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Entrevista publicada na Folha Dirigida, Rio de Janeiro, Edio n
1069, de 06/10/2006, no caderno Aprender, pg. 9



Cipriano Carlos Luckesi, Doutor em Educao pela PUC de So Paulo, Professor do Programa de Ps-
Graduao em Educao, Faculdade de Educao, Universidade Federal da Bahia. Contato:
luckesi@terra.com.br.



1. Qual principal objetivo da avaliao na maioria das escolas regulares? Ela de fato cumpre seus
objetivos?

Na maioria das escolas regulares, de fato, no se pratica avaliao, porm sim exame.
Avaliao e exame so atos completamente diferentes. O exame classificatrio (coloca o
estudante em um nvel especfico de uma escala), seletivo (a partir da posio na qual o
estudante classificado, aprovado ou reprovado), antidemocrtico (se h seletividade, no
pode ser democrtico, a aprendizagem seria para poucos) e autoritrio (quem decide
somente a autoridade e sempre do seu ponto de vista), a avaliao, por outro lado,
diagnstica (investiga o nvel de desempenho do educando e seus impasses), inclusiva
(reorienta o estudante a partir do diagnstico realizado, sempre incluindo-o na aprendizagem
satisfatria), democrtica (se ela inclusiva, deseja que todos aprendam, no somente uns
poucos) e dialgica (h dilogo no processo avaliativo; nem sempre a autoridade tem
razo).Dessa forma,tendo presente essas caractersticas dos dois modos de agir, verificamos
que o que, genericamente, vem ocorrendo em nossas escolas exame e no avaliao; por
isso, o que vem ocorrendo em nossas escolas no cumpre a funo de efetivamente avaliar,
devido esse modo de agir ser denominada de avaliao, mas, de fato, ser exame.


2. Atualmente, verificao ou avaliao que se pratica nas escolas de ensino mdio?

O que, hoje, se pratica nas escolas de Ensino Mdio, falando de um modo geral, pois que
existem excees, exame; nem verificao nem avaliao. O termo verificao, na sua
compreenso mais precisa, tem a ver com mensurao e a mensurao base tanto para o ato
de examinar quanto para o ato de avaliar. Antes de classificar (exame) como antes de
qualificar (avaliao) o desempenho do estudante, preciso identificar, descrever (portanto,
mensurar) a sua capacidade de agir, mensurar a sua aprendizagem; cuja mensurao,
usualmente, realizada atravs de testes ou de outros recursos de investigao do
desempenho. Por analogia, poderamos dizer que um teste de 20 questes equivale a uma
rgua de vinte centmetros, cada questo corresponde a um centmetro. Cada questo certa
um acerto e cada questo errada um erro; analogicamente, poderamos dizer, um centmetro
a mais ou um centmetro a menos. Assim se d a mensurao da aprendizagem escolar. A
avaliao, por sua vez, uma atribuio de qualidade positiva ou negativa quilo que foi

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mensurado, na medida mesma da mensurao. Quanto mais a medida mostrar o resultado
prximo do objetivo preestabelecido, tanto maior ser a sua qualidade; quanto mais distante
do resultado esperado, menor ser sua qualidade (o que, frente a meta de obter os melhores
resultados, obriga necessariamente a reorientao e reconstruo da aprendizagem). O exame,
por seu turno, a partir da mensurao, classifica o estudante (aprendeu, timo; no aprendeu,
reprovado). Em sntese, o que se pratica na escola de Ensino Mdio, hoje, exame; e no h
como compar-lo com a verificao, na medida em que esta a base material para proceder a
classificao no ato de examinar e a qualificao do desempenho no ato de avaliar.


3. Na sua opinio como a escola tem utilizado o sistema de notas ou de conceitos? Apenas como
instrumento de aprovao ou reprovao?

Notas ou conceitos tm por objetivo registrar os resultados da aprendizagem do educando; por
isso, somente expressam o testemunho do educador ou da educadora de que aquele estudante
aprendeu em sua disciplina o que tinha necessidade de aprender. As escolas, os estudantes,
seus pais e as autoridades educacionais, usualmente, confundem nota ou conceito com
avaliao. Avaliao da aprendizagem o ato de diagnosticar o desempenho do estudante,
tendo em vista auxili-lo a chegar ao nvel mnimo necessrio de aprendizagem; a nota ou
conceito a forma de registrar em documentos cartoriais da escola a qualidade final do
desempenho do educando, que sempre deveria ser satisfatria, caso a aprendizagem seja
efetivamente construda pelos atos pedaggicos de ensinar. Aprendizagem satisfatria no
significa, em si, aprovao; porm, em si, significa aprendizagem satisfatria, o que,
evidentemente, conduz a uma aprovao. Assim, a aprovao no o ponto de partida, mas
sim o ponto de chegada. Uma aprendizagem satisfatria conduz a uma aprovao. A
aprendizagem satisfatria depende do investimento na qualidade do ensino, centrada no
sucesso do estudante.


