Entrevista

Crebro, self e sociedade:

uma conversa com Nikolas Rose1

Nikolas Rose ocupa a catdra James Martin White de sociologia no London

School of Economics and Political Science (LSE) e diretor do BIOS - Centre for
the Study of Bioscience, Biotechnology and Society. Suas publicaes so numerosas
e versam sobre a histria social e poltica das cincias humanas, e sobre as
transformaes nas racionalidades e tcnicas de poder poltico.

Entrevista realizada por Mary Jane P. Spink no BIOS Centre em 19 de novembro de 2008, como parte do projeto de pesquisa sobre
novos desenvolvimentos em sade promocional, que conta com o apoio do CNPq. Gostaramos de agradecer a Peter Spink pela
ajuda na gravao desse encontro e pela reviso da traduo. A transcrio foi revisada por Nikolas Rose antes de ser traduzida
para o portugus. Endereo eletrnico: mjspink@pucsp.br

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MJ: Meu primeiro contato com seu trabalho foi por meio de captulo de um
livro editado por John Shotter e Kenneth Gergen, publicado em 1992.2 Usei
algumas de suas reflexes sobre o papel da psicologia na individualizao de
selves em uma palestra proferida no Conselho Regional de Psicologia em 1993.3
Seu livro, Inventing ourselves, referncia para o grupo de pesquisa por mim
coordenado, sobretudo devido fundamentao foucaultiana de muitas das ideias
nele discutidas. Mais recentemente, o artigo de sua autoria, Politics of life itself,4
trouxe uma contribuio importante, por focalizar desenvolvimentos recentes
na biomedicina e pela possibilidade de atualizar algumas ideias foucaultianas
sobre governamentalidade. E, tambm, as ideias discutidas no livro sobre poltica
da vida,5 publicado em 2007, foram valiosas para aqueles, entre ns, que vm
refletindo sobre as implicaes da biomedicina contempornea para as posies
de pessoa (ou pessoalidades) atuais. Nesse contexto, h dois aspectos sobre os
quais gostaria de conversar. O primeiro concerne a sua trajetria de pesquisa:
o que o levou de uma perspectiva mais histrica (focalizada, por exemplo, na
psicologia e em outras tecnologias disciplinares) genmica contempornea e
neuroqumica do crebro? O segundo mera curiosidade: quando cursou biologia
na Universidade de Sussex? Em termos mais preciso, essa deciso est de alguma
forma relacionada mudana de uma perspectiva arqueolgica para questes
relacionadas com a biomedicina contempornea? Como se deu essa transio? E
o que teve que fazer de modo a poder entender o DNA, neurnios, etc., que no
so exatamente temas estudados na sociologia?
NR: Embora eu seja socilogo, no Departamento de Sociologia mais antigo da
Inglaterra e que ocupa a ctedra de sociologia mais antiga da Gr-Bretanha, eu
no cursei sociologia. Inicialmente, fui para a universidade para estudar biologia.
Cursei biologia durante dois anos e depois me transferi para o curso de psicologia.
Mas, nesse perodo, pude adquirir conhecimentos bsicos em cincias biolgicas.
Aps esses dois anos, me transferi para disciplinas do curso de psicologia e, ao
graduar, tornei-me um historiador crtico da psicologia. Eu estava insatisfeito com
a maneira como a crtica radical da psicologia era ento escrita isso foi no final
dos anos 60 e eu estava buscando uma nova forma de entender o papel social da
psicologia. Fiz isso por uns dez anos. E depois, em parte como consequncia desta
experincia, comecei a argumentar que poderamos aprender com a psicologia e
com outras especialidades menores semelhantes. Que poderamos aprender algo

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de fundamental sobre como as sociedades contemporneas emergiram e como as

formas de autocompreenso que eram a elas centrais vieram a existir. Esses eram
aspectos que no haviam atrado a ateno de tericos e historiadores polticos que
estavam ento mais interessados em grandes eventos ou nas microdesonestidades
que ocorrem entre polticos.
Depois, trabalhei por cerca de dez anos, em parte com meu colega Peter Miller e em
parte com outros membros da rede de historiadores do presente que havamos
formado, argumentando que, para entender como as sociedades contemporneas
eram governadas, e mesmo como sociedades de pocas anteriores eram governadas,
precisvamos levar em considerao as microtecnologias humanas decorrentes
de formas de expertise. Peter e eu fizemos diversos trabalhos empricos sobre o
papel exercido por expertises sociais e psicolgicas. Usamos a Tavistock Clinic e o
Tavistock Institute of Human Relations, e outras instituies semelhantes, como
stios empricos de investigao. Esses trabalhos acabaram de ser publicados no
livro Governing the Present.6
Fiz isso durante uns dez anos. Peter, agora, Professor Titular de Contabilidade e
chefe do Departamento de Contabilidade aqui no London School of Economics,
LSE. Nesse meio tempo, ficamos satisfeitos que essa linha de trabalho se tornou
bastante popular; entretanto, ficamos tambm desencorajados, pois grande
parte se tornou um tanto quanto rotinizado. Nesse perodo, eu era o editor
principal da revista Economy and Society, e recebamos muitos, muitos e muitos
artigos sobre governar qualquer coisa alguns dos quais eram muito bons,
outros tantos bastante rotineiros, e outros ainda um tanto quanto mecnicos.
Governar isso, governar aquilo, governar o outro. Governamentalidade havia
se tornado uma espcie de mquina para produzir anlises empricas com um
enquadre terico. Era possvel analisar qualquer coisa e usar a linguagem da
governamentalidade. No que eu no achasse que essa abordagem pudesse ser
usada de maneira criativa; ela ainda me impactava como ferramenta analtica
poderosa para entender como o presente era moldado e para examinar tecnologias
humanas e formas de subjetivao e da por diante. Mas, provavelmente, no
final da dcada de 1990, eu havia dito tudo que eu poderia dizer sobre isso.
Eu ficava feliz por poder encorajar outros, especialmente pessoas jovens que
queriam fazer mais disso, mas eu no achava que poderia dizer nada de novo a
no ser que eu adentrasse novos stios empricos.

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Nesse momento, decidi que queria voltar e escrever mais e trabalhar mais
sobre a psiquiatria contempornea, porque eu sempre estive envolvido com a
poltica psiquitrica e com psiquiatria de diferentes maneiras desde os tempos de
universidade. Nos meus dias como bilogo, e depois como psiclogo, estudamos
psicologia do anormal. E foi nesse contexto que li Ronnie Laing.7Minha primeira
introduo a Foucault foi a leitura de Madness and Civilization. Como estudante
na Universidade de Sussex, fomos visitar os hospitais psiquitricos locais e
observvamos as maneiras como os pacientes psiquitricos eram demonstrados
para ns. moda Laingiana, procurei dar sentido s palavras dos pacientes sobre
coisas que eram entendidas meramente como sintomas. E desde ento e isso foi
h mais de 40 anos sempre tive muitos amigos que so, como os denominamos
na Gr-Bretanha, usurios e sobreviventes do sistema psiquitrico. Um de
meus primeiros livros, a bem dizer, o primeiro livro que escrevi com Peter Miller,
publicado em 1986,8 intitulava-se The Power of Psychiatry. Naquela poca, fomos
muito influenciados pelo trabalho detalhista sobre histria da psiquiatria que
estava sendo desenvolvido por uma das pessoas que participava do grupo de
Foucault em Paris, Robert Castel.9 Ele fez trabalhos fantsticos sobre a histria
da psiquiatria. Alis, eu conheci Peter por meio de uma resenha que ele escreveu
em 1981 sobre o livro de Castel, La Socit Psychiatrique Avance escrito em
coautoria com Francoise Castel e Anne Lovell que publicamos numa revista
que eu havia criado nos idos de 1977, chamada Ideology and Consciousness.
De qualquer modo, no final da dcada de 1990, voltei a trabalhar seriamente
sobre psiquiatria e comecei a pensar sobre como poderamos escrever uma
genealogia da psiquiatria contempornea; como dar sentido ao que havia ocorrido
na psiquiatria no sculo XX no havia muito escrito sobre isso na poca para
alm das histrias disciplinares standard sobre progresso etc. Rapidamente, duas
coisas me chamaram a ateno. Primeiro, que eu estava correndo o risco de
escrever a histria da psiquiatria de forma mais ou menos semelhante ao que
eu havia feito com a psicologia, com a mesma estrutura conceitual, as mesmas
ferramentas. E isso, para mim, no era tremendamente estimulante. No que
no fosse til fazer; simplesmente no era muito interessante para mim. E,
em segundo lugar, o que me pareceu ser a coisa mais interessante que estava
ocorrendo na psiquiatria era a reativao da psiquiatria biolgica. Ento comecei
a fazer algum trabalho sobre isso. Como voc sabe, a psiquiatria biolgica envolve
muitos debates sobre gentica; envolve muitos debates sobre como os organismos

