NOAM CHOMSKY: UM ANARQUISTA NO MIT

Entrevista para Revista Red & Black Revolution "Noam Chomsky o culpado dessa situao, ou seja, porque ainda no temos bons programas de traduo automtica. to brilhante, e sua teoria de gramticas geracionais, to boa, que por !" anos #oi usada por todo mundo nesse campo, deslocando o #oco da sem$ntica para a sinta%e", reclama o engenheiro computacional &ar'in &insky, pro#essor titular do &assachussets (nstitute o# )echnology, &(). Chomsky o tipo de pessoa que brilha mesmo quando acusado. &as a lingu*stica no seu +nico ramo de destaque. Como cientista pol*tico, o norte, americano um dos intelectuais mais respeitados hoje no mundo. Not-rio pela perspica. cr*tica / pol*tica e%terna norte,americana, consulta obrigat-ria para uma maior compreenso do capitalismo. "Com o #im da 0uerra 1ria, os pa*ses do terceiro mundo esto mais submissos ao poder dos 234. 2ssa a ra.o pelo qual os golpes militares no so mais necessrios na 4mrica 5atina. 6oje e%istem os "senados 'irtuais", a d*'ida e%terna, a liberali.ao do capital como #ormas de controle. Claro que as elites latino, americanas participam de tudo isso. 2las adoram esses esquemas, sempre #oi assim. 4 (nglaterra no dominou a 7ndia com tropas inglesas , as elites na 7ndia #oram c+mplices e enriqueceram com a ocupao, enquanto o pa*s se torna'a cada 'e. mais miser'el", denuncia Chomsky. 2m relao ao 8rasil, o pensador de#ende a idia de que a d*'ida e%terna de'eria ser cancelada. "9:; da populao no tem nada a 'er com ela, quem a contraiu #oram os ditadores, os grandes lati#undirios e a elite". No passado, Cuba e Costa <ica ti'eram suas d*'idas canceladas, pois, hou'e certo consenso=#orado, claro> de que se trata'am de d*'idas injustas, empurradas / nao. Chomsky di. que essa e%atamente a situao dos pa*ses do terceiro mundo. &as esse no o assunto da entre'ista a seguir. ?ublicada em @99A, na edio nB C da re'ista <ed D 8lack <e'olution, gira em torno da 'iso do pensador sobre a ideologia dominante e suas alternati'as. E pensador respondeu as perguntas de Fe'in Goyle por escrito. RBR: Em primeiro lugar, Noam, por muito tempo voc tem defendido a ideologia anarquista. Muitas pessoas esto familiarizadas com a introduo que voc escreveu em !"# para o $%narc&ism$ de 'aniel (uerin. )or*m, mais recentemente,

como no filme $Manufacturing +onsent$, voc aproveitou a oportunidade para novamente frisar o potencial do anarquismo e da ideologia anarquista. , que te atrai no anarquismoC6E&HFIJ 2u #ui le'ado ao anarquismo como adolescente, assim que passei a 'er o mundo alm de um $ngulo bem #echado, e desde ento, no tenho 'isto moti'os para repensar essa distante atitude. Considero o anarquismo singularmente 'lido para procurar e identi#icar estruturas de autoridade, hierarquia e dominao, em qualquer aspecto da 'ida, e para desa#i,las. 4o menos que haja uma justi#icati'a, so ileg*timas e de'eriam ser desmanteladas, para aumentar o n*'el de liberdade humana. (sso inclui poder pol*tico, posse e administrao, relaKes entre homens e mulheres, pais e #ilhos, a nossa responsabilidade no destino das #uturas geraKes =o imperati'o moral bsico atrs de qualquer mo'imento social, a meu 'er>, e por a* 'ai. Naturalmente, isso signi#ica desa#iar /s gigantes instituiKes de coero e controleJ o estado, /s irrespons'eis tiranias pri'adas que controlam a maior parte da economia domstica e internacional, e tudo mais. &as no apenas essas. isso o que eu sempre entendi ser a essLncia do anarquismoJ a con'ico de que a Mobrigao de se e%plicarM da autoridade, e ela de'eria ser desmontada caso a obrigao no seja cumprida. He eu estou dando um passeio com meus netos e eles se atiram numa rua cheia de carros, usarei no apenas autoridade mas tambm coero #*sica para imped*,los. E ato poderia ser contestado, mas acho que receberia isso com pra.er. 2 h outros casosN a 'ida um assunto complicado, n-s entendemos muito pouco sobre as pessoas e a sociedade, e 'eredictos majestosos so, geralmente, mais uma #onte de dano do que de bene#*cio. &as o ponto de 'ista tem l-gica, creio eu, e pode nos condu.ir per#eitamente por um bom caminho. 