O Socilogo e o Poltico Entrevista com Fernando Henrique Cardoso

Bernardo Sorj1 Sergio Fausto2

Introduo entrevista com FHC A passagem do mundo das idias ao mundo da prtica, e em particular o da poltica, extremamente complexo. O cientista social geralmente procura transformar as virtudes em necessidade histrica, enquanto o poltico tende a transformar a necessidade histrica em virtude. O mundo das idias auto-centrado e, de certa forma, onipotente, pois o autor controla sua narrativa organizando os conceitos e fatos para que se adqem sua teoria. Diferente do mundo da prtica, que exige pragmatismo, reconhecimento dos limites impostos pelos outros, a adaptao s circunstncias e realidade de mltiplos fatores que se encontram fora do controle do ator. O preo da onipotncia do intelectual que o impacto de suas idias em geral geralmente difuso e difcil de avaliar, pois, no melhor dos casos, so apropriadas por leitores que faro os mais diversos usos do texto original. O preo do mundo da poltica, pelo menos para aqueles imbudos de ideais, o abandono, em maior ou menor medida, de valores e idias preconcebidas e sua adaptao s exigncias e as possibilidades do contexto. Na viso dramatizada de Weber, o poltico deve ser consciente que sua vocao o levar a comprometer-se com potncias diablicas, sacrificando suas crenas pela procura da eficcia. Ainda assim, em particular mas no somente na esquerda latino-americana, a iluso de uma passagem linear, virtuosa, do mundo das idias para o mundo da prtica foi, e em certa medida continua sendo dominante, apesar de desmentida constantemente pelos fatos. Uma cultura construda em torno do sentimento que nossos paises exigem uma transformao radical, associada a estruturas sociais elitistas, onde os intelectuais se arvoram em representantes do povo e das necessidades da nao, alimentou a vontade de aceder a posies de poder. Esta tendncia, a bem da verdade, no esteve presente na

Professor de Sociologia, Universidade Federal do Rio de Janeiro e Diretor do Centro Edelstein de Pesquisas Sociais (www.bernardosorj.com). 2 Cientista poltico, Coordenador de Projetos e Eventos do Instituto Fernando Henrique Cardoso.

histria da regio somente entre pensadores revolucionrios, pois foi compartilhada pelo conjunto da intelectualidade inclusive conservadora e liberal. Em ambos os casos o fundamento foi a crena de que o conhecimento da verdade frente ignorncia, alienao ou dominao das massas autorizava ao intelectual a usar o poder poltico para impor o que ele achava bom para a sociedade. A vontade de ter um papel central na transformao da sociedade no monoplio da esquerda intelectual latino-americana. A idealizao do intelectual como demiurgo da realidade se encontra igualmente presente entre os cientistas sociais dos pases avanados, onde, limitados esfera do mundo universitrio, projetam para outras sociedades seus desejos e idealizaes. Zygmunt Bauman narrou que nos anos de chumbo na Polnia da dcada de sessenta recebeu um socilogo americano que expressou sua admirao e inveja pela importncia que os intelectuais tinham no pas. A resposta de Bauman foi que trocava a perseguio poltica pela vida num campus nos Estados Unidos, onde poderia se dedicar tranqilamente a suas pesquisas. Em suma, os sonhos de alguns so os pesadelos de outros. Ademais, como bem sabia Bauman, o papel que os intelectuais tinham na poca na Polnia no era produto do impacto suas obras na populao, mas do lugar em que eram projetados por um regime autoritrio. Nas ultimas dcadas, porm, este quadro de uma intelectualidade iluminada sofreu enormes mudanas na Amrica Latina em geral, e no Brasil em particular. Neste sentido, sem dvida contribuiu o fim do comunismo e a crise do marxismo como religio secular, mas, sobretudo, a democratizao das sociedades e das novas orientaes culturais (com o surgimento de uma sociedade de massas, a expanso dos meios de comunicao e informao, a disseminao dos valores de igualdade e cidadania, a complexificao dos sistemas sociais, incluindo a expanso e profissionalizao das cincias sociais e a fragmentao dos sistemas de representao). Tudo isso transformou o intelectual iluminado numa figura cada vez mais anacrnica,3 ainda que continue presente em alguns departamentos de sociologia.4

Sobre estes processos consultar B. Sorj e D. Martuccelli, The Latin American Challenge: Social Cohesion and Democracy, www.plataformademocratica.org. 4 Um arguto analista da formao da intelectualidade brasileira, Daniel Pcaut, num livro escrito nos fim da ditadura militar, se perguntava se aos intelectuais brasileiros se adaptariam ao jogo democrtico ou se continuariam procurando se incrustar no estado. CF. Pcaut, Daniel, Os Intelectuais e a Poltica no Brasil, Editora tica, So Paulo, 1990.

Se o perodo da luta contra a ditadura e os novos movimentos sociais valorizaram o papel do cientista social (o socilogo e o politlogo) como principal intrprete e comentarista das transformaes em curso na Amrica Latina dos anos oitenta e noventa, a luta contra a inflao dominou a agenda poltica e valorizou outro tipo de saber, o do economista. Aqui surge o primeiro aparente paradoxo de Fernando Henrique Cardoso, primeiro socilogo presidente do Brasil. Sua imagem entre a intelectualidade era a de um dos socilogos mais brilhantes de sua gerao, com uma obra reconhecida internacionalmente (ele eleito para a presidncia da Associao Internacional de Sociologia quando exercia seu primeiro mandato de senador, ao qual chegou aos 51 anos), marcada pela forte influncia do pensamento de Marx. Mas sua eleio como presidente do Brasil pouco teve a ver com sua obra sociolgica, conhecida por uma minoria da populao. Fernando Henrique Cardoso foi eleito presidente graas ao Plano Real, que estabilizou a moeda, e acabou com a inflao, que prejudicava, em particular, aos setores populares5. Ou seja, o socilogo se tornou presidente graas a sua capacidade, enquanto Ministro da Fazenda, de organizar e apoiar politicamente a ao de um grupo de economistas que elaborou o plano antiinflacionrio. Ainda assim, no deixa de ser legtima a pergunta de quanto e como as idias e, em particular, a formao e as crenas polticas do socilogo afetaram a sua ao como presidente. Pergunta legtima se no for colocada num confronto simplista e moralista entre um antes (caracterizado pela pureza das idias) e um depois (dominado pela acomodao com os poderes estabelecidos). Esta contraposio pode ter utilidade poltica ou moral, mas pouco esclarece sobre o desenrolar dos processos histricos e a compreenso de como a prtica poltica afeta os atores sociais. A no ser que: 1) suponhamos que experincia poltica no uma fonte legtima de aprendizado e, portanto, as mutaes do discurso do poltico sejam pura racionalizao oportunista; 2) que apresentemos a obra e vida ex ante do socilogo como um conjunto coerente, e no como influenciada, tambm ela, pelas circunstncias externas e, portanto, em constante mutao, formando um quadro complexo, e por vezes contraditrio, de idias e valores, que a caracterstica de qualquer vida e obra; 3) que o governo de FHC possa ser reduzido nica dimenso frente qual se contrape seu iderio do perodo sociolgico, empobrecendo, assim, as mltiplas dimenses e valores que se jogavam no
Sobre o papel da inflao na sociedade ver Bernardo Sorj, A Nova Sociedade Brasileira, Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 2001, segunda edio.
5

perodo; 4) transformemos a fase poltica num mundo de mistificao, no lugar de entender que ele tambm ilumina caractersticas, por vezes latentes ou pouco valorizadas anteriormente, da obra do socilogo. No significa que estejamos propondo uma leitura radicalmente desconstrucionista, na qual a obra continha todas as virtualidades e leituras possveis, e que permitiria explicar ex post os caminhos tomados, mas reconhecer na obra e na trajetria pessoal componentes variados que se atualizam em dadas circunstncias histricas. Em suma, trata-se de fugir a uma essencializao na qual o socilogo se ope ao poltico, e remontar uma trajetria biogrfica singular, na qual sem dvida as circunstncias externas so fundamentais, mas o ator procura reconstruir sua prtica e seu discurso num palco totalmente diferente, mantendo continuidades e afinidades com seu passado. A entrevista a seguir pode ser objeto de uma tripla leitura, todas elas legtimas, embora acreditemos que reduzi-la a uma s dimenso empobrece a anlise: como testemunha do poltico sobre a experincia que lhe tocou viver, como reconstruo dessa experincia na qual o intelectual justifica o poltico, e como anlise sociolgica da experincia do poltico. Sem duvida os trs nveis se entrelaam constantemente. Mas se estes aspectos constituem o objeto direto da entrevista, da leitura sobressai a singularidade da figura de Fernando Henrique Cardoso e o pano de fundo da sociabilidade e da cultura brasileira. A singularidade da figura, porque FHC urdiu uma forma particular de fazer sociologia primeiro e poltica depois. O pano de fundo da cultura brasileira porque o leitor, em particular o estrangeiro, no poder deixar de notar que a forma de estar no mundo de FHC est impregnada de uma sociabilidade brasileira avessa ao conflito e confrontao, que mantm os canais de comunicao sempre abertos, mesmo com os opositores (intelectuais ou polticos). Sociologia e biografia so dois tipos de narrativas que se complementam, mas no se confundem. A sensibilidade sociolgica ajuda a enquadrar o contexto familiar, social e histrico de uma trajetria individual, mas no explica o seu carter indito, as escolhas e solues criativas que o biografado foi dando no decorrer de sua vida. A mesma origem social pode dar lugar a opes opostas, e o que verdadeiro para os grandes nmeros no se aplica para casos individuais. No famoso relato da conversa entre Nikita Kruschev e Zhou Enlai, o premier sovitico teria dito: o que nos diferencia que eu 4

tenho uma origem camponesa pobre e voc provm da aristocracia, ao que o lder chins teria respondido e o que temos em comum que ambos tramos nossas classes de origem. A lgica da reproduo social no um dado bvio em casos individuais. Uma biografia reduzida a dados sociolgicos sempre uma sociologia canhestra e uma biografia empobrecida. Para os autores deste artigo, a relevncia da presidncia de FHC, independentemente do julgamento especfico sobre tal ou qual poltica, foi a de ter contribudo decisivamente para a consolidao das instituies e a cultura democrtica do Brasil. Isto implicou uma forma de governar em que se respeitou a separao de poderes, na qual o poltico no se apresentava como salvador da ptria, inclusive, acanhando (a nosso entender, desnecessariamente) a construo de um novo discurso poltico capaz de dar sentido simblico e um horizonte maior s aes do governo. Esta entrevista com Fernando Henrique Cardoso6 se concentra nas relaes entre o poltico e o socilogo, entre fazer sociologia e fazer poltica. Centrado na figura de FHC, ela tambm se refere ao papel de outras figuras do governo, vindas das cincias sociais. Na medida do possvel, a narrativa se esforou para no cair em anacronismos, ou seja, para no reconstruir o passado em funo do devir posterior, embora, na medida em que se aproxima aos tempos atuais, naturalmente o entrevistado no pode deixar de entrelaar acontecimentos e julgamentos.

