A RESISTNCIA

ANTECIPA O PODER
Entrevista com o flsofo
americano Michael Hardt
RESISTANCE
IS PRIOR TO POWER
Interview with the American
philosopher Michael Hardt
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Por Rachel Bertol
Doutoranda em Comunicao e Cultura do PPGCOM da ECO/
UFRJ. Como jornalista, realizou a primeira entrevista dada por
Antonio Negri a um jornal brasileiro depois que ele foi libertado,
por ocasio de sua visita ao Brasil (A conquista da liberdade, O
Globo, Prosa & Verso, primeira pgina 11/10/2003). Tambm en-
trevistou Negri em 2001 (Houve uma recomposio do ciclo de
lutas, O Globo, Prosa & Verso; p. 3 04/08/2001) e Michael Hardt
em maro de 2014 (Estamos vendo na Crimeia uma farsa trgica,
Valor, Eu & Fim de Semana, p. 12-13 28/03/2014).
ENTREVISTA COM O FILOSOFO AMERICANO MICHAEL HARDT RACHEL BERTOL | www.pos.eco.ufrj,br
ENTREVISTA
1
RECEBIDO EM: 11/06/2013
ACEITO EM: 12/03/2014

O
s conceitos que os flsofos Michael Hardt e Antonio Negri vm desenvol-
vendo em coautoria, na ltima dcada e meia, tornaram-se referncia inter-
nacional entre aqueles que esto inventando as novas formas de protesto do
sculo XXI e entre os que buscam compreend-las. O americano Hardt e o italiano
Negri so autores da trilogia que inclui os livros Imprio (2000), Multido (2004) e
Commonwealth (2009, ainda indito no Brasil). Tambm escreveram um pequeno
livro, que consideram um panfeto, intitulado Declarao (2012), inspirados sobre-
tudo nos protestos de Occupy Wall Street em 2011.
Desde o primeiro livro, a recepo obra foi alm do pblico acadmico a que es-
tavam acostumados e teve impacto em sua forma de escrita. J a partir de Multido,
passaram a incluir, entre seus leitores-alvo, ativistas e articuladores de movimen-
tos sociais. Entretanto, nem por isso suas anlises perderam o rigor. Ao contrrio,
o projeto de incluso de leitores coerente em relao ideia de constituio do
comum, que, em sua viso, seria o maior legado dos movimentos sociais hoje
certamente torna a tarefa a que se propem mais complexa. A pesquisa militante,
conforme afrma Michael Hardt nesta entrevista concedida um sbado de manh
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(10/05/2014), por telefone, dos EUA , no signifca o abandono da academia. Antes,
seria um movimento dentro das tradies e das disciplinas, fazendo-as avanar, de
alguma forma.
Interlocutor de movimentos sociais tambm no Brasil, Hardt assina o prefcio de
Amanh vai ser maior O levante da multido no ano que no terminou (2014), co-
letnea de ensaios organizada por Bruno Cava e Giuseppe Cocco sobre os protestos
iniciados em junho de 2013 no pas. A convite dos organizadores, Hardt participou
do lanamento da obra em fevereiro, no Rio de Janeiro, onde proferiu palestras em
diferentes instituies. No texto para o livro, o flsofo, professor da Universidade
de Duke, nos EUA, adianta algumas das ideias que vem trabalhando recentemente
com Negri. Como ponto de partida, est a concepo de que a multido no age de
forma espontnea e se guia por projetos identifcados com igualdade, democracia
e justia. A tarefa que os flsofos avistam no pequena mas seria premente:
trata-se de buscar novas formas de organizao democrtica, para alm das estru-
turas de representatividade consolidadas, que no teriam mais efccia.
Muitas de suas ideias tm como base a observao militante. Em suas viagens, bus-
cam conversar e conhecer de perto os novos movimentos. Com estruturas mais
horizontais de poder, esses movimentos estariam rejeitando, cada vez mais, antigas
formas centralizadoras de liderana, num processo conhecido como trashing. De
acordo com Hardt, a multido se mostra capaz de estratgia, ou seja, de criar proje-
tos de longo prazo para promover as transformaes. Essa perspectiva faz com que
considerem a possibilidade de haver lderes polticos no futuro que atuariam ape-
nas no modo ttico, a servio da multido ao passo que hoje as lideranas so as
responsveis por formular estratgias de maior alcance. o que chamamos de uma
inverso de estratgia e ttica, diz ele.
Acusados muitas vezes de otimistas, os autores partem do pressuposto de que
a criatividade e o verdadeiro poder encontram-se nas formas de resistncia. Con-
forme Hardt afrma nesta entrevista, a resistncia sempre antecede o poder esta-
belecido e, para eles, essa noo como um lema, que adotam como princpio
metodolgico geral para seu trabalho.