4lm dessas generalidades, n-s tambm passamos a olhar para situaKes que so justamente aonde surgem as questKes de interesse e preocupao humanas. RBR: . correto dizer que suas id*ias e cr/ticas so &o0e mais amplamente con&ecidas do que antes. )oderia tam1*m ser dito que suas opini2es so amplamente respeitadas. +omo voc ac&a que seu apoio ao anarquismo * rece1ido dentro desse conte3to- )articularmente, estou interessado na resposta que voc rece1e das pessoas que esto se interessando por pol/tica pela primeira vez e que talvez ten&am cruzado com suas opini2es. )essoas como essas se surpreendem com seu apoio ao anarquismo- Elas se interessamC6E&HFIJ 4 intelectualidade em geral, como 'ocL sabe, associa anarquismo com caos, 'iolLncia, bombas, ruptura, e por a* 'ai. 2nto as pessoas so #requentemente

surpreendidas quando me 'Lem #alar positi'amente do anarquismo, quando me identi#ico com as principais idias. &as minha impresso que entre o p+blico em geral, as idias bsicas parecem ra.o'eis quando as nu'ens se dissipam. Claro que quando nos 'iramos para questKes espec*#icas , digamos, a nature.a das #am*lias, ou como uma economia poderia #uncionar numa sociedade que mais li're e justa , d+'idas e polLmicas aparecem. &as assim que de'e ser. 4 #*sica no pode realmente e%plicar como a gua #lui da torneira para sua pia. Ouando n-s encaramos problemas mais 'astamente comple%os, de 'alor humano, o consenso muito pequeno. 6 muito espao para disc-rdia e a especulao, tanto mental quanto emp*rica das possibilidades, para nos ajudar a apreender mais. RBR: 4alvez, mais que nen&uma outra coisa, o anarquismo ten&a sido v/tima da deturpao. %narquismo pode significar coisas diferentes para as pessoas. 5oc precisa e3plicar, com frequncia, o que * que voc entende por anarquismo- % deturpao que o anarquismo sofre te incomodaC6E&HFIJ )oda deturpao uma molstia. &uito desse #enPmeno tem sua origem em estruturas de poder que tLm interesse em e'itar a compreenso, por moti'os bastante -b'ios. Qale a pena recordar "?rinciples o# 0o'ernment" de Ga'id 6ume. 2le mani#estou surpresa com o #ato das pessoas sempre terem se submetido /s regras MdelesM. Conclui que "a #ora est sempre do lado dos go'ernados, os go'ernadores no tLm nada para se sustentar a no ser a opinio. 2nto, na opinio apenas, que esse go'erno est #undamentadoN e essa regra se estende aos go'ernos mais desp-ticos e militari.ados, to bem quanto aos mais li'res e populares." 6ume era muito perspica. e, por acaso, di#icilmente um libertrio, segundo os padrKes da poca. 2le com certe.a subestimou a e#iccia da M#oraM. &as sua obser'ao me parece basicamente correta e, particularmente, essencial para as sociedades mais li'res, onde a arte de controlar a opinio re#inad*ssima. Geturpao e outras #ormas de con#undir so acess-rios naturais. 2nto, a deturpao me incomodaR Claro, mas do mesmo modo que um clima p+trido. 2la ir e%istir enquanto as concentraKes de poder continuarem produ.indo uma espcie de classe super'isora para de#endL,las. S que elas no costumam ser muito brilhantes , ou so brilhantes apenas o su#iciente para saberem que melhor e'itar a arena do #ato e do argumento , se apoiam na deturpao, satani.ao, e outros dispositi'os / mo de quem sabe que est protegido pelos di'ersos meios / ser'io do mais #orte. N-s de'er*amos entender como tudo isso ocorre, e desatar da melhor maneira poss*'el. (sso parte do projeto de libertao , de n-s mesmos e dos outros, ou

mais ra.oa'elmente, de pessoas trabalhando em conjunto para alcanar esse objeti'o. ?arece simpl-rio e . &as apesar disso, quando o absurdo e a postura subser'iente predominam, eu tenho que encontrar muitos pontos de 'ista sobre a 'ida humana e a sociedade, que no so simpl-rios. RBR: E nos c/rculos de esquerda mais 1em definidos6onde espera7se encontrar mais familiaridade com o que o anarquismo atualmente representa8- 5oc encontra alguma surpresa devido 9s suas opini2es e seu apoio ao anarquismoC6E&HFIJ He entendi o que quer di.er Mc*rculos de esquerda mais bem de#inidosM, neles no h muita surpresa sobre minhas opiniKes em relao ao anarquismo, pois muito pouco se conhece sobre minhas opiniKes sobre qualquer coisa. 