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MJ: Sim, o que chamo de contexto, sem o qual seria difcil entender o resto.
NR: Eu estava trabalhando com alguns colegas e estvamos interessados
particularmente no papel poderoso que as drogas psiquitricas tiveram na
emergncia desse campo de psiquiatria biolgica. Como no trabalho sobre a
Tavistock, onde havamos escolhido um local especfico para estudar algo mais
geral, escolhemos isso como o stio que analisaramos. Mais especificamente,

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vivos foram moldados pela evoluo; envolve uma srie de debates que, em certa
medida, estavam imbricados nos desenvolvimentos no mbito das cincias da
vida e na biomedicina de modo mais geral, e na molecularizao contempornea
das explicaes nas cincias da vida e na biomedicina. E em pouco tempo ficou
claro para mim que eu no poderia apenas mergulhar no estudo da psiquiatria
biolgica; eu precisava entender, de maneira mais geral, essas transformaes nas
cincias da vida e na biomedicina e como elas estavam modificando a maneira
como entendamos seres vivos. Isso me levou minha antiga biologia e, mais
especificamente, a meus interesses em biologia do desenvolvimento no trabalho
de Jacob e Monod e nos debates anteriores sobre a regulao da expresso do
gene. Meu professor em Sussex foi John Maynard Smith, que era um eminente
geneticista, e trabalhvamos com gentica da drosfila (fruit fly). Talvez seja esta
a razo pela qual, na dcada de 1960, me afastei da biologia de modo a analisar
seres humanos, primeiro individualmente, via psicologia, e depois coletivamente,
via o Marxismo. De qualquer modo, nessa poca, nos anos 90, eu estava no
Goldsmith College, onde havia vrias pessoas que tambm estavam interessadas
em questes das cincias da vida. Ento fiz algo que gosto de fazer: trabalhar
com um grupo de pessoas, no pessoas que estejam fazendo comentrios de alto
nvel sobre coisas, mas pessoas que estavam de fato fazendo pesquisa. Criei uma
rede eletrnica, denominada Bios nomeada a partir de uma das palavras gregas
para vida. Sem tentar ser muito preciso, consideramos que se refere ao simples
fato de viver, enquanto bios se referia mais ao modo de viver. Ento comeamos
a juntar pessoas e organizar seminrios e workshops. Comecei a escrever sobre
isso como parte de minhas tentativas de dar sentido ao que estava ocorrendo nas
cincias da vida. Isso levou a cerca de quatro anos de trabalho sobre as mudanas
que vinham ocorrendo nas cincias da vida. E, nessa poca, paralelamente, eu
continuava a fazer alguns trabalhos sobre a psiquiatria. [Interrompendo] esse
tipo de coisa que voc quer que eu fale?

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o stio que escolhemos para anlise foi a serotonina, porque era a molcula da
moda naqueles dias. A desenvolvemos esse projeto eu estava trabalhando com
minha colega Marian Fraser, que ainda est no Goldsmiths desenvolvemos o
projeto intitulado A idade da serotonina (The Age of Serotonin), financiado pelo
Wellcome Trust, para analisar os modos em que a pesquisa sobre esse sistema
neurotransmissor especfico estava relacionado com a ascenso dos inibidores
seletivos da recaptao da serotonina. Poderamos tomar isso como um stio de
pesquisa, de modo a analisar a molecularizao e anatomizao do crebro no
nvel molecular a engenharia reversa do crebro e a crena de que seria possvel
intervir no crebro de modo a transform-lo por meio da compreenso exata de
como esses processos moleculares funcionam.
Ento eu estava fazendo as duas coisas ao mesmo tempo: uma era o trabalho mais
genrico sobre as transformaes nas cincias da vida, que acabou, de diferentes
maneiras, resultando no livro The Politics of Life Itself. E a outra, o trabalho mais
especfico sobre as neurocincias. Nesse trabalho todo, seria errado dizer que eu
no estava fazendo uso de nenhuma das ferramentas conceituais que havia usado
anteriormente; mas eu estava tentando faz-lo de forma mais leve, para ver se eu
poderia pensar as coisas de maneira diferente. E suponho que a diferena-chave
era se as mesmas ferramentas poderiam ser usadas para estudar algo que ainda
estava em processo de construo; que estava acontecendo no aqui-e-agora; que
estvamos bem no meio disso que era a molecularizao da vida, da vitalidade.
Se as mesmas ferramentas histricas ferramentas do tipo histria do presente,
ferramentas genealgicas seriam apropriadas para tentar entender o carter
dessa situao e desempacotar o carter dessa situao. Esta uma maneira
muito, muito longa de responder sua pergunta.
MJ: Seria possvel falar um pouco mais sobre as ferramentas conceituais? O tipo
de abordagem de histria do presente que voc usava... foi abandonado ou
reinterpretado?
NR: Bem, a verso clich de histria do presente tomar algo que parece ser
estvel e necessrio e demonstrar os caminhos contingentes por meio dos quais
foi formatado. Ao faz-lo, se demonstra que menos necessrio do que parecia ser
e mais aberto transformao do que se pensaria. Esse projeto de desestabilizao
do que dado, mostrando que historicamente as coisas foram diferentes, foi
central para a histria do presente: retomando as linhas contingentes, ao invs de