RB O senhor j trabalha com Antonio Negri por aproximadamente duas dca-
das e esse tipo de casamento intelectual (que dura tanto tempo!) bastante
raro. Trata-se de uma viva colaborao que vocs experimentam no cotidiano
e colaborao uma palavra importante para a compreenso do conceito
da multido. H alegria nesse processo?
MH Voc me faz pensar no conceito de amor para Espinosa. O amor para Espinosa
alegria, com o reconhecimento de uma causa externa. E alegria, por sua vez, para
Espinosa, o aumento do nosso poder de agir e pensar. Portanto, de alguma forma,
o amor intelectual signifca reconhecer que algo fora de voc, outra pessoa, aumenta
seu poder de pensar. Assim podemos descrever o amor intelectual, esse tipo de co-
laborao. Muitas vezes, conversamos com pessoas diante das quais nos sentimos
pouco inteligentes e, nessas horas, no conseguimos nem elaborar o pensamento.
J diante de outras pessoas e isso bastante raro sentimos ter uma grande potn-
cia de pensamento, conseguimos realizar formulaes de maneira mais fuida, ver o
mundo mais claramente e at dizer as coisas melhor. dessa forma que eu caracter-
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izaria a minha colaborao com Toni (Antonio Negri) nesse perodo. Quando estamos
juntos, eu tenho mais potncia de pensamento. Acho isso maravilhoso. difcil haver
algum ou um grupo que possa potencializar a nossa capacidade de pensar. Esta
uma poderosa concepo de amor.
RB Existe um pano de fundo de militncia em todos os seus escritos e em suas
intervenes pblicas (e na sua histria pessoal, antes de tudo). E o senhor tam-
bm gosta de ser identifcado como militante. Com o militante e o acadmico
conseguem conviver?
MH Sinto-me muito atrado pela ideia de coautoria, de uma pesquisa militante e
colaborativa, que combine o engajamento ativista com a investigao acadmica.
Muitos acadmicos mais jovens, que esto escrevendo seus Doutorados agora, tm
experimentado formas possveis de investigao militante. Isso importante, a fm de
preservar as prticas acadmicas e, de alguma forma, questionar a prtica militante.
Eu tenho visto esforos no sentido de se realizar a investigao como uma experin-
cia. Isso leva a investigao ao dilogo com as prticas e com a histria das discip-
linas. A antropologia que envolve investigao militante, por exemplo, deveria criar
dilogo com a histria da etnografa e com prticas que j datam um sculo, que se
referem relao entre o processo de investigao e os objetos investigados. A pes-
quisa militante tem como se encaixar nas molduras disciplinrias, de alguma forma
fazendo-as avanar. No signifca um abandono da academia. Mais provavelmente,
um movimento dentro das tradies e das disciplinas. Parte do interesse disso tudo
que o ativismo e a investigao militante podem ser bem mais ricos que aborda-
gens acadmicas mais tradicionais. Militncia e ativismo so importantes fontes de
produo de conhecimento. E, de alguma forma, o conhecimento da militncia ante-
cipa o que a academia pode fazer. Em termos pessoais, acredito que o meu trabalho e
o de Toni, de muitas maneiras, uma tentativa tanto de interpretar quanto de interagir
com uma variedade de ativistas militantes e situaes polticas, de aprender com eles.
A pesquisa militante oferece grandes possibilidades e possui enorme riqueza para as
disciplinas e as tradies acadmicas.
RB um pouco como aprender com a prtica...
MH A investigao acadmica e militante requer diferentes prticas. No se trata
apenas do clich do observador objetivo que vai ao local e faz anotaes.
RB Isso lembra a imagem do jornalista. O desafo seria manter a objetividade
e ao mesmo se posicionar?
MH O jornalista um bom exemplo tambm, assim como o antroplogo. Seria um
tipo de jornalista com um posicionamento, o que diferente de ser um propagandista.
H muitos exemplos de jornalistas militantes e ativistas; um papel importante. Mas
difcil trabalhar com a palavra objetividade aqui. Porm, ter um engajamento ativista
no um obstculo para a verdade, e o mesmo seria vlido para o antroplogo. J
existe uma longa histria na antropologia relacionada ao engajamento do etngrafo
com o seu objeto de estudo.
RB Em seus escritos, vocs trabalham muito com antropologia. Como expli-
caria esse interesse pelos estudos e pelo pensamento antropolgicos? Em que
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medida eles enriquecem suas pesquisas?