2sses no so os c*rculos com que eu lido. QocL raramente encontrar uma re#erLncia / qualquer coisa que eu diga ou escre'a. Claro que isso no inteiramente 'erdade, assim, nos 234 =mas raramente no <eino 3nido ou qualquer outro lugar>, em alguns dos setores mais cr*ticos e independentes, que poderiam ser chamados de Mc*rculos de esquerda de#inidosM, 'ocL pode encontrar alguma #amiliaridade com o que eu #aoN e eu tenho amigos e associaKes espalhadas aqui e ali. &as dL uma olhada nos li'ros e jornais, e 'ocL 'er o que quero di.er. 2u no espero que o que eu escre'a e diga seja melhor recebido nesses c*rculos do que nos clubes de #aculdades ou nas redaKes de jornais , de no'o, com algumas e%ceKes. 4 questo apenas secundria, tanto que #ica di#*cil responder. RBR: Muitas pessoas tm notado que voc usa o termo :socialismo li1ert;rio: da mesma maneira que voc usa a palavra :anarquia:. 5oc v esses termos como sendo 1asicamente similares- , anarquismo * um tipo de socialismo pra voc- % comparao tem sido feita no sentido de :anarquismo * equivalente 9 socialismo com li1erdade:. 5oc concordaria com esse enunciado 1;sicoC6E&HFIJ E pre#cio para o li'ro de 0uerin que 'ocL mencionou comea com uma citao de um simpati.ante do anarquismo de um sculo atrs, que di. que Mo anarquismo tem uma #orte de#esaM e Maguenta qualquer coisaM. 3m grande #ator disso tem sido o que tradicionalmente 'em sendo denominado como Msocialismo libertrioM. )entei e%plicar no pre#cio e aonde quer que esti'e, o que quis di.er com aquilo, en#ati.ando que di#icilmente seria algo no'oN me re#iro /s idias dos l*deres anarquistas que citei, e que, de modo particularmente consistente, descre'em,se como socialistas ao mesmo tempo que condenam duramente a Mno'a classeM de intelectuais radicais, que procura'am alcanar o poder no curso da luta popular para depois se tornarem a 'iciosa Mburocracia 'ermelhaM, a qual 8akunin alertou, e que geralmente chamada de

MsocialismoM. 2u concordo, especialmente, com a teoria de <udol# <ocker de que essas tendLncias=absolutamente decisi'as> no anarquismo 'Lm da melhor poro do iluminismo e do pensamento liberal clssico, muito alm do que ele descre'eu. Ge #ato, como eu tentei mostrar, elas di#erem nitidamente da teoria e prtica do mar%ismoTleninismo, das doutrinas MlibertriasM que so con#eccionadas nos 234 e no <eino 3nido em particular, de outras ideologias contempor$neas, e de todas que parecem se redu.ir / de#esa de uma ou outra #orma de autoridade ileg*tima, o#erecendo, de #ato, a 'erdadeira tirania. 4 <2QE53UVE 2H?4N6E54 RBR: No passado, quando voc costumava falar de anarquismo, voc muitas vezes se concentrava no e3emplo da Revoluo Espan&ola. )ara voc, parecia &aver dois aspectos nesse e3emplo. )or um lado, a e3perincia da Revoluo Espan&ola * uma 1oa demonstrao do :anarquismo em ao:. )or outro, voc enfatiza que * um 1om e3emplo de como os tra1al&adores podem se fundamentar em seus pr<prios esforos, usando democracia participativa. Esses dois aspectos 7 anarquismo em ao e democracia participativa 7 so apenas um e a mesma coisa para voc- , anarquismo * uma filosofia para o poder do povoC6E&HFIJ 2u sou relutante em usar poliss*labos en#eitados como "#iloso#ia" para me re#erir ao que aparenta ser apenas bom,senso. )ambm me sinto descon#ort'el com slogans. Es #eitos dos trabalhadores e camponeses na 2spanha, antes da re'oluo ser esmagada, #oram impressionantes em di'ersos sentidos. E termo Mdemocracia participati'aM recente, e #oi desen'ol'ido em outro conte%to, mas certamente e%istem pontos de contato. &e desculpe se isso soa e'asi'o. Certamente , mas isso porque eu no acho que o conceito, tanto de anarquismo quanto de democracia participati'a, est claro o su#iciente para eu poder responder se so a mesmo coisa. RBR: =m dos principais feitos da Revoluo Espan&ola foi o passo da democracia 1aseada no povo. Em termos de populao, estima7se que mais de > mil&2es estavam envolvidos. % produo rural e ur1ana foi administrada pelos pr<prios tra1al&adores. Na sua opinio, * uma coincidncia que anarquistas, not<rios por sua defesa da li1erdade individual, ten&am tido sucesso no ramo da administrao coletivaC6E&HFIJ 4bsolutamente nenhuma coincidLncia. 4s tendLncias no anarquismo, que eu sempre achei mais con'incentes, apontam para uma sociedade altamente organi.ada, integrando di'ersos #ormas de estruturas=rea de trabalho, comunidade, e muitos

