ENTREVISTA

COM O

PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE

E

MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES PATRIMNIO

Simone Lira da Silva Rafael de Oliveira Rodrigues

1 2

Com vasta experincia no campo da museologia, o antroplogo Vincenzo Padiglione, professor da Sapienza Universit di Roma, tem se dedicado a estudar diferentes formas de museus etnogrficos e a pesquisar a abordagem do antroplogo na construo da narrativa etnogrfica. A convite de universidades brasileiras, entre elas a Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), o professor esteve no Brasil em 2011 e 2012, divulgando seu trabalho. Em outubro de 2012, ministrou a palestra Narrar uma apropriao: narrativas de colecionadores, para o Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social, o Programa de Ps-Graduao em Urbanismo, Histria e Arquitetura da Cidade e o Programa de Ps-Graduao em Psicologia da UFSC. A Revista Cadernos Naui aproveitou a oportunidade para dialogar com o professor Vincenzo Padiglione durante sua estada no Brasil. A entrevista, concedida pelo professor aos doutorandos Rafael de Oliveira Rodrigues e Simone Lira da Silva (do Ncleo de Dinmicas Urbanas e Patrimnio
1

Doutoranda em Antropologia Social pelo Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social da Universidade

Federal de Santa Catarina/PPGAS-UFSC. Mestre em Cincias Sociais pela Universidade Federal de Santa Maria (UFSM) (2009). Possui graduao em Cincias Sociais pela Universidade Federal de Santa Maria (2007).
2

Doutorando em Antropologia Social e mestre em Antropologia Social (2011) pelo Programa de Ps-Graduao em

Antropologia Social da Universidade Federal de Santa Catarina/PPGAS-UFSC. Possui graduao em Cincias Sociais pela Universidade Federal de Pernambuco/UFPE (2009).

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

Cultural/NAUI, vinculado ao PPGAS/UFSC), concentrou-se ao redor de trs eixos temticos: museus etnogrficos interpretativos, colecionadores e a relao entre museus, memria e patrimnio. Cadernos Naui: Gostaramos de iniciar falando de sua experincia no campo da museologia. Vincenzo Padiglione: Iniciei como antroplogo meu trabalho. Minha primeira pesquisa foi sobre caadores na Sardenha, uma ilha da Itlia. Como antroplogo simblico, eu no gostava de museus. Achava que os museus, de certa forma, reduziam o conhecimento complexo. Eu acreditava que objetos e painis no poderiam ter a mesma complexidade, o mesmo rigor de uma tese ou uma monografia etnogrfica. No gostava de museus etnogrficos porque considerava que eles no proporcionavam uma forma de ler a realidade na qual esses objetos esto inseridos. Comecei a mudar de opinio quando fui chamado para idealizar um museu sobre cavalos e tradies equestres. A partir de ento, passei a procurar museus que tivessem uma proposta diferente. Nos anos de 1990, visitei os USA e alguns pases da Europa e travei conhecimento com os museus interativos. Ao observar essas outras formas de museus, percebi que possvel fazer um museu de forma diferente dos museus tradicionais, onde se valoriza apenas a cultura material, e comecei a trabalhar com a noo de museu interpretativo. Cadernos Naui: O que um museu interpretativo? Vincenzo Padiglione: O museu interpretativo um museu que no se baseia apenas na ideia esttica de coleo. Valoriza uma noo processual de coleo, baseada numa interpretao etnogrfica. No museu interpretativo, a linguagem visual mais valorizada do que a linguagem textual e isto d mais liberdade para quem aprecia a exposio. Porque, em vez de definir e organizar previamente uma srie de dados fragmentados numa viso de todo unvoca, como o texto geralmente faz, a linguagem visual trabalha na lgica de 2

