ENTREVISTA: FERNANDO CURI PERES PROF.

DA UNIVERSIDADE DE SO PAULO
Disponvel em: http://www.beefpoint.com.br/forum/gerenciamento-forum/primeira-entrevista-fernando-c-peres/

FALTA CAPITAL SOCIAL NOS ESTOQUES NACIONAIS

Qual significado tem para o agricultor o fato de estar trabalhando em um mercado de
concorrncia perfeita?
De fato, isso uma fatalidade. Se voc procurar entre as grandes empresas mundiais, vai ver
que nenhuma delas, mesmo em sua busca da diversificao, quer produzir produtos agrcolas.
A razo muito simples. que a lucratividade do produto agrcola, pelo fato de trabalhar em
condies de mercado prximas concorrncia perfeita, tende a zero. O que significa isso?
Um mercado de concorrncia perfeita significa grande nmero de produtores, nenhum dos
quais tm condio de determinar preo. O maior produtor do mundo de boi, soja, no
consegue afetar nem um centavo do preo, seja segurando o produto ou aumentando sua
oferta do seu produto. Esta grande pulverizao da produo em milhes de produtores faz
com que a rentabilidade tenda a zero.
Estudantes de administrao estudam durante quatro anos aprendendo a tentar escapar da
condio de competio perfeita. De um modo meio fajuto porque eles nunca endeream
realmente seus objetivos efetivos. Mas isto o que toda empresa tende a fazer. Os agricultores
intuitivamente sabem disso. Todo agricultor gostaria de ter um rebanho diferenciado, uma
marca. A diferenciao do seu produto uma das possibilidades de voc fugir dessa condio
de competio, de lucro baixo. S que isso muito difcil de conseguir. No a toa que o
grosso da agricultura trabalha com commodities. Commodity, por definio, um produto
padronizado, no diferenciado. Quer dizer, se voc produz milho, teu milho de um tipo tal e
acabou. Voc pode jurar que ele mais gostoso, ou que ele tem a qualidade que for, que no
faz diferena nenhuma para o mercado. O preo o mesmo de todo mundo. O que o agricultor
pode fazer a realmente pouco. Embora, como em toda atividade, existam aqueles caras mais
vivos, empresarialmente mais capazes, que conseguem identificar certos nichos de mercado
e que rompem esse determinismo da baixa lucratividade. Por exemplo, se voc conseguir um
mercado onde voc o nico fornecedor voc se tornar capaz de negociar preo. Por
exemplo, se voc o nico fornecedor de leite kosher numa determinada comunidade judia.
Se eles acreditam que voc produz de acordo com todas as normas exigidas, e eles so
extremamente exigentes, eles estaro dispostos a pagar um preo adicional (desde que voc
continue tendo a confiana deles de que seu produto realmente diferenciado). A voc produz
um produto diferenciado e consequentemente vai ter um benefcio equivalente. Outro exemplo
so os produtos orgnicos. Se voc convence os consumidores que seu produto produzido
sem fertilizante e produtos qumicos e se esses consumidores esto dispostos a pagar um
preo maior por isso, voc conseguir rendas maiores num nicho de mercado. Tudo isso
implica nessa diferenciao que tem que ser mantida, na base de confiana, na base de
alguma forma de transmisso dessa informao: as pessoas sabem que voc produz de uma
determinada maneira. uma espcie de marca que voc tem que manter.
Como funciona a adoo da tecnologia em termos econmicos?
Isso foi primeiro entendido e explicado muito bem pelo Ruy Miller Paiva, praticamente o
fundador da Economia Rural no Brasil. Ele morreu recentemente, alis, e precisamos
homenage-lo muito pelo tanto que fez pela produo rural no Brasil. O que acontece se, numa
situao de relativo equilbrio na produo de um determinado produto, surge uma tecnologia
nova? Uma tecnologia nova uma tecnologia que de alguma maneira permite a produo da
mesma quantidade de produto por um custo mais baixo ou de uma quantidade maior pelo custo
atual. Quer dizer, por unidade de produto a tecnologia nova produz mais barato. Alguns
agricultores mais inovadores, mais eficientes do ponto de vista empresarial, vm essa
possibilidade da tecnologia, a adotam e conseguem produzir por um custo mais baixo (com o
objetivo de obter maior lucro j que o mercado est em equilbrio). Ora, produzindo por uma
custo mais baixo, de alguma maneira, ele aumenta a disponibilidade do produto no mercado e
os preos do produto caem. Isto , os benefcios, ou a maioria deles, so repassados para os
consumidores. Isto uma das coisas importantes em mercados competitivos: o grande
beneficirio do mercado competitivo o consumidor enquanto que no mercado no competitivo
o grande beneficirio a empresa. Os consumidores ganham o benefcio de poderem pagar
menos pelo produto e aquelas empresas que inovaram, no incio, tm lucro. O problema que,
como os preos daquele mercado caem rapidamente, agora os outros produtores

necessariamente tm que inovar. Eles tm que correr atrs e tambm inovar mas agora no
mais para ter lucro mas apenas para se manterem no negcio. E quem no for capaz de inovar
est fora. H uma perda de produtores crnica que simplesmente no tem sada. A menos que
voc tivesse uma expanso autnoma de mercado internacional, ou seja, que a ndia ou a
China entrassem comprando mais produtos nossos, a tendncia realmente o pessoal sair do
campo. Em resumo, isso acontece porque com novas tecnologias voc vai conseguir produzir
por custos mais baixos quantidades maiores de produtos. E isso tambm uma fatalidade do
sistema. No adianta tentar inventar muita coisa nisso no.