outros tipos de associao 'oluntria>, porm, controladas pelos participantes, no por aqueles em posio de dar ordens =e%ceto, de no'o, quando a autoridade pode ser justi#icada, como, as 'e.es, o caso em situaKes bem espec*#icas>. G2&EC<4C(4 RBR: %narquistas costumam realizar grandes esforos na construo da democracia popular. ?em d@vida, eles so muitas vezes acusados de querer :levar a democracia 9 e3tremos:. %pesar disso, muitos anarquistas no poderiam identificar, prontamente, a democracia como um componente central da filosofia anarquista. +ostumam descrever sua pol/tica de forma parecida com a do socialismo ou ento como algo so1re o individual 7 eles so menos propensos a falar que anarquismo * democracia. 5oc concordaria que ideais democr;ticos so o ponto central do anarquismoC6E&HFIJ E entendimento da democracia entre anarquistas costuma ser o entendimento da democracia parlamentar, con#orme ela tem aparecido dentro de sociedades com pro#undas caracter*sticas repressi'as. ?egue os 234, o qual tem sido to li're como qualquer outro pa*s, desde o comeo. 4 democracia norte,americana #oi #undada no princ*pio, destacado por Sames &adison no tratado constitucional de @W:W, de que a #uno prioritria do go'erno Mproteger a minoria abastada da maioriaM. Gesse modo, ele alertou que se a (nglaterra , a +nica democracia aparente de acordo com os modelos 'igentes , permitisse ao po'o em geral participar dos assuntos p+blicos, eles poderiam implementar a re#orma agrria e outras MatrocidadesMN e que o sistema americano precisa ser cuidadosamente esculpido para que tal crime seja e'itado, pois os Mdireitos de propriedadeM de'em ser de#endidos =na 'erdade, de'em 'encer>. Gentro desse conte%to, a democracia parlamentria merece a cr*tica cida dos libertrios genu*nos. 2 eu omiti muitas outras caracter*sticas nada sutis , como o escra'ido, para mencionar apenas umaN ou ento o salrio escra'o, duramente criticado por trabalhadores que no tinham sequer ou'ido #alar de anarquismo ou comunismo, justamente no sculo X(X pra #rente. 5eninismo RBR: % importAncia da democracia popular para qualquer mudana significativa na sociedade parece ser evidente por si s<, apesar da esquerda ter sido am1/gua so1re isso no passado. Balo so1re a esquerda em geral 7 da social7democracia, mas tam1*m do 1olc&evismo 7 tradi2es de esquerda que, possivelmente, tm mais semel&ana com o pensamento da elite do que com a verdadeira pr;tica democr;tica. Cenin, para usar um e3emplo 1astante con&ecido, era c*tico em relao a possi1ilidade dos tra1al&adores serem capazes de desenvolver qualquer outra coisa al*m do

sindicato. )ra mim, ele quis que os tra1al&adores no podem en3ergar al*m dos pro1lemas imediatos. 'e modo parecido, a socialista fa1ianista, Beatrice De11, muito influente no )artido dos 4ra1al&adores ingls, ac&ava que os tra1al&adores se interessavam apenas pelas corridas de cavalo. Eual a origem desse elitismo e quais suas conseqFncias para a esquerdaC6E&HFIJ )emo que seja di#*cil para mim responder isso. He o bolche'ismo est inclu*do na esquerda, ento eu poderia me separar totalmente dela. 5enin #oi um dos grandes inimigos do socialismo, na minha opinio, por moti'os que eu tenho colocado. 4 idia de que trabalhadores esto apenas interessados nas corridas de ca'alo um disparate que no resiste a uma rpida olhada na hist-ria do trabalho ou da ati'a e independente imprensa sindical, que #loresceu em muitos lugares, incluindo as cidades,#bricas de NeY 2ngland, perto de onde eu escre'o. Hem #alar no inspirador registro de batalhas tra'adas pelos perseguidos e oprimidos em toda a hist-ria at os dias de hoje. ?egue o mais miser'el canto deste hemis#rioJ 6aiti, 'isto pelos conquistadores europeus como um para*so, #oi origem de uma parte consider'el da rique.a europia. 