Entrevista com Fernando Henrique Cardoso A USP, formao acadmica e vida poltica Nos anos 1950 a temtica da sociologia da USP, liderada pelo Florestan Fernandes, era muito pouco ligada aos problemas polticos do pas. Ela cuidava de problemas sociolgicos, do povo, do cotidiano. Florestan tinha alguns trabalhos publicados sobre folclore, e vrios trabalhos sobre os ndios tupinambs, com muito pouco a ver com uma temtica de amplo debate nacional. O ideal de vrios professores era transformar a USP

Realizada em duas fases, entre janeiro e fevereiro de 2008.

em alguma coisa mais parecida com Heidelberg, onde realmente imperasse a reflexo filosfica e, no caso do Florestan, nem tanto a filosfica, muito mais o raciocnio cientfico. A formao que eles transmitiam se opunha, mesmo antes do surgimento do ISEB,7 viso anteriormente prevalecente, a do ensasmo nas cincias sociais. Por ensasmo eu me refiro a Gilberto Freyre, at certo ponto ao prprio Srgio Buarque, embora um pouco menos, mas mesmo Oliveira Viana era considerado dentro dessa categoria. Ensastas so pessoas que vm coisas importantes, mas no se preocupam tanto com seu fundamento emprico (expresso tipicamente florestnica). Isso embora Gilberto Freyre tenha obtido uma formao acadmica razovel, pois fora discpulo do Franz Boas na Universidade de Columbia. Mas havia, muito, a preocupao de que uma coisa a cincia, outra coisa so as vises polticas, ideolgicas, valorativas. Florestan, especialmente, nos ensinava o rigor cientfico. Nos incios de meus estudos, l pelos anos 1949, 50, 51, prevalecia ainda uma viso bastante apoiada nas anlises durkheimianas, por causa do Fernando de Azevedo. Ns todos estudvamos As regras do mtodo sociolgico, ns lamos Descartes nos cursos de filosofia, um pouquinho de Kant (que eu no entendia), e bastante Durkheim. Depois veio Weber, no havia Marx. Marx veio muito mais tarde. Embora Florestan tivesse feito a traduo de um de seus trabalhos, no nos dava na poca cursos de dialtica ou de marxismo. Estava interessado na construo do mtodo funcionalista, pois ele tinha acabado de escrever A Organizao Social dos Tupinamb, que um belo livro, e estava escrevendo A Funo Social da Guerra nos Tupinamb, com introdues metodolgicas, pois a idia era a de fazer uma anlise funcionalista. Ento ns tnhamos que ler tanto Parsons como Merton. Florestan escreveu mais tarde, nos anos 1950, Os Fundamentos Empricos da Explicao Sociolgica, onde j comeava a construir os trs altares, um para Durkheim, outro para Weber e outro para Marx. So trs altares: se voc estudar os processos que so reiterativos, voc aplica Durkheim, se voc quiser captar o sentido e interpretar a ao social utiliza Weber, se voc quer analisar as grandes transformaes histrico-estruturais usa Marx.

O ISEB, Instituto Superior de Estudos Brasileiros, foi criado no Rio de Janeiro em 1955, e fechado pelo golpe militar em 1964.

Havia variantes, porque o Roger Bastide, que teve muita influncia sobre mim, tinha outra viso. Bastide era um socilogo interessante porque ele no era durkheimiano, tivera formao religiosa protestante, e nos fazia ler de modo ecltico Brgson, Mannhein e psicanlise, mas sempre com uma perspectiva mais aberta, sem se limitar a Durkheim. O Florestan dava, enfim, os fundamentos de nossa formao, insistia muito no rigor do mtodo e na anlise emprica. Havia tambm a presena de Antonio Candido. Eu assisti ao curso de Weber com o Antonio Candido e ele j era um pouco diferente dos outros professores tinha, digamos assim, um p um pouco mais no ensasmo. Quando eu fui assistente de histria econmica da professora Alice Canabrava, na Faculdade de Economia, antes mesmo de terminar o curso de Cincias Sociais, dei aulas de histria econmica da Europa porque eu tinha lido o A histria econmica e geral do Weber, e conhecia o Sombart. A certa altura, eu e a Alice no entramos em entendimento: ela era muito rigorosa e fazia pesquisa histrica rigorosa, usando uma quantidade de dados infernal. Eu no entendia bem para onde que ela queria ir, ento ela disse: voc como Antonio Candido, vocs nunca vo ser cientistas. Eu achei um elogio Mas a viso dominante era dada pelo Florestan. expressivo que ns andssemos de bata branca na faculdade, e tambm quando fazamos pesquisa, porque ramos cientistas. Nos anos 1950, mais ainda na segunda metade da dcada, estava havendo uma transformao brutal em So Paulo: greves, protestos, Getulio, Juscelino essa coisa toda, e ns estvamos um tanto isolados deste mundo que estava em ebulio. Ns estvamos comeando a estudar a estrutura das classes e por a entrou tambm um pouco de Marx, mas Marx entrou na USP com a minha gerao, no com a gerao do Florestan. O estudo de Marx, que iniciamos com Gianotti, o Otavio Ianni e Fernando Novaes e tantos outros, no veio da universidade, veio dos seminrios que ns fizemos sobre Marx,8 em nossas casas. Florestan se opunha muito a eles, porque tinha medo de uma regresso ao ensasmo. Um dia ele disse: vocs vo acabar como aquele velho o
Uma analise detalhada do seminrio de Marx pode ser encontrada em Bernardo Sorj, A Construo intelectual do Brasil contemporneo, http://www.centroedelstein.org.br/pdf/AConstrucaoIntelectualDoBrasil.pdf.
8

velho era Lukcs. Ele tinha bastante medo de que nos ficssemos com uma viso baseada em categorias e no na anlise de processos. Ele tinha razo, corria o risco de se ficar com uma viso retrica, abstrata, das coisas. Ns no estvamos no dia-a-dia da poltica brasileira, nem quando fizemos os seminrios sobre Marx. No meu caso particular, eu vivia um drama, porque meu pai era deputado. Isso no incio dos anos 1950, no tempo do Getulio, quando eu tinha um primo que era ministro da guerra, outro era governador do Rio de Janeiro, e, mais tarde, um tio era presidente do Banco do Brasil, no tempo do Juscelino. Isto eu vivia toda vez que ia ao Rio; em So Paulo ningum sabia que eu tinha tais ligaes, mas eu acompanhava o que estava acontecendo. A poltica chegava at mim, mas no chegava propriamente na universidade. Ento eu, pessoalmente, no tinha uma reao to negativa ao ISEB quanto os outros, mas no passaria nunca esta minha avaliao para os trabalhos, porque o que se discutia na poltica no seria cincia. Na hora de fazer uma pesquisa eu estava fazendo um trabalho sobre os negros no Rio Grande do Sul a, misturo mtodos, no fico na cartilha, mas sempre pretendendo fazer uma anlise objetiva. Posteriormente, quando estudei os empresrios e o desenvolvimento econmico, eu me aproximo mais da poltica. No finalzinho da dcada de 1950, ns criamos o Centro de Estudos de Sociologia Industrial e do Trabalho (CESIT), e eu fui o diretor deste centro e tambm quem fez o centro, porque arranjei dinheiro com Fernando Gasparian9 que presidia a Confederao Nacional das Indstrias (CNI). Naquela poca, era quase impensvel obter apoio de empresrios para pesquisa social, mas o Gasparian deu o dinheiro. Compramos uma Kombi para fazer pesquisas, tnhamos algum instrumental e dispnhamos de pesquisadores. S que eu coloquei o CESIT na cadeira do Florestan, pois embora eu tivesse sido o agente ativo, o catedrtico era o Florestan, que substitura o Bastide, que tinha ido para a Europa. Comeamos a propor um programa de pesquisas, desenhado pelo Florestan, j interagindo com o mundo. Eu fui estudar os empresrios, o Otavio Ianni foi estudar a mquina estatal, a Maria Sylvia de Carvalho Franco foi estudar os homens livres na ordem escravocrata, e escreveu uma bela tese. O

Fernando Gasparian, empresrio e poltico paulista.