Com essa sada crnica ocorre uma concentrao da produo e um menor nmero de
produtores satisfaz a demanda do mercado. Este fato implica em um aumento de escala
de produo e, por suposto, maiores lucros para os que ficam. Por que ento no entram
nesse mercado investimentos de outras reas do sistema em busca desse lucro
aumentado?
Se eu entendi bem, voc quer saber por que algumas empresas privilegiadas conseguem
extrair um lucro maior da sociedade e por que outras empresas no entram no mercado dessas
empresas privilegiadas com o objetivo de obter parte desse lucro. Primeiro temos que
considerar a existncia de fato de economia de escala. O que economia de escala?
Economia de escala significa que, se voc produz em quantidades maiores, voc consegue
produzir com custos menores. Se existe escala numa atividade, a tendncia realmente cair o
nmero de empresas e voc ter um nmero menor de produtores. Existe uma certa economia
de escala na produo de cana. medida que voc produz em reas maiores, voc pode usar
adubao lquida, voc pode usar sub-soladores maiores, tratores de esteira que compactam
menos o solo e consegue produzir um pouco mais barato. Mas isto muito discutvel em outras
reas de agricultura. Mas, por exemplo, na agroindstria de fumo decididamente no existe
economia de escala. Se algum tentar administrar a produo de cem ou de mil hectares de
fumo, provavelmente vai falncia. A estrutura organizacional necessria para administrar uma
empresa de mil hectares de fumo to complexa que os custos aumentariam muito, de
maneira que muito melhor ter pequenos produtores. Nessa atividade dizemos que h
deseconomias de escala.
Mas algumas pessoas descobriram que muito mais eficiente criar artificialmente economia de
escala forando uma vantagem monopolstica ou de competio imperfeita, para determinadas
empresas. Uma delas atravs da chamada regulamentao de mercado. O que isso ? Voc
em geral envolve organismos governamentais e cria leis, decretos, portarias etc que impedem
a entrada de competidores no mercado em que voc atua. E a aqueles privilegiados que
conseguem estar ou se manter no mercado auferem ganhos s custas da sociedade. Em geral,
essas leis e normas vm sempre travestidas de ajuda ao consumidor. A hora em que se
comea a falar de maior fiscalizao, de normas de higiene, de normas de apresentao do
produto etc, voc est claramente tentando ganhar a simpatia dos consumidores para uma
regulamentao que acabar impedindo a entrada de um nmero maior de produtores. Essa
claramente a tentativa da indstria do frio no Brasil com essa regulamentao que eles
conseguiram inclusive passar em lei. S que no pega e no pega por fora do mercado
mesmo. Os consumidores no querem que pegue. E no querem que pegue porque eles vo
pagar muito mais caro se pegar. O que a indstria do frio est fazendo? Ela conseguiu um
conjunto de regulamentos que, se obedecidos, reduziria dramaticamente o nmero de
frigorficos. Pouqussimos frigorficos no Brasil poderiam existir. Consequentemente voc daria
para o pequeno nmero de frigorficos restante um grande poder de mercado: s eles poderiam
comprar gado e vender carne. Eles imporiam preos e, ganhando do lado do pecuarista e do
lado do consumidor, teriam belssimos lucros. muito razovel que a indstria queira fazer
toda essa mobilizao, esse lobby, para conseguir isso. Mas o que aconteceria se essa lei
pegasse? Voc teria que fechar o grosso desses milhares de pequenos abatedores, que esto
matando, com mais ou menos higiene, mas que esto desempenhando o papel de introduzir
uma alta competio nesse mercado. E por isso que essa indstria uma das poucas que
so competitivas, voc tem baixas taxas de ganho, voc tem muita falncia em frigorficos.
Agora, lgico, se eu fosse o dono de um frigorfico eu ia querer essa regulamentao de
forma tal que apenas eu pudesse continuar no mercado. Como eu disse, uma regulamentao
travestida daqueles atrativos para o consumidor. Eu diria: Ns vamos dar um produto com uma
melhor higiene, com uma classificao melhor, embalados vcuo, etc . Voc ia vender toda
essa iluso de produtos melhores. O que no verdade no sentido de voc acabaria tirando do
mercado um punhado de consumidores que atualmente s conseguem comprar porque o

produto, embora no tendo aquelas condies ideais, tem condies suficientemente boas para
ser consumindo. Tanto que o consumidor no est morrendo. No existe nenhuma evidncia
no Brasil de que consumir carne de abatedores municipais faz mal sade. Ao contrrio, faz
bem porque a populao est tendo acesso aos nutrientes proticos da carne. Agora feche os
abatedores e os pequenos frigorficos, deixe uma meia dzia de frigorficos botar o preo da
carne l em cima, que o que vo acabar fazendo, que eles vo eliminar do mercado todos os
consumidores de baixa renda que atualmente conseguem comprar carne desde que ela esteja
suficientemente barata.