MH Como acadmico, eu me sinto ciumento de todas as demais disciplinas. No sou
antroplogo, mas eu me sinto estimulado pela disciplina e pelas possibilidades que
ela oferece. De certa forma, pode-se dizer que h algo de profundamente democrtico
na etnografa. O objetivo da etnografa realmente ver o mundo atravs do sujeito
que ele ou ela estuda, entender a produo de valores, a criao de formas de vida e
de subjetividades atravs daquela determinada cultura. Isso uma coisa bonita. Eu
me sinto muito atrado para trabalhar com a antropologia, que considero desafadora
e til.
RB Em Commonwealth, um dos antroplogos cujas ideias vocs analisam o
brasileiro Eduardo Viveiros de Castro, em especial sua tese sobre o perspectiv-
ismo amerndio, que consideram uma maneira de questionar as epistemolo-
gias estabelecidas na tradio ocidental. Seria um caso que exemplifca o que o
senhor acaba de descrever, de um posicionamento democrtico em relao ao
objeto estudado?
MH Acho que sim. interessante o uso da palavra democrtico nesse caso. O trabal-
ho de Viveiros de Castro na Amaznia um excelente exemplo que nos ajuda a recon-
hecer, no apenas mundos diferentes, mas diferentes modos de viver nesse mundo.
Um dos principais slogans dos zapatistas diz que ns queremos criar um mundo onde
muitos mundos caibam. Equivale de certa forma a esse exerccio, de criar um mundo
no qual muitos mundos se encaixem. um exerccio difcil, este de reconhecer diferen-
tes mundos, em vez de simplesmente reconhecer diferentes vises de mundo.
RB No prefcio de Amanh vai ser maior, o senhor analisa os protestos de
2013 no Brasil tendo como ponto de vista algumas novas ideias que est de-
senvolvendo com Antonio Negri. De acordo com o que escreveu no livro, seria
necessrio se pensar uma nova forma de organizao poltica diferente da
organizao que se baseia na representatividade que predomina hoje em dia.
O senhor diz que a multido capaz de estratgia e sugere um novo tipo de
liderana, sem lderes (uma liderana ttica e talvez temporria). Como isso se-
ria possvel? Seria uma grande mudana, uma revoluo...
MH Seria uma mudana radical se pudssemos realiz-la. Tradicionalmente, ns con-
sideramos que a multido consegue apenas realizar aes espontneas, o que d mar-
gem ao risco da irracionalidade, sem longo alcance. E parte da nossa hiptese, minha e
de Toni, de que hoje a multido , cada vez mais, capaz de estabelecer estratgias de
longo prazo, a partir de causas racionais. Portanto, onde tradicionalmente a liderana
centralizada era necessria, a fm de transformar programas irracionais das massas em
racionais, parece-nos hoje que essa capacidade est se tornando generalizada atravs
da multido. Isso no signifca para ns que a liderana no seja necessria, mas
necessria no modo ttico, em que os lderes e as instituies atuem no curto prazo,
para a realizao de tarefas especfcas. Podem ser usados e liberados no momento
especfco. o que chamamos de uma inverso de estratgia e ttica. A multido agora
capaz de estratgia. Ns precisamos inventar formas de liderana que possam ser
usadas de modo ttico. Claro, tudo isso ainda se mantm no nvel muito abstrato, ou
pelo menos no nvel imaginado para o futuro. No podemos ainda apontar reais ex-
emplos disso.
RB Os movimentos envolvidos no processo de transformao deveriam bus-
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car negociar com os poderes estabelecidos ou tentar agir apenas de forma inde-
pendente?
MH Creio que precisamos de ambos. E no acho que sejam exclusivos. Precisamos de
um projeto de autonomia que nos permita visualizar ou nos guiar em direo a um novo
futuro e, ao mesmo tempo, precisamos de mecanismos de engajamento e negociao
com os poderes estabelecidos. Muitos dos mais interessantes movimentos sociais nos
ltimos anos foram muito bons na parte da autonomia, muito bons em trazer tona
os desejos, por meio de diferentes relaes sociais, muitas vezes em termos do comum
e do espao urbano. Foram bons em tentar tornar o espao urbano comum, em criar
mecanismos para transformar a cidade. No entanto, no foram to bons em criar efeti-
vas formas de negociao e transformao dos poderes estabelecidos, das instituies
consolidadas e dos governos. No uma tarefa fcil criar formas de negociao e de
transformao das estruturas estabelecidas de governos sem ser sugado por esses po-
deres. Mas esta parece ser a tarefa: encontrar formas de manter uma autonomia, uma
viso autnoma dos diferentes futuros, e ser capaz ao mesmo tempo de negociar ou
infuenciar as instituies estabelecidas nessa direo.
RB O desafo criar novos processos...