6oje est de'astado, tal'e. de maneira irre'ers*'el. ?oucos anos atrs, sob condiKes que poucas pessoas nos pa*ses ricos poderiam imaginar, camponeses e #a'elados organi.aram um mo'imento pela democracia popular que ultrapassa tudo que eu ou'i #alar. H- mesmo alguns ministros pro#undamente comprometidos poderiam no morrer de rir, ao ou'ir os solenes discursos de intelectuais e pol*ticos norte,americanos sobre as liKes de democracia que os 234 tLm a ensinar aos haitianos. Es #eitos desses haitianos #oram to s-lidos e apa'orantes ao poder, que o po'o te'e que se sujeitar a outra dose de terror, cujo patroc*nio norte,americano muito maior do que as pessoas imaginam. 2 eles ainda no se renderamZ 2sto interessados apenas em corridas de ca'aloR Hugiro algumas linhas de <ousseau que costumo citarJ "Ouando 'ejo multidKes de sel'agens inteiramente nus desdenharem a opulLncia europia e suportar #ome, #ogo, a espada e a morte para preser'ar sua independLncia, sinto que no cabe a escra'os tentar entender a liberdade." RBR: ?eu tra1al&o 7 $'eterring 'emocracG$, $NecessarG Hllusions$, entre outros 7 tem a1ordado consistentemente a funo e predom/nio dos ideais elitistas nas sociedades como a nossa. 5oc tem argumentado que dentro da democracia ocidental 6ou parlamentar8 &; uma profunda oposio 9 qualquer funo ou contri1uio verdadeira da massa popular, para que a irregular distri1uio de renda, favor;vel aos ricos, no se0a ameaada. Nisso, seu tra1al&o * muito

convincente, mas algo em suas afirma2es tem causado surpresa. )or e3emplo, voc compara a pol/tica de Io&n B. JennedG com a usada por Cenin. Hsso, eu poderia acrescentar, tem c&ocado simpatizantes de am1os os ladosK 5oc poderia discorrer um pouco so1re a validade da comparaoC6E&HFIJ 2u no equiparei, de todo, as doutrinas liberais da administrao Fennedy com as leninistas. E que #i. #oi listar os e'identes pontos de intercesso, particularmente, da maneira como pre'iu 8akunin, um sculo antes, em seu agudo comentrio sobre a Mno'a classeM. ?or e%emplo, eu citei passagens de &cNamara sobre a necessidade de Maumentar o controle administrati'o se pretende,se ser realmente li'reM, e sobre como a sub,administrao, que a M'erdadeira ameaa / MdemocraciaM, uma agresso irracional. &ude algumas poucas pala'ras nessas passagens, e n-s temos a clssica doutrina leninista. S as causas, so especialmente pro#undas, em ambos os casos. Hem a de'ida e%plicao sobre o que as pessoas consideram chocantes, eu no posso responder satis#atoriamente. 4s comparaKes so espec*#icas e eu as julgo adequadamente justas. He no, estou equi'ocado, e me interessaria ser esclarecido. &4<X(H&E RBR: Especificamente, o leninismo se refere 9 forma como o mar3ismo foi conduzido por Cenin. 5oc est; separando, de modo incondicional, os tratados de Mar3 da particular an;lise que voc faz de Cenin, quando voc usa o termo :leninismo:- 5oc v uma continuidade entre Mar3 e as atitudes de CeninC6E&HFIJ Es alertas de 8akunin sobre a Mburocracia 'ermelhaM, que instituiria Mo pior de todos os go'ernos desp-ticosM, #oram #eitos muito antes de 5enin, e eram dirigidos aos seguidores do Hr. &ar%. 6ou'e, de #ato, seguidores de di'ersos tipos. ?annekoek, 5u%embourg, &attick e outros esto muito longe de 5enin, e seus pontos de 'ista muitas 'e.es con'ergem em elementos do anarco,sindicalismo. Forsch e outros escre'eram de maneira simptica / re'oluo anarquista na 2spanha. 2%iste sim, prosseguimento de &ar% para 5enin, mas ele tambm e%iste em mar%istas que #oram speros cr*ticos de 5enin e do bolche'ismo. E trabalho de )eodor Hhanin, anos atrs, sobre as +ltimas posiKes de &ar% em relao a re'oluo camponesa, tambm rele'ante. 2stou longe de ser um estudioso de &ar%, e no me a'enturaria a qualquer julgamento srio sobre qual dessas linhas re#lete o M'erdadeiro &ar%M, se que pode ha'er uma resposta para isso. RBR: Recentemente, n<s o1temos uma c<pia do seu livro $Notes on %narc&ism$. Nele, voc comenta algumas posi2es do :Mar3 inicial:, em particular, o

