Entrevista com Luiz Eduardo Soares

No por acaso que em outro artigo de Philosophy and Social Hope (p.229) Rorty chama de filsofo o seu amigo Luiz Eduardo Soares (daqui pode diante LES). O filsofo pragmatista considerava que esta a denominao adequada para algum que remapeia a cultura, isto , sugere um modo original e promissor de pensar a relao entre vrios setores da atividade humana (PSH, p.175). Esta definio da atividade filosfica til por ser provacativamente parcial, descartando aqueles que tecnicamente/profissionalmente desenvolvem a escolstica de seu tempo. De modo deweyano, toma a filosofia como mediadora entre o velho e o novo, como uma terapia direcionada para o futuro, ajudando a descartar formas de retrica e terminologia antiquadas que obstruem o progresso da Democracia. A filosofia ganha um sentido utpico, no como uma forma de conhecimento, mas sim como uma esperana social concentrada em fazer acontecer um programa de ao, uma profecia para o futuro.1 Rorty conhecia a tentativa de LES de escrever o romance da violncia (no Rio de Janeiro), abrindo espao para que a Utopia de uma transformao na segurana pblica gerasse um novo pacto de sentido; uma redescrio potica da sociedade brasileira e de sua forma de lidar com a violncia. LES foi orientado por Rorty em seu ps-doutorado em 1995 na Universidade de Virgnia; um encontro que transformou a trajetria do pensador brasileiro potencializando seu movimento da teoria para narrativa; assim como, de sua evaso do academicismo nos sentido de desenvolver a condio de intelectual-pblico politicamente ativo e comprometido com o melhorismo democrtico. LES se filia ao melhor da tradio pragmatista comprometendo-se com o trabalho contnuo de, no meramente distinguir ou cuidar das diferenas entre lobos e ces2, mas de procurar converter/redescrever o Estado de lobos fundando no medo
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Philosophy, Dewey wrote, is not in any sense what-ever a form of knowledge. It is, instead, a social hope reduced to a working program of action, a prophecy of the future. ( PCP, p.ix APUD: John Dewey, Philosophy and Democracy, in The Middle Works , ed. Jo Ann Boydston (Carbondale: Southern Illinois University Press, 1982), vol. XI, 43 ). 2 Plato na Repblica compara os guardies necessrios para a segurana de sua polis com ces, alertando que estes deveriam ser educados com todo o cuidado j que Para os pastores, a cosa mais tremenda e mais vergonhosa de todas criar ces para os ajudarem a cuidar do rebanho, de tal modo que, devido falta de disciplina, fome ou a qualquer outro mal costume, se pusessem eles mesmos a tentar fazer mal as ovelhas e a assemelhar-se a lobos, em vez de ces (Repblica 416 a). No por acaso, Trasmaco retratado no comeo da Repblica (336b) como um lobo pronto para atacar. O cuidado com 8
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em uma sociedade que pressupe a confiana mtua. Em verdade, hoje provavelmente Rorty concordaria em descrever LES como fez Paulo Ghiraldelli recentemente: ele um poeta que procura reconstruir a confiana prosaica na segurana pblica, e que, na medida em que desenvolve seu poema constri a si mesmo criativamente. Justificando estas duas denominaes existe a fora de uma obra que ultrapassa as fronteiras disciplinares e recoloca, para cada um que trabalha nas Humanidades, a interrogao acerca do sentido de sua posio como intelectual. A entrevista a seguir foi realizada em 12 de Janeiro de 2012 e, atravs dela podemos entender o que Rorty respresentou na trajetria de Luiz Eduardo Soares e como ele adaptou e se apropriou criativamente da obra do filsofo norte-americano.

O senhor fez seu ps-doutorado com o Rorty. O que em seu pragmatismo lhe interessou e que gerou sua aproximao do pensamento dele? O que til no pensamento dele para voc?

Luiz Eduardo Soares: Se trata muito mais de um encontro entre algum que fazia investigaes e pesquisas em torno de algumas questes obsessivas e tinha sido capaz de negar os tratamentos disponveis, mas no de formular uma soluo satisfatria que era eu e algum que estava muito adiante e que havia incorporado e respondido essas questes, oferecendo um ponto de vista satisfatrio. Ento, o momento em que eu conheci a obra do Rorty foi muito especial, porque eu no fui impressionado pela obra do Rorty. Eu encontrei na obra respostas para perguntas que eu publicara, que eu vinha publicando h vinte anos. Ento, de fato, foi um encontro muito maduro nesse sentido. E qual era a pergunta? Eu desde a graduao, no final da graduao, comecei a me dar conta de que havia uma questo que, na poca, eu, com muito cuidado, porque sabia que era insatisfatrio e que rapidamente dava margem para todo tipo de classificao desqualificadora etc., chamava de criatividade ou de liberdade do sujeito. Eu no poderia reificar esse sujeito e nem trat-lo como um ente metafsico demiurgico, nem como um sujeito transcendental kantiano. No se tratava de uma condio de possibilidade, e sim, ao contrrio, de um insurgente materializado com corpo, corporeidade e dimenses inconscientes que rompia com as estruturas ainda que essas fossem sempre relevantes. Ento, j na graduao, eu me perguntava sobre a parole,
a diferena entre lobos e ces reaparece no Sofista numa analogia entre filsofos e sofistas, como a entre o animal mais selvagem e o mais domstico (Sofista 231 a). 9
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estudava literatura, estudava lingustica, estudava Saussure. Langue/parole, essa dualidade. Como que a parole se realiza? Ela no uma execuo da langue. E depois encontrar, tantos anos depois em Wittgenstein, questes semelhantes, reformuladas, mas que eram de fato relevantes. Chomsky oferecia a transformacional, solues que eram respostas estruturalistas e neo-estruturalistas, claro que gerativo-transformacionais, mas que eram modulaes das formulaes estruturalistas. Durkheim no funcionalismo pensava nas grandes estruturas e na forma de desempenho. E eu fui procurar na filosofia da linguagem de Austin muitos anos depois os atos de fala, os atos de palavra e eu via remies a Marx que no eram muito bem incorporadas, de um Marx que focalizava as aes para alm das estruturas, causalidades etc. Evidentemente, sabendo que o terreno era muito perigoso. O terreno da metafsica, em que categorias j conhecidas nos capturariam rpida e facilmente para uma filosofia da conscincia, uma filosofia metafsica j gasta e despotencializada. Como trabalhar o problema da potncia, o problema da interveno, o problema desse dispositivo, desse sujeito operando. Ento 71, 70, 71, 72, o estruturalismo no me oferece uma soluo. O marxismo, cada vez mais marcado pelo estruturalismo, exorciza essa questo complemente. A lingustica, remetendo para a semiologia e para a velha dicotomia como se a dicotomia fosse suficiente langue/parole e o transformacionismo chomskiano. A filosofia da linguagem no avanava e a eu cheguei a Wittgenstein. A foi um salto extraordinrio e eu chego aos exegetas de Wittgenstein. O que significa seguir uma regra? Agora estamos chegando muito prximos de questes-chave para compreenso, seja da linguagem, seja do funcionamento da vida social, seja para as problemticas atinentes ao sujeito e s questes relativas ao inconsciente. Lacan me abria perspectivas, mas que tambm rapidamente se fechavam, num discurso autorreferido pretensamente positivo, neopositivo. No a toa que formou suas Igrejas de seita, seus grficos etc., solucionando os problemas ainda que ele tenha formulado as questes referentes ao sujeito de uma maneira extraordinariamente fascinante. Para mim, muito marcante. Lacan foi muito marcante, mas no fundo eu sentia ali uma sonoridade. Eu sentia uns ecos hegelianos, de uma dialtica que, entretanto, era evidentemente abortada num certo momento, para que uma suposta cincia neofreudiana fosse apresentada. Ento, no era confortvel. Deleuze comea a trabalhar essa questo muito fortemente. Ele tem um parentesco com Espinosa e traz o problema no mais apenas do desejo dessas formas de potncia e da interveno, mas o af teoricista muito marcante na tradio francesa
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acaba subvertendo a totalizao de uma filosofia plena um tratamento que poderia se mais frtil e era para mim insatisfatrio. Eu, entretanto, seguia com o problema, procurando apresent-lo em suas faces mais triviais, e era muito curioso porque ningum respondia as minhas interpelaes, os meus questionamentos, nem meus colegas, meus professores... e a maioria desqualificava o prprio problema. Era uma situao angustiante. Eu me lembro, por exemplo, de uma exposio, de novo... eu tinha me reportando a Lcia do Prado Valadares, falando sobre o fato de ela ser mediadora, por ter convidado o professor Rene Lourau, ela era anfitri. Agora eu me reporta a ela, a uma palestra que ela deu no Museu Nacional. Eu me lembro que eu estava entrando no Museu, estava realizando o mestrado no Museu em Antropologia e ela tinha terminado sua tese Vende-se uma casa, Passa-se uma casa, sobre mercado imobilirio e aes sociais etc. E ela nesse momento, foi expor o seu trabalho sobre as crises urbanas no Brasil, os conflitos urbanos que estavam surgindo, quebra-quebra em trens, alguns sinais, alguns sintomas de que a sociedade comeava a dar mostras de inquietao para alm dos controles repressivos que at ento impunham-se e silenciavam toda sublevao. Era muito interessante porque eu ouvia a exposio, que era rica, interessante, repito, e fazia eco ou depois foi matriz inspiradora de outros tantos trabalhos, uma srie de trabalhos interessantes, todos eles mais ou menos seguindo as mesmas linhas. E, para simplificar, eu fiz uma interveno no final da palestra dela dizendo o seguinte: Parece que h subjacente a toda reflexo uma espiral conceitual, terica. Partem de estruturas mais amplas at determinantes mais imediatos, contextualizando o evento que o objeto da reflexo, da pesquisa e, no entanto, falta sempre um liame, um elo, um lao entre o contexto e o evento. Por mais que se especifiquem as causas imediatas, as determinaes, as condies favorveis, continua sendo absolutamente misterioso, enigmtico e ininteligvel emergncia do evento. Tanto que voc tem as mesmas condies alhures e no o evento, assim como voc tem a lngua e no o poema. E o poema s existe depois de ter sido escrito e ele em si mesmo sua razo de ser e se esgota em si. H, evidentemente, condies necessrias. preciso que haja o poeta, a pena pare remeter ao sculo XIX, o papel e a lngua e a tradio e os outros poetas etc., mas isso no basta.