MH Sim, e uma das posies em relao s quais eu sou crtico que existe um senti-
mento muito grande na esquerda, que soa como um grande lamento, que se pergunta
para onde foram nossos lderes. Nos anos 1960 e nos 1970, ns tivemos grandes lderes,
como Martin Luther King, Patrice Lumumba e Daniel Cohn-Bendit. Agora, creio que no
temos realmente lderes na esquerda e h um lamento, como se tivssemos que ter.
Mas precisamos entender que a fbrica social se transformou e que a crtica em rela-
o a esse tipo de liderana real e relevante. Ao mesmo tempo, eu no quero sugerir
que no seja necessrio desempenhar papis, nem que no haja importncia para uma
forma ttica de liderana das estruturas polticas.
RB As cenas de televiso de Maio de 68, na Frana, se comparadas da maio-
ria das cenas dos protestos atuais parecem exemplifcar o que o senhor diz. Em
68, vamos os lderes, como Daniel Cohn-Bendit, falando com megafones para a
multido de estudantes. Hoje, no vemos essas fguras to centrais, que naquela
poca eram quase sempre as mesmas, conclamando e organizando a multido...
MH uma mudana radical, algo que a esquerda hoje precisa levar em conta E a outra
coisa para lembrar, em relao s posies de liderana dos anos 1960, que muitos
deles foram mortos. A represso teve como foco os lderes. Nos EUA, isso foi dramtico,
mas tambm em outros lugares. Martin Luther King, Malcom X, muitos dos Panteras
Negras os lderes foram alvo do governo e da direita. Mas eu no acho que seja a nica
coisa a observar em relao a essas lideranas nos anos 1960. Importantes prticas den-
tro dos prprios movimentos nos EUA foram dramticas e determinantes e levavam
derrubada, muitas vezes de forma violenta, dos seus lderes. Qualquer pessoa que fosse
escalada para ser lder, que assumisse posio de liderana ou aceitasse que a mdia o
criasse como lder podia ser alvo. No movimento feminista americano, esse processo foi
chamado de trashing. Quando uma mulher aceitava tal papel e se dizia lder do movi-
mento feminista, outras de dentro do mesmo movimento a removiam da liderana, diz-
iam no. Isso foi bastante forte nos EUA e no ocorreu apenas no movimento feminista.
Agora, est muito difundido nos movimentos sociais, que no mais aceitam algum que
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se posicione como lder.
RB Em suas intervenes pblicas, o senhor costuma se referir esquerda
tradicional e logo vemos que pertence a uma esquerda no tradicional. A
questo dos gneros seria, hoje ainda, uma importante linha divisria em re-
lao esquerda tradicional?
MH Eu diria que h dois eixos bsicos de tenso sobre a defnio de esquerda tradi-
cional. Uma maneira de caracterizar a esquerda tradicional por meio de suas formas
institucionais, governamentais ou no. Portanto, de certa forma, quando algum diz
esquerda tradicional tambm se pode dizer que est falando de esquerda institucio-
nal. Mas outra caracterstica importante se relaciona classe trabalhadora industrial
como sua base. O que no signifca que os trabalhadores industriais, eles prprios, se
encontrem no poder, mas que ela busca represent-los, atravs de suas instituies.
Um dos experimentos mais importantes na esquerda, nos ltimas dcadas, foi pensar
de maneira mais ampla essa concepo de classe trabalhadora como uma base da
esquerda. Hoje em dia, quase parece clich dizer que a esquerda no envolve apenas
trabalhadores industriais, e que tambm preciso pensar em termos de opresso dos
gneros, dos trabalhadores informais. O que passou a ser muito denunciado a viso
de esquerda de que todas essas formas de hierarquias sociais e divises esto de al-
guma forma subordinadas classe e especialmente classe trabalhadora industrial.
O desafo da esquerda agora pensar essas diferentes formas de poder e hierarquia
juntas. Isso j est muito aceito, quase no precisa ser dito, mas no est resolvido, o
desafo continua.
RB As pessoas reconhecem, mas a maneira de resolver ainda no est feita...
MH Sim. O que temos so dcadas de experimentos experimentos conceituais e
de prticas polticas. Por exemplo, no campo acadmico, os experimentos conceituais
em torno da ideia interseccionalidade foram nos ltimos vinte anos, nos EUA, ex-
tremamente importantes. Signifca que precisamos reconhecer os mltiplos eixos da
identidade e da hierarquia, em termos de gnero e classe juntos. Essa noo nos ofer-
ece um contexto de experimentao acadmica, para reconhecer as mltiplas frentes
para articular nossas batalhas.