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ver o presente como resultado de algum processo histrico necessrio; retomando

as linhas de fora divergentes que criam o presente. Assim, em grande parte, a
desestabilizao do presente ou o reconhecimento da contingncia do presente, e a
fragilidade do presente fizeram parte do etos daquele trabalho anterior. Enquanto
que, se voc estiver trabalhando nessas reas de rpido desenvolvimento, como as
cincias da vida, a biomedicina, as neurocincias e da por diante, tudo muito
instvel. Ningum sabe o que est ocorrendo; ningum sabe se alguma dessas
terapias vai dar certo. Tomando como exemplo a terapia gnica: funcionaria?
Enormes esperanas foram nela investidas no, no funcionou. Com esse
futuro incerto, todos tm que operar com expectativas presentificadas, trazendo
o futuro para o presente e fazendo clculos sobre o mesmo, tentando produzir
futuros que falham to frequentemente quanto sucedem. Ento, desestabilizar o
presente no parecia ser assim to radical. A bem dizer, talvez o gesto mais radical,
paradoxalmente, seria mostrar que as coisas no eram assim to diferentes; que no
estvamos de fato nessa maravilhosa nova poca; tudo no estava completamente
mudado, muitas coisas continuariam a ser da mesma maneira. No estvamos
de repente beira de alguma transformao maravilhosa em nossa habilidade de
viver vidas mais longas, nem de morrer de doenas terrveis e tudo o mais que to
frequentemente prometido. Portanto, a questo concernia aos tipos de ferramentas
que poderamos usar para mapear isso. E eu no tenho um kit de ferramentas.
Esse o aspecto desencorajador do destino do trabalho com governamentalidade
e, at certo ponto, do trabalho que havia feito anteriormente sobre histria da
psicologia aqueles entre ns que estavam fazendo esse tipo de trabalho estavam
mais ou menos criando as ferramentas no caminho e emprestando coisas daqui,
dali e de todo lugar: um pouco dos estudos sociais de cincia, um pouco de
teoria de contabilidade, um pouco do trabalho sobre epistemologia da histria,
um pouco do trabalho sobre ontologia e da por diante construamos nosso kit
de ferramentas no caminho para dar conta de nossas necessidades especficas. O
que era um tanto desanimador, como eu disse, sobre o que ocorreu mais tarde;
foi que as pessoas pegavam essas ferramentas e pensavam, aqui est o conceito,
aqui est a ferramenta que devemos usar, ao invs de fazer o trabalho de cortar,
de se engajar de alguma forma com os materiais empricos. Estavam apenas
fazendo um tipo de trabalho decorativo fazendo com que uma realidade
desordenada parecesse lisa e inteligvel.

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De todo jeito, quanto s ferramentas que tenho usado agora, eu teria dificuldade de
descrever um kit de ferramentas. Trabalhei bastante com antroplogos, especialmente
com meu amigo Paul Rabinow, de Berkeley, e claro, os antroplogos tm o mtodo
etnogrfico, o tipo de mtodo descritivo. Meu problema com isso que [esse
mtodo] est sempre muito localizado em um stio especfico e, conceitualmente,
bastante leve, porque se voc um antroplogo, voc no quer se distanciar muito
dos materiais empricos apresentados. Eu queria encontrar uma maneira de capturar
as formas de pensamento, os estilos de pensamento que estavam sendo formatados,
mas eu no queria ficar enredado pelo imperativo etnogrfico. Uma das coisas que
usei, e que meus colegas nessa pesquisa usaram, foi a ideia de Ludwig Fleck sobre
estilos de pensamento. Fizemos muito uso disso. Alguns de meus orientandos,
assistentes de pesquisa e colegas pesquisadores foram bastante influenciados pelo
tipo de ideias da teoria ator-rede (ANT): como so feitas as alianas, como so
feitas as translaes, como as coisas so montadas (assembled) e estabilizadas. Mas
procuramos fazer isso de uma maneira light seguindo o objeto e vendo como
certos argumentos florescem e algumas coisas passam a ser presumidas, e outras
linhas de argumento no florescem; vendo as maneiras path-dependent em que se
desenvolvem os programas de pesquisa. Nesse tipo de rea psico/neuro/frmaco,
uma coisa que nos interessava era a hiptese serotonnica de depresso. De que,
de alguma forma ou outra, alguns tipos de psicopatologias, como a depresso e a
ansiedade, esto relacionados com os nveis de serotonina na sinapse so dficits
e anomalias do sistema de serotonina. Este foi um dispositivo heurstico muito
potente para a psicofarmacologia e depois para a psiquiatria, mas quase certamente
se no estiver completamente equivocado est bastante equivocado. Porm, num
certo tipo de estilo de pensamento e de pesquisa psiquitrica, isso possibilitou uma
porta de entrada e um modelo para a compreenso de uma srie de outras coisas
que estavam ocorrendo na transmisso entre neurnios.
Outra coisa de grande interesse para ns foi olhar para a importncia das
tecnologias referindo-me aqui tecnologia no senso estrito, por exemplo,
emergncia de tcnicas imagticas. E mais uma vez, como cientista social, voc
pode fazer muitas coisas com tecnologias de imagem: pode mostrar o quanto
essas imagens so socialmente construdas; pode mostrar como elas produzem
um certo tipo de imaginao como ver o que est ocorrendo no crebro
vivo se tornou um tipo poderoso de metfora, porque uma metfora que
produz toda uma srie de resultados que depois assumem vida prpria.

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MJ: H um aspecto muito interessante nisto que voc diz. Por exemplo, a ANT
muito til, ou o prprio Latour, se voc quer entender um programa de pesquisa.
Mas quando voc quer entender as consequncias do ponto de vista da produo
de subjetividades... Por exemplo, no caso das tecnologias de imagem se
pensarmos nas clnicas de pr-natal, o que as tecnologias de imagem produziram
em termos da maneira como conceituamos bebs e a relao entre mes e bebs e
at mesmo sobre aborto e outras questes? Ento, talvez a ANT no seja to til
quanto as teorias foucaultianas. O que voc acha?
NR: Sim, creio que voc tem razo uma coisa dizer como tudo isso montado
(assembled), e outra falar sobre as implicaes de pensarmos sobre ns mesmos
dessa maneira. Pensar o que podemos fazer a ns mesmos dessa maneira. No
meu trabalho atual, isso coloca questes sobre os mtodos que usamos. Que tipo
de mtodo usar para isso, se pensarmos no surgimento de ideias neuroqumicas
de psicopatologia, por exemplo. Que mtodos usar para traar as transformaes
e as formas de subjetividade a elas associadas, por exemplo. Podemos usar
mtodos semelhantes aos mtodos histricos; olhar para o papel dos discursos
especializados, de tecnologias especializadas e a maneira como estes produzem
um tipo de olhar a partir do modo especializado de tornar problemas de conduta
humana inteligveis para intervir sobre eles. E, como voc disse, os conceitos que
usamos, os mtodos que usamos no so muito distintos daqueles que usvamos
anteriormente ao fazer histria. Porm, com uma enorme exceo. Enquanto que,
se olharmos historicamente, o tempo fez seu trabalho e h um nmero limitado de
documentos que podemos analisar, se olharmos para o que ocorre hoje, digamos
nas novas cincias do crebro, as coisas so um pouco diferentes. Uma de minhas
assistentes de pesquisa, Joelle Ab-Rached, fez algumas pesquisas a esse respeito.
H cerca de 350 a 400 revistas sobre as novas cincias do crebro que voc teria
que examinar se quisesse traar o que est ocorrendo no discurso especialista
e, apenas em 2008, mais de 26.000 artigos foram publicados nessas revistas.
Mesmo se quisesse verificar se h algo como um estilo de pensamento nas novas
cincias do crebro, encontraria dificuldade para mapear isso. E encontraria coisas
surpreendentes: por exemplo, que mesmo na rea da gentica e da psiquiatria,

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Sei que no se trata de conceitos, apenas de tcnicas de investigao. Tentei elaborar

alguns conceitos, conceitos bastante light, no livro The politics of Life Itself conceitos
tais como molecularizao e otimizao, mas lido com eles de forma light.