Nenhum poema basta para a poesia, no .

Luiz Eduardo Soares: Nenhum poema basta. Ento, como no h a encapsulado, no

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h uma irracionalizao, o mascaramento de uma interrogao que deveria ser objeto de nossa interpelao. Ser que no h a nos escombros de uma imensa construo, por fora magnfica e aparentemente intocvel na sua coerncia interna, no que no h um abismo insondvel que o sujeito e sua liberdade, o seu gesto, o seu ato. E falar disso muito difcil; mais fcil falar no negativo porque seno de novo ns somos capturados por uma linguagem facilmente desqualificvel. O problema no o mesmo da criao esttica em alguma medida, inevitavelmente guardadas as distines, mas h uma certa [especificidade]... pois bem, o problema no era reconhecido, era desqualificado sempre. As respostas nunca me satisfizeram e, no entanto, isso permanecia. Eu trabalhei essa questo em Trotski e travesti, mostrando como Trotski confundia causalidade com verossimilhana e como o gesto, o momento, o evento eu no utilizava a palavra contingncia, posso ter usado, mas no no sentido rortyano a , como essa questo era decisiva. Eu escrevi um texto, Os impasses da cultura e a precariedade da ordem social e eu fui, me tornei professor da UNICAMP, em 1983, e publiquei no caderno da UNICAMP, acho que de nmero 13. Depois, eu publiquei um outro texto dando sequncia a esse. Eu tinha escrito esse texto j num trabalho de fim de curso no IUPERJ quando comecei o doutorado em 1981, 1980. Enfim, essas eram questes sobre as quais eu escrevia na passagem da dcada. Eu fui reprovado no Museu Nacional, porque eu tinha tido... eu tirei primeiro lugar quando entrei no Museu. Havia 98 ou 99 candidatos em 1975. Eu comecei em maro de 1976, tirei primeiro lugar. Fiz timos cursos, com excelentes notas, fui um dos primeiros, o primeiro ou o segundo a terminar a tese de mestrado. A tese foi depois publicada etc. Quando eu fiz, ento, o exame para o doutorado, eu achava que eu seria aprovado porque havia mais vagas do que candidatos e eu tinha um histrico muito bom. Ento, eu apresentei de uma maneira diferente, mas no fundo eu apresentei essa grande questo que j era minha questo, para ser trabalhada teoricamente no doutorado da antropologia e tal, discutindo teorias da cultura, discutindo marxismo, discutindo o problema da agncia e as implicaes disso. E a eu usava e mobilizava discusses que se davam na filosofia e na prpria antropologia, lingustica etc. Mas no era arrogante ou pretensioso, ao contrrio. Eu fiz um esforo grande para deixar bem claro que as questes estavam todas abertas. Eu estava ali buscando aprender, ouvir dos professores e buscar o amadurecimento dessas dvidas. E elas me perseguiam desde o incio e eu no tinha encontrado solues, mas, de fato eu fiz um esforo, no entanto, de no apresentar ali invenes da roda, de
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modo algum. Bom, apesar de ter mais vagas que candidatos eu fui reprovado. At isso gerou uma crise l no Museu, havia problemas polticos internos com meu orientador que no estava presente, essas coisas. Mas o que importa que era uma declarao da instituio de que era a minha questo semostrava impertinente. Est certo, pelo menos naquele grupo que fazia a seleo. Porque no era falta de vagas, repito, e eu nem tinha um mal histrico, ao contrrio eu apresentei essa mesma proposta para a professora Ruth Cardoso, que me aceitou na USP. Apresentei para o professor Roberto Cardoso, que me aceitou na UNB. Apresentei no IUPERJ, fui aceito. Eu preferi ir para o IUPERJ, porque a UNB no conseguiu abrir o doutorado, porque o reitor era um coronel ligado Ditadura Azevedo, acho , que perseguia o Roberto Cardoso e proibiu a abertura do doutorado. A professora Ruth foi super generosa, acolheu-me, mas para eu ter a bolsa da Fapesp, [que] seria fundamental para eu sobreviver, eu teria que morar em So Paulo. Eu no podia. Eu tinha acabado de ter filha, ela tinha acabado de nascer. Eu dava aula e eu tinha que continuar mantendo as aulas porque tinha que sobreviver. Ento, no tinha como ir, mas, surgiu a possibilidade de ir para o IUPERJ, e foi assim que fui para o IUPERJ. Mas eu estou te contando esse... foi a minha grande frustrao na vida acadmica essa reprovao para o Museu que era inesperada, que foi de alguma coisa, de fato uma declarao poltico-intelectual contra essa questo; e professores da banca diziam, alguns deles, que era uma questo resolvida, estava arrombando portas abertas, dando tiros de canho para matar mosquito. Que isso bobagem, que a teoria da cultura tinha resolvido isso. Que o marxismo tinha resolvido isso. Bom, e eu escrevi depois A indeterminao da subjetividade e a... esqueci o ttulo.3 O texto, um texto longo que dava sequncia ao impasse da teoria da cultura e precariedade da ordem social, publiquei em Campinas, depois escrevi Luz Baixa Sob Neblina, que, alguns anos depois foi publicado na Revista Dados e depois, foi publicado num dos meus primeiros livros ou... Os Dois Corpos do Presidente ou O Rigor da Indisciplina4. Se voc algum dia tiver oportunidade de ler os vrios ensaios que eu escrevia sobre a teoria da cultura, sobre filosofia, antropologia, sobre filosofia, filosofia poltica, e sociologia, sobre teoria da cultura r r r, voc ia verificar que eu sempre tratava desta questo [utilitria], no positivismo eram os meus antpodas, mas o estruturalismo e as solues
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Trata-se de Subjetividade indeterminada, ceticismo da razo sociolgica e o colapso da identidade social: fragmentos de uma reflexo em curso. In: Linguagem e fundamentos da cincias humanas e sociais. Rio de janeiro: PUC, 1983. 4 C.f. Luz baixa sob neblina: relativismo, interpretao e antropologia. In: O rigor da indisciplina. Rio de Janeiro: Relume-Dumar, 1994. p.71-95. 13
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dialticas no me serviam, as solues metafsicas e a questo do sujeito da poiesis, eu no usava essa expresso. E digamos, da autonomia do evento, se colocavam para mim como absolutamente chave e isso traria impactos muito profundos sobre o que gente vendia por cincia social por poltica, por filosofia, poltica etc. Sem evidentemente adotar uma perspectiva voluntarista, demirgica, ou do grande lder ou do desapreo pelas estruturas, pelas condies. No se tratava disso, porque justamente o trabalho da poiesis ou do poeta dialogar com as suas condies lingusticas, com o seu passado, com a influncia... com a angstia da ansiedade da influncia, da palavra etc. Ento, num certo momento, eu acho que, por mediao do Jurandir Freire Costa, se no estou enganado, caiu-me um livro do Rorty no colo acho que foi Contingncia, Ironia e Solidariedade. [...]. Eu acho que eu li uma resenha do Jurandir Freire Costa. Fiquei inteiramente perturbado positivamente. Porque estaria discutindo as questes s quais eu vinha escrevendo com outra linguagem h sculos. E ento eu liguei pro Jurandir que eu j conhecia e admirava. O Jurandir vinha estudando o Rorty, falou-me sobre o livro. Na poca era muito difcil de a gente conseguir os livros americanos. Ia ter que importar. Eu consegui, ento, que ele me emprestasse, fiz logo uma cpia e comecei a ler todas as coisas do Rorty. Fiquei impressionado. Mas impressionado porque no foi aquela descoberta de encanto novo que te abre caminhos, foi o apaziguamento de tenses que eram ali j, entre aspas, imemoriais, virando atvicas. Claro que as solues no esto todas dadas, nunca esto. No disso que se trata, mas foi possvel encontrar uma outra maneira de falar sobre as grandes questes que me perturbavam e que me inspiravam de uma maneira muito produtiva e fecunda. E eu percebi que eram questes autnticas absolutamente legtimas. Se eu tivesse tido um interlocutor um pouquinho mais sensvel e atento, que conhecesse esta outra possibilidade, h algum tempo eu teria j sido encaminhado para leituras que me teriam ajudado muito. Infelizmente no campo das cincias sociais, as pessoas se leem mutuamente pouco a no ser em determinadas condies. Ento, aqueles que talvez pudessem ter tido oportunidade de me ajudar no souberam do que eu fazia, no conheciam as minhas dvidas. O fato que eu permaneci solitrio e o psicanalista Jurandir [Freire Costa], que naquele momento estava trabalhando com o Rorty, foi quem me fez conhecer esta alternativa. Isso, portanto, bem depois do Filosofia e o Espelho da Natureza, n? Ento foi assim, eu conheci a obra do Rorty quando eu j estava em velocidade cruzeiro tentando lidar com questes que me atazanavam ao longo de quase duas dcadas, uma
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dcada e meia. E foi muito, muito feliz este encontro para mim.