desenvolvimento da id*ia de alienao so1 o capitalismo. 5oc aceita, em termos gerais, essa diviso na vida e o1ra de Mar3: um 0ovem li1ert;rio socialista, e , nos @ltimos anos, um r/gido autorit;rioC6E&HFIJ E M&ar% inicialM se de'e certamente ao ambiente em que ele 'i'ia, podendo, se encontrar muita semelhana com o pensamento que gerou o liberalismo clssico, aspectos do iluminismo e do romantismo #rancLs e alemo. No'amente, no estudei &ar% su#icientemente para pretender um julgamento #inal. &inha inpresso, at aonde ela cabe, que o &ar% inicial #oi mais uma #igura do iluminismo tardio, e o &ar% posterior, um ati'ista altamente autoritrio, um analista cr*tico do capitalismo que tinha muito pouco a di.er sobre alternati'as socialistas. &as isso so impressKes. RBR: )elo que entendi, o centro de sua viso anal/tica * produto da id*ia que voc faz da natureza &umana. No passado, a natureza &umana era encarada como algo, talvez, regressivo, at* limitado. )or e3emplo, o aspecto imut;vel da natureza &umana * muitas vezes usado como argumento de que as coisas no podem mudar realmente. . um argumento usado contra o anarquismo. 5oc tem uma viso diferente- )or queC6E&HFIJ 4 base do ponto de 'ista de qualquer um sempre algum julgamento da nature.a humana, mesmo que a opinio esteja longe da perspiccia ou carea de articulao. ?elo menos, isso 'ale para pessoas que se consideram agentes morais, no monstros. )irando os monstros, algum que apoie a re#orma ou re'oluo, estabilidade ou retorno / estgios ancestrais, ou simplesmente o culti'o do pr-prio jardim, tem sempre #irmes con'icKes de que aquilo Mbom para as pessoasM. 2sse julgamento baseado em algum aspecto da nature.a humana =a qual uma pessoa racional tentar 'er o mais claro poss*'el>, admitindo que isso pode ser a'aliado. 2nto nesse ponto eu no sou di#erente de ningum. QocL est certo quando di. que a nature.a humana tem sido 'ista como algo regressi'o, mas isso de'e ser resultado de pro#unda con#uso. &inha neta no di#erente de uma rocha, uma salamandra, uma galinha, um macacoR 3ma pessoa que solta to impro''el absurdo, admite que e%iste uma nature.a humana distinta. Hobra ento apenas a questo sobre o que elaR 3ma questo singular e #ascinante, de enorme interesse cient*#ico e signi#icado humano. Conhecemos uma quantia consider'el sobre certos aspectos dela, mas no aqueles de maior signi#icado humano. 4lm disso, sobram esperanas e desejos, intuiKes e especulaKes. No h nada de retr-grado no #ato do embrio humano ser limitado a ponto de no crescer asas, ou que seu sistema 'isual no #uncione como o de um inseto, ou que nos #alta o

Minstinto de larM dos pombos. Es mesmos #atores que limitam o desen'ol'imento do organismo tambm capacitam,no para atingir uma estrutura rica, comple%a e altamente articulada. 8asicamente, #atores, comuns a todos, que habilitam capacidades not'eis. 3m organismo despro'ido dessa estrutura intr*nseca e determinante , que, claro, ter um desen'ol'imento radicalmente limitado , seria algum tipo de criatura ameb-ide, lament'el =mesmo se pudesse sobre'i'er>. 4 rea e os limites do desen'ol'imento esto sistematicamente catalogadas. ?egue, por e%emplo, a linguagem. 3ma das poucas capacidades espec*#icas humanas que se conhece bastante. N-s temos ra.Kes muito #ortes pra acreditar que todas as l*nguas humanas so muito parecidasN um cientista marciano nos obser'ando concluiria que h apenas uma linguagem, com pequenas 'ariaKes. E moti'o que o aspecto da nature.a humana, que possibilita a consolidao de uma linguagem, permite opKes bastante restritas. (sso limitaoR Claro. (sso liberaoR Claro, tambm. Ho essas restriKes que possibilitam um rico e intrincado sistema de e%presso do pensamento, se desen'ol'er de maneiras parecidasN baseadas em e%periLncias rudimentares, dispersas e 'ariadas. 2 sobre o problema das di#erenas biologicamente determinadas entre as pessoasR Oue e%istem, no h d+'idaN e um moti'o de alegria, no de medo ou lamentao. 4 'ida entre clones no seria adequada, e, uma pessoa equilibrada ir apenas se alegrar com o #ato de outras possu*rem habilidades e%clusi'as. (sso de'eria ser bsico. E que geralmente as pessoas acreditam em relao / raa realmente muito estranho, para mim. 4 nature.a humana, o que quer que seja isso, #a'orece o desen'ol'imento de #ormas de 'ida anarquistaR Ges#a'oreceR N-s no sabemos o su#iciente para responder nem uma, nem outra. 2ssas so questKes para a e%perimentao e a descoberta, no discursos 'a.ios. 13)3<E RBR: %ntes de terminar, eu queria l&e perguntar resumidamente so1re alguns fatos que esto ocorrendo na esquerda. Eu no sei se * assim nos E=%, mas aqui, com a queda da =R??, teve in/cio um certa desmoralizao da esquerda. No que as pessoas fossem am;veis patrocinadoras do que &ouve na =R??, mas, &; um sentimento generalizado de que a queda da =R?? arrastou tam1*m o ideal socialista. 5oc tem topado com esse tipo de desmoralizao- Eual a sua reaoC6E&HFIJ &inha reao ao #im da tirania so'itica #oi parecida com o que senti com a destruio de 6itler e &ussolini. 2m todo caso, uma 'it-ria do esp*rito humano. (sso de'eria ser especialmente bem,'indo para os socialistas, j que um grande inimigo do socialismo #inalmente caiu. Como 'ocL, eu #iquei intrigado em 'er como as pessoas