RB A questo dos gneros remete questo da identidade. E como se dife-
rencia identidade e singularidade?
MH Singularidade parece nos fornecer a chave para sair da priso da identidade. A
identidade eu acho que sempre uma priso. A identidade poltica tem como risco
ser uma espcie de jaula, da qual no se pode sair, por causa da natureza imutvel
da identidade. J a singularidade, em contraste, se diferencia da identidade em trs
aspectos, todos defnidos pela multiplicidade. Esta seria para mim a chave conceitual.
A singularidade sempre caracterizada pela multiplicidade. No aspecto externo, que
o primeiro, uma singularidade sempre concebida como uma relao, e uma rela-
o com outros. Internamente, e este o segundo aspecto, a singularidade sempre
mltipla, nunca homognea como a identidade. E o terceiro aspecto se d em sua
temporalidade: a singularidade sempre um vir a ser, um tornar-se diferente, mlti-
pla em termos temporais. Uma identidade sempre nica, nega a multiplicidade. No
entanto, no se trata de abandonar a identidade poltica, de abandonar o reconhe-
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cimento da identidade de gneros. Conceitualmente, a ideia criar uma nova con-
cepo em termos da multiplicidade. Nos EUA, pelo menos, e em alguns lugares fora
tambm, a noo de queer e de queerness um desses projetos da singularidade,
pelo menos nos autores mais interessantes. H uma grande variedade de usos queer
nos EUA. Nos autores que considero os mais interessantes, queer usado algumas
vezes como negao, mas em geral uma espcie de transformao da identidade.
Transformao da identidade em multiplicidade e num vir a ser. A ideia enfrentar
as identidades dominantes, mas no congelando-as em identidades subordinadas e
fxas, mas criando o espao para multiplicidades e um vir a ser subversivos. A funo
queer esse espao do vir a ser.
RB O senhor cita os zapatistas e, entre os ndios, a questo da identidade
premente, no?
MH A identidade pode ser uma armadilha de muitas maneiras. Para comunidades
indgenas nos EUA e tambm na Austrlia, h leis de reconhecimento, que exigem
dos descendentes indgenas uma performance relacionada a formas tradicionais de
vida, como no vesturio. Para ser reconhecido em termos legais, portanto, preciso
de certa forma estar fxo e no se transformar. O reconhecimento legal da identidade
indgena deveria ser um primeiro passo no reconhecimento do direito de se tornar
algo diferente. H uma slogan dos zapatistas que diz que o que queremos no o
direito de sermos quem somos, mas o direito de nos tornarmos o que queremos.
uma mudana num certo tipo de discurso de identidade. Devemos observar ainda
que, em alguns aspectos, faz sentido, e pode ser til, falar em termos gerais, mas cada
localidade tem suas prprias armadilhas, e exige diferentes formas de luta. Em algum
momento, a fala genrica precisa terminar, e preciso enfrentar os desafos especf-
cos que so particulares aos locais, como aos dos ndios no Brasil, por exemplo.
RB A grande nfase em questes relacionadas ao colonialismo parece ser
uma novidade importante de Commonwealth em relao aos demais livros da
trilogia. O livro apresenta uma srie de novos conceitos para a compreenso
da modernidade...
MH Eu me sinto feliz em termos do meu trabalho, meu e de Toni, pois estamos
sempre tentando aprender. As mudanas em nossos livros so por isso. Em Common-
wealth, tnhamos muito mais conhecimento e engajamento relacionado a autores
que buscam compreender a colonialidade e o pensamento da descolonizao. O es-
tudo das lutas indgenas nas Amricas, por exemplo, um dos tpicos no qual nos
engajamos mais em Commonwealth. A mudana de linguagem em nossos livros se
deve em parte a esse aprendizado.
RB Vocs analisam a ideia de modernidade a partir de diferentes movimen-
tos que consideram exemplos de antimodernidade e que a marcaram desde
o incio, no perodo colonial. A luta contra a escravido seria um exemplo de
movimento da antimodernidade. A ideia de altermodernidade, que apresen-
tam no livro, seria uma sada para um novo tipo de modernidade?