Voc e Rorty tiveram um debate sobre globalizao e polticas ligadas ideia de identidade. Em quais pontos voc se distancia de Rorty?

Luiz Eduardo Soares: No sei, eu acho que o Rorty, pelo fato de no ter esta formao antropolgica, era mais um homem do ocidente, da sua gerao, do meio urbano, um norte-americano e que as grandes questes no eram as questes relativas diversidade, no eram relativas ao um pluralismo mais profundo, mas diziam respeito a distines entre vocabulrios para descrever experincias e realidade etc. Eu acho que h uma diferena a em algum nvel poltico e h uma diferena cultural e at esttica na medida em que de fato o Rorty no incorporou a temtica cultural, a temtica antropolgica cultural e etnolgica, n? E para isso as diferenas que esto no mundo so as diferenas entre as filosofias. E as filosofias so aquelas conhecidas e apresentadas nas universidades ocidentais. E ele estaria aberto a considerar qualquer outra, como ele disse vrias vezes, desde que qualquer outra fosse lhe apresentada. E quanto ele dizia que outras no seriam apresentveis, que no se davam a ver por apresentao, neste mesmo sentido, no seriam descries deste tipo, seriam teorias ou passiveis teorizaes desse tipo, ele sequer compreendia. Eu sugeri que ele lesse Eduardo Viveiros de Castro, e alguns autores da etnologia. Cultura, pelos menos para mim, eu diria que a cultura muito mais do que um vocabulrio, porque envolve profundamente emoes e forma de funcionamento do sujeito em nveis muito profundos, em toda sua sensibilidade, de tal maneira que o sujeito no se forma seno j a partir deste campo, que no um campo apenas de descries possveis, sim de vivncia e experincia. E a h uma outra questo derivada que tambm nos afasta, que o sentido da experincia, quer dizer, a linguagem de Lacan faz sentido para mim, assim como uma linguagem mais existencialista, e isso no fazia sentido absolutamente para Rorty. Quando eu pensava o sujeito como manifesto nas suas aes e nas suas palavras, mas sempre se furtando a dar-se porque no est ali no lugar em que, entretanto, aparece, na descrio lacaniana, do sujeito na linguagem, que o sujeito no substancializvel, e perfeitamente compatvel com a viso no existencialista e no fundacionalista do Rorty, mas um sujeito que atravessado por linguagem ou voc poder dizer tambm experincias, das quais ele no d conta, que o ultrapassam. Que, no entanto, s se do a conhecer ou a compartilhar por seu intermdio em alguma medida sem que ele, seja senhor desta reconfigurao no
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sentindo consciente racional. A complicado. Eu acho que a formao da filosofia analtica faz com que a psicanlise escape. A no ser numa formulao muito cartesiana, quase positivista. E faz com que a multiplicidade cultural escape, e por isso tambm o sentido da poltica passa a ser um sentido mais reduzido. Ele, por exemplo, me convidou para falar num seminrio que organizou, e cuja finalidade era criticar a viso dos derridianos de que h poltica na desconstruo, na desconstruo e no discurso deste tipo, quando para ele, por mais que ele respeitasse Derrida, poltica se d no movimento social, no sindicato, no partido. Ele queria politizar estas questes. Ele estava irritado com esta pseudopolitizao da universidade americana que reduzia tudo teoria, e a boa poltica era a poltica da teoria. E eu no concordava com o Rorty. Eu achava que, apesar de compreer a sua posio, tambm compreendia a posio dos derridianos. Eu tambm achava que era tambm poltica a atitude, a interveno que eles faziam, porque se tratava de recompor, de reconfigurar uma prpria possibilidade de subjetivao. E isso escapava, isso escapava. Ento no estou dizendo que eu soubesse o que ele no sabia. No tenho esta ousadia. Ns tnhamos vises um pouco distintas e a questo da experincia e do sujeito e a problemtica da multiplicidade cultural nos afastava. A claro que, ento, a utopia ficava lascada por isso. Eu no quero dizer com isso de modo algum que ele seja um pensador burgus, pelo amor de Deus, como ele dizia, porque ele podia dizer, mas eu no posso. Porque ele fazia isso com auto ironia etc. Burgus no sentido que ns todos somos burgueses sim, bvio, a uma discusso sociolgica, mas poder-se-ia dizer que ele um americano de sua gerao, um burgus brilhante, muito aberto e democrata, mas que v o mundo de Stanford ou de Virginia ou de Chicago etc. e que no incorporou as dimenses mais profundas da peste psicanaltica, da experincia que naufraga por conta da imploso do sujeito e que no d conta do problema da multiplicidade cultural antropolgica e etnolgica. Para mim isso muito forte e tem impacto, evidentemente, da poltica. Agora dizer isso no significa desmerec-lo, pelo amor de Deus. E ele ... H uma dimenso tambm prtica da vida dele, que ele no era nada disso. Ele era das pessoas mais compassivas e generosas que eu j conheci. Fazia pacotes de livros e gastava uma nota mandando livros para quem no podia comprar, para quem no podia ler ou pra quem estava proibido de ler pelo regime poltico. Ele no aceitava dinheiro de pases mais pobres. Quando recebia o pagamento, fazia questo de gastar tudo no pas da maneira que fosse mais solidria. No admitia secretrios ou secretrias. Isso tem a ver
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com o pai dele, tem a ver com a me dele, tem a ver com a prtica sindical. Ele ia ao correio pessoalmente, buscava, levava correspondncia, carregava os pacotes, voltava. No admitia esta intermediao de vassalagem, sabe, autoritria etc. Tinha um sentido socialista no sentido melhor que o... assegura esse termo humanista, socialista, se voc quiser cristo, ou judaico cristo, ou religioso no sentido de uma solidariedade humana muito forte, uma repulsa desigualdade, uma repulsa injustia, uma repulsa ao preconceito, uma repulsa humilhao do ser humano, sabe? De uma forma muito intensa. s vezes, voc tem um sujeito que um lder poltico que fala estas coisas todas, e que na sua prtica faz o contrrio.