Ento teria que haver uma unio dos pecuaristas e dos consumidores em defesa da
concorrncia. E o CADE teria que ter uma maior atuao
Claro, claro. O problema srio com o CADE . Milton Friedman, da escola de Chicago,
Prmio Nobel de Economia, escreveu um artigo fundamental sobre isso, chamado Barking
cats, na revista Newsweek. Nesse artigo ele dizia que sua filha adorava gatos e queria ter um
deles. Ele disse que ela podia ter um gato desde que ela achasse um gato que latisse e que,
latindo, ajudasse a espantar os ladres. Mas, diz Friedman, infelizmente no h gatos que
latem. Isso no da natureza dos gatos. E essa semelhana ele fez com a regulamentao de
mercado. Quando voc cria uma agncia do estilo do CADE para proteger o consumidor, a
probabilidade maior que ela acabe protegendo a indstria. Porque voc concentra nesse
punhado de pessoas um poder muito grande e fica muito fcil para a indstria saber onde tem
que trabalhar para conseguir alianas, atravs de lobbies etc, com esses tipos de pessoas. O
exemplo que ele dava, muito ilustrativo, foi o das companhia areas americanas. Elas, at a
poca do presidente Reagan, eram regulamentadas por um conjunto de leis geridas por uma
agncia federal destinada a proteger o consumidor. A Califrnia era o nico estado americano
suficientemente grande para ter linhas areas internas; e portanto no regulamentadas pela
agncia federal. Bom, no preciso dizer nada do resultado final disso. O que acontecia era que
o custo de passageiro por km dentro do estado da Califrnia era metade do preo das linhas
interestaduais. Onde existia uma agncia que devia proteger o consumidor, o custo da
passagem era pelo menos o dobro. O que o Reagan fez? Acabou com isso tudo: o preo da
passagem caiu pela metade e boa parte das companhias faliram ou tiveram que se
reestruturar. Hoje elas so altamente competitivas e com isso aumentou tremendamente o
nmero de passageiros que voam nos Estados Unidos em vez de viajar de carro, trem, nibus
etc em viagens longas, com todos os problemas que isso representa. Porque agora est muito
mais barato o transporte areo. No Brasil tnhamos um problema semelhante com postos de
gasolina. O servio era ruim, o preo de gasolina era tabelado, voc tinha um atendimento
ruim. Isso porque tnhamos uma agncia que regulamentava os postos . Ela no permitia a
abertura de novos postos e , portanto, no permitia a competio. Ela velava para que os
postos mantivessem certos nveis de atendimento. Existia um certo gio para ser dono de
posto de gasolina, voc tinha que comprar esse direito de algum. Hoje se acabou com isso e
qualquer um pode abrir um posto . E o que aconteceu? Hoje voc paga com cheque prdatado, com carto de crdito, tem disputa no preo e um servio muito melhor. Voc chega
para botar gasolina e o cara oferece para botar ar no seu pneu, lavar o pra-brisas, te d prazo
etc. A populao ganhou muito com isso. Quem perdeu foram aqueles que tinham o privilgio
de ter uma agncia regulamentando o setor e protegendo o consumidor entre aspas. Essas
agncias so muito fceis de serem cooptadas pelas empresas que deveriam regulamentar de
forma a proteger os consumidores.
Mesmo pases do porte econmico do Brasil, como a China e a ndia, tm polticas
nacionais. Na sua opinio, o Brasil tem uma poltica nacional e se tm, qual ? E existiria
uma poltica agrcola brasileira dentro dessa poltica nacional?
Claramente que h. E existiu toda vida. Quando alguns representantes de classes ligados ao
setor insistem que ns no temos uma poltica agrcola eles esto usando uma fora de
expresso, uma bandeira poltica, para dizer que ns no temos certas protees que alguns
outros pases tm. a mesma coisa na poltica industrial. Quando o pessoal comea a pedir
uma poltica, em geral ele est pedindo proteo. E proteo o que conta no bolso do
empresrio. Empresrio quer proteo contra competio, via regulamentao, barreira
alfandegria etc. Isso impede a competio e ns voltamos ao nosso incio de que
competio que, ao diminuir o lucro, diminui os preos para os consumidores. Nenhum
empresrio quer diminuir seu lucro; na verdade empresrio quer ser protegido de algum jeito.
O que no bom para a sociedade, evidentemente. medida que voc protege o empresrio a
sociedade paga um preo mais alto. Lgico, aparecem os desvios, como aquele que diz que

voc tambm no gera emprego. Toda aquela conversa fiada. Voc gera emprego sim quando
h desenvolvimento nos setores onde a economia da nao tem certas vantagens. Evidente
que se o Brasil proteger sua indstria de computao, como ns fizemos na marra, voc chega
at a criar uma indstria nacional. Mas uma indstria incapaz de competir em termos de
preos e de tecnologia com o mercado internacional. E o resultado final que ns atrasamos
tremendamente, dcadas, a absoro dessa tecnologia fundamental para o pas. Tudo isso
para manter um grupo de privilegiados que tiveram empregos ou foram donos de algumas
empresas. Essa pessoas auferiram grandes benefcios s custas do atraso geral da nao
durante esse perodo. A regra geral que a proteo sempre traz um custo para a sociedade
que muito maior do que os benefcios que algum subgrupo acaba tendo. Voc tem que
procurar onde est a vantagem e a desvantagem para a populao como um todo versus o
subgrupo .