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

descobrir e conhecer a partir de uma srie fragmentada de objetos que expressam diferentes contextos culturais. Esse modelo permite que a experincia do conhecimento seja feita atravs da incorporao de fragmentos de dados heterogneos. O museu interpretativo dialoga, assim, com o mtodo etnogrfico, pois tem como pressuposta a incorporao de uma srie de vozes e interlocutores, e no apenas a transmisso de informao. Ou seja, uma experincia relacional. interessante observar que essa mudana reflexiva est associada ao contexto ps-moderno, onde se d maior relevncia forma como o conhecimento produzido, desconstruindo a lgica de produo de verdades absolutas. Cadernos Naui: A relao das pessoas com os objetos muda neste contexto ps-moderno? Vincenzo Padiglione: Como contexto cultural e marco deste perodo, Lyotard fala que a imagem to importante quanto o texto. O texto escrito oferece a iluso de que o escritor pode controlar o pensamento. O perodo ps-moderno tem mostrado que isso no acontece, pois no h controle sobre os mltiplos sentidos e interpretaes que um texto pode ter. A linguagem do museu uma linguagem visual e o visual permite refletir a ideia de que, enquanto o texto define e organiza, o mundo visual proporciona inmeras interpretaes. Diferente do texto, o museu oferece uma possibilidade maior de interpretaes e representaes sobre as culturas expostas atravs dos objetos. Esta experincia foi muito importante para mim, porque ns somos antroplogos e produzimos conhecimento atravs do mtodo etnogrfico, que pressupe, como j disse, uma experincia que surge de relaes entre o pesquisador e os demais interlocutores da pesquisa. Cadernos Naui: Esta mudana reflexiva que a antropologia encontra nos museus interpretativos e no contexto ps-moderno est relacionada com o debate antropolgico ps-colonial?

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

Vincenzo Padiglione: No debate antropolgico ps-colonial o museu se tornou um lugar de encontro e de colaborao com os nativos, lugar importante para construir uma realidade compartilhada. O texto escrito um texto que os nativos, geralmente, no vo ler, um texto para estudantes, colegas de academia... O museu no. O museu um lugar que oferece uma restituio da pesquisa e revela a vulnerabilidade com que ns, pesquisadores, organizamos nossos dados, pois no museu se a pessoa, ou grupo, nativo no gosta, ele demonstra insatisfao. Cadernos Naui: Em um dos museus comunitrios que voc ajudou a criar foi elaborada uma coleo de representaes grficas a partir dos apelidos que as pessoas da localidade tinham. Essas colees foram organizadas em conjunto com o grupo que voc pesquisou? Vincenzo Padiglione: Sim, essa foi uma experincia sui generis. Isso porque eu fiz este museu sem uma coleo. Nesse caso, o problema era mostrar como funciona a construo identitria de uma comunidade. O meu problema era: como posso falar museograficamente da identidade de uma comunidade? Do ponto de vista antropolgico, o que essas pessoas compartilham? Para tentar responder a estas perguntas, ns criamos dentro do museu uma seo que falasse de identidades e de histrias compartilhadas por um grupo de pessoas que habitam um mesmo territrio. Para isto, resolvemos trabalhar com os apelidos. interessante observar que os apelidos esto diretamente associados busca pela redefinio das pessoas dentro de um grupo. O apelido, em alguns casos, visto como uma forma de violncia, pois muitas vezes ofensivo. Quer dizer, voc pode perguntar para algum: qual seu sobrenome?. E ele no ir se ofender. Mas, se voc pergunta sobre seu apelido, pode ser que ele se ofenda. Se ele pequeno pode ser que na comunidade, sem que ele o saiba, o chamem de gigante, ou, por outro lado, que lhe tenham dado um apelido relacionado sexualidade. Enfim, eu trabalhei com artistas locais dessa comunidade para fazer a construo das representaes grficas dos apelidos associadas identidade deste grupo . Foi 4

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

um trabalho demorado, levamos sete anos para fazer esses quadrinhos de apelido. Eu pedi para os artistas fazerem quadrinhos para cada apelido das pessoas da comunidade, e cada um poderia seguir o estilo que quisesse. Os quadros ficaram expostos em um corredor estreito como se fossem janelas que valorizam certos detalhes individuais, familiares e locais. Cadernos Naui: Na construo desse tipo de museus, possvel que o pesquisador se aproprie de colees individuais da comunidade ou de algum indivduo? Vincenzo Padiglione: Depende. Eu acho que uma receita de sucesso desses museus que h um antroplogo que vem de fora do lugar, um professor universitrio, com um roll , um papel, um status . Talvez encontre conflitos locais para a ocupao e para a apropriao destas colees quando da idealizao de um museu. Ento, pode ser que o museu trabalhe com a coleo de uma pessoa em especial, mas a comunidade em contato direto com este museu no se identifique com esta coleo, mas apenas com uma pequena parte dela. Cadernos Naui: Como voc descreveria a relao das pessoas com os objetos, principalmente quando eles esto dentro de uma coleo privada e ela se torna pblica. Como se d a relao das pessoas nesse momento de transio? Vincenzo Padiglione: So trocas contnuas. importante reconhecer o papel de todas as pessoas que doam objetos, mas quem doa no necessariamente tem que decidir onde o objeto ser colocado. Porque, como j dito, o objeto tem de ser colocado num discurso interpretativo. O desejo das pessoas que doam os objetos, geralmente, v-los expostos da forma que eles idealizaram no museu. Em uma amostra privada voc pode fazer o que o colecionador deseja, mas a premissa do museu interpretativo transformar os objetos em