Lencio Martins Rodrigues e o Jos de Souza Martins, assim como o Gabriel Kohn e o Bolaffi, trabalharam como assistentes, e o Juarez Brando Lopes no era parte do grupo, mas estava prximo. Na altura de meados dos anos cinqenta um socilogo francs, Georges Friedmann, que era o grande patron da sociologia do trabalho francesa, visitou nosso Departamento de Sociologia. Como eu tinha automvel e falava francs, eu andei com ele por So Paulo, e fiquei bastante prximo dele, que veio para o Departamento para comear a discutir essa questo da sociologia do trabalho. A certa altura ele disse: vocs precisam de uma pessoa mais jovem aqui, eu vou mandar um assistente meu, era o Alain Touraine. Ento veio o Touraine e passou uns trs meses aqui, dando cursos. Touraine leu ensaios que fizemos para serem publicados na revista de Sartre. Sartre tinha estado conosco no Brasil (se voc for ver minha tese sobre escravido, tem influncia sartriana na utilizao da dialtica). Bem, ento o Touraine chegou, leu nossos trabalhos e fez comentrios: vocs esto descrevendo o Brasil como se estivessem na Europa, com classes sociais bem estabelecidas, mas no bem assim. O Estado aqui tem mais fora do que as classes, a idia de nao central. Touraine sempre teve essa preocupao com a nao e o Estado. E ao mesmo tempo em que ele elogiou o que ns tnhamos feito, botou l uns pontinhos de dvida em nosso nascente marxismo com sabor de Sena. O Touraine me influenciou muito, e ele foi quem disse no Departamento de Sociologia que eu deveria ser o diretor do tal Centro, o que provocou certo mal-estar porque o Georges Friedmann, o chefe dele, veio muito ligado ao Fernando Azevedo e eu era ligado ao Florestan. Naquele tempo a briga era muito grande entre as duas cadeiras de sociologia

Relao com o Partido Comunista Minha proximidade com o partido comunista foi anterior a isso, embora no posso dizer exatamente de quando a quando. Eu era muito amigo, a essa altura, do Fernando Pedreira, e ele era casado com a Renina Katz, artista plstica, ambos comunistas na poca. Ns tnhamos muita proximidade, eu no me lembro nem exatamente como que comeou essa amizade, mas era grande. O Fernando Pedreira tinha estado na Tchecoslovquia, ele j era um pouco ctico, mas ele era quase um idelogo da viso 9

comunista para as artes. Em 1954 houve a primeira Bienal de So Paulo, ento o Pedreira escreveu artigos contra a arte no-realista, no figurativa, contra o abstracionismo. Por intermdio desse pessoal, eu me aproximei de um grupo da Revista Brasiliense. A Revista Brasiliense era dirigida pelo Caio Prado Jnior, mas quem a levava no dia-a-dia era o Elias Chaves Neto, que era primo do Caio, um tipo admirvel, ligado mais alta burguesia paulista do caf, que sempre teve um setor intelectual de esquerda, e esses dois pertenciam a ela. O Elias, embora esquecido hoje, era um homem muito importante na vida cultural da poca. Ento, passei a escrever artigos para a Revista Brasiliense, que no era a revista do partido comunista, mas era prxima. A revista do partido comunista era outra, chamada Fundamentos, e eu nunca escrevi para ela, mas atravs dessa gente, eu tinha ligao com o partido comunista. Mas eu estou me referindo, digamos, aos anos 1949, 50, 51, 52. Quando o Stalin morreu, em 1953, j houve uma reprimenda revista, porque as referncias da Brasiliense no foram suficientemente calorosas, e quando houve o congresso de Kruschev10 ns todos estvamos do lado dele. Na poca todos samos ou nos afastamos do partido. S voltamos a ter alguma atuao um pouco depois, quando houve a invaso da Hungria, eu assinei um manifesto contra a invaso. Ento meu perodo de aproximao foi de 1949 a 55, sendo que em 1954 ns j estvamos muito desiludidos, eu nunca vou esquecer quando fui uma vez casa do Paulo Emlio Salles Gomes com o Agenor Parente, com o Pedreira, o Eduardo Sucupira, que era um jornalista, e ns ali indignados com o que estava acontecendo na Unio Sovitica e o Paulo Emlio disse: Mas s agora?. Cada gerao tem o seu momento da desiluso.

A politizao do debate sociolgico O seminrio do Marx foi posterior a isso; ento, na poca em que eu tive contato com a gente do partido comunista no havia nenhuma influncia intelectual, at porque o partido comunista no tinha essa preocupao, era uma militncia burra, no era uma militncia intelectualizada, e o que ns escrevamos na Brasiliense era bastante livre. Naquela poca, portanto, no ramos estritamente militantes, nem ramos marxistas.
FHC se refere ao congresso do partido Comunista da URSS, em 1956, em que o secretario geral do partido, Nikita Kruschev, denunciou os crimes de Stalin.
10

10

Ns fomos ler Marx depois, e a leitura do Marx no tinha nenhuma conexo com o movimento poltico, era uma leitura muito ao esprito da antiga USP, acadmica, que teve influncia sobre os nossos livros, a comear pela minha tese de doutorado sobre o Capitalismo e escravido no Brasil Meridional. Quando eu escrevi minha tese de livre docncia sobre o empresariado industrial, que acredito foi entre 1961 e 62, ns j estvamos em plena ebulio Janguista.11 A viso do partido comunista era: voc tem o imperialismo e tem a luta antiimperialista. Quem eram os aliados dos trabalhadores do Brasil? Todos menos os imperialistas, as empresas estrangeiras e o latifndio. O resto era burguesia progressista, eram os intelectuais, era o povo e tal. Quando eu fui fazer a pesquisa encontrei s dois empresrios com uma ideologia de burguesia nacional: o Fernando Gasparian e o Ermrio de Morais, Jos, o antigo senador. Eram os nicos, os outros todos estavam em plena conspirao contra o Jango (eu no sabia). Ento voc pode ver que minha analise era heterodoxa, mas j era parte direta do debate poltico. Na poca eu tinha muita influncia no Conselho Universitrio, fui eleito representante dos antigos alunos no conselho universitrio em uma eleio de massa, 5.000 votos, eu e o Delfim. Delfim era meu suplente (representando a direita moderna), contra o candidato da Faculdade de Direito, que mobilizou os advogados e os delegados de policia, e foi uma coisa marcante naquela poca. Fora disso, nossa viso era a de um mundo acadmico, enquanto o pessoal do ISEB no Rio estava diretamente ligado ao Ministrio da Educao, que o financiava. Isso para ns era pecado, era pecado estar ligado ao aparelho estatal. Mas o Florestan gostava do Guerreiro Ramos,12 que era do ISEB. O primeiro trabalho que escrevi em sociologia foi uma pesquisa que eu fiz fora da USP, foi com o Guerreiro Ramos, e foi para o SENAI13 sobre o aprendizado nos seus cursos. Eu fiz pesquisa de campo aqui em So Paulo na periferia com jovens que estavam no Senai e com alguns trabalhadores. O ncleo central do ISEB tinha um discurso mais propriamente ideolgico, mas o Hlio Jaguaribe tem artigos admirveis dessa poca. O prprio Candido Mendes tem boas
11 12

Refere-se a Jango Goulart, presidente do Brasil de 1961 ate o golpe militar de maro de 1964. Socilogo. 13 Servio Nacional de Aprendizagem Industrial.

11

anlises para aquela poca. Na USP, o fato de ns termos a nossa linguagem acadmica nos levava a uma descrio menos valorativa dos processos, menos apaixonada, menos, digamos, explicitamente normativa.

Poltica e Nacionalismo nos tempos da USP O meu nacionalismo teve a influncia de meu pai. Eu participei na luta pelo petrleo nosso. Mas isso no entrava nos escritos, nos estudos. Houve um momento em que a turma tpica da USP entrou um pouco mais em um tema mais geral: foi a defesa da escola pblica. O Florestan foi o chefe. Ele, o Fernando Azevedo, o Antonio Candido. Eu ia para os sindicatos fazer discusso, o Florestan tambm. A ns tnhamos certa viso republicana, a defesa do estado laico e republicano, e a escola tem que ser pblica e democrtica. Essa opo, digamos assim, era sancionada nesse setor da universidade. Ns ramos percebidos, no conjunto da universidade, como de esquerda, a despeito de que estivssemos em uma onda mais intelectual, at quase todos l do departamento, ou tinham sido ou eram do partido socialista ou tinham tido alguma militncia (o Florestan disse que tinha tido uma militncia trotskista. E acho que menos que militncia, teve uma simpatia). Mas no transparecia nos cursos. Os cursos para mim, logo que eu entrei na Faculdade, eram decepcionantes. Eu entrei l porque eu queria mudar o mundo, com o socialismo, e no sabia muito bem o que era isso, mas o sentimento era esse. O curso era sobre ndio tupinamb, o tempo todo havia preocupao com a metodologia. O que nos dava um pouco mais de ligao com o que se queria e com o que ns fazamos era o Karl Mannheim, porque fazia referencias ao planejamento, essas coisas. Mas no curso, o Durkheim era bastante chato; chato, decepcionante (embora ele tivesse escrito um livro sobre o socialismo). Em filosofia o professor, embora ele fosse comunista, ou prximo, o Cunha Andrade, um sujeito bastante eloqente, s nos ensinava os pr-socrticos. O primeiro trabalho que eu escrevi na universidade foi sobre Parmnides. Ento, o curso era assim, cortado do mundo, havia certa esquizofrenia, que foi se diluindo. Evidentemente, depois, com 1964, se diluiu inteiramente. O governo do Getulio era muito mal visto em So Paulo pela elite paulista, mas no pelo povo, porque o Getulio foi eleito Senador por aqui, ganhou a eleio aqui. Eu no 12

podia ser contra Getulio, afetivamente, no podia porque era muito difcil, era ser contra toda a histria de minha famlia. No dia que morreu Getulio, eu, evidentemente, fui para a praa, eu e a Ruth fomos para a Praa da S. Emocionalmente ns estvamos com o Getulio, agora, a universidade, no estava com Getulio. Eu tambm estava com o Juscelino. Todo mundo tinha horror, porque o Juscelino era a aproximao com o capital estrangeiro. O Juscelino, o que ele fez? Ele deu o primeiro passo para a internacionalizao. Meu pai era deputado, a favor do Juscelino, mas havia uma espcie de corte entre o mundo da poltica e o mundo da USP. Embora eu estivesse sentimentalmente e at politicamente do outro lado, na academia, nas aulas, eu no falava de poltica. O curso que eu dava nos anos 1950 est publicado, em O homem e a sociedade. O livro so os textos bsicos do meu curso, e era um curso de sociologia normal, inclusive com os funcionalistas, Parsons e Merton, era um pot-pourri da sociologia da poca. Ns tnhamos uma idia muito acadmica, que eu acho correta, de que o professor no tem o direito de influenciar politicamente os alunos, tem que lhes dar certo instrumental, e ns dvamos este instrumental. claro que o grande estudo do Florestan nessa poca, que j posterior minha entrada na faculdade, j no final da minha estada na faculdade, foi sobre os negros, e eu trabalhei na pesquisa. Com este trabalho, ns comeamos a fazer pesquisa de campo com as camadas mais pobres do Brasil, que eram os negros, indo para cortios, coisas desse tipo. Nessas pesquisas de campo, ia o Bastide mascando um charuto, falando aquele portugus de francs dele, mas ele era muito simptico, captava bem o ambiente, as relaes entre negros e brancos. E o Florestan de alguma maneira, no trabalho sobre os negros, recupera a dimenso valorativa. Discute o movimento negro, e toma partido. Com os tupinambs no podia tomar partido. De alguma forma, eu era nacionalista de corao, de tradio, associado a uma cincia social profundamente universalista. Estava um pouco do lado do ISEB. Gilberto Freyre j havia mostrado que este pas outro, que a sociabilidade outra. Esse tema volta, depois, nos textos do CEBRAP, quando escrevamos que aqui as classes no so as mesmas, que as aves que aqui gorjeiam no gorjeiam como l. No Capitalismo e Escravido no Brasil Meridional, eu digo que no d para analisar a escravido no 13