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h pelo menos dois campos opostos quanto ao que se pensa sobre o papel da
gentica. H a psiquiatria gentica e a gentica comportamental; elas tm histrias
distintas, vo a conferncias distintas, publicam em revistas distintas; usam
distintas formas de evidncia e da por diante. Portanto, at se apenas quisermos
traar os estilos de pensamento especializado e de intervenes especializadas,
mais difcil no presente do que seria numa perspectiva histrica. E se quisermos
ento perguntar que formas de subjetividade, que tipo de relaes consigo mesmo
so tornadas possveis por essas novas formas de pensamento, mais uma vez isso
coloca uma questo metodolgica difcil. Certamente poderamos usar o tipo de
mtodos textuais que usei historicamente para tentar entender isso: olhar para
como as pessoas escrevem sobre si mesmas e como escrevem sobre os outros, as
narrativas que contam sobre si mesmos e da por diante. Mas isso apenas uma
parte. Sabemos, por exemplo, na rea de psicopatologia, que nos ltimos dez anos
foram escritas, por pessoas mais ou menos conhecidas, narrativas onde a estria
mais ou menos essa: eles caram em depresso, exacerbada por amigos que
tentavam convenc-los a usar meios psicoteraputicos para compreender o que se
passava; esses no ajudaram, ficaram piores, e a resoluo, no final, sempre que
aceitaram a viso de seus psiquiatras de que se tratava de uma desordem biolgica
e eles tomaram medicamentos e ficaram melhor. H muitas estrias como essa.
Mas se quiser olhar de forma mais geral, me parece que seramos tentados a usar
mais uma vez mtodos etnogrficos. No sei se voc conhece o maravilhoso livro
de Emily Martin, Bipolar Expeditions.
MJ: Bipolar Expeditions, no. Conheo oFlexible Bodies, que lindo!
NR: Ento, Emily Martin,10 de quem sou grande admirador de certo modo,
trabalhamos de forma bem prxima nessas questes. Ela fez seis anos, creio, de
trabalho etnogrfico com pessoas que vivem com esta descrio de desordem afetiva
bipolar. Ela frequentou grupos de apoio, acompanhou entrevistas diagnsticas;
conviveu com a comunidade bipolar. E desenvolveu uma compreenso etnogrfica
bastante profunda e penetrante sobre as formas de pessoalidade que estavam
sendo encorajadas e prescritas e produzidas nesse novo campo. E foi bastante
revelador, embora o quanto pode ser generalizado, no sabemos. Ela disse que
todos os que estavam envolvidos nesses grupos bipolares em diversos locais nos
Estados Unidos tomavam por certo que sua desordem afetiva bipolar era um

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tipo de coisa do crebro; todos achavam que o lcus da desordem era o crebro;
de alguma forma, era uma coisa do crebro talvez uma coisa dos genes; talvez
uma coisa de neurotransmissor. Ningum falava sobre isso, era um pressuposto.
Mas, apesar de acharem que era coisa do crebro, as pessoas com quem ela
conversou no se consideravam tteres de seus crebros. Consideravam-se pessoas
com crebros, pessoas que podiam fazer coisas com seus crebros, trabalhar seus
crebros especialmente por meio de drogas psiquitricas. Portanto, o principal
tpico de conversao entre as pessoas com quem ela estava falando eram drogas:
o gerenciamento das drogas e o poder encorporado nas drogas. E, alm do livro,
ela escreveu um bonito texto sobre isso, Pharmaceutical Person, que publicamos
na revista que edito, Biosocieties. Ento, se lermos a descrio dos especialistas,
podemos ser levados a crer que os especialistas pensam que os seres humanos
so meramente produtos de sua neuroqumica ou sua neurobiologia; mas se
conversssemos com clnicos, perceberamos que eles consideram seus pacientes
como pessoas com uma neurobiologia. H uma psicologia sustentada pela
neurobiologia. E se falarmos com os sujeitos, eles tambm pensam a si mesmos
como pessoas com uma neurobiologia e no apenas crebros sobre pernas. Eles
no consideram que suas mentes so o que seu crebro faz, mas, o que no
surpresa, pensam que so mais que isso.
Portanto, mais uma vez, trata-se do que estamos procurando explicar. Suponho
que estou procurando explicar a emergncia de uma maneira especfica de pensar
que torna certas intervenes possveis; que possibilita que problemas sejam
entendidos de certa maneira e serem gerenciados de certa maneira. Nessa direo,
de certo modo, tudo volta a ser uma questo de governana. Recentemente, escrevi
um texto sobre o crebro social que apresentarei numa conferncia na Dinamarca
daqui a algumas semanas, que versa sobre a emergncia desta ideia do crebro
como sendo social, ou formatado socialmente de um lado, mas tambm, de outro
lado, do crebro como um recurso social muito importante. No Reino Unido,
a soma dessa ideia a de capital mental, e o argumento que as sociedades e os
polticos tm que maximizar o capital mental de suas populaes, encorajando
as pessoas a maximizar seu bem-estar por meio da compreenso de todo tipo de
problemas sociais quer sejam problemas de prticas educativas na infncia, ou
problemas de agresso em termos de coisas do crebro; procurando agir sobre,
por meio do crebro governar pelo crebro.

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MJ: Portanto, o conceito de governamentalidade ainda est ativo; ainda faz sentido?
NR: Sim, triste! Eu quero fugir dele! triste.. Mas certamente se lemos os
documentos de diretrizes polticas, no se pode evitar. Atualmente estou
trabalhando num projeto (Professorial Research Fellowship) intitulado Brain, Self
and Society in the 21st Century, que o SSRC11 bondosamente me agraciou por
trs anos. E a hiptese desse projeto, ou a questo que lhe d sustento, : se as
neurocincias faro, para o sculo XXI, o que as cincias psicolgicas fizeram para
o sculo XX. E o que as cincias psicolgicas fizeram para o sculo XX, como
sabemos, foi fornecer linguagens para compreender a ns mesmos; fornecer a base
de certos tipos de competncias para gerenciamento de nossos selves; proporcionar
uma diversidade de maneiras de tornar problemas scio-polticos inteligveis
e tornar possveis programas para intervir neles; fornecer uma linguagem por
meio da qual podemos nos imaginar e tornar nossas dificuldades inteligveis,
etc., etc., etc. Ento a psicologia se tornou parte da mquina de governana, no
sentido mais amplo de governana. E isso estaria ocorrendo com a biologizao
do psi neste sculo XXI? E em que medida ou de que maneiras esses modos
psicolgicos de pensar esto sendo suplantados ou sustentados por essas maneiras
neurobiolgicas de pensar? E certamente podemos ver empreendedores tanto
morais como financeiros querendo encorajar isso. Por exemplo, os projetos para
interveno precoce de modo a dar apoio a crianas que esto em risco e prevenir
problemas posteriores costumavam ser expressos em linguagem psicolgica, em
repertrios sobre interao entre me e criana e da por diante. Agora, os mesmos
argumentos esto sendo reenquadrados em termos das implicaes da interao
me-criana, desde a concepo e durante a infncia, para o desenvolvimento
do crebro da criana. O meu primeiro emprego foi na National Society for the
Prevention of Cruelty for Children e havia todos aqueles filmes que assistamos
sobre boas mes e as ms mes, e a boa me era aquela que segurava a criana
no colo e a fitava nos olhos e balbuciava e repetia para a criana suas fala e
gestos, e isso criava uma certa intersubjetividade psicolgica. A me m tambm
procurava confortar a criana mas frequentemente a segurava com a face voltada
para a frente, meio que dependurando-a, estimulando, segurando coisas em
frente a ela etc., mas no fazendo aquele negcio intersubjetivo. Bem, agora
vemos exatamente os mesmos filmes agora em cores e no mais em branco
e preto! mas o que est ocorrendo entre me e criana o espelhamento, que