MH H uma grande linha acadmica, uma escola politizada de crtica moderni-
dade, que extremamente til para mim, e que eu e Toni seguimos de muitas ma-
neiras. Parte dessa crtica modernidade reconhecer a ligao essencial entre mod-
ernidade e colonialismo. De alguma forma, na epistemologia europeia mas tambm
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na modernidade em si, como terreno da luta, foi algo presente desde o incio. Por um
lado, importante para mim reconhecer a inefcincia da antimodernidade que leva a
uma quase reao especular, de modo a dizer que, se o Iluminismo europeu signifcou
a ordem da racionalidade, ento precisamos ter o seu oposto, de certa maneira um
contexto puramente passional, ou qualquer outra forma de antimoderno. A noo
de altermodernidade para mim e Toni seria como uma espcie de linha diagonal, um
modo de encontrar uma alternativa ou base na alteridade, um contexto criador de
novas racionalidades. Nesse sentido, por exemplo, o trabalho de Eduardo Viveiros de
Castro que eu conheo, em ingls, parece-me um exemplo bastante til dessa abertu-
ra de alternativa que , de alguma forma, tambm moderna, mas se movimenta fora
e tem como partida essa modernidade defnida pela colonialismo. uma tentativa de
lidar com a questo da modernidade, da altermodernidade e do antimodernidade.
RB Os movimentos antimodernos podem ou no ser progressistas, conforme
escrevem em Commonwealth. E vocs so muitas vezes acusados de otim-
ismo. O que podemos dizer das multides de justiceiros que temos visto atu-
ando em grandes cidades brasileiras hoje em dia?
MH (ele ri meno do otimismo, mas se mostra chocado com a voga dos justiceiros)
terrvel isso. Talvez seja uma oportunidade para se pensar, em termos acadmicos,
sobre o conceito de multido. Paolo Virno um amigo prximo e de muitas maneiras
o nosso trabalho corresponde ao dele. Ele concebe que a multido pode ser tanto
boa quanto m. Muitas vezes vemos a multido como autora do mal. So concepes
conceituais diferentes, e provavelmente isso tem muitas consequncias. Mas Toni e
eu no chamaramos isso de multido. Para ns, multido no o nome de uma reali-
dade espontnea, mas de um projeto poltico. A multido existe apenas quando or-
ganizada em torno de concepes de igualdade, democracia e justia. Na concepo
de Paolo Virno, existe a multido ruim, que eu chamaria de mob ou crowd. Para ns,
mob e crowd so coisas muito diferentes da multido. Quando falamos em multido,
no queremos nos referir a qualquer ao social espontnea, mas sobretudo a um
projeto poltico que requer organizao. A ao das massas pode levar ao horror, com
seus poderes irracionais. H uma grande literatura sobre isso, em geral da metade
do sculo XX. Muitos autores europeus lidaram com essa noo como sendo foras
socialmente destrutivas entre eles, Le Bon, Freud, Canetti. importante distinguir a
noo de multido, tal como Toni e eu concebemos, dessas outras noes.
RB Por que abandonaram o conceito de ps-modernidade? Em Imprio,
vocs dedicaram bastante espao questo do ps-modernismo, rapidam-
ente citada em Multido. No entanto, ela no aparece em Commonwealth.
MH Ao escrever Imprio, eu e Toni tnhamos em mente o pblico acadmico. Est-
vamos falando para outros acadmicos e estudantes e tratamos de muitos debates
acadmicos. O debate sobre o ps-modernismo era um deles. Mas depois de Imprio,
e certamente em Multido e tambm em Commonwealth, estvamos tentando fa-
lar para um pblico diferente. Tambm para acadmicos, mas igualmente para no
acadmicos. Por isso, buscamos limitar o debate que seria sobretudo de interesse
acadmico. E a questo do ps-modernismo, assim como o debate acadmico a re-
speito dela, parecia menos urgente. A ideia de altermodernidade, hoje, nos parece
muito mais til para buscar explicar as transformaes. O que tentamos ainda manter,
mas algumas vezes em termos diferentes, a perspectiva de que houve uma mudan-
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a pica, uma mudana histrica, que podemos localizar em algum lugar entre os anos
1970 e a ltima dcada do sculo XX. De alguma forma, a noo de ps-modernidade
oferecia certos contextos, a partir de alguns autores, buscando captar a novidade do
mundo contemporneo.
RB Mas a ideia de ps-modernidade ainda teria alguma validade?
MH Eu acho que importante reconhecer a ruptura. Reconhecer os muitos camin-
hos pelos quais o mundo contemporneo mudou. De certa forma, a maneira como
concebemos Imprio foi uma espcie de anlise das diferentes disciplinas acadmicas
a partir do reconhecimento dessa ruptura. Da perspectiva econmica, por exemplo,
observamos a mudana da predominncia da produo industrial para algo como a
produo imaterial. Em termos estticos e artsticos, tnhamos essa noo de ps-mod-
ernismo oriunda do modernismo. Na sociologia, havia diferentes vises dessa mudan-
a. Nesse caso, podemos lembrar a fbula do elefante e dos homens cegos. Quando
muitos homens cegos tocam o elefante, em lugares diferentes, cada um sente algo
bastante diverso. No entanto, quando observados em perspectiva, podemos ter uma
vista real do conjunto. O que permanece essencial reconhecimento fundamental da
mudana, quer a chamemos de ps-moderna ou no.