Brasil nos termos marxistas, quer dizer, escravo no operrio, o operrio pode ter conscincia de classe e propor que a sociedade se modifique sua semelhana. O negro escravo no tem conscincia de classe, porque no classe e no pode propor que a sua situao se generalize, porque ele no vai propor a escravido, ele vai querer o oposto, ele vai querer assemelhar-se ao outro, no transformar o outro nele, enquanto que o trabalhador quer transformar o burgus nele, trabalhador. Isso diferente, conceitualmente falando. Igualmente, voc no pode falar de capital varivel quando voc compra um escravo. Enfim, fao opes e elucubraes conceituais para mostrar que no d para usar no Brasil as categorias que se aplicam ao desenvolvimento do capitalismo na Europa. Por outro lado, a escravido brasileira uma escravido que se insere no capitalismo mercantil. Em nosso caso, a escravido supunha um trabalho forado, mas para produzir mercadorias a serem vendidas no mercado internacional. Retomo essa dialtica, de alguma maneira, no trabalho sobre o empresrio industrial, quando eu digo: a burguesia brasileira no vai ter o papel que teve a burguesia francesa, outra coisa, ela no se percebe como classe dominante. No livro Dependncia e Desenvolvimento na Amrica Latina eu generalizo essa relao entre o universal e o nacional, particular. As coisas no so nem como queria o ISEB, ou seja, tudo particular, mas tampouco nem tudo homogneo por ser universal. Meu argumento que h um jogo entre determinaes que so gerais e situaes particulares em que elas se inscrevem, e que essa articulao cria trajetrias, histrias de modernizao diferenciadas. O jogo entre o geral e o particular que tem que ser feito para analisar qual a teia de relaes que une os pases da periferia e os pases do centro. No fundo isso, eu estava tentando resolver de uma maneira cientfica a diviso entre cincia e vida.

Descobrindo a Amrica Latina: na Frana e no Chile Na Frana a experincia foi acadmica. A Frana de 1960, 61, quando estive l pela primeira vez, era uma Frana ainda em recuperao da guerra, mas era uma Frana que tinha vigor intelectual. Eu tive a sorte de ser aluno de Raymond Aron e depois de Alain Touraine. Havia muita discusso, mas eram coisas altamente abstratas, mesmo quando se referiam revoluo, era a dos outros muito mais do que da Frana, era apoiar o que 14

estava acontecendo fora. Quando fui para o Chile, em 1964, eu entrei em contato com intelectuais de toda Amrica Latina, do Mxico, da Bolvia, da Argentina, do Uruguai, do Peru, muitos deles tinham sido exilados. Digamos que eu ca na realidade latinoamericana, pela primeira vez, porque at ento a minha realidade tinha sido a realidade do Brasil em contraposio com o mundo, e o mundo era a Frana, ou os Estados Unidos. Eu j havia feito alguma pesquisa na Argentina, no Mxico, no Chile, mas a minha viso da Amrica Latina era restrita, o meu conhecimento era do Brasil. No Chile, eu conheci as diferenas e as similitudes da Amrica Latina e isso teve um efeito muito grande, relativizou muito a minha viso do Brasil, da excepcionalidade do Brasil. Eu j me sabia latino-americano, mas no conhecia realmente o mundo latinoamericano. Eu me descobri latino-americano em Paris, porque eu tinha mais afinidade com os argentinos e com os uruguaios, especialmente, do que com os franceses, embora eu no falasse espanhol e falasse francs. O que mostra como era o mundo brasileiro, era um mundo de pingue-pongue com a Frana, ou com os Estados Unidos, eventualmente com a Inglaterra, na questo da antropologia, mas no era o mundo latino-americano. Ns lamos espanhol por causa da editora Fondo de Cultura Econmica, que traduzia para o espanhol e publicava os clssicos das cincias sociais e da economia, mas no tnhamos a vivncia latino-americana. Embora eu a tivesse um pouco mais, por causa do Centro da Amrica Latina no Rio de Janeiro, com o Manuel Diegues Jr.14, por causa do Stavenhagen15, que veio para c, por causa do Gino Germani16, de quem fiquei amigo e que me convidou a dar um curso em Buenos Aires, por causa do Torcuato Di Tella17, enfim, atravs destes contatos. Quando eu fiz pesquisa em 1961, com o Lencio Rodrigues, na Argentina, eu entrei em contato com essa gente. Mas foi s no Chile que a minha viso da Amrica Latina se ampliou. O Chile em que eu morei era o Chile do Eduardo Frei, o pai, que vivia um momento de, digamos assim, certa velocidade transformadora. A reflexo era alimentada mais por Cuba e depois pelo Guevara, uma experincia que tinha pouco a ver com o Cone Sul. Mais tarde, eu estive no Chile, diversas vezes, mas sem residir, no tempo do Allende.

14 15

Antroplogo e socilogo brasileiro. Rodolfo Stavenhagen, socilogo mexicano. 16 Socilogo talo-argentino. 17 Socilogo argentino.

15

No tempo do Frei, ainda havia espao para uma reflexo no digo desligada da poltica, mas sem estar mergulhada na poltica. O mergulho veio depois, com Allende. Havia uma vida intelectual muito intensa na CEPAL em meados dos anos 1960. Os temas centrais eram o desenvolvimento, o papel do Estado, o crescimento com mudana estrutural, se e como seria possvel. As figuras predominantes eram as de Ral Prebisch e Jos Medina Echevarra. No era uma temtica poltico-partidria, mas era uma temtica contempornea. Quando escrevi sobre desenvolvimento e dependncia, eu estava polemizando para dentro e para fora da CEPAL. Para fora, com as teorias comunistas do imperialismo, que eram incorretas para compreender o tipo de associao que se estava estabelecendo entre o centro e a periferia do capitalismo, que pouco tinha a ver com os processos ocorridos no sculo XIX. Mais ou menos no mesmo momento, saem o livro do Debray sobre a guerrilha e o castrismo e os textos do Che Guevara. Eles no influenciaram os debates na Cepal, nem a mim. Os livros tiveram um peso avassalador e influenciaram a leitura que se fez do meu livro com Faletto. Uma leitura errada, que no entendeu o sentido que dvamos noo de desenvolvimento associado (entre o centro e a periferia) e punha a nfase na idia de dependncia, como uma relao de dependncia impeditiva do desenvolvimento. O argumento do Che tinha explcita finalidade poltica. A leitura da sociedade latino-americana servia para justificar a estratgia foquista rumo revoluo socialista. No livro Dependncia e Desenvolvimento eu no fiz teoria. Alis, eu nunca me interessei em produzir teoria pura. Na Frana, em 1968, a Marta Harnecker18, muito ligada na poca ao Althusser hoje ela ligada ao Chvez queria muito que eu me aproximasse do Althusser. Eu disse: Marta, eu no quero ter esse tipo de vida, eu no quero me limitar a fazer teoria pura porque ela esvazia os contedos. Quando comearam a dizer que havia uma teoria da dependncia, eu protestei. No existe a teoria da dependncia, existe a teoria do capital. A dependncia uma noo, porque teoria implica que o objeto seja um modo de produo especfico, que tenha regras prprias, e a dependncia no isso.

18

Sociloga chilena.

16

Democracia e mudana social O tema da democracia me foi colocado na carne com o golpe de 1964 e o exlio, que veio em seguida. O exlio foi um fato muito violento, para mim um fato quase incompreensvel. Eu estava na universidade, era, digamos, socialista, no sentido genrico, mas no especfico, no militava em uma organizao partidria, embora tivesse ligaes com o pessoal que era ligado ao governo, basicamente o Darcy Ribeiro, que era amigo meu. Eu no me sentia, porm, nem animicamente, nem intelectualmente, prximo do Joo Goulart. O populismo nunca foi um fenmeno muito bem quisto na USP e o Jango era para ns o populismo. Ns lamos a sociedade pela lente da teoria de classes: o Jango ns no sabamos bem o que era. Ser arrancado do seu pas uma coisa muito forte, muito, muito forte, uma violncia. Uma violncia emocional muito grande. Eu acho que toda pessoa que viveu no exlio tem essa sensao, por melhor que seja a situao do exlio, no adianta, voc foi posto para fora. No existe doce exlio. Para mim, havia uma questo especialmente delicada porque eu havia sido posto para fora pelos militares. E meu pai era militar, embora tenha sido sempre uma pessoa de cabea muito aberta; era advogado tambm, militava como advogado. O Exrcito para ns, desde criana, era como se fosse a famlia, era como estar em casa, nunca um poder agressor. Na minha cabea, quando criana, adolescente, era o esteio da ptria. Ento, quando vem a ditadura, quando eu fui posto para fora, pelos militares, foi emocionalmente complicado para mim. Outro momento importante para minha reflexo sobre a democracia e a mudana social foi a Frana em 1968. Eu havia sado do Chile para a Frana e acompanhei muito de perto os eventos em Paris. Entre fevereiro e junho de 1968, era um pas inteiro em ebulio, fervendo. Debates de todo o tipo, e era para mim difcil entender uma revoluo cultural. E era disso que se tratava, no era uma revoluo social. Eu at escrevi na poca: eles aqui esto falando dos famintos da terra, mas so todos gordos.