Como surgiu o projeto da tetralogia? J no tempo de seu ps-doutoramento?

Luiz Eduardo Soares: No, isso foi gerado depois, muito depois. Eu nunca tinha imaginado a a tetralogia. O que de mais prximo do que aconteceu depois j existia foi o seguinte: em 98 antes de ter a minha primeira experincia em gesto pblica (e j h mais de 10 anos que eu estava envolvido com estudos, sobre violncia, segurana pblica etc.) eu propus ao George Marcus, o antroplogo que na poca estava em Rice no Texas e agora est numa Universidade da Califrnia em Irvine. Ele veio ao Rio no seminrio que eu organizei. Ns somos amigos h muito tempo. Ele editava uma coleo muito interessante chamada Late Editions na Universidade de Chicago. Eu at publiquei um captulo num dos livros que ele organizou do Late Editions.5 Eu propus ao George e ele topou, e eu estava muito empolgado com este projeto fazer, uma pesquisa que me permitisse trabalhar diferentes vozes, em que eu pudesse descrever o cotidiano da produo simblica e existencial da violncia em poltica, em matizes distintos em dimenses diferenciadas simultaneamente. Em que eu teria os bastidores de governo em nveis diferentes. Os bastidores institucionais em nveis diferentes. As unidades institucionais distintas e em nveis hierrquicos diferentes. O universo mdico dos atendimentos, no s do IML, mas tambm dos atendimentos de emergncia. A imprensa e esta mquina de redescrio cotidiana. A imprensa e a mdia em geral. Eu escolheria espaos especialmente relevantes para isso. Achava que uma descrio de um processo durante um perodo, um ano, trabalhando cotidianamente a produo da

Cf. SOARES, Luiz Eduardo. A toast to fear: ethnographic Flashes and Two Quasi -Aphorisms. In: MARCUS, George (ed.). Paranoia within Reason: A Casebook on Conspiracy as Explanation. Chicago: University of Chicago Press, 1999 p.225-239. 17
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noticia o trabalho da reportagem, corta, recorta, faz a bricolagem, compe e edita, incorpora contextos, ressignifica, troca, cita , isso com suas mltiplas vozes, porque a mdia multi vocal, com as prticas de governo e as prticas tambm mdicas e o sofrimento diretos das famlias, vtimas etc. Eu teria possibilidade de compor um discurso muito interessante e rico, e que tinha a ver com um texto que eu publicara no Violncia e Poltica no Rio de Janeiro, chamado O Heri Serial6 e com um texto anterior que o ttulo agora me escapa. Ah, eu acho que o Mgico de OZ7, alguma coisa assim. Eu escrevi dois textos sobre novos desenvolvimentos sociais e sobre o Viva Rio etc. E ali j apresentava uma descrio inicial sobre a construo multivocal da violncia como parte social e parte social total inclusive. Eu j apresentava indicaes que conduziram a uma pesquisa nesse sentido. Nesta pesquisa, eu apenas desdobraria o que ali j se encaminhara ou se indicara em possibilidade, em hiptese interpretativa e operacional, metodolgica etc. O George achou timo, ficou animado e eu estava superencantado com esta possibilidade. E eu estava participando da campanha ao governo do Estado. Anthony Garotinho era o candidato ao governo do Estado. Como hoje ele tem uma imagem to degradada, to deteriorada, que sempre muito difcil 10 anos depois ou 11 anos depois ou 12, voc explicar este personagem, dado que ele continua ativo e hoje tem outro significado. Naquele momento era o candidato apoiado pelas esquerdas que se opunham ao candidato Csar Maia, apoiado pelos conservadores, com um discurso muito duro, contrrio aos Direitos Humanos, que apontava numa direo muito perniciosa na rea da segurana pblica, da violncia, no campo criminal etc. Ento no havia dvida nenhuma na minha tribo, na comunidade de meus interlocutores, quanto ao que fazer nas eleies. Alguns anulariam o voto porque veriam j criticamente o Garotinho e l na frente teriam sua razo. Mas dado que a competio opunha uma possibilidade de transformao, de inovao com alguns compromissos que deviam ser assumidos, e um candidato que reiterava o discurso contrrio aos Direitos Humanos etc., para chancelar e oficializar o massacre que tinha ocorrido poucos anos antes no governo Marcelo Alencar com o General Cerqueira, com gratificao faroeste. Parecia eticamente justificvel que houvesse ali a hesitao, ainda que a gente compreenda por que alguns tenham decidido anular o voto. Bom, quando o