RB Como v o futuro dos nacionalismos? No Brasil, uma questo que sempre
vem tona em perodo de Copa do Mundo...
MH Talvez seja o caso de lanarmos um breve olhar histrico ao nacionalismo nos
ltimos vinte anos, quando houve um reconhecimento dos processos da globalizao.
Entre os seus mais dramticas usos, estava o pressuposto de que a nao no importa-
va mais, que no teria mais papis a desempenhar, que o nacionalismo nas suas vrias
formas era coisa do passado. H dez anos, porm, houve um giro pendular, que de
certa forma correspondeu guerra dos EUA contra o terror, invaso do Afeganisto
e do Iraque, mas tambm a uma variedade de programas nacionalistas, desenvolvim-
entistas, que se contrapunham ao neoliberalismo. O neoliberalismo estava, de certa
forma, associado globalizao dos anos 1990, e dez anos atrs passou a ter algumas
caractersticas de um Estado desenvolvimentista modernizante. Agora, creio que esta-
mos chegando a uma viso mais complexa, que nem considera que os Estados-nao
perderam a importncia, mas tambm reconhece que estes no so mais capazes de
determinar de forma autnoma o desenvolvimento econmico, poltico e cultural. A
questo nacional se mantm, por exemplo, deslocada num contexto maior. Isso nos
leva de volta ao que eu e Toni queramos dizer em Imprio e acho que eu teimosa-
mente mantenho as mesmas ideias. Trata-se de reconhecer que os Estados-nao ai-
nda so importantes, mas numa rede mais ampla de poderes. Nesse quadro, o nacio-
nalismo est se tornando cada vez mais residual, de muitas maneiras. O pior exemplo
que temos hoje o do nacionalismo russo, com seus sonhos de grandes conquistas.
O tipo de nacionalismo relacionado ao esporte parece-me cada vez mais residual. Por
um lado, os times esportivos nacionais esto sendo erodidos por foras de marketing e
os jogadores ganham feies que se assemelham a de empresrios. Por outro lado, as
mudanas culturais esto num ponto em que as identifcaes nacionais em torno dos
nacionalismos no esporte esto saturadas. Eu, pessoalmente, no lamento a mudana
em relao questo da identifcao nacional. Sou menos nostlgico sendo america-
no que de outra nacionalidade. O nacionalismo americano parece-me uma inequvoca
fora reacionria.
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RB Mas ainda muito forte. No h sinais de mudana?
MH Em outros pases, especialmente naqueles subordinados no sistema global, o
nacionalismo ainda pode adquirir caractersticas progressistas. Nos EUA, entretanto,
isso no ocorreu. Por outro lado, h uma tendncia que certamente ir se acentuar
cada vez mais, a partir de agora, de descentralizao dos EUA no sistema global, de
muitas maneiras. E este um movimento positivo.
RB Por que os movimentos, em vez de nmades, se tornaram mais localiza-
dos em anos recentes? Uma das caractersticas da recente onda de protestos
foi esta, de movimentos com reivindicaes locais, em geral relacionadas
metrpole...
MH H vinte anos, boa parte das queixas dentro dos movimentos e tambm fora
deles tinha a ver com a noo de globalizao e com a natureza desenraizada de mui-
tas das formas polticas. Mesmo nas formas sociais havia sempre uma certa tenso en-
tre a localidade dos movimentos e os nveis de contexto global em que estes tambm
se inseriam. Nos anos recentes, os movimentos foram capazes de projetar relaes
globais e, ao mesmo tempo, se manter profundamente enraizados nos seus prob-
lemas e nas suas experincias locais. H duas dcadas, isso parecia uma alternativa
impossvel. Ou voc era local, ou era global. A nova alternativa parecia uma situao
impossvel, e agora no mais.
RB Inspirados pelos protestos de Occupy Wall Street, o senhor e Antonio Ne-
gri escreveram Declarao. Desde ento, vocs observaram diferenas na f-
brica do comum que inspirou o pequeno livro?
MH De alguma forma, os acontecimentos fzeram muitas questes avanar. Cer-
tamente, o Brasil e a Turquia, em 2013, foram experimentos novos e extraordinrios
nesse ciclo. Foram movimentos que continuaram a ter a fbrica urbana como o foco
essencial, mas com condies diferentes. Foi incrvel e de certa forma foi estranho ver
como o ativismo no Brasil, em junho, se inspirou nos protestos que haviam acontecido
na Turquia, ao passo que as conexes desse tipo entre os dois pases no costumam
ser certamente muito fortes.