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

propriedade coletiva, que as pessoas possam se apropriar e interpretar de diferentes formas. Cadernos Naui: Voc poderia falar sobre a relao entre antropologia e os objetos de colees? Vincenzo Padiglione: No debate antropolgico contemporneo, eu posso sublinhar que o colecionismo aparece como marco de culpabilidade de uma etnografia colonialista que deseja ver nos objetos territrios demarcadores. Colecionar uma forma de conquista. uma forma de rapina, de trfico, de predao. Os colecionadores foram os primeiros capazes de falar sobre objetos e demonstrar uma posse desses objetos. Dessa forma, a identidade nacional, a identidade tnica, se constri como imagem de uma identidade homognea, sobre o modelo do colecionador, do imaginrio do colecionador. A etnografia, enquanto mtodo antropolgico contemporneo, problematiza exatamente este processo de apropriao e construo de uma representao ordenadora destes objetos. Em outras palavras, quando falamos de colecionadores, falamos no s como organizadores dos primeiros museus, mas tambm como o marco de uma escola que considera as colees como um modelo de construo do mundo. Cabe ao antroplogo, portanto, problematizar e interpretar as formas como este modelo se consolidou atravs de diferentes conjunturas polticas e econmicas. Cadernos Naui: Atualmente voc desenvolve uma pesquisa sobre

colecionadores. Como tem trabalhado com a temtica? Vincenzo Padiglione: Eu trabalho com colecionadores com base na ideia de museu interpretativo, tomando o colecionador como um autor e o pblico como interlocutor. Agora estou trabalhando com grandes colecionadores na Itlia, vou tentar fazer um livro e com isso ajudar a valorizar o lugar de fala do colecionador. Parto da premissa de que o discurso sobre os objetos e as relaes que os colecionadores estabelecem com os objetos podem nos ajudar 6

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

a entender a nossa relao com a sociedade contempornea, que multiplica os objetos na nossa vida. Ao considerar os colecionadores com autores, procuro estudar como eles falam deles, como eles explicam as poticas e as polticas do colecionar, qual o poder dos objetos sobre eles e como eles falam desse poder. O colecionismo que eu estou pesquisando no o colecionismo de arte contempornea. Como antroplogo, eu estou interessado em deslocar o colecionismo para a esfera da vida do dia-a-dia, um tipo de museografia generalizada, isto , uma museografia que no se faz em um museu, mas se faz em um quarto, que se faz na loja. Cadernos Naui: Como a museografia generalizada vista pela museografia oficial? Vincenzo Padiglione: No mundo da museografia oficial existe uma diferena entre colecionar e recolher, por exemplo, distingue-se de modo claro e explcito o colecionar como uma prtica pblica, seletiva e sistemtica de conhecimento e ordem. Enquanto o recolher uma prtica privada, escondida, voraz e diferenciada com fins no delimitados, ou seja, que produz caos. Se voc chama o colecionador de arte de recolhedor ele se ofende, uma ofensa muito grande. Mas a minha experincia que muitas vezes essas duas prticas esto juntas. Em algumas esferas sociais, o colecionador pode ser visto como portador de uma patologia, mas a nossa perspectiva outra, de vlo como uma pessoa que tem um sentimento, uma idia prpria de coleo de objetos. A coleo se torna o referente que permite refletir estes sentimentos, estas subjetividades por trs da prtica de recolher e colecionar objetos. Cadernos Naui: Como relacionar categorias como memria e patrimnio nos museus em que voc tem trabalhado? Vincenzo Padiglione: Memria e patrimnio podem ser muito similares. Para mim, o patrimnio uma construo mais organizada. Um patrimnio se constri atravs de memrias, testemunhos, objetos, mas, sobretudo, sobre a 7