17

Era uma mobilizao da pequena burguesia francesa estudantil e intelectualizada, que falava uma nova linguagem poltica e cultural, ou ao menos tentava falar. Eu nunca me esqueo que eu fui a uma reunio de jovens professores de Nanterre, a convite do Lucien Goldmann, para assistir ao Marcuse, que estava na Frana. Ele estava participando de um seminrio que a UNESCO patrocinou sobre Marx, porque era, acho, aniversario de 150 anos de seu nascimento. Houve uma grande reunio e eu fui l. Havia uma total falta de entendimento recproco. Marcuse estava acostumado com os temas da esquerda americana, pois ele dava aulas nos Estados Unidos: os guetos, a segregao racial etc. Alm disso, Marcuse era um filsofo clssico, que se apoiava em Kant, Hegel etc. Os jovens ali no queriam ler nada disso e no expressavam oprimido nenhum, no sentido clssico, de socialmente oprimidos. Foi um dilogo de desencontros. Depois dessa reunio, andei pelas barricadas, com o Hobsbawn, com o Touraine, com Pizzorno. Discutamos incessantemente um fenmeno que as categorias clssicas da sociologia tinham dificuldade de explicar. Anos mais tarde, inspirado por aquela experincia, eu escrevi, num discurso de transmisso da presidncia da Associao Internacional de Sociologia, em Nova Dli, que nas sociedades complexas as mudanas podem se dar por curto-circuito: uma perturbao que pode dar em qualquer nvel da estrutura, de repente pega fogo, se alastra, no necessariamente porque por trs delas estejam foras socialmente organizadas ou porque respondam a tenses economicamente estruturais. Hoje os socilogos americanos redescobriram o tema e falam de mudanas a partir de um tipping point. Mas eu vi no apenas a irrupo e a escalada crescente dos conflitos de 1968 na Frana. Eu vi tambm como De Gaulle reagiu, como virou o jogo a partir de meados do ano, como a maioria silenciosa foi s ruas (a maior manifestao que vi, na verdade, foi da direita francesa), como se restabeleceu a ordem como se nada houvesse ocorrido. Aparentemente. Por que a ordem na Frana nunca mais foi a mesma, embora politicamente a revoluo de maio tenha sido derrotada. Todas essas experincias marcaram muito o meu pensamento: no d para ser mecanicista nas anlises das estruturas sociais, da mudana poltica, como se estas traduzissem linearmente o que se passa naquelas, como se as ideologias e os atores no tivessem certa autonomia. 18

Depois da Frana, eu voltei para o Brasil. Voltei muito imbudo do que eu tinha aprendido na CEPAL, e eu me sentia um socilogo bastante preparado, muito mais do que quando tinha deixado o Brasil, com uma viso mais ampla do mundo. Eu tinha muito mais contatos, havia viajado, e achava que o Brasil tinha que avanar mais na sua modernizao. Chegando ao Brasil fiz concurso e ganhei a ctedra de cincia poltica. Logo depois, porm, fui cassado. A minha ctedra durou seis meses. Outra violncia. Decidi ficar no Brasil e recusei convites para ser professor na Frana e nos Estados Unidos. Tomei, junto com outros professores da USP, a deciso de fundar o CEBRAP. Procurei o pessoal da Fundao Ford, porque eu me havia familiarizado com esse mundo das fundaes enquanto estive na CEPAL. Foi uma deciso difcil procurar a Fundao Ford, que era representada no Brasil por uma pessoa de coragem, que se tornou um amigo, o Peter Bell. O Florestan era contra, o Otavio Ianni era contra, pois, afinal, era dinheiro americano, do imperialismo. O golpe, o exlio, a cassao, a dificuldade de obter recursos para o Cebrap, tudo isso me ensinou a importncia vital da democracia, inclusive para a prpria sobrevivncia, para poder desenvolver a atividade profissional no meu pas. Democracia tem importncia vital, no s uma teoria.

Capitalismo e democracia Eu nunca vou esquecer que numa reunio da UNESCO no Rio, vi uma moa de Cuba, Gida Bettancourt Roa. Eu a e Ruth estvamos l e a convidamos para vir para So Paulo e ela veio conosco. Ns morvamos no Morumbi, numa casa bastante burguesa e ela ficou fascinada. A Ruth a levou a um shopping e me disse depois: no a vou levar mais, porque vai dar uma confuso na cabea dela. Ela no entendia nada porque, ao mesmo tempo, amos Faculdade de Filosofia, onde dvamos aula, e l tocavam um disco da Internacional o tempo todo, o tempo todo. Ela no entendia nada, e tinha razo em no entender, por que vivamos confuso total naquela poca.

19

O tema do socialismo e da democracia nunca foi enfrentado de frente no perodo da ditadura, inclusive porque fazer certas crticas ao comportamento das esquerdas no perodo dos golpes militares, fazer crticas luta armada, poderia ser interpretado como adeso ao regime. Eu me lembro certa vez em um seminrio no Mxico, nos anos 1970, em que eu sustentei a tese de que havia desenvolvimento econmico no Brasil sob a ditadura. Quase fui linchado pelo Otavio Ianni, como se aquela afirmao equivalesse adeso aos valores da ditadura. O que eu dizia que estava havendo transformao estrutural da sociedade, que havia no apenas crescimento econmico, mas a formao de uma nova classe mdia, de uma nova classe operria (que, depois, seriam atores importantes da redemocratizao, acrescentaria hoje). Mas a viso dominante na poca que no poderia haver desenvolvimento sob a ditadura. At o Celso Furtado e o Hlio Jaguaribe falavam isso. O tema da democracia surge novamente porque o esprito cientfico supe liberdade, a dvida, a desmistificao.19 Nos anos 1970, vrios de ns comeamos a valorizar a questo da democracia, a enxerg-la no como um expediente, uma ttica, uma etapa, mas como um valor e como um objetivo central. Junto com a democracia como valor, descobrimos a sociedade civil como ator, como forma e espao de atuao poltica, organizao e presso, sem passar necessariamente pelos partidos, pela forma partidria. Para alguns, a sociedade civil exclua os partidos. Havia movimentos contra a ditadura que no queriam entrar em partido. Na poca, o MDB era o nico partido legal da oposio. Eu fui um dos primeiros a dizer: temos que nos juntar ao MDB, pois sem a mediao dos partidos no possvel mudar a estrutura estatal. Pouco a pouco, a minha convico democrtica passou a conflitar com o que havia em mim de tradio nacional-estatista. Eu no cheguei crtica do nacional-estatismo pela via do liberalismo econmico. Cheguei antes pela via da convico democrtica, pela percepo de que o nacional-estatismo concentrador de poder, poder econmico e poder poltico, e pode sufocar a democracia. Isso no um tema s do passado. um tema do presente no Brasil e na Amrica Latina, para ficar nessa regio do mundo. O
Um dos autores desta entrevista lembra uma conversa com Fernando Henrique na dcada de 1970 onde ele indicava que no achava certo criticar abertamente os grupos comunistas associados luta armada enquanto se vivia uma ditadura, mas que no tinha dvida que, se estes grupos chegassem ao poder, ele estaria entre os primeiros da lista de fuzilados.
19

20

pensamento nacional-estatista no contra o capitalismo: ele contra as formas mais liberais do capitalismo. No Brasil, todo capitalismo que possa ser estatizante tem mais aceitao do que as formas liberais de capitalismo. O capitalismo do tipo que existiu em Veneza, pela fuso do Estado com o capital privado, era distinto do capitalismo que existiu em Gnova, onde Estado e capital privado estavam mais separados. Aqui ns somos mais venezianos do que genoveses. Nos anos 1970, por causa da emergncia da sociedade civil, que depois desaguaria, j com os partidos e com a mdia, na campanha das DiretasJ, aparece uma reivindicao democrtica com base popular, no liberal elitista. E importante que no se perca isso de vista, porque ao mesmo tempo em que a democracia se torna um valor, esse valor vem impregnado, como historicamente aconteceu em todas as sociedades, e no poderia ser diferente no Brasil, das reivindicaes concretas do povo por maior participao na vida poltica e na vida econmica e social. Pouco a pouco e nesse processo as influncias do Bobbio, do Hirschman e do prprio Touraine foram importantes a reflexo terica sobre a democracia comeou a ganhar relevo, embora a discusso econmica, sobre o crescimento, a inflao, o desenvolvimento, continuasse a ser dominante. O pensamento de esquerda brasileiro muito mais estatal, desenvolvimentista, do que democrtico. No entra a questo da democracia. Ele continua assim. Voc v hoje, de novo, a tendncia estatizante, ela contra a concorrncia. Veja agora o que vo fazer com as telefnicas, o que vo fazer com a petroqumica, diminuir a concorrncia e criar grandes unidades produtivas estatais, nem vo perceber que isso vai aumentar a concentrao de renda, porque essas unidades produtivas estatais aumentam a concentrao de renda. Mas isso no a preocupao dominante, a preocupao afirmar que o Estado vai fazer o desenvolvimento. No passa pela idia de oferecer oportunidade para todos, de democracia, de regulao que permita controle social do ato pblico. Subliminarmente, o Estado senhor absoluto.

A experincia sociolgica na presidncia

21

O tempo todo procurei estar no olho do furaco e me afastar do furaco para entender os acontecimentos. O meu vcio de intelectual, a minha formao, me ajudou a, por aproximao e distanciamento, compreender os processos sociais e polticos mais amplos por trs dos acontecimentos do dia-a-dia. No entanto, acho que o que mais me ajudou foi minha experincia de pesquisa de campo. Nas minhas pesquisas com negros, sobre a classe operria, sobre o empresariado, enfim, setores e pessoas muito diversos, eu aprendi a ouvir, a escutar o outro. Esse treinamento me valeu muito como presidente da Repblica. Como poltico e como presidente da Repblica. Porque ao invs de voc julgar o outro, voc deixa que o outro fale, para procurar entender quais as suas motivaes, quais os seus objetivos. A gente sabe que na vida social, em geral, e na vida poltica, em especial, uma parte importante dos personagens so a escria, so canalhas. Mas mesmo a escria voc tem que entender. No adianta voc cortar, no adianta deixar de ouvir, de falar, porque o sujeito mau-carter. Voc tem que ouvir e procurar entender que tipo de mau-carter ele , o que ele quer, at onde ele vai, o que ele representa. Por escutar, eu tinha fama de concordar com todo mundo que vinha ter comigo no Palcio. O sujeito saia de l feliz da vida. E eu, entendendo melhor quais as suas motivaes, os interesses que representava, o seu estilo de atuao poltica. No quer dizer, em nada, que eu houvesse concordado com ele. Eu apenas deixava que falassem sem ficar objetando, julgando. Como numa pesquisa de campo, voc no vai para concordar, voc vai para registrar o que vai ouvir. E fazer perguntas para que o outro fale mais. Isso me ajudou a entender teias de relaes. Para tanto, preciso uma atitude no-preconceituosa. Um poltico, muito menos um presidente, no deve dizer: eu s falo com os bons. At porque os bons de vez em quando fazem uma safadeza e os maus de vez em quando fazem coisas boas. H certa dialtica, no tudo maniquesta.