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MJ: H outros problemas. Pensando, por exemplo, em poderes pastorais, como

lidar com as pessoas de modo preventivo quando se trata do crebro, do novo
crebro neuroqumico? O que promoo da sade nesse contexto? Uma vez que
seu filho tem um problema, posso entender como pode ser tratado; mas como
lidar com o lado preventivo, o lado promocional?
NR: Bem, de um lado, o que vemos emergir aqui, tal como em tantas outras reas,
o que chamo de triar (screen) e intervir e no mais disciplinar e punir. Portanto,
screen, screen, screen, screen, screen. Nosso Primeiro Ministro disse que o Sistema
Nacional de Sade sempre foi voltado s doenas; mas deveria ser um servio de

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est formatando o sistema neural de espelho no crebro, e o sistema neural

de espelho que cria a capacidade de empatia e de sentimentos de cuidado para
com o outro e todos aqueles sentimentos sociais que so to essenciais para ser
um ser humano adaptado no mundo social. E desordens como o autismo e a
esquizofrenia e muitas outras so agora concebidas como desordens do crebro
social, geradas por alguma anomalia gentica ou pelo tipo de interao que a
criana tem com outros que a circundam em sua tenra idade. Mais uma vez, mas
de maneira diversa, o argumento enfatiza interaes precoces de modo a procurar
diminuir esse dano. Portanto, certamente vemos os argumentos das neurocincias
serem absorvidos por uma diversidade de reas. Obviamente na psiquiatria na
psiquiatria infantil, no caso de transtornos de dficit de ateno e hiperatividade
, mas tambm em outras reas. uma questo aberta: se todo esse entusiasmo
neuroeconomia, neuromercado, trabalho neurosocial, neuropsiquiatria e todos
empenhos que agora adotaram o prefixo neuro onde e como e em que medida
se fixaro, encontraro uma base de apoio, ou se ser menos transformativo do
que argumentam seus proponentes. Pode-se tomar como exemplo a medicina
gentica onde, h dez anos, todos pensavam, certo, vamos entender desordens
complexas comuns; vamos encontrar a base gentica de desordens complexas
comuns e vamos ento poder moldar os frmacos de modo a focalizar a base
gentica dessas desordens complexas comuns e isso ser uma enorme revoluo
na prtica biomdica. E no ocorreu, porque acontece que o genoma um pouco
mais complicado do que isso. E possvel que algo parecido acontea ao regime
neurobiolgico; que sistemas e mecanismos sejam mais complicados do que se
supe e essas tentativas de simplific-los falharo.

Entrevista

314

sade. Um servio de sade, nesse sentido, implica screen suscetibilidades para

doenas, identificar condies cedo, antes de se manifestarem, e ento intervir
de modo a prevenir que se manifestem. E quem pode objetar a isso? A no ser
pelo fato de que tudo que sabemos sobre screening significa que screening amplia
a rede e estreita a malha, diminui o limiar de interveno e da por diante. E se
estivermos screening crianas para detectar problemas comportamentais futuros
e intervindo cedo, temos uma grande quantidade de argumentos sociolgicos,
psicossociais bastante convencionais a respeito do que podem ser as implicaes
para a gurizada. Acrescente-se a isso o fato de que estamos em um mundo de
precauo; iremos superalargar nossa rede ao invs de restringir nossa rede. E, em
resposta sua pergunta, como interviremos, bem, podem-se retreinar as mes
em geral so as mes! ou pode-se intervir com frmacos.
MJ: Uma vez que tivermos screened.
NR: Uma vez que tivermos screened. Com relao promoo do crebro saudvel,
bem voc poder ler o relatrio intitulado Mental Capital and Wellbeing,12 recmproduzido pelo escritrio Foresight do governo do Reino Unido...
MJ: Como se chama?
NR: Acho que se chama Mental Capital and Wellbeing. Foi publicado h uns dois
meses, talvez seis semanas atrs, por uma das equipes Forsight que temos aqui no
Reino Unido. Em parte, o que vemos a reciclagem ou reenquadramento, em
termos neurobiolgicos, do que havamos visto no movimento de higiene mental.
Deveramos ter locais de trabalho saudveis que encorajam as pessoas a usar bem
seus crebros, e deveramos ter famlias saudveis que encorajam as pessoas a usar
bem seus crebros, e deveramos ter uma espcie de neuro-higiene, que um
pouco parecida com higiene mental, porque temos que promover o bem-estar, o
que significa um crebro saudvel. E ento, medida que as pessoas envelhecem,
devemos promover o uso do crebro ativo um conjunto de tcnicas como
ginstica cerebral e coisas semelhantes para assegurar que o crebro permanea
estimulado, porque sabemos que a estimulao do crebro pode ser neuroprotetora
em alguma medida. Deveramos aconselhar as pessoas a evitar tudo que sempre
aconselhamos evitar, como drogas, fumo e coisas semelhantes, porque sero
danosas. Portanto vemos, sim, tentativas de produzir promoo da sade de tipo
neuroprotetora. Mas concordo que uma das vantagens do psicolgico sempre foi

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MJ: Se for esse o ttulo do documento, que maravilha... Capital Mental?

NR: Capital Mental.
MJ: Portanto, biopoltica. Alis, bioeconomia.
NR: Sim, bioeconomia. Eu sou coordenador de algo chamado European
Neuroscience and Society Network, e em nosso primeiro encontro, cerca de um
ano atrs, tivemos uma excelente palestrante do European Brain Council. Ela
argumentou, como faz muita gente da sade pblica nessa rea, que desordens
do crebro (como ela as denominou) no diagnosticadas e no tratadas que
inclui tudo, desde desordens da ansiedade at demncias essas desordens
do crebro contabilizam um enorme custo econmico em toda a Europa. E,
portanto, os governos deveriam intervir por meio dessas modalidades de capital
mental ou bem-estar mental, de forma a minimizar esses custos. Os que assim
pensam argumentam que os custos de intervir para promover o bem-estar mental
seriam compensados, em muito, pela reduo de dias de trabalho perdidos e em
depresso etc., etc., etc. E ela foi bastante explcita a respeito de uma parcela
disso, que significa dizer que os servios de psiquiatria tm sido mal apoiados
em termos oramentrios, e se quisermos que polticos invistam dinheiro nesses
servios, teremos que demonstrar a eles que h um enorme custo a envolvido
que eles podem, de certo modo, minimizar financiando esses servios.Portanto,
at certo ponto estratgico ao tentar conseguir dinheiro para servios que
pensamos poder trazer algum benefcio para o mundo. At certo ponto, isso faz
parte da lgica da sade pblica. Porm, envolve codificar todas essas condies,
sejam elas depresses leves a moderadas ou as ansiedades, no apenas como
desordens mentais, mas como desordens do crebro.

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315
Entrevista

de que o psicolgico malevel; porm o que estamos vendo nas cincias biolgicas
e biomdicas e da vida e at certo ponto nas neurobiolgicas o argumento
de que o crebro e o corpo so maleveis. Que biologia no destino, e dizer
que algo biolgico abrir-se possibilidade de interveno e transformao.
De no dizer est em sua biologia, voc est frito. Vemos isso em gentica,
especialmente com a substituio do determinismo por suscetibilidade, quando
o diagnstico de suscetibilidade no significa mais dizer que est predestinado
mas dizer podemos fazer algo sobre isso, podemos intervir; enquadrado em
termos do uso do conhecimento biolgico de modo a intervir.