O Heri Serial e a sensibilidade pragmtica. In: SOARES, Luiz Eduardo et alii,. Violncia e poltica no Rio de janeiro. Rio de Janeiro: Relume Dumar: ISER, 1996. pp.283-309 . 7 O Mgico de Oz e outras histrias sobre a violncia no Rio. In: S OARES, Luiz Eduardo et alii,. Violncia e poltica no Rio de janeiro. Rio de Janeiro: Relume Dumar: ISER, 1996, pp.251-272. 18
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Garotinho venceu e veio me convidar pra participar do governo, eu fiquei muito surpreso porque a minha expectativa era solicitar que ele abrisse a possibilidade de fazer aquela pesquisa. At ao final, inclusive, eu estava conduzindo o grupo de transio, tinha o papel de conduzir, de coordenar a transio na rea da segurana, e at s vsperas da posse eu no tinha recebido convite nenhum, mas insistia com o Garotinho para que ele... at porque eu tinha ajudado bastante. Eu tinha escrito livro, tinha ajudado na orientao na campanha nessa rea e essa rea tinha sido decisiva para a vitria. Enfim, tinha dado muita contribuio e achava que merecia que ele abrisse para mim as portas para que fizesse esta pesquisa. Eu queria fazer esta pesquisa. Bom, quando ele me convidou, eu, ento, troquei a pesquisa pela participao direta. O que acabou sendo muito vantajoso porque eu tive benefcios de uma nova experincia, que no teria, pela minha pesquisa. E, por outro lado, percebi claramente o quo ingnuo eu estava sendo porque no haveria pesquisa alguma, seria invivel. A nica pesquisa possvel neste caso, para este tipo de pretenso que eu tinha, era pela imerso direta. Porque a outra s teria sido vivel se eu tivesse o nvel de acesso que seria completamente irrealista. o tipo de acesso que s se tem quando se est participando efetivamente. O observador no tem, no pode ter por definio. Isso no existe. Ento, acabou sendo, por vias indiretas, o meio pelo qual eu acabei fazendo o que eu buscava fazer. Eu no fiz em todas as esferas. Eu no fiz no Instituto Mdico Legal e no hospital e nem fiz dentro da mdia, mas mesmo assim tive um acesso aos editores, aos reprteres e ao seu trabalho cotidiano que eu nunca tivera antes, com muita profundidade. Porm no foi evidentemente a observao que poderia fazer. Mas por outro lado deu-me acesso aos bastidores de governo, bastidores das instituies que eu nunca teria de nenhuma outra maneira. Portanto, graas a isso, eu pude escrever Meu Casaco de General e muitos trabalhos subsequentes derivaram desta possibilidade. Ento, a tetralogia nasceu mais tarde de uma maneira muito casual. claro que essa ideia de mltiplas vozes, de mltiplas dimenses, meio faulkneriana, da ideia de contar a mesma estria de ngulos diferentes, simultaneamente, etc. claro que isso estava presente. Mas isso s foi possvel configurar e se tornar uma realidade um tempo depois. Final de 2002, eu tinha ajudado o Celso Athayde, meu amigo, a organizar o [prmio Htuz] [...] um festival de Hip Hop que ele organizava todo ano. E era sempre muito difcil organizar. Ele tinha que trazer gente de todo pas e, alugar o salo, fazer a divulgao, realizar iluminao, aquelas coisas todas que exigem muito recurso. Ele gastava tudo que tinha e o que no tinha. Vendia o carro modesto que ele tinha, conseguia um emprstimo... no havia
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muito interesse das empresas em patrocinar. [...] E nesse ano, tentei ajud-lo. Fui a um ou outro lugar com ele, para ver se ajudava. Ele ganhou um dinheirinho aqui, outro dinheirinho al, mas como sempre acabou com dvidas e superapertado. Ele me ligou: Luiz, eu preciso de um emprstimo, vendi meu carro, tudo que eu tinha, t devendo. Tenho que dar um jeito nesta situao. Eu disse: Celso, eu no tenho um tosto na poupana, no tenho poupana. Tenho meu ganho mensal, eu no tenho como tirar. Eu no tenho um carro, no tenho nada. A nica coisa que posso fazer nesse momento, a nica liquidez, fonte de liquidez, o meu contato com editoras e tal.... E uma editora tinha um contato comigo e feito uma proposta, se eu tivesse manifestando interesse, se eu tivesse alguma coisa para publicar porque ela tinha gostado imensamente do Meu Casaco de General, que disputou o Prmio Jabuti, ficou no segundo lugar no final, ficou at o final ali e acabou perdendo. Mas, enfim, eu disse: Celso, eu posso propor um livro e pedir um adiantamento, ou alguma coisa assim, e o livro ns dois escrevemos juntos. A, eu te dou o dinheiro que vier e isso vai ser pouco, mas j ajuda. Voc topa uma coisa dessas?. A ele: P, nunca escrevi um livro, mas topo qualquer coisa. Agora no vou dizer que no. Eu estou precisando de dinheiro, se esse, vamos l, vamos ns. Eu, Ento t, ento t, vou a luta. E falei com a Isa Pessoa, a respeito disso, que eu tinha a ideia de fazer um livro e se dava para a gente conversar. Ela foi l em casa, num sbado. Eu alugava um apartamento com a Miriam ali no Flamengo. E antes da Isa chegar eu no tinha pensado de fato no que fazer. Eu no tinha nada organizado. Tinha sido um ano muito poltico, 2002. Eu fui candidato a vice-governador no Rio, estava muito envolvido com poltica. O Lula tinha sido eleito. Eu no tava sabendo o que ia acontecer no governo Lula, se eu ia participar, como que ia ser. Tudo uma enorme interrogao. Eu no tinha plano para nenhum livro. Mas, imaginei: bom, o que seria natural?. Seria legal o [M.V.] Bill tambm participar. O Celso sempre trabalhando com o Bill, e ns trs fazermos juntos. O Celso tambm topou isso. O Bill topou. Ento, podia ser que a gente trouxesse a realidade dos jovens envolvidos com o trfico nas favelas numa viso mais interna que eles poderiam proporcionar. Eles tm contatos em comunidades, cresceram em comunidade, tm toda possibilidade de proporcionar um acesso que eu no teria, por mais que me esforasse, e por mais que tivesse outros contatos. No seria diferente. Ento, ns poderamos escrever e cada um de ns escrevendo e assinando os captulos individualmente. Com respeito individualidade, com respeito autoria. Eu faria uma edio geral e tal, s para ajustar,
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mas sem mudar contedo, nem o estilo. E ns trabalhando ali no vcio, os jovens das favelas no Brasil e o seu ponto de vista, buscando compreend-los antes de julg-los. Porque eles so desde j objetos de uma ou de outra, ou interpretao sociolgica, ou de um julgamento etc. Vamos ouvi-los. Era um esforo mais vivo de ouvi-los no sentido mais antropolgico, ainda que isso no fosse trabalho acadmico, com categorias antropolgicas. Muito bem. Eles toparam e eu estava, ento, preparando-me para receber Isa Pessoa e apresentar a ela esta proposta. A conversando com Miriam, que me ajudou a formular esta ideia tambm, a Miriam disse o seguinte: Olha, porque voc no prope uma trilogia? Ao invs de um livro, voc prope uma coleo, uma srie. Fica mais interessante. Tem os meninos... a voc poderia fazer da priso, os prisioneiros e depois os egressos. Alguma coisa deste tipo A eu disse: P, interessante, ento... tem razo. S que eu vou fazer... ento, vou propor a polcia, porque eu tenho muito contato... a eu fao a polcia, que ainda no se fez. A gente faz os inimigos do trfico, os inimigos dos meninos do trfico, so os policiais, por assim dizer, e depois os presos. Vamos fazer assim, T, legal. A Isa chegou, eu apresentei a ideia e ela gostou muito.. Contratamos o primeiro, que seria o Cabea de Porco, foi o Cabea de Porco. Passei o adiantamento para o Celso e tal, ele ficou satisfeito e a tivemos que fazer o livro. Como eles ento, estavam comeando a desenvolver, e depois tiveram muito tempo pra desenvolver, a pesquisa deles mesmos para ro documentrio que eles iriam fazer8, tinham muita entrevista e muita histria pra contar nas favelas do Brasil inteiro. Isso eles foram desenvolvendo a partir da. Eu fui se Secretrio Nacional, s voltei ao projeto no final de 2003. Ento, trabalhei o ano de 2004 inteirinho nesse projeto. No final de 2003, o ano de 2004 inteirinho e em 2005 no incio do ano ns conclumos. Eles iam mandando para mim ao longo de 2004, desde final de 20003, 2004, eles iam mandando os textos. A gente se reunia pra conversar e ficou pronto o livro. Quando o Cabea tava pronto eu disse: Bom, ento se trata de fazer o outro, n. A eu tinha vrios amigos na polcia e [havia] um deles, que era sempre muito eloquente, com muitas histrias interessantes. Liguei para o [Rodrigo] Pimentel e propus a ele que ns fizssemos um livro que seria a sequncia do Cabea de Porco, mas agora na polcia. [Perguntei] se ele topava participar comigo. A ele topou na hora e disse que seria legal chamar o [Andr] Batista. Porque justamente, ele e o Batista, estavam trabalhando com o Z [Padilha]. Conversando com o Z sobre um filme que o ele estava querendo fazer

Falco meninos do trfico.