Cientistas sociais no Governo

22

O impulso fundamental no governo foi dado pelo plano de estabilizao econmica. O Real deu poder aos economistas. Era claro para mim, porm, que a lgica dos economistas no poderia dominar todo o governo. Por isso, nomeei ministros fortes para as reas sociais. Paulo Renato para a Educao e primeiro o Jatene e depois o Serra para a Sade. O choque com a rea econmica era grande. Eu arbitrava. A prioridade Educao e Sade foi grande. Por exemplo, para financiar a universalizao do ensino fundamental, eu abri exceo destinao exclusiva dos recursos das privatizaes para o abatimento da dvida pblica. Recursos obtidos nos leiles de concesso das bandas de telefonia celular foram utilizados para financiar o programa Toda Criana na Escola. Apoiei a batalha do ministro Jatene pela criao de uma fonte adicional de financiamento da Sade, com a criao do imposto do cheque, na verdade um tributo sobre movimentao financeira. E depois o Serra, na aprovao de uma emenda constitucional que garantiu mais recursos para a Sade. Em todos esses casos enfrentando resistncias da rea econmica. O Vilmar Faria, que era socilogo e havia trabalhado comigo no Chile e no Cebrap, foi fundamental na definio das diretrizes para as polticas sociais. Ele tinha uma viso sobre como deveriam se estruturar os servios sociais bsicos, tinha muito prestgio com os principais tcnicos desses setores, muitos deles vindos da universidade, tinha dilogo com os ministros da rea e privava da minha total confiana. Ele inspirou e dirigiu a Cmara Setorial das Polticas Sociais, uma instncia de articulao das polticas de governo para as diversas reas sociais. Depois, tornou-se chefe da Assessoria Especial da Presidncia da Repblica. Vilmar foi decisivo no apenas na concepo, mas tambm em algumas decises estratgicas. Por exemplo, quando o ministro Jatene, que ocupou a pasta da Sade nos dois primeiros anos do meu governo, teve de sair, eu pedi ao Vilmar que me ajudasse a encontrar um nome que conhecesse o setor, mas no representasse nenhuma das corporaes da rea da Sade, em especial os hospitais. Ele aliava conhecimento tcnico, capacidade de dilogo e humildade para ouvir os outros. Dessa prospeco do Vilmar, surgiu o nome do Carlos Csar de Albuquerque, que teve um papel importante na institucionalizao do Sistema nico de Sade. O Vilmar ajudou tambm a convencer o Serra, de quem era muito amigo, a aceitar o Ministrio da Sade, depois do

23

Albuquerque. Na verdade, o Serra s no foi ministro da Sade do meu governo desde o primeiro dia porque ele avaliou que no seria o caso. Mas o convite foi feito. O Vilmar tinha essa noo de que precisvamos organizar o Estado para criar sistemas de oferta pblica de servios bsicos. Ele teve papel importante tambm na reestruturao completa que fizemos da rea da assistncia social, que operava histrica e tradicionalmente nos moldes do clientelismo. Um clientelismo que comeou nos anos 1930, com a criao da Legio Brasileira de Assistncia, cuja primeira presidente foi a esposa do Getulio, Alzira Darcy Vargas. Com o tempo, sob o guarda-chuva do Ministrio do Bem-Estar Social, o assistencialismo ganhou escala e potencial polticoeleitoral. No governo do Collor, explodiu o escndalo do Ministrio do Bem-Estar Social, com vasta distribuio de verbas sem nenhum critrio tecnicamente slido. Toda essa estrutura e essas prticas foram profundamente alteradas. Hoje a rea de assistncia est muito mais institucionalizada, com programas de transferncia de renda que, por ressalvas que se lhe possam fazer, representam um avano monumental em relao ao que existia nos tempos da LBA. A presena da Ruth20, antroploga, teve tambm um efeito significativo nas polticas do governo. Em especial, na criao do programa Comunidade Solidria, que abriu um espao para a formao de parcerias entre governo e setor privado na rea social, sob a forma de projetos-pilotos que avaliaramos e, se bem-sucedidos, ganhariam escala incorporando-se posteriormente ao universo das polticas pblicas. Ento foi criada a Secretaria da Comunidade Solidria, que era a interface com o governo, e o Conselho da Comunidade Solidria, onde havia representao da sociedade. Uma representao abrangente, que ia de dom Luciano Mendes de Almeida a Pedro Moreira Salles,21 da Viviane Senna22 ao Betinho que, mais tarde, por razes polticas, pediu demisso, mas no rompeu com o governo, como soe acontecer no Brasil. A idia, como disse, era fazer programas inovadores fora da mquina pblica e depois tentar incorpor-los administrao pblica. O Vilmar, junto com a Ruth, insistia em

20 21

Ruth Correia Leite Cardoso, esposa de Fernando Henrique Cardoso. CEO do Unibanco. 22 Presidente do Instituto Ayrton Senna.

24

instituies com fluidez e participao da sociedade civil, para criar inovao na rea social e, depois, contaminar, no bom sentido, o setor pblico com essas inovaes. A Ruth presidia o Conselho, mas no interferia na Secretaria da Comunidade Solidria. O Conselho cuidava da articulao da sociedade civil e a Secretaria da articulao para dentro do governo. Isso foi muito mal compreendido. A oposio dizia: a velha LBA sob novas vestes. Nunca entenderam, pois no lhes convinha, que o trabalho da Ruth no tinha nada a ver com o governo. Era com o setor privado.

Neoliberal? Uma vez eu escrevi que ns no somos neoliberais, ns somos neo-socialistas, neosociais. Eu j disse, mas vou reiterar: eu s soube do Consenso de Washington depois de estar na presidncia. Eu nunca tinha lido o livro do Williamson23. O neoliberalismo completamente alheio ao meu horizonte intelectual e poltico. Nunca houve da minha parte um endosso s polticas chamadas neoliberais, embora, lendo depois o que o Williamson propunha, vi que eram coisas em geral de bom senso: equilbrio fiscal, quebra de monoplios, maior competio, maior abertura etc. No incio, eu prprio tinha resistncia idia das privatizaes. Eu me recordo de que na campanha eleitoral e o tempo todo nos meus primeiros anos na presidncia me perguntavam da privatizao da Vale. E eu estava convencido de que era lobby. No passava pela minha cabea a privatizao da Vale. Quem em algum momento conversou comigo sobre isso foi o Serra, que era favorvel privatizao da empresa. O Clvis Carvalho tambm era e falou comigo. No foram os nicos, mas, entre os mais prximos, foram eles somente, que eu me lembre. Eu custei muito a aceitar a idia da privatizao da Vale. Eu era favorvel privatizao das companhias siderrgicas e daqueles setores nos quais o Estado tinha se metido por falncia de empresas do setor privado ou por inexistncia, no passado, de condies
23

Williamson, John. (1990). What Washington Means by Policy Reform. In: J. Williamson. Latin American Adjustment: How Much Has Happened? Washington D.C.: Peterson Institute for International Economics. Chapter 2.

25

para o investimento privado, como tinha sido o caso da siderurgia. Mas eu achava que algumas empresas tinham certo valor estratgico, entre elas a Vale do Rio Doce. A Companhia Siderrgica Nacional, smbolo da presena estatal no setor, foi privatizada pelo Itamar Franco, no por mim. Dando um passo atrs, para tentar entender como a minha viso sobre as empresas estatais foi pouco a pouco mudando, recordo-me quando eu era lder do governo Sarney no Senado: as nomeaes para as companhias telefnicas eram um escndalo. Eu nunca vou esquecer uma discusso forte que tive com o deputado Roberto Cardoso Alves, no salo de baixo do Palcio do Planalto, por causa da nomeao de diretores de uma companhia de telefonia em So Bernardo do Campo. Lembro-me tambm de certa vez em que eu fui falar com o Antonio Carlos Magalhes,24 que ento era ministro das Comunicaes, para discutir nomeaes de diretores de empresas estatais. Estvamos eu, o Pimenta25 e o Ulisses26. Pimenta e eu ramos os que mais objetvamos. Eu queria ver o currculo dos candidatos. Mais tarde, o Antonio Carlos deu um depoimento Veja dizendo que eu era o nico que me interessava pela capacitao do candidato. Porque os partidos no pensavam nisso. A verdade que, quando terminou a ditadura militar, no governo Sarney, veio o assalto ao aparelho pblico. E foi feito pelo PMDB. Sob o pretexto de tirar os malufistas, os udenistas, os que tinham servido ao governo militar. Eu no vou dizer que no governo militar no tivesse havido muita penetrao por foras no-profissionais nas empresas pblicas. Houve. Descrevendo a forma de representao de interesses no regime autoritrio, eu falei na criao de anis burocrticos, que enfeixavam alianas entre grupos privados e setores especficos da burocracia. Mas o que eu vi nos primeiros anos do retorno democracia foi diferente: a nova forma de representao dos interesses implicava a devastao do estado. Eu disse isso uma vez ao Sarney e ele no gostou, mas verdade: fazia-se sorteio nas bancadas, entre os deputados, para decidir que deputado tinha direito a que cargo. A indicao nas diretorias das empresas pblicas era poltica. E no caso das companhias telefnicas era uma coisa espantosa.

24 25

Governador da Bahia, ministro e senador. Joo Pimenta da Veiga Filho, Governador de Minas Gerais e deputado federal e ministro. 26 Ulisses Guimares, deputado e lder do PMDB.