Aqui h um ponto fundamental. Quando voc d benefcios para um determinado grupo, seja
ele de industriais, agricultores, agroindustriais nacionais, esse segmento se desenvolve, cresce
e acaba ficando com um determinado nmero de empresrios e trabalhadores. Esse pessoal
obviamente tem um interesse muito forte na regulamentao. Por exemplo, se voc tira de
repente a proteo nossa indstria de fertilizantes um bocado de gente vai perder seus
empregos e alguns industriais vo perder seus lucros. Ora, isso significa toda a vida dessas
pessoas. Ento a fora que eles tm para defender essa proteo muito grande: eles podem
perder suas empresas e empregos. Agora vejamos isso do ponto de vista do consumidor dos
produtos agrcolas. Caso o mercado seja aberto para a competio com indstrias
internacionais de fertilizantes, o agricultor brasileiro pagar os preos internacionais dos
fertilizantes e que so menores. Portanto ir haver uma reduo no preo do produto agrcola
que o consumidor vai consumir. S que ser uma reduo muito pequena. Digamos que
diminua 10 centavos por kg de feijo. Isto , quando voc tira a proteo da indstria toda a
sociedade ganha; mas cada pessoa ganha s um pouquinho. E nenhum consumidor vai brigar
por 10 centavos. Agora, quem perde o emprego ou a empresa vai entrar feio na briga. Isto ,
com um poder de lobby e organizao muito maior que o da sociedade. Portanto, a fora
poltica contra voc tirar a proteo governamental de algum ramo da indstria ou da
agroindstria muito grande. Isto , a sociedade no manifesta sua vontade como manifestam
os grupos que vo perder a proteo. A sociedade no pressiona os polticos como os grupos
que esto em vias de perder a proteo o fazem. Ento essa a razo de ser politicamente
muito difcil voc fazer um trabalho do interesse da populao. A tendncia que os polticos
acabem respondendo a quem chia mais, a quem mobiliza mais, a quem grita mais.
Portanto, um fator fundamental em democracia o fato de que voc precisa realmente ter
estadistas nos postos polticos importantes da nao. Um estadista um indivduo capaz de
ver o interesse da sociedade versus o interesse de pequenos grupos dentro dela. A nossa
sociedade altamente corporativa. O problema na nossa sociedade no a ausncia de
polticas mas a ausncia de estadistas. a ausncia de pessoas capazes de responder ao
interesse da populao e dizer no ao interesse dos sub-grupos especiais, sejam eles os
empregados ou os donos dessa determinada indstria. Isso o que me parece uma deficincia
muito grande e que ns precisamos desenvolver no nosso pas.
Como explicar e desenvolver isso?
O desenvolvimento disso muito complexo e apareceu muito recentemente na literatura. Isso
tem um nome: chama-se capital social. At recentemente, na dcada de 80, considervamos
apenas quatro tipos de capital importantes para o desenvolvimento de uma sociedade. O
capital natural, os bens fsicos naturais, o solo, o subsolo, os rios, as florestas, o clima etc. O
segundo o capital fsico, as construes, as mquinas, a tecnologia embutida etc. O terceiro
o capital financeiro, que so as poupanas que as pessoas fazem e que ela eventualmente
importa de outros pases. O capital financeiro caracteristicamente tem altssima mobilidade. O
quarto, o capital humano, j h algum tempo considerado muito importante e a ele
tradicionalmente no se d muita importncia no Brasil. Apenas esses quatro tipos de capital
era considerados os estoques que a sociedade precisaria trabalhar para produzir
desenvolvimento econmico e social.
Hoje considera-se que h um quinto tipo de estoque de capital que to ou mais importante do
que qualquer um desses: o capital social. uma medida do grau de confiana que existe nas
relaes entre as pessoas e nas relaes dos diversos setores da sociedade. Eu enfatizei
confiana porque ela a base de tudo isso. Em ltima instncia, capital social o tecido que
faz a estrutura da sociedade. E agora, com esse conceito, est muito mais fcil para os

economistas mostrarem, por exemplo, porque falhou a sociedade russa. Uma sociedade que
tem recursos naturais em abundncia, que tinha uma relativa base de capital fsico e de
tecnologia, que tinha capital humano bem desenvolvido e que precisava aparentemente apenas
capital financeiro, poupana do resto do mundo, para poder se desenvolver. Todo mundo
esperava que a sociedade russa, com essa disponibilidade desses quatro capitais iria poder se
desenvolver. Ela no tinha capital financeiro, mas isso podia ser levado do exterior. Ela no
tinha tecnologia de algumas reas mas isso podia ser levado exterior tambm. Ela tinha tudo
para um tremendo crescimento. Esperava-se isso mas de repente ela entrou numa rota
totalmente contrria. Porque isso? Por falta de capital social. Voc no tem confiana entre as
pessoas, elas no tm capacidade de se unirem para enfrentarem os problemas que cada
comunidade pode ter. Eles no tm a capacidade de, em conjunto, equacionarem e
solucionarem seus problemas. Eles no tem a confiana para fazer isso. Porque? Eles foram
treinados por, pelo menos setenta anos, para em vez de desenvolver valores cvicos,
desenvolver clientelismo. Foram, de fato, muito mais anos que isso, porque a Rssia sempre
foi um pas pobre e altamente hierarquizado. Voc tem um total clientelismo na sociedade. O
clientelismo era todo do Estado, quem tinha o partido fazia o clientelismo. Voc tinha que estar
nas graas da hierarquia do partido at recentemente. Agora que o partido no tem mais esse
papel as mfias o esto substituindo. Ou qualquer um que possa assumir o poder de criar
essas estruturas clientilsticas. A ausncia desse capital social mostra a razo dessas
economias estarem em uma rota exatamente inversa do que se esperava.
Como se desenvolve o capital social num pas da Europa ou mesmo nos Estados
Unidos, por exemplo?
O trabalho seminal, um clssico, dessa rea, o de Robert D. Putnam, professor de Havard,
Making Democracy Work. Ele vai ganhar um Prmio Nobel, logo logo, por sua obra. O trabalho
que deu origem a esse desenvolvimento foi uma anlise que ele fez da Itlia. Ele pegou a Itlia
do norte e comparou com a Itlia do sul. Ele quis saber o porqu de, partindo de uma base
relativamente comum no fim do sculo passado, as regies do norte da Itlia terem se
desenvolvido economicamente e as do sul terem ficado estagnadas. Apenas as varveis
econmicas tradicionais (capital natural, fsico, humano e financeiro), no conseguiam explicar
essa diferena. O professor Putnam mostra que a capacidade da sociedade do norte teve em
se organizar e criar instituies fundamentalmente baseadas em confiana uma varivel que
explica muito bem essa diferena. Agora isto est sendo muito bem estudado no mundo inteiro.