Entrevista

316

MJ: E o que seria um crebro normal? Quem define normalidade nesse contexto?
NR: Bem, muitos tomam esses dados como exagerados e a maioria dos psiquiatras
praticantes os toma com cautela. Mas, se olharmos as estimativas feitas tanto nos
Estados Unidos como na Europa, referindo-me aqui populao geral, que no
est em contato com servios psiquitricos, temos dados que indicam que cerca
de 25% da populao geral, no restrita aos servios psiquitricos, sofrero de
alguma desordem diagnosticvel pelo DSM-IV no curso de quaisquer 12 meses.
E 50% no curso da vida. Isso levanta a questo do que vem a ser normalidade.
Ontem mesmo eu estava falando com algum sobre desordens da personalidade,
porque o Wellcome Trust est fazendo algo a esse respeito, e desencavei a estatstica
de que 14,1% de norte-americanos adultos, em um survey conduzido trs ou
qautro anos atrs, foram considerados como sofrendo de alguma desordem de
personalidade transtorno obsessivo compulsivo, personalidade histrica. Claro,
essas estimativas so feitas usando o critrio do DSM-IV, transformando-os em
listas de itens e telefonando para as pessoas perguntando nos ltimos 12 meses
voc sentiu isso, sentiu aquilo ou aquilo outro simplesmente lendo os critrios
definidos no DSM. Geram esses dados superinflacionados, porque levam as
pessoas a recodificar suas experincias e doenas nesses termos.
MJ: Verdade! E um pouco preocupante porque isso leva a outra questo,
novamente no aspecto conceitual, porque h uma questo tica a esse respeito.
Se avaliamos e intervimos, e algum define quais so os limiares, obviamente h
preocupaes ticas graves. Que no podem ser e mais uma vez concordo com
voc deixadas apenas para os comits de biotica, que so meramente listagens
de problemas com as pesquisas ou intervenes.
NR: Quero dizer algo em defesa de alguns comits de biotica! Sou membro do
Nuffield Council on Bioethics, que produziu algumas avaliaes muito cuidadosas
dessas situaes que no so exatamente ticas ou filosficas, mas esto tentando
lidar com essas questes. Creio que deveramos iniciar a partir da posio que
de fato fazemos juzos sobre o valor de tipos diversos de vida. Por razes que
agora no recordo, escrevi um tempo atrs um pequeno texto sobre o valor da
vida. E foi um desses textos que, sabe, temos que produzir um tanto quanto
rapidamente. Ento, de forma um pouco pattica, fiz uma pesquisa no Google
sobre valor da vida e a primeira coisa que apareceu foi o falecido Papa Joo

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Entrevista

Paulo II, que havia emitido uma encclica argumentando fortemente que toda
vida tinha valor igual. Que qualquer esforo de diferenciar o valor da vida violava
o princpio teolgico bsico de que toda vida tem o mesmo valor. E prosseguia
criticando os mdicos que faziam diagnsticos genticos pr-implante ou coisas
semelhantes, ou aborto. Porm, sabemos que, no obstante quo convincente isso
possa ser enquanto princpio abstrato absoluto, toda vez que uma famlia ou uma
mulher escolhe fazer uma amniocentese, trata-se de uma deciso que implica que
uma tipo de vida pelo menos potencialmente mais valiosa que outro tipo de
vida. Decerto, toda vez que vamos academia e praticamos exerccios, estamos
fazendo um julgamento de que o valor de uma vida saudvel maior que o
valor de uma vida menos saudvel. Toda vez que fazemos algo para nos manter
em forma e ativos ou toda vez que ingerimos um frmaco na esperana de que
poderemos mudar um estado desesperado de misria para uma infelicidade
comum, estamos fazendo uma deciso a respeito de que vidas tm mais valor que
outras. Portanto, interessante que consideramos to difcil aceitar e articular
isso. No entanto, est incorporado em tantas prticas distintas; a premissa,
premissa no verbalizada, de tantos tipos diversos de prticas. E acho que uma
caracterstica intrigante de nossa sociedade que isso est to presente e no se
pode falar a respeito. O fato de que valorizamos diferentemente tipos distintos de
vida no pode ser dito. E, claro, isso tem consequncias em relao a screening
e da por diante.Tem consequncias no final da vida. No consigo lembrar os
nmeros, mas algo como um tero das despesas dos servios de sade com um
indivduo qualquer ser gasto nos ltimos seis meses de sua vida. E, no entanto,
argumentar que esse dinheiro no deveria ser gasto, que deveramos permitir
que um indivduo morra, para ao bem de todos que de algum modo precisam
desse dinheiro digamos, as crianas algo tremendamente difcil. Talvez voc
conhea Mary Warnock, que presidiu o Warnock Committee,o famoso comit
britnico que formulou a regra dos 14 dias que permitiu fazer experimentos
com material reprodutivo humano at 14 dias da formao da linha primitiva
(primitive streak) e isso foi muito importante para a embriologia e, mais tarde,
para o desenvolvimento da pesquisa com clulas-tronco e coisas tais no Reino
Unido. Ento, essa mulher brilhante e sbia ela agora est com 80 e tantos
anos gerou manchetes chocantes e horrficas no outono de 2008, porque foi
citada como tendo afirmado que deveramos deixar morrer pessoas nos estgios

Entrevista

318

avanados de demncia e at mesmo ajud-las a morrer, ou at mesmo que elas

tinham o dever de morrer, no apenas para amenizar o fardo colocado sobre as
pessoas amadas e as que cuidavam delas, mas tambm pelo peso colocado nos
recursos do Servio Nacional de Sade. Porque o custo de mant-las vivas ela
estava se referindo especificamente s pessoas com demncia era um custo a
ser suportado por outros.13 Obviamente, a ideia de uma vida que no vale a pena
ser vivida nos remete aos debates na Alemanha no comeo do sculo XX. uma
frase assustadora vidas que no merecem serem vividas. Nesse texto sobre
o valor da vida, tambm examinei alguns casos no sei voc os conhece de
nascimentos injustos e de vidas injustas nos quais as crianas e suas famlias
processam seus mdicos, ou, s vezes, as crianas processam seus pais e seus
mdicos, por no terem feito os testes de screenning que teriam possibilitado
terminar a vida da criana. Crianas que processam seus pais por terem dado
luz, reivindicando que sua vida no era merecedora de vida. H vrios casos desse
tipo, alguns na Europa. Claro, a razo subjacente em todos esses casos extrair
compensao de companhias de seguro, portanto no so assim to chocantes
como parecem ser. Mas colocam os juzes numa posio horrvel; vemos alguns
debates angustiantes entre juzes que so forados a declarar se deveria ou no
ter sido melhor para essa criana ter sido no melhor interesse da criana no
ter nascido. E, por conseguinte, a criana deveria ser compensada de alguma
maneira pelo fato de ter nascido.
MJ: Muito complicado! Por sinal, eu no estava me posicionando contrariamente
aos comits de tica. Mas no Brasil eles se tornaram bastante burocrticos. Tudo
tem que passar por um comit de tica em pesquisa; isso, de certo modo, paralisa
a reflexo crtica sobre as questes ticas envolvidas na pesquisa.
NR: Concordo que aquele comits de tica que requerem simplesmente que
se preencha pginas e pginas e pginas so barreiras para a reflexo tica. H
muitos argumentos interessantes e importantes sobre as razes de sua emergncia.
Mas a maneira em que operam tem pouco a ver com assegurar a probidade tica
da pesquisa. Tem muito a ver com a proteo de todos que esto envolvidos
hospitais, mdicos, pesquisadores de litgios futuros.
MJ: A questo : quem define o valor da vida? Isso nos remete ao screening e a quem
decide. Por exemplo, vocs tiveram um caso recente de algum que queria terminar

