas e que no levam em conta as opinies dos outros, e existem pessoas assim. Roberto - Alguma vez o senhor entrou em algum campo estril de trabalho? Nachbin - Entrei, claro. Eu admito que em mais de uma ocasio me enveredei em direes que na ocasio me pareciam interessantes, mas que depois verifiquei que eram estreis e que representariam uma perda de tempo. Roberto - Mas o senhor chegou a perder bastante tempo trabalhando ou logo se desviava e ... Nachbin - No, em alguns casos eu cheguei a perder tempo, trabalhar e, ou por conta prpria ou aconselhado por gente mais experimentada, verifiquei que era uma regio estril em matemtica, que no valia a pena ser explorada. Roberto - Com um aluno seu, orientando, o senhor indicava algum problema para ele trabalhar ou ele aparecia com algum problema? Como era a deciso de que direo tomar? Nachbin - No caso de doutorado? Roberto - Sim, doutorado.

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Nachbin - Bem, na maioria dos casos eu sugeria o tema em linha geral, mas alguns alunos mostravam muito talento para a pesquisa. Um, por exemplo, o Mujica, de Campinas, foi meu aluno de doutorado na Universidade de Rochester, e quando comeou a trabalhar comigo sugeri a ele um problema. Eu sempre sugiro um problema em linhas gerais, nunca digo: demonstre esse teorema. Os teoremas sero demonstrados medida que o tema vai se desenvolvendo. Sugeri ele um tema e ele me perguntou: "esse tema difcil ou no?" - No, eu disse, esse tema regular. A o Mujica me disse: "mas eu gostaria que o senhor me sugerisse um tema tambm difcil". Ento sugeri a ele dois temas: o tema regular e o tema difcil, e do tema difcil eu disse ele. "Olha, eu tentei resolver e nunca consegui, e outros matemticos, como Sean Dineen, tambm tentaram resolver e nunca conseguiram". E o Mujica comeou a trabalhar simultneamente nas duas coisas e, para minha surpresa, ele terminou resolvendo o tema difcil, quer dizer, eu, que tinha muito mais experincia do que ele naquela rea no consegui resolver e um outro antigo aluno de doutorado meu, Sean Dineen, que era mais experimentado que o Mujica, tambm no conseguiu resolver. E o que isso prova, que o Mujica inteligente e que eu sou burro? No, isso prova que, s vezes, a mente jovem e fresca capaz de ver coisas que um homem muito experimentado no v. Nesse sentido, a matemtica e a msica tem algo parecido, que a precocidade. Um matemtico jovem muito inteligente e tambm com uma certa dose de sorte - no sorte no sentido de loteria, sorte de achar o caminho, de perceber o caminho certo - s vezes capaz de resolver um problema que um matemtico muito mais experimentado no resolve. por isso que a Unio Internacional de Matemticos tem esses prmios Field Medals que so dados aos matemticos jovens, que so capazes de resolver problemas excepcionalmente difceis. Isso um reconhecimento ao fato de que a precocidade um fenmeno que existe na matemtica, mas que existe na fsica tambm. Roberto - Mas, normalmente o senhor no dava um problema que no sabia resolver aos alunos, dava? Nachbin - Eu nunca dei como tema de tese um problema que eu soubesse resolver. Roberto - Mas tinha uma idia sobre o caminho. Nachbin - Sim. Eu acho que o aluno de doutorado deve terminar dando informaes que no so conhecidas ao orientador da tese, porque seria desonesto de minha parte dar, como tema de tese, um problema que eu j conhecia a soluo. O aluno de doutorado retribui com a informao ao orientador, informao essa que o orientador no conhecia.

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Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

Roberto - Mas, apesar de ser uma coisa nova, o senhor deve propor um problema que em um tempo razovel ele vai conseguir venc-lo, seno, ser um castigo que o senhor estar dando para ele. O senhor j teve caso de um estudante de doutorado que ficou 10, 15 anos sem conseguir resolver o problema? Nachbin - No, inclusive porque, um aluno de doutorado trabalhando comigo tem mais ou menos um tempo limite para terminar a tese, digamos, uns 4 ou 5 anos. Alm disso, alm de 4 ou 5 anos, seria desaconselhvel. Alis, eu nunca aceitei como aluno de doutorado um aluno que eu reprovasse porque, quando eu aceito um aluno de doutorado, eu acho que o aluno capaz de terminar a tese. Agora, o que aconteceu que eu tive timos alunos de doutorado e tambm tive alunos regulares, compreende? Alunos que eu terminei deixando passar a tese, porque dando uma ajudazinha eles conseguiam fazer. Houve aluno que eu praticamente no ajudei nada. O Mujica um que eu no ajudei nada, o Prola tambm no ajudei nada, o Mario Matos outro que eu no ajudei nada, o Sean Dineen eu tambm no ajudei nada. Agora, h outros que eu ajudei, nunca ajudei a ponto de escrever a tese propriamente, isso seria desonesto, s vezes ajudava no sentido de um determinado problema intermedirio. Eu dizia: "faa assim", e deixava que ele usasse aquilo como parte da tese, mas em nenhum caso me sentei e escrevi a tese do aluno, isso seria desonesto, no? H um matemtico polons, Zygmund, da Universidade de Chicago, que uma vez disse o seguinte: que ele gosta muito de ajudar o aluno, disse que o melhor aluno seria aquele para o qual no precisaria dar idia alguma. Depois viriam os alunos para os quais precisaria dar uma idia e o aluno a desenvolveria, depois se tem os alunos para os quais se d a idia, o aluno desenvolve a idia, mas se tem que ajudar o aluno a desenvolv-la, depois vem os alunos para o qual se d a idia, o aluno desenvolve a idia, se tem que ajudar o aluno a desenvolver a idia e at mesmo escrever uma boa parte da tese. Mas ele disse que nunca aceitaria um aluno que ele tivesse que fazer tudo isso e ainda datilografar a tese, isso no, a esse ponto ele... Zygmund famoso no s por ser muito bom matemtico mas tambm muito bom professor, uma pessoa de muito bom corao, compreende? Ajudou muitos alunos, teve alunos excepcionais e alunos regulares, mas disse que, chegar ao ponto de datilografar a tese, isso realmente serio demais. Eu tambm nunca datilografei a tese de ningum. Mas eu ajudei bastante alguns, outros menos, outros mais, depende do caso. E, como professor, eu sempre fui conhecido como o que os alunos chamavam "me", quer dizer, eu sempre fui muito generoso na aprovao dos alunos. Nunca tive preconceitos, nada. Eu sou judeu de origem, e talvez por isso mesmo eu seja pouco preconceituoso. Sempre, quando era professor na Escola Nacional de Engenharia e examinava os alunos de segunda poca, me lembro de sempre ter uma certa proteo com os alunos pretos ou mais pobres, ou minorias. FIM
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