Na explicao dele, do capital social que o norte tem e o sul no tem, entram elementos desde
o sculo XI. Ele buscou no sculo XI a origem disso! Digamos que voc agora quer saber
porque certas reas de pobreza se mantm na regio americana dos Apalaches enquanto que
outras esto se desenvolvendo. Da voc vai estudar e descobre que nessa regio falta
exatamente capital social ! Falta essa confiana mtua, falta essa capacidade de atuao em
grupo. Ele desce a mincias assim: na Itlia do norte voc tem muito mais clubes de futebol,
mais corais, mais clubes de leitura, mais Rotary Clubs, mais Lyons Clubs, muito mais
organizaes sociais do que no sul. No sul o povo fica esperando o governo fazer. No norte, o
povo vai e faz.
Muitos negcios podem se iniciar em uma reunio do Rotary, do Lions, no ensaio do
coral, em um clube de xadrez ou de leitura Que beleza voc poder vender o gado e
confiar que vai receberSe h uma estrutura de confiana que d base para os
negcios, as pessoas vo poder e querer investir muito mais, no ?
Mas no s nos negcios. Imagine quantas formas de se fazer crescer a sociedade. por
isso que se chama capital social: porque ele reprodutivo. Esse tipo de capital muito
ausente em sociedades muito hierarquizadas, do tipo clientelista. Um grande criador de
clientelismo o Estado. Quando voc d para determinados indivduos poderes de distribuir
benefcios ele vai tentar fazer isso de forma clientelista. Ele faz essa distribuio numa forma
no impessoal, de acordo com regras, mas sim de uma forma clientelista em que ele vai querer
ganhar de algum jeito uma retribuio, por exemplo, o voto chamado clientelista. Que hoje no
tem mais a ver com o dono da terra mas sim com o funcionrio pblico que distribui a cesta
bsica, que distribui o crdito no Banco do Brasil, no Banco do Nordeste etc. Esse cara faz um
clientelismo hoje via Estado. Onde voc tem esse clientelismo onde existe mais dificuldade
de criar esse capital social. Se voc olhar para o Brasil, o cooperativismo se desenvolveu muito
melhor no sul que no norte do pas porque claramente voc tem muito mais capital social no
sul. Como voc tinha mencionado antes, por causa de razes culturais do tipo de migrao que
voc teve. Esse tipo de capital pde permitir muito mais o crescimento da economia aqui no sul

que no norte. Mas acho que ns desenvolvemos no Brasil uma cultura altamente clientelista e
corporativista que impede ou dificulta muito o desenvolvimento desse capital social. E ns
inevitavelmente vamos ter que trabalhar nisso. Uma das coisas, para mim, que atrasa muito o
desenvolvimento desse capital essa viso de obrigatoriedade do Estado prover tudo. H
pouco tempo atrs havia uma faixa nos nibus que dizia que transporte um direito do cidado
e um dever do Estado. Ns estamos dizendo que as pessoas tem direito a tudo e o Estado
obrigado a tudo. O resultado que as pessoas vo ficar esperando as coisas e dando
oportunidade aos polticos clientelistas de crescerem nisso. Os prefeitos que doam cestas
bsicas em troca de votos esto desenvolvendo cada dia mais esse clientelismo. Essa atitude
da maioria das pessoas de nossa sociedade vai ter de ser trabalhada. Vai ser muito difcil
porque esse tipo de capital muito custoso. A possibilidade de transferncia muito difcil a
menos que voc tenha grandes migraes.
E a possibilidade da educao formal ajudar a construir o capital social?
Em geral considera-se a educao formal como um elemento importante de formao do
capital humano. O sul da e o norte da Itlia tm a mesma situao educacional, o mesmo
currculo, o nmero de horas de aula, etc. Agora esse valor da sociedade, essa crena , essa
capacidade das pessoas trabalharem juntos muito maior no norte do que no sul da Itlia. No
norte da Itlia, a comunidade resolve os seus problemas. Enquanto isso, no sul, em vez dos
grupos resolverem seus problemas, as pessoas ficam esperando o Estado fazer. Eles fazem o
que o povo brasileiro est se acostumando cada vez mais a fazer: chiar e dizer que o Estado
no faz. Em vez de ir l e fazer, reclamam, chiam. H uns dois anos atrs uma reportagem da
tev Globo mostrava, no norte do Brasil, escolas sem carteiras e as crianas sentadas no cho.
O jornal denunciava as autoridades, o que uma verdade, pois isso um absurdo. Mas nessa
regio a madeira de graa e h centenas de pais com tempo disponvel; se eles se
organizassem, com pouqussimas horas de trabalho, eles mesmos podiam fazer os bancos. No
entanto eles e as professoras deixaram as crianas durante trs anos sentadas no cho
esperando que o governo trouxesse as cadeiras. As professoras e os pais preferiram a postura
clientelista de dizer : Ah, esses polticos no prestam e no nos trazem as cadeiras.
Esperaram at a rede Globo ir l e mostrar o problema ou um poltico oportunista ir l e
entregar as cadeiras em troca de votos. Robert Putnam forneceu evidncias empricas de que
as variveis econmicas tradicionais no explicam as diferenas atuais de desenvolvimento
econmico entre as comunidades. Mas se forem colocadas a as variveis cvicas do capital
social, resultados da complexa organizao comunitria, voc explica essas diferenas. De
fato, com isso, com esse conceito estamos ampliando nossa viso do mundo de uma maneira
extremamente oportuna e interessante.