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sobre polcia. Que era bom a gente at se encontrar pra harmonizar as ideias. Ai ns almoamos juntos, o Z Padilha, o Andr Batista, que eu j conhecia, mas de quem ainda no era amigo, o Pimentel e eu. Batemos o martelo, Ns vamos fazer o livro e eles vo fazer o filme. O Z, que j me conhecia pelo nibus 174, o documentrio que um excelente, sensacional trabalho. Eu dou uma longa entrevista para ele no 174. A entrevista que eu dei foi mediada pelo Pimentel, o Pimentel at que sugeriu, que levou o Padilha minha casa, at nessa mesma casa, apartamento, l no Flamengo. E o Padilha disse que essa entrevista mudou o filme. Que ele tinha um roteiro, mas fez outro roteiro que todo costurado por essa entrevista, e a questo da invisibilidade organiza todo o filme. Dado que a entrevista foi to importante e eu adorei o filme, ns criamos esse lao mais profundo e ele ficou muito satisfeito, ento, com a ideia. Ns faramos um trabalho, de certa forma conjugado, em dilogo. No que o livro seria a base do filme, nem o filme base do livro, mas ele ia fazer o roteiro. Estava comeando a esboar o roteiro, eu faria o livro e ns amos trocando figurinhas e isso seria bom pra todos. Ele j tinha o ttulo Tropa de Elite. A eu na hora disse assim: o meu Elite da Tropa para a gente manter justamente a ideia da complementaridade e da diferena que oficialmente tnhamos. Vamos ter as mesmas fontes e as nossas intenes so as mesmas: criticar a violncia policial, mas entendendo como que os policiais, eles prprios, tantas vezes so vtimas tambm no processo do qual so algozes paradoxalmente , porque eles esto educados numa certa cultura e conduzidos a uma certa prtica, sem que isso venha abolir a sua responsabilidade individual ou at a histria. Mas as intenes so as mesmas, as fontes seriam as mesmas e as histrias as mesmas. Bom, fizemos o Elite da Tropa 1, depois o Elite da Tropa 2. A tetralogia... como voc v, o mergulho no mundo dos meninos para compreend-los antes de julglos, o mergulho no universo policial para compreend-los antes de julg-los, ainda que as questes fiquem bem claras, claro. E, ento, faltava a... surgiu, surgiu no estava previsto. Eu no fiz a priso e no escrevi sobre priso. Isso a ns resolvemos encerrar num par, seriam s dois livros. Depois veio o terceiro livro que Elite 2. Mas como que esses trs livros viraram uma tetralogia? Porque surgiu o Esprito Santo, por uma proposta do Carlos Eduardo [Ribeiro Lemos]. Ele um juiz criminal, que era juiz criminal, na poca, do Esprito Santo e do Rodney Miranda, que poca era secretrio de segurana do Esprito Santo. Quer dizer, quando eles me formularam a proposta, o Rodney j no era secretrio, depois ele voltaria a ser. Ele teve um interregno a, foi
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secretrio em Pernambuco, saiu do Esprito Santo. Ns fomos a Pernambuco em um seminrio, eu e o Carlos Eduardo e o Rodney me apresentaram a ideia: Ser que voc toparia escrever conosco um livro como escreveu o Elite?. Porque no Elite foi eu que escrevi, o um e o dois eu que escrevo sempre, da primeira ltima palavra... o acordo que eu escrevo. Mas as histria no Elite 1, todas as histrias da primeira parte do livro ou praticamente todas elas, so histrias que o Pimentel e o Batista levantaram. Na segunda parte so histrias minhas, mas fui eu que escrevi porque o meu interesse era justamente com a elaborao literria proto-cripto-ficcional e cvica. No Elite 2, so histrias do Cludio e dos processos que ele me trouxe, sobre as milcias, com histria minhas pessoais e de Marcelo Freixo. Ento eu... ou uma ou outra histria do Batista e Pimentel salteado. Bom, o Esprito Santo, ento foi feito assim tambm. O acordo era: Eu escrevo, mas vocs me do as informaes todas. Todos os processos. Vocs me abrem todas as portas e me trazem entrevistas. Vocs tem que me trazer o contedo porque vocs viveram o processo e eu no vivi, no conheo, s a distncia. Ento, eles trouxeram todo o contedo, todas as histrias, toda a documentao e eu escrevi. Com isso, a gente viu que foi se formando, de fato, uma tetralogia. Porque o Esprito Santo, na verdade, uma incurso pela corrupo no judicirio. No s no governo e na polcia, no judicirio. Ento, ns temos o mergulho no mundo dos jovens envolvidos com a violncia das comunidades e favelas brasileiras, o mergulho no mundo policial, na violncia policial, um mergulho na brutalidade, na crueldade do judicirio, da corrupo do judicirio e, de novo, na polcia, mas agora mais pelo mbito das milcias. E h procedimentos comuns, so sempre vrios [autores], ainda que eu sempre escreva. Com exceo do Cabea. O Cabea no fui eu que escrevi, escrevi os captulos que assino, o Bill escreveu os captulos que ele assina e o Celso, os captulos que ele assina. Mas os outros livros foram escritos por mim. Isso so, de qualquer forma, trabalhos modulares, envolvem outros autores que eu me recuso a tratar como fonte porque eles so fundamentais para o livro.

Em relao possibilidade do primeiro livro, que eu acho a possibilidade do projeto como um todo, de transformao pela literatura, de transformao pela escrita. essa a vinculao mais forte com a obra de Rorty? Luiz Eduardo Soares: Uma das vinculaes essa da empatia. Quando ele dizia: Esse no mais momento dos tratados filosficos. Ns no vamos construir a paz perptua
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entre as naes persuadindo com a razo e difundindo e universalizando a filosofia que esposamos. Ns precisamos de mais etnografias, reportagens, documentrios, filmes, romances, porque ns precisamos criar condies para gerar uma comunidade pela empatia, por reconhecimento do valor individual e por aproximao humana no sentido compassivo para que as emoes faam o trabalho que a razo no foi capaz de desempenhar, de realizar. Ento, h uma dimenso, h uma aproximao clara com essa ideia porque eu durante l 30 anos da minha vida, por a, 25 ou 30 anos, escrevi os tratados. Fui lido por mil, dois mil, trs mil pessoas que so os meus amigos, a minha famlia, n? Eu no os persuadia nem era por eles persuadido, porque ns sempre concordamos quanto ao fundamental. Ns nos enriquecamos mutuamente

complementando o conhecimento recproco com a nossa colaborao, com o nosso trabalho pessoal, mas na comunidade ns j somos todos com rarssimas excees defensores dos direitos humanos, ns defendemos a justia e a democracia. H uma comunho entre ns e, portanto, se, e quando lemo-nos mutuamente, enriquecemo-nos mutuamente claro, mas no expandimos muito a nossa viso, no difundimos a nossa viso, no alcanamos a sociedade com um impacto maior como gostaramos. Ento, escrevendo livros capazes de emocionar, de sensibilizar, de dialogar com o imaginrio coletivo, criam-se possibilidades novas de interlocuo. Novos atores descobrem a leitura, descobrem o dilogo como forma de construo de opinio, de viso de mundo, de desenvolvimento de sensibilidade de emoo. O jogo emptico atravessa fronteiras e de fato amplia as possibilidades de interveno no debate pblico em sentido poltico tambm.

Parece-me paradigmtica para a construo do prprio projeto da tetralogia a histria do Marcinho VP e a relao dele com a literatura, como contada no Cabea de Porco.9 Essa crena na transformao atravs da literatura, dela como abertura
9

No livro Cabea de Porco, Luiz Eduardo Soares narra um pouco da trajetria do traficante Mrcio Amaro de Oliveira, o Marcinho VP, conhecido traficante de drogas que foi retratado em um livro (do Caco Barcellos) como o Abusado: o dono do Morro Dona Marta . Na verdade, Marcinho VP ganhou notoriedade quando foi protagonista do documentrio de Joo Moreira Salles, Notcias de uma guerra Particular, assim como, pelas entrevistas que deu quando negociou a autorizao para que Michael Jackson subisse o morro para filmar um clip. Aqui, o que nos interessa saber que a partir do contato com Joo Moreira Salles, Mrcio comeou a desenvolver o sonho de deixar o crime e escrever uma autobiografia. No entanto, sua tentativa de fugir da imagem de bandido perigoso, de reescrever sua histria, acabou de modo trgico: Preso, Mrcio decidiu voltar s leituras. Joo [Moreira Salles] lhe fornecia livros. Mostrou-se aplicado nos estudos, comentando cada texto com argcia e entusiasmo: Machado de Assis, Lima Barreto, Srgio Buarque de Holanda e vrios outros. Por ocasio do lanamento do livro sobre sua vida [de Caco Barcellos], revelou a parentes e amigos os riscos que pressentia. Ele j 24
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para redescrio do sujeito. Voc mantm esta crena?