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NR: Bem, penso que h tambm alguns casos muito interessantes. E esses
casos, de modo algo paradoxal, vo na contramo do individualismo que muitos
imaginam que caracteriza esse tipo de rea. Porque muitas vezes o argumento
e houve casos que receberam muita publicidade que, sim, esse indivduo
especfico tem capacidade mental plena e se fossem fisicamente capazes de dar
fim sua prpria vida porque o suicdio legalizado seriam permitidos fazlo. Mas o argumento prossegue, o que aconteceria se permitssemos que outros
dessem fim vida de pessoas nessas condies, quando essas o requisitassem?
Enquanto que, para algumas pessoas, isso poderia ser totalmente apropriado e
realmente baseado em seus desejos, haveria consequncias para outras tantas
pessoas, que poderiam se sentir pressionadas por suas famlias e parentes, ou seja
l quem, a pedir para dar fim a suas vidas. Portanto, essa pessoa especfica, com
capacidade mental plena, que solicitou corte permisso para que algum desse
fim sua vida porque sente que seu sofrimento faz com que sua vida no valha
pena teve seu pedido indeferido. De certo modo, o sofrimento desse indivduo a
quem no foi permitido o suicdio assistido por mdico tem como efeito proteger
todas aquelas pessoas desconhecidas que, se o suicdio assistido fosse permitido, se
sentiriam pressionadas a pedir a algum para ajud-los a morrer; que diriam, eu
sou um fardo para minha famlia, quero dar um fim minha vida. Mesmo que
no sentissem isso. Usualmente, no sou um admirador do raciocnio legalista,
mas as formas de raciocnio legal usadas nesses casos assaz difceis so bastante
sofisticados. No Reino Unido, j h muitos anos, estamos envolvidos nesses
debates sobre suicdio assistidos por mdicos debates angustiantes. O mais
recente foi o de uma mulher que queria garantia do [equivalente ao] Ministrio
Pblico de que seu parceiro no seria processado se a ajudasse a morrer quando
sua condio [fsica] se deteriorasse, e no conseguiu tal garantia.14
MJ: Sim, so casos muito complicados.
NJ: Minha colega, Emily Jackson, que est envolvida em nosso centro de
pesquisa, ganhou bastante publicidade recentemente ao argumentar que algumas
formas de vida no valem pena serem vividas. E, a no ser que tivssemos um
compromisso teolgico absoluto quanto ao valor de qualquer vida, era totalmente

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Entrevista

sua vida por causa de uma doena degenerativa. Ela estava com pleno controle de sua
capacidade mental para tomar decises. Mas isso no permitido na Inglaterra.

Entrevista

320

possvel afirmar que algumas formas de existncia eram piores que no existir.15
E ela argumentava de maneira clara e convincente que isso deveria ser aceito
pela lei e, a partir disso, regulamentado; portanto, os advogados, a despeito das
dificuldades, precisavam tentar encontrar maneiras de enquadrar os regulamentos
que possibilitariam tal reconhecimento. Porque, como penso que ela diz embora
no tenha colocado dessa maneira , em torno de trs quartos de ns teremos
nossas vidas terminadas por mdicos. Quero dizer, morreremos num hospital ou
em outro tipo de instituio mdica como uma casa de repouso. E morremos
apesar de que alguma outra interveno poderia ter prolongado nossa vida em
uma hora, um dia, uma semana, um ms. Algum um mdico tomar essa
deciso, ou no-deciso, o que a mesma coisa. No a mesma coisa que dizer
que trs quartos de ns seremos mortos por nossos mdicos, mas esse contexto
mdico que precisa ser entendido. Em resposta sua pergunta, quem toma a
deciso... Bem, de maneira meio tradicional, sempre fui de certa maneira um
defensor dos mdicos nessas situaes. Nas dcadas de 1970 e 1980, os cientistas
sociais dedicaram muita energia para criticar os mdicos por tomarem decises
morais. Que direito tem voc, que tem apenas um treinamento mdico, de tomar
essa deciso moral de permitir que meu av morra, durante a noite, por exemplo,
tirando o travesseiro e assim tornando a morte por insuficincia respiratria mais
provvel? Em certo sentido, o mdico, em sua pessoa, integrava uma srie inteira
de outras consideraes: o treinamento mdico, sua experincia na assistncia
a muitos outros nessa mesma situao, o conhecimento que tinha sobre esse
indivduo, o conhecimento que tinha sobre a famlia, o conhecimento a respeito
do prognstico e da por diante. E o mdico tinha a responsabilidade e assumia
a responsabilidade.
MJ: Mas um contexto negociado. Ele no assume a responsabilidade sozinho.
NR: Concordo. Recentemente, a equipe [que assume responsabilidade] e no
apenas o mdico. Mas agora o mdico est circundado por todos esses bioeticistas
e regulamentadores, e a sombra da lei cai pesadamente...
MJ: Agora ele ser processado se
NR: Portanto, os mdicos no podem tomar tal deciso na surdina,
profissionalmente, e carregar o fardo profissional e pessoal disso, no creio que
isso nos coloque numa situao melhor.

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NR: Bem, essa nova pesquisa visa a fazer a pergunta que mencionei anteriormente:
ser que as neurocincias faro pra o sculo XXI o que as cincias psi fizeram
para o sculo XX? Trata-se de uma pergunta fcil, mas tremendamente difcil
de responder. Especialmente porque o sculo XXI ainda no tem nem dez
anos, e quem sabe como ser quando estivermos bem no meio dele. Portanto,
estou procurando traar a emergncia desses novos estilos de pensamento sobre
o crebro. E a coisa interessante sobre esses novos estilos de pensamento sobre
o crebro que eles retratam o crebro como muitssimo aberto, sumamente
malevel, sumamente plstico, passvel de ser transformado e de transformar
interaes sociais de todos os tipos. , talvez, o mais malevel dos rgos o
crebro um rgo, mas eminentemente malevel, um rgo aberto. Portanto,
de diversas maneiras o que estamos vendo algo parecido como o que vimos
quando a gentica se transformou em genmica e ps-genmica. Ao invs de
ser um tipo de complemento fixo que determinava os seres humanos de modo
fatalista, o biolgico, seja l o que for isso, muito mais dinmico, aberto, passvel
de transformao. E para todos que trabalham nessa rea no, no para todos,
mas para os mais interessantes entre aqueles que trabalham nessa rea isso torna
essas novas cincias do crebro tremendamente otimistas. No passado, quando
ramos todos,voltando aos meus dias como um radical na universidade, leitor de
Ronnie Laing e tipos semelhantes de autores, a pior coisa que podamos pensar
era que algum pudesse argumentar que a esquizofrenia era uma desordem do
crebro, porque isso significava que era provavelmente gentico, inscrito de alguma
forma de modo imutvel num rgo e que era completamente fatalista e nada
poderia ser feito a no ser colocar pessoas numa camisa de fora qumica, sabe,
cassetetes qumicos e coisas semelhantes. Ao passo que, agora, o argumento que
essas desordens to incapacitantes so mediadas por, arraigadas em, organizadas
por, calcadas no no sabemos o que nenhuma dessas metforas significa
crebro, na biologia. Tal argumento no um argumento de fatalidade. Claro,
ningum sabe o que essas frases calcada em, mediada por, formatada pelo
crebro , o que essas metforas significam. E vemos as pessoas lutando para
tentar lhes dar sentido. Ento estou procurando meramente cartografar essas

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Entrevista

MJ: Posso perguntar, para finalizar, pois j estamos avanando no tempo, o

que essa sua nova pesquisa sobre o crebro social. O que planeja fazer, quais
so os objetivos?