Os EUA, a Unio Europia e o Japo tm uma poltica de crescimento que parece
implicar em mercados internos reservados aos seus produtores agrcolas. O discurso
o do livre comrcio e a prtica o do protecionismo. Na sua opinio, quais so as razes
econmicas desses pases defenderem seus agricultores?
Isso verdade e muito importante. Eles so altamente protecionistas com seus agricultores.
Os EUA hoje falam muito em competio e no-proteo, mas foram os campees em
proteo durante o perodo em que investiram muito na agricultura at que ela ganhasse a
vantagem competitiva que tm hoje. Agora evidentemente esto posando de defensores do
livre-comrcio etc. O problema que esses pases podem se dar ao luxo de gastar recursos
importantes na manuteno da renda do setor agrcola maior do que seria sem subsdios. A
Europa, no seu conjunto, deve ter 8 a 9 % de sua populao ativa economicamente no campo.
Isto s possvel graas a um tremendo subsdio que a comunidade d aos agricultores
porque seno o ponto de equilbrio seria muito menor. E fcil de ver isso: a Inglaterra s tem
2% da populao no campo. Os Estados Unidos menos ainda. Eles esto mantendo uma
frao maior no campo do que a necessria. Mas eles podem fazer isso porque tm renda para
isso. Provavelmente os estudos mostram que suas economias urbanas no absorveriam esse
excedente populacional ou absorveriam a um custo mais alto do que manter aquele tipo de
subsdio. A sociedade paga isto atravs do subsdio direto e dos preos mais altos dos
alimentos que eles podiam ter mais barato. Ento um custo muito alto mas que tende a cair
no futuro. Porque a sociedade sabe disso e vai pressionar. Mas por enquanto difcil se
quebrar isso. O Japo provavelmente o campeo deles em termos de subsdio. Eles alegam
que isso faz parte de uma poltica de segurana alimentar de manter uma produo agrcola
mnima porque eles tem medo de depender de alimentos importados. O problema nosso, de
pas subdesenvolvido, que ns no temos condies de fazer isso, no temos de onde tirar

para fazer isso. Nas sociedades subdesenvolvidas, em geral a agricultura um segmento

muito importante da economia como um todo. O que se faz o inverso, voc extrai renda do
setor agrcola para financiar os setores urbanos. Que o que ns estamos fazendo e fizemos
especialmente depois dos anos 30.
As pessoas tm sido manipuladas atravs da educao e da propaganda a olhar o
produtor rural brasileiro como o caipira simplrio ou o tubaro egosta responsvel
pelas desgraas do mundo. O que fazer?
Essa pergunta a mais dura. No programa de lideranas rurais do LIDERUSP, um grupo
angustiado vivia sempre se perguntando o que fazer com relao a isso. Ns tivemos pelo
menos seis dcadas de extrao de recursos da agricultura para financiar os meios urbanos e
a industrializao. Para justificar essa extrao criou-se esse conjunto de valores hostis
agricultura dos quais voc deu alguns exemplos. No fundo so valores culturais perversos
criados para extrair recursos financeiros atravs de taxaes ou expropriaes de renda. Ou
para tirar recursos humanos do campo estimulando-o a deixar de ser caipira e vir trabalhar na
cidade. Uma vez entendida a consistncia dessa poltica de diviso criada pela nossa
sociedade e seu claro objetivo, resta saber como reverter isso. Como trabalhar para reverter
uma coisa que durou seis dcadas e que moldou geraes? Primeiro, isso s vai acontecer se
a sociedade entender que ela precisa de uma viso diferente de forma a permitir que a
agricultura desempenhe o papel que precisa desempenhar. Ningum vai fazer isso pelos belos
olhos dos agricultores, isso no tem sentido. A sociedade vai fazer quando ela notar que ela
est matando a galinha dos ovos de ouro. Na situao particular do Brasil, em que o PIB do
agronegcio significa cerca de 40% da renda total do pas, ela a galinha dos ovos. Quando se
fala de um agronegcio de 40% est-se falando de um setor agrcola que s 10% mas que
fundamental nesse PIB total. Se voc enfraquecer muito isso, esses 10% da renda nacional
que o PIB da agricultura, voc vai enfraquecer os outros 30% necessariamente, porque voc
no ter mercado para os produtos dessa agroindstria e tambm no ter matria-prima para
essa agroindstria. Acima de tudo, esses 10% de PIB o grande responsvel pela qualidade
de vida do resto da populao urbana que precisa de alimentos baratos, de boa qualidade, de
fibras etc. A sociedade vai ter que entender isso. E necessariamente isso vai ocorrer por partes.
Os empresrios podem ver isso de uma forma mais fcil do que a populao. Mas isto vai ter
que ser visto.