4. Por que na sua opinio a avaliao que se pratica nas escolas tem um sentimento de culpa?

A meu ver, a avaliao que se pratica na escola no tem um sentimento de culpa, mas sim
compreendo que os exames praticados na escola tm a ver com a idia de que, sendo
castigado, um estudante se dedica mais aos estudos. Essa ideologia no pertence somente
escola, mas sim o modelo de sociedade judaico-catlica dentro da qual vivemos. Em nossa
tradio ocidental, o castigo ou a ameaa do castigo tem sido um recurso muito utilizado em
todas as instncias sociais, tendo em vista submeter o outro aos prprios interesses. Os
presidentes das repblicas, nos pases, denominados democrticos, muitas vezes, ameaam
setores sociais com punies, esperando que essa ameaa surta um efeito que esperam;
governantes de pases dominantes ameaam os de menor poder, tendo em vista obter
vantagens; os pais ameaam seus filhos para que eles obedeam suas ordens; educadores
usam os exames para gerar medo em seus estudantes na esperana de que sob esse recurso
eles estudem mais. J escrevi, certa vez, sobre a relao culpa e castigo na prtica dos
exames escolares, porm ali desejava mostrar que, usualmente, atravs dos recursos das

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provas, criamos situaes por meio das quais os estudantes tero que se manifestar fracos em
suas aprendizagens, por isso, merecendo o castigo da reprovao. Ento, acredito que em
nosso entendimento comum da prtica educativa, acreditamos que o castigo ou a ameaa do
castigo educa, o que no verdade.


5. E em relao, as notas de avaliao que so usadas para fundamentar as necessidades de classificao
dos alunos. No um mtodo moderno de analisar o desempenho dos alunos?

Poder-se- utilizar notas para proceder a uma classificao dos estudantes, um rankeamento;
porm isso no significa, de forma alguma, praticar avaliao. O ato de avaliar,
exclusivamente, diagnostica, cujo objetivo de subsidiar decises de investimento na
construo dos resultados mais satisfatrios. No dia a dia, em todos os momentos praticamos
avaliao, na medida em que desejamos obter o melhor de nossa ao. Podemos observar isso
nos atos mais simples e nos mais complexos. Ningum de ns busca o insucesso.
Diagnosticamos, para identificar impasses e encontrar solues, as melhores possveis.


6. No seu entender, para no ser autoritria e conservadora, a avaliao tem a tarefa de ser diagnstica,
ou seja, dever ser o instrumento dialtico do avano e ter de ser o instrumento da identificao de novos
rumos? Como tais critrios podem ser estabelecidos e inseridos em sala de aulas?

Simples. De dois modos. O primeiro refere-se ao planejamento do ensino. Este tem por
objetivo tornar explcitos os nossos desejos de que os estudastes aprendam o que ns vamos
ensinar. Planejar no escrever um documento, como usualmente tem ocorrido em nossas
escolas; clarear desejos sobre os resultados que queremos como conseqncia de nossa
ao, O documento escrito para ser entregue as autoridades pedaggicas de uma instituio
contm o relato de nossas decises sobre o que iremos fazer. Somente isso; contudo isso
fundamental, na medida em que delineia o que pretendemos obter. O segundo elemento o
investimento na realizao do que foi planejado, ou seja, o investimento na obteno dos
resultados desejados. assim que agimos sempre. Se desejo fazer uma viagem para o
exterior, tenho que planej-la e, vagarosamente, de forma detalhada e sucessiva, realizar todos
os passos necessrios para poder viajar: decidir a viagem, estabelecer os lugares onde desejo
ir, a permanncia em cada local, os custos, viabilizar passagens e hotis, passaporte, fazer
economias para ter o dinheiro necessrio e suficiente para a viagem. A viagem construda. A
aprendizagem a mesa coisa, sem efetiva construo, ela no existe. Certa vez, vi um relato
de que uma professora que no primeira dia de aula do ano letivo disse o seguinte: Hoje, tive
trinta e trs estudantes na sala de aula. Certamente, no final do ano, dezesseis deles sero
reprovados. Com esse desejo, os seus estudantes no aprendero, na medida em que est
explcito que ela no vai investir para que efetivamente eles aprendam. Sem planejamento no
h aprendizagem adequada, mas planejamento sem investimento na sua construo no
conduz a resultados desejados.