Luiz Eduardo Soares: Eu, se voc me permite, redefiniria a questo porque no se trata de transformar algum na medida que no h esse algum substantivamente dado ex-ante, n? Voc tem um processo sempre de subjetivao. Algum que passa o seu dia lendo algum diferente como ator concreto, substantivo, sociolgico de algum que passa o seu dia jogando carta e fumando e organizando aes para agredir terceiros. H uma mudana comportamental, empiricamente constatvel. O Marcinho que passava os seus dias na priso lendo os livros que o Joo [Moreira Salles] levava era o Marcinho ator concreto diferente do Marcinho que antes atuava como os demais jogando carteado e brigando etc. Ento, independentemente das profundidades psicolgicas do que se passava na alma de cada um, do Marcinho antes, do Marcinho depois, era ele mesmo, era ele diferente. O fato que esse evento leitura interveio no cotidiano, nas relaes, tornou um fato importante, inclusive, micro politicamente a ponto de ele, por isso, no apenas, mas tambm por isso, ser morto.

Chegamos a uma questo talvez mais urgente, uma questo que me inquieta tambm: ele manteria essa postura fora da cadeia? Aproximar-se da literatura estando preso, num contexto de privao, uma coisa, mas at que ponto, tendo a liberdade, ele manteria essa redescrio?

Luiz Eduardo Soares: A pergunta por um lado fascinante, do ponto vista de um ficcionalista e, e por outro, impertinente, do ponto de vista sociolgico, psicolgico etc. Porque um contrafactual. Ela no tem resposta por definio, porque ele no viveu para isso. No h nada que defina um ou outro caminho previamente. Ele poderia
no fazia parte do mundo ao qual era remetido pelo confinamento e pelos ardis simblicos, dos quais era vtima e cmplice. Temia ser assassinado no propriamente porque o livro divulgasse inconfidncias que envolvem terceiros, mas pelo simples fato de ser objeto de um livro, destacando-se, diferenciando-se, ultrapassando fronteiras simblicas que o mundo cerrado da comunidade encarcerada erguia. Essas fronteiras invisveis eram erguidas justamente para opor-se diferenciao individualizante sobretudo quando ela sugerisse possibilidades de mudana e de superao do universo valorativo compartilhado pela sociedade dos apenados. Uma coisa voc converter-se Bblia, que parte do cdigo cultural dos apenados, outra coisa furar a parede cultural com livros, que so armas poderosas e perigosas porque absolutamente inclassificveis. Pouco depois de 2003, Mrcio foi encontrado morto numa caamba de lixo da penitenciria em que cumpria pena. Seus livros estavam jogados sobre ele, coroados por um cartaz: Nunca mais vai ler. Mrcio estava proibido de mudar por uma conspirao inconsciente e tcita, que reunia os parceiros mais desiguais e inslitos. Companheiros de priso no permitiram que ele transgredisse a nica lei inviolvel: no sers outro (para que eu permanea o que sou) (SOARES, 2005, p.107). Na tentativa de fugir da identidade petrificada que lhe atribuam (e a que ele mesmo muitas vezes se condenava a retornar de modo inevitvel), Mrcio buscou inspirao na leitura. 25
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qualquer coisa dentro do campo do humano no Rio de Janeiro, das possibilidades sociolgicas oferecidas a um ator como ele. Ento, o contrafactual no pode ser respondido. De toda maneira, eu te diria que algum que sai da priso acostumado leitura e que agora incorporou ao seu vocabulrio outros recursos, e que agora dialoga consigo mesmo e compe o seu imaginrio com outras interlocues, outras ancoragens, outras referncias, outros horizontes, que constri a sua narrativa agora entrelaando-a com outras narrativas, algum que est num ponto da sua trajetria muito diferente do que estava anteriormente e algum que dispe de outro instrumental, de outros recursos, de outras possibilidades. Isso faz com que se torne perfeitamente plausvel a hiptese, ainda que excepcional, de que ele viesse a se tornar uma pessoa muito diferente do ponto de vista prtico, do que fora antes [...] Se esses livros no fossem esses livros, fossem um s, e se fosse a Bblia? Ns temos a mais ancoragem emprica para verificar. H muitos casos de converso que envolvem transformao de comportamento e muitos casos de converso que no envolvem transformao de comportamento. Ler a Bblia significa ingressar num coletivo, numa tribo, num grupo social e dialogar como algumas instituies, encontrar alguns apoios, suportes e uma estrutura de plausibilidade para usar uma sociologia fenomenolgica dos anos 60, uma categoria grata a autores dessa poca que trabalhavam com a fenomenologia e com a sociologia fenomenologia. Uma estrutura de fragilidade que ofereceria condies para o desenvolvimento de subjetivao adequadas s condies de um personagem capaz de alterar a sua rota de comportamentos. Isso na religio fica muito claro, porque no um livro nem apenas o imaginrio; um conjunto de relaes, oportunidades, apoios, instrumentos prticos etc. No caso da literatura o que pesa mais num primeiro momento no uma comunidade, uma tribo, um conjunto de relaes. O que pesa mais so narrativas alternativas, so figuras imaginrias, o que est em jogo mais a redescrio de si mesmo, n? Isso muito raro de acontecer, e por isso que ns temos nem base emprica para supor. Mas digamos que algum que leia a srio Srgio Buarque, que leia Machado de Assis, que leia os autores do modernismo, que leia Gilberto Freire e Caio Prado... que seja um sujeito situado diante de possibilidade narrativas muito diferentes, no um estoque de alternativas de compreenso e interpretao e construo de sua realidade muito diferente do sujeito que no tem acesso a esse estoque.

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O juiz Alexandre Martins de Castro Filho descrito em Esprito Santo como mantendo uma diviso entre duas partes da sua vida, que voc destaca na diviso entre a toga e a tatuagem, da separao que pedia entre espao privado e espao pblico, do corpo tatuado no se deveria inferir o juiz. Ele pode ser considerado uma presentificao paradigmtica da figura do ironista liberal proposta por Rorty?

Luiz Eduardo Soares: muito interessante, muito interessante! Talvez sim, eu nunca tinha pensado nisso, voc est trazendo e acho muito interessante. Eu acho que a maneira que o Rorty resolve o problema de Trotsky e das orqudeas selvagens e da diviso entre o privado e o pblico um pouco vicria, subsidiria, sintomtica daquilo que eu considerei, data venia, fragilidade do nosso mestre. Na medida em que o sujeito est tratado de modo quase positivista e unilateral, unidimensional, ele se converte mais num suporte de uma filosofia analtica, num suporte de enunciados, num suporte de vocabulrios desprovido de vertebrao anmica. Ele perde o esprito, no sentido de que perde profundidade analtica, experiencial, cultural e antropolgica. Se voc me permite como juiz que estou envolvido nessa palavra profundidade etc., pode remeter a uma filosofia metafsica do sujeito, mas se voc compreende associando o que eu estou dizendo ao que j dissera antes... com as devidas cautelas, o privado e o pblico vo ser tratados de modo muito simplrio. Para quem compreende que o sujeito no d conta de si como eu, que o sujeito um processo, multvoco, polissmico, pluridimensional, em que os centros gravitacionais das dinmicas fogem ao seu controle e que os sentidos no so regulados, mas referem-se a dimenses culturais que so formadoras, ainda que possam ser plasmadas por sua interveno, e que ele potente como ator potico, como agente de poiesis capaz de produzir eventos evidentemente dotado dessa liberdade que o resto, o resduo, o que nele resiste s estruturas, s linguagens e aos encapsulamentos. Se ns o definimos dessa maneira, muito mais tensa e complexa, evidente que j foi para o espao o que eixo na distino pblico e privado, porque dentro do sujeito est o pblico, a linguagem como dizia Saussure, inclusive j diziam os antroplogos e socilogos. Pode ser poltico, portanto, o experimento de Artaud consigo mesmo num certo momento de delrio, o que pra Rorty no faz nenhum sentido, mas para um deconstrucionista faria todo o sentido. Entende? A experincia de Artaud e reviver um ritual e ressignific-lo e escrever a esse respeito tem uma dimenso privada, mas isso pode se converter tambm em um signo pblico que aponta para possibilidades
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novas de vivncias objetivas que redefine a prpria relao do sujeito com a cultura etc. Enfim, as orqudeas e o Trotsky esto muito imbricados numa perspectiva mais etnolgica, antropolgica, culturalizada e psicanalisada e mais aberta a essas perspectivas. As orqudeas e Trotsky esto muito mais superpostas e as solues que Rorty encontrou foram menos simples. Nesse sentido, tambm fica complicado. No que a sua associao no seja perfeita; ela perfeita, Rorty provavelmente concordaria, o Alexandre era um timo exemplo do ironista liberal. Mas isso, entretanto, no suficiente para manter de p essa figura do ironista liberal, entende? Eu acho que uma construo de persona muito interessante, mas tambm problemtica e vicaria, no fundo, de um iderio burgus muito limitado.