Um estudante de uma escola de jornalismo que ainda est sendo formado por esta viso antiga
vai ter de entender que, se trabalhar com ela, ele vai provocar um enfraquecimento de nossa
economia, um aumento de misria na nossa sociedade. E a funciona uma certa caracterstica
da nossa universidade que muito sria. Ns, professores titulares de hoje, somos parte de
uma gerao que cresceu nas dcadas de 40, 50 e 60 quando o marxismo era visto como
alternativa vivel no mundo. Mas muitos de ns no conseguimos superar essa viso, esse
vis marxista, que tinha seu valor naquela poca, mas que hoje os fatos do mundo
demonstraram que esto totalmente ultrapassados. muito reacionarismo hoje ser da linha do
PC do B e querer ditadura do proletariado, estatizao ou planejamento central na economia. O
Lula gosta de dizer que tal pessoa um dinossauro. Eu diria que hoje esse reacionarismo o
maior dinossauro que existe na sociedade. Da mesma forma que nos meios acadmicos, a
igreja e os jornalistas que hoje so os editores tambm foram formados nessa influncia, de
uma maneira muito forte. A superao disso muito difcil. Se fosse cincia eu acho que era
fcil: quando voc tem uma atitude cientfica, os fatos te fazem mudar sua viso. Mas se voc
tem uma atitude doutrinria, religiosa, os fatos passam a ser pouco importantes. Se o mundo
est te mostrando uma coisa que contra a sua doutrina ou religio o mundo que est
errado. Quando voc olha os fatos do mundo e se eles so contra sua viso de f marxista, a
sua tendncia dizer que o mundo est errado. A eles tentam mudar o mundo e no a opinio
sobre o mundo. Eu no sei como vai ser nem quanto tempo vai demorar essa mudana, esse
trabalho, com os formadores de opinio, os professores, jornalistas, igreja; se vamos ter que
esperar novas geraes virem para ocorrer uma mudana. A minha esperana que esse
pessoal tenha mais aderncia ao mtodo cientfico. Que use mais cincia no sentido de checar
suas proposies com os dados da realidade do mundo e mude eventualmente suas
proposies se esses dados indicarem um outro sentido. Isto muito difcil: a formao
religiosa, ou religiosa-marxista das pessoas, se voc quiser , faz isso muito difcil.
Mesmo na empresa, as vezes o cara finca p num sonho e faz a empresa falir porque
acredita em algo que no existe mais, no ?

Claro. Mas o mercado tem uma coisa muito sria: ele muito duro e no perdoa. O que no
acontece aqui. Voc pode ser um idealista e um sonhador e ter uma grande audincia
jornalstica falando bobagens, sonhos. Voc consegue embalar muita gente pregando
elementos religiosos doutrinrios por mais absurdos que sejam. Leva muitas pessoas a te dar
suporte por muito tempo. O mercado muito mais duro que isso. Nas empresas isso acontece
muito menos porque se voc comea a pensar bobagem num instante voc est fora.
Enquanto isso, muita gente continua comprando livros marxistas a rodo embalados por um
sonho e sem muita perspectiva de sofrerem penalidade.
O que colocar no lugar da utopia ento? Ou voc acha que no tem que ter utopia?
Eu acho que existem valores humanos definidos em qualquer linha de pensamento: uma certa
averso ou ojeriza pobreza, uma atitude de viso do mundo de que voc ou seus
descendentes s vo conseguir os benefcios da sua acumulao se voc tiver um mnimo de
distribuio disso para todas as pessoas do mundo. Toda ou quase toda a sociedade vai ter de
se desenvolver ou ento o mundo vai se inviabilizar por problemas de segurana, de depresso
de recursos ambientais etc. De algum jeito esses valores so simplesmente produtos de
racionalismo. Lgico que tem gente que pensa isso por razes ideolgicas e crists. Se a
pessoa acha que tem que amar o prximo por uma razo de f, acho muito razovel. Mas isso
no necessrio. Voc, com pura racionalidade, voc tem que chegar mesma concluso.
Hoje, no d para voc no ter uma perspectiva social importante qualquer que seja a rea de
seu trabalho.
Os americanos dizem que o modelo de proteo social dos europeus gera desemprego.
Os europeus defendem seu modelo da rede de proteo social dizendo que os
americanos no contam como desempregados os mais de 1 milho de pessoas presas
nas penitencirias americanas. Os dois defendem seus agricultores. Para ns, qual que
o melhor modelo?
Eu acho que existem duas experincias importantes no mundo de hoje: a americana e a
inglesa. So os dois pases de mais baixo nvel de desemprego. So dois pases que tiraram
essa iluso de que proteo do Estado ajuda ou resolve. Eles esto conseguindo muito mais
baixo desemprego exatamente tirando esse papel protetor que funciona contra o prprio
protegido. E pases com problemas srios de desemprego so os que mais dizem que
protegem. Voc protege mas o custo diludo na sociedade como um todo e provavelmente a
qualidade de vida medida como consumo provavelmente mais baixo. O grau de segurana do
trabalhador ingls ou americano provavelmente mais baixo do que os outros pases da
Europa Ocidental. Mas nos Estados Unidos e na Inglaterra voc sabe que se voc perder o
emprego voc acha outro. Pode ser que com um salrio mais baixo mas acha outro. Os
Estados Unidos esto importando gente do mundo inteiro. Ser que essa posio de ordem
filosfica, ser que essa dureza do mercado de estar ameaando o indivduo de perder o
emprego se ele no tiver uma performance muito boa, ser que isso ruim? Ou ser que isso
no est mais prximo da estrutura biolgica da humanidade? Ser que o mundo no assim?
Voc pode tentar querer criar estruturas para reduzir isso, muito bom, timo.mas custa de
qu?
Ser que isso no faz parte da vida, em outras palavras? No entanto, a Dinamarca, a Sucia, a
Europa Ocidental como um todo, tm essa estrutura em alto grau. O cara sabe que tem uma
rede que o protege no caso de ficar doente ou desempregado. Enquanto, nos Estados Unidos,
o cara tem que lutar e batalhar e se no tiver sucesso no mundo s vezes ele acaba pirando e
matando. No estou falando que ele no tenha que ter o livre arbtrio. A causa da violncia no
o sistema social, ele, a pessoa. Mas essa competitividade imensa em que ele est imerso
no pode ser considerada uma causa predisponente da violncia? Ento comparando os dois
modelos, o da Dinamarca ou Sucia com o dos Estados Unidos e Inglaterra, os dois modelos
tm qualidade de vida mas tambm tm uma malha estrutural capitalista diferente. Qual a
gente escolhe?