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7. Alguns tericos acreditam que os currculos das escolas de ensino mdio tm sido propostos para
atender a massificao do ensino. Como o senhor interpreta essa questo?

A distoro no est no currculo, mas sim na concepo pedaggica assumida pelos
educadores. A educao foi instituda para formar o educando e o cidado e no para
cumprir o currculo; contudo, os educadores centram sua ateno no currculo e esquecem o
educando. O currculo um dos recursos necessrios a ser utilizado pelo educador para que o
educando aprenda e, por aprender, se desenvolva como sujeito e como cidado. Cumprir o
currculo no cumpre a finalidade da educao; ao contrrio distorce a sua finalidade. O
currculo necessrio, mas a servio da formao do educando. O que massifica no o
currculo em si, mas sim o seu privilegiamento por sobre o educando, que o centro da
ateno do ato educativo.Ento, ns educadores necessitamos de colocar nossa ateno no
educando e nos servirmos do currculo como recurso mediador da aprendizagem e do
desenvolvimento; e no o contrrio o educando a servio do currculo. Se assim agirmos, do
ponto de vista pedaggico, a massificao desaparece, na medida em que ser o indivduo o
foco de nossa ao educativa.


8. Atualmente, alguns educadores acreditam que o ideal planejar uma avaliao para cada aluno? Como
o senhor analisa essa possibilidade, a melhor forma de avaliar?

Olha seria timo que pudssemos praticar a avaliao dos estudantes de forma
individualizada e dialogada. Conheo muito pouco da divulgada Escola da
Ponte, em Portugal; mas, parece que a prtica da avaliao no seu currculo se
d de forma individualizada. Cada estudante, quando sente que j aprendeu
determinado contedo, procura seu professor e se submete a uma avaliao. Se
sua aprendizagem se manifesta satisfatria, passa para outro tpico; caso se
apresente insatisfatria, ajudado para atingir o nvel da satisfatoriedade. Esse
seria um ideal. Mas, ns no temos essa possibilidade em nossas escolas com
turmas numerosamente grandes, como elas se do em nossas escolas. Nesse
contexto, afirmo que a avaliao poder ser plenamente e bem praticada mesmo
com grande nmero de estudantes por turma. Isso depender de bons e
adequados instrumentos de coleta de dados sobre o desempenho dos educandos.
Se nossos instrumentos forem planejados e elaborados com certos requisitos
metodolgicos da cincia, coletaro verdadeiramente os dados da aprendizagem
dos educandos, o que garantir, por sua vez, um juzo qualitativo correto sobre a
aprendizagem dos educandos e sua reorientao, caso seja necessrio. Tenho
escrito de dois em dois meses um artigo para a revista ABC Educatio, Editora
Criarp, So Paulo. L tenho abordado largamente essas questes relativas aos
instrumentos adequados para prtica da avaliao. Com instrumentos adequados

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e cientificamente elaborados, a avaliao poder ser pratica com qualidade junto
a qualquer nmero de estudantes. Nas condies acima indicadas, no tenho
dvidas sobre o que acabo de afirmar.


9. No seu livro - Equvocos Tericos na Prtica Educativa - trata de uma forma crtica, sociolgica,
poltica sobre temas relacionados escola, ensino, aprendizagem Escolar e avaliao. O senhor acredita
que muitos desses valores que envolvem o cotidiano escolar e relaes com os educandos mudaram?

Esse livro foi publicado em 1982. Acredito que o que est exposto nele ainda vlido, como
viso analtica e crtica. Ele contm um estudo de poca. Porm, hoje, pessoalmente, para
alm da crtica, tenho insistido na construo de uma prtica pedaggica satisfatria no
cotidiano escolar. A crtica necessria, mas ela tem uma magnitude limitada diante da
necessidade de encontrar e praticar uma educao de qualidade. Assim sendo, em meus
escritos j abordei bastante a avaliao de forma crtica; ultimamente, tenho olhado mais para
o aspecto construtivo. Contudo, no deixei o aspecto crtico, na medida em que o considero
ponto de partida para a construo do novo. Essa a funo do diagnstico; porm um
diagnstico deve ser seguido de uma busca de soluo, sob pena dele perder-se na pura
crtica. Assim sendo, aquele livro dos anos oitenta significativo ainda do ponto de vista de
seus contedos e abordagens, mas hoje, dedico-me construo de novas possibilidades para
a prtica educativa e para a avaliao da aprendizagem.


10. Acreditar que tais notas ou conceitos possam, por si s explicar, o rendimento do aluno e justificar
uma deciso de aprovao ou reteno, sem que seja analisado o processo de ensino-aprendizagem no
uma forma de reduzir as possibilidades de professores e alunos?