ligadas / esquerda , inclusi'e aquelas que se consideram anti,HtalinT5enin , #oram desmorali.adas com o colapso da tirania. E que isso re'ela que elas esta'am mais pro#undamente associados ao 5eninismo do que imagina'am. 6, contudo, outros moti'os de preocupao em relao ao #im desse sistema tir$nico e brutal, que era to MsocialistaM quanto MdemocrticoM =lembre,se que 2le di.ia ser os doisN a +ltima caracter*stica #oi ridiculari.ada no Ecidente, enquanto que a primeira #oi a'idamente engolida, como se #osse um de#eito do socialismo , um dos muitos e%emplos do ser'io que os intelectuais ocidentais tLm prestado ao poder>. 3ma desses moti'os tem a 'er com a nature.a da guerra #ria. Na minha opinio, ela #oi, em grande parte, um caso espec*#ico do Mcon#lito Norte,HulM, usando o eu#emismo corrente. E leste europeu tem sido o 'erdadeiro Mterceiro,mundoM, e a 0uerra 1ria a partir de @9@W no tem a menor semelhana com as tentati'as de outras partes do Mterceiro,mundoM seguirem caminho pr-prio, embora nesses casos, di#erenas de proporo deram ao con#lito 'ida pr-pria. ?or essa ra.o, #oi apenas l-gico aguardar o leste europeu retornar de'idamente / condio anteriorN podia,se esperar que certas partes do leste, como a <ep+blica )checa ou a ?olPnia Eriental, #ossem restitu*das, enquanto outras 'oltam / #uno tradicionalN a e%,Nomenklatura se tornando a elite padro do terceiro,mundo =com a apro'ao da corporao de estados ocidentais, que geralmente pre#ere isso / alternati'as>. 2ssa no uma boa perspecti'a e ela tem le'ado / imenso so#rimento. Eutro moti'o de preocupao tem a 'er com a questo do retrocesso e do no,alinhamento. 0rotesco como o imprio so'itico #oi, sua e%istLncia o#erecia certo espao para o no, alinhamento, e por ra.Kes puramente c*nicas, ele as 'e.es #ornecia assistLncia /s '*timas do ataque ocidental. 2ssas alternati'as no e%istem mais, e o sul est so#rendo as consequLncias. 3m terceiro moti'o tem a 'er com o que a imprensa empresarial chama de Mos trabalhadores ocidentais mimadosM e seus Mlu%uosos estilos de 'idaM. Com grande parte da 2uropa Eriental retornando ao isolamento, proprietrios e empresrios tLm no'as e poderosas armas contra a classe trabalhadora e os pobres em geral. 4 0eneral &otors e a QolksYagen podem trans#erir a produo no apenas para o &%ico e 8rasil =ou no m*nimo ameaar, o que no geral a mesma coisa>, mas tambm para a ?olPnia e 6ungria, aonde podem encontrar mo de obra adequada por uma #rao do custo. 2les esto radiantes com isso, o que compreens*'el, dadas as condiKes. N-s podemos aprender muito sobre o que #oi a 0uerra 1ria =ou qualquer outro con#lito> olhando quem est #eli. e quem est in#eli. ao seu trmino. ?or esse critrio, os 'itoriosos da 0uerra 1ria incluem as elites ocidentais e a e%,Nomenklatura, agora ricos num ponto alm de seus sonhos mais sel'agens, e os perdedores incluem grande parte do populao do

leste junto com os trabalhadores e os pobres do oeste, tanto quanto os setores populares do sul que tem procurado um caminho independente. (dias desse tipo tendem a causar histeria entre intelectuais ocidentais, quando eles sequer entendem, o que raro. (sso #cil de demonstrar. tambm compreens*'el. 4s obser'aKes so justas, e sub'ertem o poder e o pri'ilgioN logo, histeria. No geral, as reaKes de uma pessoa honesta ao #inal da 0uerra 1ria sero mais comple%as do que simplesmente curtir o colapso de uma tirania brutal, e as reaKes que pre'alecem encobrem hipocrisia e%trema, na minha opinio. C4?