Eu acho que algumas coisas so claras para ns. Quando voc pergunta do Brasil, certamente
malha do estilo da Sucia, da Dinamarca ns no temos acesso; mesmo porque eles s
puderam fazer isso depois de serem ricos. Qual o maior indutor de riquezas? O grande indutor
de riquezas o outro lado, o lado que voc est chamando de americano. Talvez eu pudesse
dizer que esse um custo da criao de riquezas. A competitividade, essa caracterstica do
capitalismo, tem um custo no sentido de que ela traz aumento da insegurana das pessoas.
Mas ela muito mais eficiente para gerar riquezas. E uma das coisas de que precisamos no

nosso pas gerar riquezas. No s um problema s de distribuio. Ns somos um pas

relativamente pobre. No estou negando de maneira nenhuma o problema de distribuio de
renda. Mas ns precisamos desesperadamente gerar riquezas. E nesse sentido o sistema
muito protetor, sueco ou dinamarqus, muito ineficiente na gerao de riquezas. Um dia voc
pode chegar l. Mas agora eu duvido que ele fosse razovel aqui no Brasil.
O governo federal d terras a ex-agricultores e ex-operrios. Eles dizem que terra s
para morar e fazer agricultura de subsistncia no basta. Querem crdito, tratores,
tecnologia e insumos para se tornarem verdadeiros agricultores. Isto , eles querem
entrar em uma atividade da competio perfeita com recursos pblicos. Como os
agricultores j existentes, que tambm querem crdito, tratores e tecnologia etc, devem
encarar os novos concorrentes? Os porta-vozes do MST dizem que o movimento agora
vai invadir fazendas reconhecidamente produtivas para punir os maus agricultores e o
clima social no campo em algumas regies brasileiras no exatamente o melhor. Como
lidar com os desempregados do sistema capitalista?
Eu acho que a sensibilidade do nosso governo para com o poder de presso dos grupos mais
organizados, como, por exemplo o MST, tem o beneplcito de toda a intelligentsia que ns
falamos (na imprensa, nos jornais, na universidade). Esse grupo tem um tremendo poder de
presso e est ganhando os principais benefcios das polticas governamentais. Mas com uma
implicao tremendamente sria: que eles no tm capacidade empresarial para gerir essas
propriedades. Os pequenos agricultores ainda com alguma capacidade gerencial, mas sem
capacidade de fazer essa presso poltica, saem diariamente no fluxo migratrio campo-cidade.
De maneira que o saldo provavelmente negativo e o Brasil continua perdendo mais gente no
campo do que esses assentamentos vo colocar. E lgico que isso vai continuar acontecendo
e no incio ns falamos o porqu disso. Agora o que fazer com os desempregados; essa a
grande questo. Eu, particularmente, conheo a filosofia atrs do MST, o vis dos grupos que
compem ou que do orientao, a elite do MST, e sei que esses caras no esto nem a com
o problema especfico do assentamento rural. Eles esto pensando numa revoluo social e
acreditam que vo trazer o pas para o socialismo, hoje. O que ns estamos fazendo, ns essa
intelligentsia que eu disse, ajudando o desenvolvimento desses caras. Eu particularmente
acho que de um forma muito ineficiente para a sociedade. Porque, por menos importantes que
eles sejam no sentido de que no alteram tanto a produo, mas porque isso est
determinando padres que certamente vo extravasar o mundo rural. O movimento dos semteto est falando em invadir do mesmo jeito. No h razo para no deixarem de invadir. No
h razo para os sem-comida deixarem de saquear os supermercados daqui a alguns dias.
Mas essa certamente no a frmula de acharmos soluo para os excludos da nossa
sociedade.
Existe essa frmula, essa soluo ?
Eu daria um cheque de uma vez. Em vez de dar a cesta bsica, que tem sido fundamental para
esse pessoal na minha opinio, eu acho que a melhor frmula seria dar um cheque para eles.
Para no criar neles a iluso de que eles vo conseguir impor o socialismo no pas. Acho que
ningum srio pensa mais nisso, exceto esses coitados do MST. Para no deixar que eles
fiquem na iluso de servirem de massa de manobra para esse tipo de interesse poltico e
atrasado dessas lideranas. D para eles um cheque e deixa que vivam e comam. Trein-los.
Voc d um cheque e um treinamento para eles. Pode ser at em agricultura. Investir nesse
capital humano em vez de investir em toda essa estrutura de fazer assentamentos, estrutura
que inclusive altamente corrupta. Na hora de fazer desapropriaes voc est gastando
fortunas, est gastando muito dinheiro que no precisava. E que no vai levar a nada.
preciso dar-lhes alguma coisa. Eles no podem morrer de fome. Tem de dar dinheiro ou, se for
o caso, dar um pedao de terra tambm. Terra tem demais no Brasil. Agora o que no se pode
deixar que esse pessoal, com essa bandeira de combate pobreza, desorganize todos os
setores produtivos, como esto pretendendo desorganizar. Com esse objetivo dinossauro de
implantar socialismo ou qualquer bobagem dessas que ningum mais, com um mnimo de
lucidez, tem. O objetivo desorganizar a forma de produo de economia de mercado. E eles
esto usando a pobreza para isso.