Como sinalizei em pergunta anterior desta entrevista, assumir notas ou conceitos
como se eles fossem a prpria avaliao uma distoro, na medida em que o
ato de avaliar o ato de diagnosticar o desempenho do estudante, assim como de
suas dificuldades, tendo em vista a tomada de decises sobre como auxili-lo a
obter o resultado necessrio. Ento, se notas ou conceitos forem utilizados com
essa distoro (como usualmente vem sendo utilizados em nossas escolas) no
ajudaro, de forma alguma, ao crescimento dos educandos, o que, obviamente,
conduz ao reducionismo de possibilidades como voc sinaliza em sua pergunta.


11. Para o senhor o valor da avaliao encontra-se no fato do aluno poder tomar conhecimento de seus
avanos e dificuldades. Como possvel esta relao e como se intensifica nas salas de aulas?

A funo da avaliao da aprendizagem oferecer a todos os envolvidos no
processo pedaggico a possibilidade de conhecer as amplitudes e os limites da
aprendizagem do educando. Isso interessa ao educando, ao educador,

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instituio de ensino. A instituio, diante de dados bem coletados dever tomar
posio para que sua instituio efetivamente cumpra os objetivos que esto
propostos em seus regimentos e apresentados sociedade. As escolas anunciam
sociedade que elas ensinam para que os estudantes aprendam. Ento, isso deve
ser cumprido e, para tal, a instituies tem que investir em condies e pessoal
para o ensino. Os professores devem ter interesse nos resultados da avaliao,
pois que ela indicar para eles onde devero intervir para que o seu trabalho
produza os resultados esperados, que seja bem sucedido. estranho trabalhar
para se obter insucesso. Isso insanidade. E, por ltimo, os resultados da
aprendizagem dos educandos interessa aos prprios educandos, para que tomem
conscincia de como se encontram e, fazendo uma parceria com os educadores,
possam dar passos frente, tambm na busca dos melhores resultados. Deste
modo, os resultados da avaliao interessam a todos na escola, tendo em vista o
seu sucesso. Os exames escolares, muitssimas vezes, so utilizados para
expressar que o fracasso escolar representa uma escola boa. Diz-se: Aquela
escola, boa porque aperta os estudantes. Ledo engano. Uma escola de boa
qualidade porque os estudantes efetivamente aprendem.


12. Quais seriam as formas de praticar e avaliar contedos em sala de aula? Que desafios os professores e
a escola podem enfrentar nesse processo?

Pratica os contedos no seio da escola importa em ensin-los da melhor forma
possvel; isso, conseqentemente, significa que os estudantes os aprendem
tambm da melhor forma possvel. insanidade pura pensar que, devido uma
escola ser equipada com muitos recursos tcnicos, ela uma boa escola. Uma
boa escola aquela que centra sua ateno nos educandos e estes aprendem
efetivamente o que ensinado, tendo em vista sua formao e desenvolvimento.
Avaliar os contedos uma ao comprometida com a seleo de contedos a
serem ensinados; porm avaliar a aprendizagem dos contedos uma tarefa
que cabe ao educador no cotidiano escolar. Para tanto, necessita, em primeiro
lugar, de ter claro o projeto pedaggico a ser desenvolvido, praticado e realizado
com os estudantes, tendo em vista sua aprendizagem e seu desenvolvimento; em
segundo lugar necessita de praticar a avaliao efetivamente na funo de
avaliar (sem confundi-la com a funo de examinar), o que exige cuidados
cientficos na elaborao e uso dos instrumentos e coleta de dados sobre o
desempenho do educando, como tambm cuidados na interpretao dialgica

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dos dados obtidos. O que interessa ao educador obter o melhor resultado
possvel e o ato de avaliar subsidia isso. Esse um modo saudvel de servir-se
dos recursos da avaliao da aprendizagem na escola.


13. Para buscar a melhoria da qualidade da docncia necessrio o qu, atualmente?

Alm de oferecer aos educadores condies adequadas de trabalho, espao
fsico, material didtico, salrios satisfatrios, compatveis com suas
necessidades, Uma formao adequada, terica e vivencial (no basta ser s
terica) no Ensino Superior, que faa do educador um profissional que
efetivamente tenha conscincia do que est fazendo e por qu est fazendo; mas,
tambm, uma formao continuada no seio de cada um das instituies onde
trabalha. O que se aprende hoje no suficiente para o amanh, na medida em
novas emergncias exigem novas e mais consistentes solues. O educador
necessita de ser um profissional consistentemente formado.