()45(H&E RBR: Em muitos sentidos, a esquerda &o0e se encontra novamente ao seu ponto de origem no @ltimo s*culo. . desse modo que ela encara um tipo de capitalismo que * reinante. Lo0e parece &aver enorme consenso, maior que em qualquer *poca da &ist<ria, de que o capitalismo * a @nica maneira v;lida de organizao econMmica, isso apesar do fato do 1em7estar no ser e3tenso como o fenMmeno. Nesse cen;rio, algu*m poderia argumentar que a esquerda * insegura na questo de como avanar. +omo voc encara a *poca atual- . uma questo de :volta as origens:- , esforo deveria ser no sentido de 1uscar a tradio li1ert;ria do socialismo e enfatizar os ideais democr;ticosC6E&HFIJ (sso , quase sempre, propaganda, na minha opinio. E que chamado McapitalismoM, basicamente, um sistema de mercantilismo corporati'o, com enormes e abundantes tiranias pri'adas irracionais e%ercendo 'asto controle sobre a economia, pol*tica, 'ida social e culturalN operando em *ntima associao com pa*ses poderosos que inter'Lm maciamente tanto na economia interna como internacional. (n#eli.mente, isso 'erdade em relao aos 234, contrariando a iluso. Es ricos e pri'ilegiados no esto mais com a 'ontade de encarar a disciplina do mercado como no passado, embora considerem isso adequado para a populao em geral. Citando s- alguns e%emplosJ a administrao <eagan, aquela que tirou enorme pro'eito da ret-rica do li're,mercado, #oi tambm a mais protecionista da hist-ria norte,americana do p-s,guerra , hoje, superam todas os outros pa*ses juntos. NeYt 0ingrich, quem guia a atual Mcru.adaM, representa uma regio riqu*ssima. <ecebe mais subs*dios #ederais do que qualquer regio suburbana no pa*s, alm do pr-prio sistema #ederal. Es Mconser'adoresM que esto pedindo o #im da merenda para crianas necessitadas tambm esto pedindo um aumento de 'erbas para o ?entgono, as quais #oram estabelecidas no #inal de @9!" e ainda so as mesmos porque, como a imprensa empresarial #oi gentil o bastante para

nos di.er, a ind+stria de tecnologia de ponta no pode sobre'i'er numa Meconomia pura, competiti'a, no,subsidiada e li'reM, e o go'erno de'e ser seu Mben#eitorM. Hem o Mben#eitorM, os eleitores de 0ingrich seriam trabalhadores pobres =se ti'essem sorte>, no ha'eria computadores, eletrPnicos em geral, ind+stria area, metalurgia, automao, etc. 4narquistas, de todos os po'os, no de'eriam se dei%ar le'ar por essas #raudes clssicas. &ais do que nunca, as idias libertrias socialistas so rele'antes, e a populao est aberta a elas. 4pesar da gigantesca corporao de propaganda para as massas, #ora dos c*rculos instru*dos, o po'o ainda mantm muitas das suas posiKes tradicionais. Nos 234, por e%emplo, mais de :"; da populao 'L o sistema econPmico como Minjusto por nature.aM e o sistema pol*tico como uma #raude, que ser'e Minteresses espec*#icosM, no ao po'o. 4 maioria absoluta pensa que os trabalhadores tLm muito pouca 'o. ati'a nos assuntos p+blicos =o mesmo na (nglaterra>, que o go'erno tem a responsabilidade de dar assistLncia /s pessoas necessitadas, que in'estimentos em educao e sa+de de'eriam ter prioridade em relao / cortes no oramento p+blico, que as atuais propostas republicanas correndo pelo congresso bene#iciam os ricos e lesam o po'o, e por a* 'ai. (ntelectuais podem contar outra hist-ria, mas no muito di#*cil encontrar os #atos. RBR: Num ponto, as id*ias anarquistas tem sido 0ustificadas pelo colapso da =nio ?ovi*tica 7 as profecias de BaNunin tm7se verificado corretas. 5oc pensa que os anarquistas devem se encora0ar com essa situao, com a coerncia da an;lise de BaNunin- ,s anarquistas deveriam encarar o futuro com maior segurana em suas id*ias e &ist<riaC6E&HFIJ 2u acho, no m*nimo espero, que a resposta est impl*cita na questo. 2u creio que a era atual pressagia algo de ameaador, e tra. grande e%pectati'a. E que acontecer depende do que #a.emos com as oportunidades. RBR: )or @ltimo, Noam, um outro tipo de questo. N<s temos um pouco de (uinness separado para voc aqui. Euando voc vir; 1e1erC6E&HFIJ &antenha o 0uinnes pronto. 4cho que no 'ai demorar muito. 2u estaria a* amanh, se pudesse. N-s =minha esposa me acompanhou, coisa rara nessas constantes 'iagens> ti'emos momentos mara'ilhosos na (rlanda, e adorar*amos 'oltar. ?or que no 'oltamosR No te incomodarei com os detalhes s-rdidos, mas a necessidade imensa e cresce cada 'e. mais , um re#le%o das situaKes que tenho tentado descre'er. [Traduo por Romeu Musseb]