Entrevista

322

lutas, essas maneiras de pensar: como vieram a ser e quais suas implicaes. De
um lado, olhando um pouco para trs, algo que bvio mas eu no sabia, o
termo neurocincia foi inventado apenas na dcada de 1960, como um projeto
para juntar o psicolgico, o biofsico, o gentico, o estatstico e toda uma srie
de disciplinas. As pessoas comearam a dizer, vamos juntar todas essas coisas
e cham-las de neurocincia. A partir de ento, vimos esse campo decolar.
Ento, em parte, o que estou procurando fazer um pouco arqueolgico. Mas
tem tambm um mpeto genealgico, porque visa a perguntar em que stios
institucionais, em relao a que problemas essa neurocincia tomou forma. E
como difere das cincias psicolgicas, o argumento que foram formatadas em
volta de stios problemticos muito especficos no exrcito, hospital, escola e da
por diante. No creio que se possa afirmar o mesmo em relao s neurocincias.
Portanto [a pesquisa] , em parte, histrica; depois procura ver como alguns
pesquisadores, especialmente na psicologia social, abraam essa virada neuro
to entusiasticamente. Eles pensam algo como finalmente temos o substrato
objetivo de todas essas coisas sobre as quais estamos falando h tanto tempo, e
agora finalmente pode ser uma cincia de fato. E, em parte, estou olhando para
o lado tecnolgico as tecnologias de imagem foram absolutamente cruciais
para essa virada neuro na psicologia social e em outras [disciplinas]. Em parte
estou procurando ver onde esses argumentos esto sendo incorporados e como
esto sendo transformados na medida em que saem da clnica e do laboratrio e
chegam sociedade. E, claro, tambm estou olhando na outra direo como os
problemas esto sendo transportados das prticas sociopolticas especficas para o
laboratrio. No Reino Unido, nesse momento, h um grande programa de pesquisa
neurobiolgica sobre Desordens de Personalidade Antissocial. Isso est relacionado
ao argumento do crebro social retoma um aspecto que voc mencionou
anteriormente se o crebro formatado socialmente, ento se reorganizarmos o
input social, podemos reformatar o crebro. Assim, temos um programa que pode
ser operacionalizado de modo a tornar crebros mais saudveis.
MJ: Portanto, voc no vai focalizar apenas os discursos especializados; vai
focalizar tambm os contextos institucionais?

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MJ: Muitssimo obrigada. Foi fascinante conversar com voc sobre essas questes.

Publicaes selecionadas:
ROSE, N. Inventing ourselves: psychology, power and personhood. New York: Cambridge University Press, 1996.
ROSE, N. Governando a alma: a formao do eu privado. In: SILVA, Tomaz T. da (Org.).
Liberdades reguladas. Petrpolis: Vozes, 1998. p. 30-45.
ROSE, N. Inventando nossos eus. In: SILVA, T. T. D. (Org.). Nunca fomos humanos: nos
rastros dos sujeitos. Belo Horizonte: Autntica, 2001. p.137-204.
ROSE, N. Como se deve fazer a histria do eu? Educao & Realidade. Porto Alegre, v. 26,
n. 1, p. 34-57, jan./jun.2001.
ROSE, N. The Politics of life itself: biomedicine, power and subjectivity in the twentieth-first
century. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2007.
MILLER, P.; ROSE, N. Governing the present: administering economic, social and personal
life. Cambridge, UK: Polity, 2008.

Physis Revista de Sade Coletiva, Rio de Janeiro, 20 [ 1 ]: 301-324, 2010

323
Entrevista

NR: Sim, tenho uma pequena equipe de pesquisa aqui. Ento, algum ir aos
stios institucionais onde h unidades voltadas a personalidades perigosas e severas
para ver o que est ocorrendo nesses lugares. Estou trabalhando principalmente
em psiquiatria e sade mental, nessa rea. Minha assistente de pesquisa, Joelle
Abi Rached, alm de dar um maravilhoso apoio a tudo, est trabalhando
especificamente sobre memria e sobre a ideia de memria e as transformaes
que esto ocorrendo na ideia de memria claro, memria e pessoalidade esto
intrinsecamente relacionadas. Minha colega, Ilina Sing e eu estamos trabalhando
um pouco na ideia de marcadores biolgicos, e screening e intervenes.16Ela est
trabalhando com marcadores em crianas para transtornos de dficit de ateno
e hiperatividade e transtornos de personalidade, e estou fazendo um pouco de
pesquisa sobre marcadores biolgicos para demncia sobre a emergncia dessa
categoria classificatria de marcador de desvantagem cognitiva e da sugesto
de que tal marcador um precursor do desenvolvimento de Alzheimer, e sobre
tentativas de desenvolver formas de screening para marcadores de desvantagem
cognitiva visando a formas de interveno... Uma rea cheia de controvrsias.
Ento, a que estamos nesse momento.

Entrevista

324

notas
1 Entrevista realizada por Mary Jane P. Spink no BIOS Centre em 19 de novembro de 2008, como
parte do projeto de pesquisa sobre novos desenvolvimentos em sade promocional, que conta com
o apoio do CNPq. Gostaramos de agradecer a Peter Spink pela ajuda na gravao desse encontro e
pela reviso da traduo. A transcrio foi revisada por Nikolas Rose antes de ser traduzida para o
portugus. Endereo eletrnico: mjspink@pucsp.br
ROSE, N. Individualizing Psychology. In: Shotter, J.; GERGEN, K.J. (Eds). Texts of Identity. London, Sage, 1992.

SPINK, M.J.P. O psiclogo e a sade mental. In: ______. Psicologia Social e sade: prticas, saberes
e sentidos. Petrpolis: Vozes, 2003.

ROSE, N. The politics of life itself. Theory, Culture & Society, v. 18, n. 6, p. 1-30, 2001.

ROSE, N. The politics of life itself: biomedicine, power and subjectivity in the twentieth-first century.
Princeton, NJ: Princeton University Press, 2007.
5

MILLER, P.; ROSE, N. Governing the present: administering economic, social and personal life.
Cambridge, UK: Polity Press, 2008.

LAING, R.D. The divided self: an existential study in sanity and madness. Harmondsworth:
Penguin, 1960.
7

MILLER, P.; ROSE, N. The power of psychiatry. Cambridge, UK: Polity Press, 1986.

CASTEL, R. A gesto dos riscos. Rio de Janeiro: Francisco Alves, 1987.

MARTIN, E. Flexible bodies: tracking immunity in American culture from the days of polio to the
age of Aids. Boston: Beacon Press, 1994.

10

MARTIN, E. Bipolar expeditions: mania and depression in American Culture. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2007.
11

SSRC Social Science Research Council.

Os resultados finais do projeto do Foresight sobre Capital Mental e Bem-Estar (Mental Capital and
Wellbeing) foram apresentados em 22 de outubro de 2008. www.foresight.gov.uk.
12

TELEGRAPH, 18 Sep 2008. Baroness Warnock: Dementia sufferers may have a duty to die. Elderly
people suffering from dementia should consider ending their lives because they are a burden on the NHS and
their families, according to the influential medical ethics expert Baroness Warnock. http://www.telegraph.
co.uk/news/uknews/2983652/Baroness-Warnock-Dementia-sufferers-may-have-a-duty-to-die.html
13

THE WEEK, n. 729, 22 de agosto de 2009. De acordo com notcia que foi foco de debate sobre a
opo por terminar a vida, Debbie Purdy, com quadro de esclerose mltipla, argumenta que uma
quebra de seus direitos humanos no saber ao certo se seu marido seria condenado juridicamente se a
ajudasse a cometer suicdio.

14

JACKSON, E. Secularism, Sanctity and the Wrongness of Killing. Biosocieties, v.3, n.2, June 2008,
p 125-145.,

15

16

SINGH, I. A.; ROSE, N. Biomarkers in Psychiatry, Nature, v. 406, p. 202-207, 2009.

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