No Elite da Tropa 2, h uma discusso em torno do conceito ou da definio de Rorty de Justia como lealdade ampliada, que aparece como epgrafe do livro e s vezes quando voc problematiza quais so as lealdades dos policiais, e isso remete a toda a estrutura de poder que gira em torno das milcias etc. J no ltimo livro Justia, voc se distancia um pouco dessa discusso do Rorty para uma postura mais propositiva em termos legais. Eu gostaria que voc falasse um pouco dessa diferena da concepo de Justia. At que ponto a Justia pode ser pensada como lealdade?

Luiz Eduardo Soares: No, eu acho que essa discusso do Rorty felicssima e ela insupervel do ponto de vista humano, digamos, demasiadamente humano. insupervel porque por mais que os princpios superiores se definam de outra maneira, o que conta para o ser o humano, at prova em contrrio, e ns no conhecemos experincia humana diversa ainda, o que o Hume dizia. Porque na origem dessa discusso do Rorty est a observao do David Hume sobre a benevolncia. D a ideia para o Hume de que o ser humano, pelo menos tal como ns o definimos como indivduo na sociedade ocidental moderna ou, pelo menos, pr-moderna e moderna, o indivduo se orienta para o seu interesse, entendido o sentido mais complexo, envolvendo os seus desejos e a sua vontade de sobreviver e necessidade de sobreviver a seus impulsos duais etc. e os interesses e os afetos e os desejos daqueles que so de seu amor, de seu vnculo primrio, do seu vnculo mais constitutivo, so os seus prximos, em geral os seus prximos, seus familiares etc. O Hume fala da benevolncia, ele diz:
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olha errado o que o Locke diz a respeito do indivduo puramente utilitrio e voltado para sim mesmo., ou o que o Hobbes diz, porque existe uma mediao. Ns no vamos sacrificar a vida pela humanidade, mas vamos sacrificar a vida pelo filho, pelo irmo, pelo amigo querido, pela pessoa que ns amamos. Isso possvel. Eventualmente at, por isso chamamos humanidade, mas ai no pela humanidade, mas por uma ideia. E a ns entramos num outro terreno e isso no usual. O que , digamos, corriqueiro, o que pode ser bsico numa antropologia para Hume a benevolncia, o autointeresse, o interesse e a benevolncia. E o que Rorty diz basicamente isso: Olha, ns nos guiamos pela benevolncia. E essa benevolncia pode se estender, pode se ampliar com a nossa educao. Com o desenvolvimento de certos valores, ns somos capazes de sentir e pensar, a nossa comunidade humana, o que faz sentido pra ns, o nosso bairro, o nosso grupo, a nossa tribo, a nossa frtria, o nosso pas. Ns podemos pensar at a humanidade como a nossa famlia, ento a benevolncia pode se estender. Esse vnculo que ele chama de lealdade, que esse vnculo de amor, de afeto, de cumplicidade, pode se estender. Quando falamos de justia, do ponto do vista ideal ns sabemos defini-la, ns temos ou no da definio, que atribuamos a essa palavra, mas sabemos como defini-la. No entanto, ao pratic-la ns seremos motivados pelos desejos, pelos afetos, pelas lealdades, e, com muito esforo, sacrificaremos essas lealdades primrias no altar das lealdades superiores e mais amplas. Isso pode acontecer, mas mais difcil. Voc tende a esconder o seu filho pra no entreg-lo polcia. Ns vemos at como uma espcie de perverso um kantiano que por ventura entregue seu filho polcia ou um stalinista que entregue seu filho polcia. H uma compreenso de que isso humano, tanto que a prpria justia no admite o testemunho dos muito prximos. Desqualifica, at para proteg-los e porque eles compreendem que esse processo se d. Portanto, do ponto da descrio ftica e fenomenolgica, digamos, e antropolgica ele t dando curso ao que fora observado por Hume, chamando a ateno para que ns baixemos a bola, que deixemos o idealismo de lado e pensemos concretamente. Estamos falando das lealdades. E quando queremos que as pessoas se encantem pelos ideais de justia temos que levar em conta essa realidade. Ento o que podemos fazer? Ns podemos fazer com que o sentido afetivo de lealdade se amplie at a comunidade, se estenda at o domnio que a prpria universalidade se constitua e, assim, a justia ideal se sobreporia justia tal como praticvel por seres humanos concretos de carne e osso. Essa ideia muito simples. No Justia, no livro eu estou uma certa forma de fazer justia que seria perfeitamente compatvel, eu acho, com determinados sentimentos bsicos. Se voc
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quer primeiro restabelecer, reparar o que a vtima perdeu ou em parte perdeu, o seu sofrimento, isso compassvel em relao vtima. E se voc, por outro lado, acha que novas vtimas no devem existir, ou seja, quer, portanto, reduzir as chances de que aquele mal se repita, voc provavelmente estar de acordo com esforos que lhe convenam sobre a sua importncia no sentido de reduzir a reproduo daquela dinmica geradora do mal que voc deseja evitar. bastante natural isso. Eu procuro mostrar que aplicar dessa forma ns podemos escutar com outro sentimento meio atvico, muito forte que o sentimento da vingana. O outro da lealdade, voc leal a algum ento voc odeia quem odeia a pessoa que voc ama, ou voc odeia a pessoa que a pessoa que voc ama e odeia, ou voc odeia a pessoa que faz mal pessoa que voc ama. Para ser bem simplrio, n? Ento a vingana uma espcie de contrapartida da lealdade, a contraparte dela. muito difcil voc separar a lealdade da vingana, o amor do dio etc. E isso relativamente possvel se voc demonstrar que vale a pena o sacrifcio de aposentar a vingana. Se voc ganhar um universo, um mundo de paz e uma condio mais propcia reparao e uma condio mais propcia que no se repita o ato que voc quer evitar, talvez voc aceite at sacrificar a vingana em nome desse ganho. De qualquer forma os motivadores no se alteram. Eu estou respeitando esse individualismo de quem odeia, ama, benevolente, busca lealdade. REFERNCIAS: SOARES, Luiz Eduardo. A centralidade do pragmatismo para as cincias sociais e a teoria poltica. In: CCERO, Antonio e SALOMO, Waly (org.). O relativismo enquanto viso de mundo. Rio de Janeiro: Francisco Alves, 1994. p.135-148. _______. O Mgico de Oz e outras histrias sobre a violncia no Rio. In: SOARES, Luiz Eduardo et al,. Violncia e poltica no Rio de janeiro. Rio de Janeiro: Relume Dumar: ISER, 1996, pp.251-272. _______. O Heri Serial e a sensibilidade pragmtica. In: SOARES, Luiz Eduardo et alii,. Violncia e poltica no Rio de janeiro. Rio de Janeiro: Relume Dumar: ISER, 1996b pp.283-309 . _______. O experimento de Avelar: romance. Rio de Janeiro: Relume Dumar, 1997. _______. Meu casaco de general. Quinhentos dias no front da segurana pblica do Rio de Janeiro. So Paulo: Companhia das Letras, 2000. _______. A tica e o intelectual do Sculo XXI. In: ROITMAN, Ari. (org.). O desafio tico. 2 ed. Rio de Janeiro: Garamond, 2000b. p.47- p.77. _______. Legalidade libertria. Rio de Janeiro: Lumen Juris, 2006a. _______. Segurana tem sada. Rio de Janeiro: Sextante, 2006b.
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