RB O exerccio de mapear as hierarquias de poder mapear sua topografa
ainda importante? Hoje parece que se tornou mais difcil saber o que acon-
tece, apesar da profuso de meios de comunicao...
MH Sim, muito difcil saber o que acontece. Esse exerccio de mapeamento
muito importante. Isso nos remete discusso sobre a descoberta de polticas que
possam levar ao engajamento nos diferentes eixos de poder. A interseccionalidade
uma estratgia, por exemplo, para reconhecer raa e classe juntas, ou gnero e classe
juntos. Isso envolve um constante mapeamento e remapeamento do terreno social
e das diferentes formas de poder que precisamos confrontar. Parte do que tenho em
mente a noo que Fredric Jameson desenvolveu, sobre um mapa cognitivo que de-
vemos constantemente desenvolver em relao s formas de capitalismo, s formas
de poder e a respeito da natureza da atualidade da totalidade social. Essa noo de
Jameson importante para mim.
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RB O senhor e Antonio Negri so leitores de Foucault, assim como o flsofo
Giorgio Agamben, que cito por ser um autor que, de alguma forma, tem certa
proximidade com vocs. Como o senhor compara a herana de Foucault em
uma e outra obra no que se refere, por exemplo, ao conceito foucaultiano de
dispositivo, presente em ambas?
MH H uma infuncia e um dilogo constante com a obra de Giorgio Agamben. um
grande amigo, e eu traduzi alguns de seus trabalhos, e ele e Toni tambm so grandes
amigos. H bastante intercmbio com seu trabalho. Portanto, eu assumo que possa
haver infuncias e conexes das quais nem estou a par. No entanto, de alguma forma,
ns somos leitores opostos de Foucault. E opostos num sentido em que sua noo de
dispositif, de certa forma, comea com um conceito de poder que l a produo de
subjetividade a partir da perspectiva de produtividade de poder. Desse modo, a lei-
tura de Foucault pode, pelo menos para mim, nos dar a perspectiva de um contexto
totalizante, em que tudo deriva do poder e, de alguma forma, o que podemos fazer ,
no mximo, reagir ao poder. Em vez disso, eu e Toni temos uma leitura e isso um
princpio metodolgico geral, e at oposto ao de Foucault que v os poderes como
uma reao s lutas pela liberao. O slogan para isso seria algo como a resistncia
antecipa o poder. Consideramos que o momento de criatividade realmente aquele
que est nos movimentos, nas lutas. O poder , de certa maneira, uma fora reativa.
Eu acredito que, sobretudo, quando voc se referia percepo que as pessoas tm
do nosso otimismo, eu acho que se baseia em parte nisso, nesse reconhecimento de
que a criatividade e o nosso poder se encontram nas lutas. O poder , portanto, uma
reao, uma tentativa de se apropriar e de absorver a criatividade da multido. Isso
nos afasta dos clichs derivados de Foucault de noes de poder totalizantes um
jeito para ns de quebrar com isso. Somos diferentes de Agamben nessa questo.
RB A trilogia Imprio utiliza a semntica de Guerra nas Estrelas, srie icnica
da cultura pop americana. J ouviu crticas a respeito?
MH Provavelmente, eu ouo todo tipo de crtica. Para voltar questo da coautoria
e ao processo de escrita com Toni, em parte, o processo todo tem a ver com diverso.
E isso envolve piadas, brincadeiras. Faz parte da nossa colaborao, e nos parece en-
graado. Felizmente, as coisas engraadas so tambm srias e teis. to bacana
usar Guerra nas Estrelas quanto usar Santo Agostinho, fazendo um mix dos registros
de pensamento. Ambos podem ser teis como chave de interpretao da atualidade.
Mas eu sou um americano, e no me surpreende que a cultura americana esteja pre-
sente em mim mais do que qualquer outra.
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REFERNCIAS BIBLIOGRFICAS
HARDT, Michael. NEGRI, Antonio. Imprio. Traduo de Berilo Vargas. Rio de Janeiro:
Record, 2001.
______________________________________ Multido Guerra e democracia na
era do Imprio. Traduo de Clvis Marques. Reviso tcnica de Giuseppe Cocco. Rio
de Janeiro: Record, 2005.
______________________________________ Commonwealth. Cambridge, Massa-
chusetts: The Belknap Press of Harvard University Press, 2009.
______________________________________ Declaration. Distributed by Argo Navis
Author Services, 2012.
HARDT, Michael. Maldito junho!, prefcio, in Amanh vai ser maior O levante da
multido no ano que no terminou. Organizao: CAVA, Bruno. COCCO, Giuseppe.
So Paulo: Annablume, 2014.