26

As empresas pblicas eram um butim, aquilo ali no tinha nada a ver com o povo. Tinha a ver com interesses particularistas de partidos e de pessoas. Eram estatais no sentido abstrato porque concretamente elas eram objeto do jogo de interesses privados, de grupos, embora sob a forma estatal. Mas o controle no era realmente do Estado. No regime militar, o jogo se dava no crculo restrito das burocracias e dos grandes grupos empresariais, mas havia certa racionalidade, questionvel, mas havia. No retorno democracia, o vrus do clientelismo e da corrupo tornou-se mais vigoroso e se espalhou. Alm de ver de perto a apropriao poltica das empresas estatais, eu ouvia os economistas. O Estado no tinha recursos para investir, a maioria das empresas estatais era deficitria e o governo tinha uma dvida crescente. Precisvamos de capital privado para o investimento e de recursos para abater a dvida. Ns fizemos a privatizao, no meu governo, com esse duplo objetivo: para abater dvida e para abrir espao para o investimento privado. Alm de problemas de financiamento, as empresas estatais estavam regidas por regulamentos muito burocrticos. Elas no podiam competir com o setor privado porque elas eram amarradas. Ento eu acabei concordando com a privatizao da Vale e o resultado est a. Ela tinha valor de mercado de oito bilhes e quatrocentos milhes de reais quando foi vendida. Hoje seu valor de cento e quarenta bilhes de dlares. Por qu? Porque ela foi capitalizada, ganhou mercados e eficincia e hoje ela paga mais ao Tesouro, em tributos, do que jamais pagou em dividendos quando era estatal. Eu sempre disse que eu no era nem privatista nem estatista, por princpio. Depende da circunstncia histrica. Eu nunca fui favorvel privatizao da Petrobras. Quando se armou uma celeuma no Senado sobre o tema eu disse: mando uma carta ao Senado dizendo que eu no vou privatizar. Porque era e continua a ser o meu pensamento, no privatizar a Petrobras. Mas sim for-la a competir, quebrar o monoplio. Ns desfizemos a confuso que havia entre o Estado e a Petrobras. Quem tem o monoplio sobre o solo o Estado, no a Petrobras. O Estado continua com o monoplio do subsolo. Agora, pode conceder a explorao a quem quiser, dentro de condies. Quando ns abrimos o mercado, demos imensa vantagem Petrobras: o que ela tinha descoberto ficou sob controle dela, no foi posto em leilo. O que ela sabia que tinha probabilidade de ter boas jazidas tambm ficou. Criamos uma agncia independente 27

para regular o setor, a ANP, independente do governo e independente da Petrobras. Diga-se de passagem que hoje a agncia no vale mais quase nada, perdeu substncia, poder: a Petrobras manda em tudo de novo. Est voltando a ser uma empresa quase monopolista. Eu prprio tive muita dificuldade de controlar a Petrobras. Eu no fui favorvel privatizao do Banco do Brasil tampouco. Havia dentro do governo quem quisesse, e o PFL sempre quis. O PSDB nunca foi muito privatista, no at hoje, tem dvidas. O PFL sempre quis. O Lus Eduardo27 sempre falava disso, o Bornhausen28 tambm, mas eu nunca concordei com a privatizao do Banco do Brasil. No comeo, a razo fundamental para mim era o financiamento da poltica agrcola. Essa razo desapareceu porque ns mudamos o sistema de financiamento e hoje ele pode fazer-se com instrumentos de mercado. Mas eu achava que seria bom que o governo tivesse um instrumento financeiro poderoso, desde que o banco se transformasse numa empresa competitiva. Coisa que fizemos na Petrobras e fizemos tambm no Banco do Brasil, estabelecendo regras de governana e ampliando a participao dos acionistas privados. No setor de energia, ns privatizamos a distribuio. No a gerao, por resistncias polticas. E o sistema energtico ficou sempre inconcluso, como continua at hoje. Ainda agora no se sabe qual o modelo. A maior geradora do pas, Furnas, no foi privatizada porque era controlada por um consrcio de todos os partidos mineiros, e continua sendo. Nunca conseguimos realmente controlar Furnas porque ela um instrumento poderoso na poltica de Minas Gerais. Eu tentei privatizar, mas no consegui. O PFL, que se dizia privatista, no se mostrava interessado. Os partidos eram contra. Onde a privatizao foi mais bem-sucedida? Na telefonia. Quem privatizou? O PSDB? Gente do PSDB que no queria utilizar o Estado para fins do partido. Sergio Motta tinha muita liderana e compromisso partidrio. Mas como ministro de Estado era diferente. Ele no nomeava pessoas do PSDB, nomeava gente que ele achava competente e que tinha noo do que fosse um Estado moderno, democrtico. Ele entendeu tambm que no se faz mudana contra a burocracia. preciso ganhar a burocracia para a mudana. O Sergio soube fazer isso.
27 28

Luis Eduardo Magalhes, deputado do PFL. Governador de Santa Catarina, ministro e senador pelo PFL.

28

No caso da privatizao das empresas telefnicas, tnhamos a convico sobre a necessidade de um salto tecnolgico, que passava pela modernizao do setor e pela ampliao do acesso. No incio do governo, o prprio Sergio Motta era contra a privatizao. Achava que era possvel atingir aqueles objetivos sem privatizar. O Sergio se convenceu no meio do caminho. Vimos que ou privatizvamos ou ficvamos para trs num mundo em que a Internet se generalizava. Mas privatizao feita para gerar mais competio, e no monoplios privados. A forma moderna de lidar com esse desafio so as agncias reguladoras, com independncia e capacitao tcnica. Nisso est havendo retrocesso no governo atual. Nossa maior preocupao era mais com a qualidade tcnica das operadoras privadas de telefonia e menos com a origem do capital, se nacional ou estrangeiro. Eu sempre achei, em todos os setores, que o melhor era ter diversidade e um ambiente de competio. Tanta era a preocupao com a qualidade tcnica que o BNDES comprou uma participao no capital acionrio de um dos consrcios vencedores dos leiles de privatizao da telefonia, quando avaliamos que faltava experincia ao grupo de controle, que era composto por capital nacional. Para mim, as formas especficas de viabilizar o desenvolvimento nunca foram uma questo de dogma. A questo o que possvel fazer, o que melhor para o pas em certo momento. No tempo do Getulio, ou era o Estado ou no acontecia. A Petrobras ou era estatal ou no haveria empresa petroleira desse porte no Pas. No meu governo, o desafio era outro: no era construir do zero o que no havia, era modernizar uma estrutura e adequ-la s novas condies de inovao e competio que se haviam tornado globais. Eu achava que deveria continuar a haver a coexistncia e a articulao entre capital privado nacional, capital privado transnacional e capital estatal, mas que a articulao tinha de mudar, o capital privado tinha de tomar a dianteira, assumir os riscos, puxar o processo. Por outro lado, sempre defendi uma poltica ativa do governo. Dizem que no havia poltica industrial. Havia. O setor siderrgico foi todo remontado, depois da privatizao, com uma atuao forte do BNDES. A mesma coisa para o setor petroqumico. A choradeira das indstrias nacionais que perderam espao foi enorme, 29

verdade. Mas no houve sucateamento, desindustrializao. Houve reciclagem, reestruturao, modernizao. A mesma coisa na agricultura: criamos formas novas de financiamento, incentivamos a modernizao dos equipamentos e da frota, apoiamos a pesquisa tecnolgica. No Estado procuramos seguir a norma legal, o que contra a tradio brasileira. Quando voc inova voc est indo contra a tradio. por isso que difcil. A tradio tem um peso imenso. E muito fcil acusar do que queiram, porque voc est saindo da tradio. E ns tnhamos a noo clara de que se tinha que mudar a tradio. Por exemplo, vamos mudar a Era Vargas. Eu votei no Getulio, a minha famlia inteira. No se tratava de ser contra o Getulio, o momento era outro. No se tratava de ser contra o Estado, mas de refazer o Estado. O Juscelino deu um passo grande e correto para modernizar, mas foi um passo no-institucional. Ele criou comisses especficas para fazer mudanas, ele no mexeu na estrutura do Estado. O Getulio mexeu mais no Estado o Juscelino no mexeu, ele acelerou. Depois o Castello e o Roberto Campos mudaram. O Geisel eu no sei se chegou a mudar um pouco na direo getulista, de voltar a ter mais empresas estatais. E depois ns, que mexemos realmente na estrutura do Estado. Porque o Collor desmontou, mas no criou. No botou nada no lugar, no ? verdade que desmontou tanto que facilitou a remontagem. curioso porque as polticas de meu governo tiveram muito pouco de liberal. Estvamos preocupados em fortalecer os servios pblicos, ampliar o acesso a eles, reorganizar os gastos. O gasto social aumentou e aumentou muito. Infelizmente o grosso da comunidade acadmica no entendeu isso. Para a maioria da comunidade acadmica em especial a das Cincias Humanas, por causa da forte penetrao ideolgica nas universidades ns ramos neoliberais. Quando na verdade ns estvamos reorganizando o Estado, inovando, inclusive na rea social. Ento qual foi o problema? O problema que o foco era a inflao. E o problema que os nossos ministros principais, eles tinham uma linguagem antiinflao. E no tinham uma linguagem de desenvolvimento. Ns perdemos a linguagem. A percepo de que ramos monetaristas porque os monetaristas ortodoxos falavam com fora enquanto que os ministros da rea econmica, que no eram monetaristas, no tinham fora ideolgica. 30