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

representao, no sobre a memria, mas sobre a representao da memria. Vou explicar melhor. O patrimnio uma declarao pblica de interesse com o objeto devido a sua histria e essa histria tem que ser representada de maneira cientfica e artstica para ser reconhecida como patrimnio. Voc pode ter um quadro com uma tela muito expressiva, mas esta tela tem que ser reconhecida para ser importante. Voc pode ser um cantor popular que tem uma voz, uma histria, uma fala, uma maravilhosa melodia, mas isso apenas uma situao pessoal, uma memria pessoal. Voc tem que ter uma performance reconhecida por um pesquisador como bem imaterial. Ento, a diferena que categorias como a memria existem independentemente de um patrimnio musealizado, est no cotidiano. J o patrimnio uma maneira de colocar entre aspas essas prticas e observ-las a partir da mediao cientfica e histrica. Cadernos Naui: Como se d a relao entre patrimnio e museus? Vincenzo Padiglione: O museu o lugar onde no s se pode construir o patrimnio, pode-se tambm coloc-lo em evidncia, mostr-lo. Ele funciona como um lugar de transformao, de mudana de sentido. Voc pode ver um objeto do cotidiano, talvez um computador que pode ser encontrado em um museu de design , como um objeto que se torna patrimnio. O momento atual um tempo de grande mobilidade de objetos e ideias, e para que algo se torne patrimnio preciso estud-lo. No Brasil e no mundo h um movimento muito importante para o reconhecimento de festas como patrimnio imaterial. O boibumb , por exemplo, torna-se patrimnio imaterial a partir do momento em que feito um estudo antropolgico, que reconhea a prtica. Estudado por um antroplogo que faz um laudo, que certifica o reconhecimento. Cadernos Naui: Na Europa, parece-me que patrimnio est relacionado no s aos objetos que esto dentro do museu, mas tambm ao entorno onde este museu foi construdo. Como voc pensa isso?

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

Vincenzo Padiglione: Sim, voc tem razo. Podemos escolher duas noes: uma de ecomoseu e uma noo de Devarim e Rivire, que pode ser um museu que integra diferentes bens. Bens artsticos, antropolgicos e culturais. Nesse sentido, o museu no s o local, o prdio, mas tambm o que est fora. Ento o museu pode ser uma espcie de lugar de interpretao do territrio. Outra noo, mais antiga, museu difuso. uma noo particular da Itlia, essa noo de museu difuso que o museu no est no lugar, no prdio, mas est na paisagem que as pessoas encontram passeando pelo lugar. Cadernos Naui: Gostaramos que voc falasse sobre o museu na

contemporaneidade. Como tem se trabalhado a museografia na Itlia? possvel compar-la ao que vem sendo feito no Brasil? Vincenzo Padiglione: Conheo muito pouco do Brasil para fazer uma comparao. Agora, na Itlia, temos alguns museus que foram criados por associaes de moradores e por grupos de camponeses. Esses museus esto localizados em lugares rurais na Itlia, s vezes, so muito pequenos e pouco agradveis, mas tm uma relao com a realidade local. So camponeses que, ao verem o mundo rural desaparecendo, transformam em colees seus instrumentos e ferramentas de trabalho. So objetos de memria afetiva para eles. Cadernos Naui: Poderamos dizer que na contemporaneidade acontece uma transformao dos museus e esses saem dos prdios e passam a se aproximar do cotidiano das pessoas? Vincenzo Padiglione: Os museus tradicionais esto ficando cada vez mais abandonados. preciso lembrar que so museus deriva. Eles funcionam como uma forma de luto para um determinado grupo e para um mundo que est desaparecendo. So muitos os colecionadores de objetos de camponeses, por exemplo, que desejam fazer isso porque eles foram camponeses ou porque o av foi campons. Mas h tambm um movimento dentro da museografia que 9

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

ENTREVISTA COM PROFESSOR VINCENZO PADIGLIONE MUSEUS ETNOGRFICOS INTERPRETATIVOS, COLECIONADORES E PATRIMNIO

busca criar museus de acordo com pesquisas de campo, principalmente a partir de estudos sobre o patrimnio imaterial.

Cadernos NAUI Vol. 2, n. 2, jan-jun 2013

10