Um novo discurso poltico Ns perdemos a batalha ideolgica. O PSDB nunca deu tal batalha. Eu dizia para o partido: no basta ganhar no Congresso, preciso ganhar na sociedade. O apoio do PSDB s reformas era um apoio quase envergonhado porque, no fundo, as convices mais profundas do partido no eram to diferentes do discurso da oposio. Eu tinha a preocupao de criar um novo discurso. Criamos alguns ncleos para tentar fazer isso. Tinha um grupo de assessoramento a mim, chefiado pelo Luciano Martins, socilogo conhecido, que tinha escritrio no Rio. Tinha o Francisco Weffort, um intelectual conhecido e de esquerda, que foi meu Ministro da Cultura. Eu freqentemente convidava intelectuais pra vir conversar. Agora, voc conhece a nossa intelectualidade. Ela gosta de atacar, no gosta de defender, com algumas excees. Em geral, quem apia, apia calado. E quem contra, fala. E no fica bem para um intelectual apoiar o governo. No se formou uma convico, como hoje pode haver, de que o caminho estava certo. As pessoas custaram muito a ver que o mundo havia mudado, que o paradigma tinha que ser outro. E ficavam julgando tudo pelo paradigma antigo. No se avaliava corretamente o quanto a inflao era um mal para o pas e quanto ela estava enraizada na nossa economia, na nossa sociedade e quanto esforo era necessrio para erradic-la. Privatizao era um tema indigesto, quase um palavro, como se fosse vender por preo vil o patrimnio pblico. Ainda havia uma idia tosca, muito forte, de que o estatal era bom, porque do povo, e o privado era ruim. Regulao, competio, inovao etc., eram palavras fora do lxico e do horizonte intelectual de muita gente. Alm do mais, no se pode esquecer que eu era membro da Academia. Isso tornava as disputas mais acirradas, mais idiossincrticas; tornava as cobranas maiores: qualquer coisa no to boa j era considerada um desastre. As pessoas achavam que havia um caminho alternativo. Hoje o PT mantm o mesmo caminho de meu governo, embora no reconhea. O Roberto Schwartz escreveu certa vez que eu tinha feito uma aposta em meu governo baseado na crena de que o mundo tinha mudado, e que o capitalismo ia dar certo. Ele punha em dvida. No era uma aposta, o mundo havia mudado mesmo e se abriam 31

novas oportunidades para os pases emergentes, dentro do capitalismo. A questo era como aproveit-las. O Brasil j estava meio atrasado, ns que no nos dvamos conta disso. Desde os tempos da Constituinte, quando fiz um discurso no Senado sobre As opes nacionais, eu mostrava as mudanas necessrias para nosso aggiornamento. O Weffort escreveu uma vez, quando ele ainda estava no PT, e fez a saudao a mim na cerimnia em que ganhei o ttulo de professor emrito da USP, que eu era um socilogo do in fieri. E verdade: eu s estou interessado no novo, o que est acontecendo. Eu no tenho pacincia para o que eu j sei. Eu quero saber o que vem por a. Acho que isso uma vantagem do ponto de vista intelectual. Para retomar a expresso do Roberto Schwartz, voc pode fazer uma aposta melhor. Mas no tem seguidores. Esse o risco. Os acadmicos no Brasil, em geral, no querem apostar, ficam dentro de um quadro tradicional de pensamento, embora a retrica possa parecer radical. E a Academia influencia a mdia, que influencia os polticos. A Academia influencia a mdia, sobretudo a mdia nova, porque ela veio da Academia. Precisamos de outra simbologia, que consiga estabelecer comunicao atravs dos novos meios de comunicao e com uma sociedade que j no puramente de classes, de massa, que assiste ao surgimento de novos atores, comportamentos, identidades. Eu tenho dito isso ao o PSDB. Quer dizer, o PSDB tem que assumir a modernizao, a modernidade, de que ns sempre tivemos horror, porque ns sempre fomos contra a modernizao. Quando digo ns, digo ns da esquerda e da tradio revolucionria. A modernizao era uma idia do funcionalismo na sociologia, e ns ramos contra. Porque ns queramos a revoluo. Hoje ns temos que dizer somos por uma modernizao progressista. E precisamos dizer, comunicar o que isso. O telefone mvel modernizao. Mais ainda falta modernizao dos direitos da cidadania. O mundo poltico no tem sido capaz de elaborar esse discurso, de dar hegemonia a esse discurso. Agora, fragmentos desse discurso existem em vrios lugares. Mas os grandes instrumentos da ideologia, a Igreja, a Universidade, a Mdia, ainda no se afinam com esse discurso. A mdia no pode assumir esse discurso porque a mdia vive do negativo, do conflito. Ela no pode legitimar esse tipo de discurso porque ele do futuro, do progresso. O Brasil est fazendo progresso. Isso no aceitvel para essas instituies difusoras de ideologia. A idia de que estamos indo cada vez para o pior no 32

verdadeira. Visivelmente no. Mas popular nos meios ideolgicos, legitimadora. O Lula no mudou o caminho, estamos indo para frente. Mas os processos mais profundos e o conceito de modernizao ainda no foram legitimados politicamente. Quando fala em herana maldita, o Lula atrapalha a legitimao poltica da modernizao brasileira. Nesse sentido, acho que ser muito importante a eleio em 2010, desde que o candidato do nosso lado legitime esse discurso.

Olhando para o futuro Eu no mudei de modo geral minha concepo sobre qual o mtodo para analisar a sociedade e o que constitui teoria nas cincias sociais. As cincias sociais no obedecem mesma lgica das cincias da natureza. Elas no esto completamente escritas, como o universo, em linguagem matemtica. Para elas no s a regularidade que conta, mas a criao do novo. Elas esto embebidas historicamente. O tema do particularismo e do universal mudou profundamente por causa da globalizao. A globalizao criou uma abertura enorme porque legitimou temas locais e o universal passou a ser questionado da perspectiva local. A globalizao ocorre por intermdio de uma articulao em rede, que salta as fronteiras nacionais. Ao mesmo tempo ela cria uma graduao entre os pases mais e os menos globalizados. O que seria, mutatis mutandis, uma graduao entre centro e periferia. A globalizao pesca pedaos, no que era antes a periferia, e os junta em uma rede articulada aos centros, no plural. E deixa pedaos do centro separados dessa rede. Para no falar dos imensos pedaos da periferia separados dessa rede. Ento, acho que d para pensar esse processo, teoricamente. No Brasil, a complexidade muito grande exatamente por isso, porque a globalizao fragmenta e vai fragmentar mais o Brasil. Falava-se em dois Brasis. Agora muito mais complexo. Essa fragmentao e rearticulao dos fragmentos fazem-se especialmente na estrutura produtiva e financeira, mas no precisa fazer integralmente o mesmo no poltico, no cultural. Tome-se o exemplo do Japo. O Japo integrou-se com xito na ordem global. Mas no h nada mais japons do que o Japo globalizado. E eles se internacionalizaram, se globalizaram desde a revoluo Meiji. 33

Pensar em globalizao, nos termos de uma teoria geral modernizadora um equvoco (como nas teorias da modernizao do passado), porque seria desconhecer toda essa diferenciao histrica, estrutural e cultural. O mesmo vale para o Brasil: conveniente evitar o reducionismo economicista. A globalizao penetrou muito, mas isso no quer dizer que ela tenha homogeneizado avassaladoramente a Humanidade. Ns j entramos na globalizao, todo o mundo entrou, uns mais, outros menos. O problema se voc entra ativa ou passivamente. O Brasil comea a entrar ativamente, no totalmente, porque ainda tem muito lixo a ser mexido. Mas as empresas entraram, os indivduos entraram. O quadro geral dado pela entrada nas redes globais. Isso uma fora de transformao e de progresso, no de atraso. Lembro-me que numa conferncia que eu dei na Faculdade de Filosofia numa poca de muita agitao (era 1968), disse que no Brasil ou nos afirmvamos como ocidentais ou no seramos nada. A frase provocou espanto em muitos colegas. que a cultura indgena aqui foi incorporada e a dos negros tambm, ns no temos cultura africana. Os negros tm cultura ocidental. Aqui, como nos EUA, os negros tm cultura ocidental. E depois, diga-se o que se quiser, o negro americano tem pouco a ver com a cultura africana. Eles foram ocidentalizados. E ns tambm. Ns somos morenos, culturalmente pertencemos ao extremo Ocidente, mas somos ocidentais. Eu falo isso h quantos anos! As pessoas no tinham essa viso, tinham a viso esttica de um mundo autctone e autrquico, que seria o autenticamente nacional. E nossa relao com o resto do mundo no nem autctone e nem autrquica, dialtica. No que sejamos a reproduo passiva do que acontece l fora. No, ns refazemos aqui o que trazemos de fora, e dessa forma recriamos o externo, podendo influenciar, por nossa vez, o l de fora. Tem um ir e vir nesse processo. Essa dialtica est no Dependncia e Desenvolvimento. Est no Capitalismo e Escravido. No governo e para mim isso j era claro quando fui Chanceler eu insistia em que o Brasil tinha que se organizar, em particular, na Amrica do Sul, no na Amrica Latina, na Amrica do Sul, mas no para nos isolarmos nesse espao e sim para, a partir dele, intensificar nossas relaes para fora. Se eu pudesse resumir o que penso a esse respeito, eu diria: o Brasil latino-americano, especificamente sul-americano, 34

especificamente Cone Sul, e tem ligao com os EUA e a Europa, mas tambm com a sia e com uma parte da frica. No devemos nos definir em termos de terceiromundismo, mas com uma postura de global player. Agora, virar global player implica uma construo, no se faz de repente. Ns estamos virando global players. E isso no tem nada a ver com ser membro do Conselho de Segurana. Conselho de Segurana pode ser mais um problema do que uma soluo. Tem a ver com nossa autorepresentao (e, portanto, cultural tambm) e com a capacidade que viermos a ter para definir nossos interesses econmicos, polticos e culturais no mundo globalizado pelo comrcio e pela produo, inclusive de idias. Embora eu tivesse tido uma forte influncia marxista e a dialtica, nunca me identifiquei com a filosofia da histria marxista. Eu sempre achei que a parte mais dbil do marxismo era a poltica. A incompreenso do jogo de poder e uma viso idealista de que um sujeito social privilegiado, o proletariado, que vai substituir tudo e resolver as questes. Eu nunca tive essa viso teolgica da sociedade, de um destino final, eu nunca acreditei muito nisso de existir uma marcha inexorvel para um destino qualquer. Sempre fui mais ctico com relao a isso. Menos religioso, menos determinista, por conseqncia mais probabilista, com uma viso menos encadeada da histria. Eu acho que ela sempre surpreende. Eu gosto de usar uma frase: quando voc est esperando que acontea o inevitvel, acontece o inesperado. No h o inevitvel nem o predestinado na Histria.

35