Breno Pitol Foucault timo, ele no critica a cincia em si, ele s faz uma

correlao entre histria e conhecimento. O resto dos ps-modernos no sei.

Existem obras do Foucault que so at mesmo taxadas de estruturalistas
(uma explicao mais sistemtica etc). Tax-lo de desconstrucionista sem
conhecer o pensamento preconceito e desonestidade...
O conceito de poder dele aproximvel com o de controle, por exemplo.
No porque ele faz uma anlise histrica construindo narrativas; e ns,
skinnerianos, supostamente impregnados pelo sujeito epistemolgico
kantiano, analisamos contingncias, que o nosso relato mais verdadeiro
que o do filsofo francs. Alis, contingncia no um processo histrico???
J vi texto discutindo Foucault e Skinner; Rorty e Foucault... O Foucault
constri narrativas histricas que nos ajudam a pensar contingncias, ainda
atuais desde o tempo dele. No h uma teoria psicolgica, de fato, mas nem
por isso no podemos aproximar seu pensamento das nossas ferramentas
conceituais de transformao dos indivduos.
Eu acho, francamente, que a anlise do comportamento padece de uma
crise de sujeito epistemolgico kantiano generalizada...
Como disse o Csar Antonio Alves da Rocha, se a psicologia ou a anlise do
comportamento cincia ou no, isso uma tradio das nossas vidas
institucionalizadas numa sociedade tecnocientfica. Ao cliente, instituio,
comunidade, pouco importa se falamos em "contingncias de reforamento"
ou "processos de subjetivao", "relao de poder", desde que
satisfatoriamente resolvamos as queixas.
O construcionismo social uma corrente nova que fundamenta sua prtica
na comunicao dialgica entre os indivduos, de modo a reorganizar suas
percepes. S porque eles no falam em reforo e punio no so
vlidos?
A teoria dos jogos de linguagem do Wittgenstein vai pelo mesmo caminho, e
os ACs a veneram...
Eu concordo que falta PRAGMATISMO h algumas teorias mais
compreensivas, o que muito diferente de falar que falta CIENTIFICIDADE.
Se a AC surgiu como uma cincia de laboratrio e segue com os ideais de
previso e controle experimentais, perfeito, acho at interessante, porque
os experimentos, de fato, ajudam a pensar os processos psicolgicos
bsicos. Mas da generalizar que todo o conhecimento deve seguir esse
padro, alm de autoritarismo, ingenuidade.
July 25, 2013 at 3:54am Edited Like 8
Csar Antonio Alves da Rocha Boa, Breno! De fato, a autoridade com a qual
algumas pessoas se arrogam a falar sobre o behaviorismo radical a
autoridade reclamada pelo sujeito epistemolgico. Mais pragmatismo faria
bem, mas alguns AC's ainda hoje pensam que pragmatismo sinnimo de
"previso e controle". Leiam James, leiam Peirce, leiam Dewey, leiam Rorty.
No apenas iro abalar suas certezas em relao a cnones falidos como
monismo e determinismo, mas principalmente, e o que me parece que mais

faz falta aqui, ajudaro a entender porque a cincia NO uma matriz

discursiva privilegiada.
Breno Pitol "Mas a questo que, para "satisfatoriamente resolvermos as
queixas", IMPORTA se falamos em uma coisa em lugar de outra. Algum
aqui acha mesmo, de verdade, que tanto faz analisar contingncias de
reforo no ambiente familiar ou psicanalisar os conflitos edpicos na
constituio do sujeito, porque d tudo na mesma, tudo ontognese?"
Relativismo um profissional misturar dipo, contingncia, realizao da
essncia humana (Rogers) e sei l mais o que. Nesse bolo todo acaba se
perdendo o norte terico que fundamenta sua prtica. Se o profissional sabe
muito bem qual teoria e tcnica est aplicando, e sua atuao se d de tal
modo que o cliente se torne cada vez mais independente dele (aspecto
tico) no estou nem a se psicanlise, existencialismo ou
comportamentalismo etc. Spitz, o psicanalista l, realizou estudos
experimentais e achei bem interessante.
"Experimento no "ajuda" somente a "pensar processos", ele ajuda a
estabelecer leis gerais do comportamento, as quais podem posteriormente
ser usadas com maior segurana na interpretao de fenmenos mais
complexos que escapam s constries do laboratrio. Desculpa a quem
acha essa coisa de "lei cientfica" algo moderno demais, mas essa coisa
funciona (r!)."
"Ingenuidade e autoritarismo falacioso achar que no tem que seguir esse
padro "porque sim". Cad o argumento, o tratamento epistemolgico? A
AC tomou de emprstimo a psicanlise quando achou que precisava, pegou
Wittgenstein quando achou que poderia ser interessante. Precisa pegar mais
Foucault, precisa pegar mais um tanto de gente. Mas da a defender que
privilegiar o mtodo experimental seja "autoritarismo" ignorar as
conquistas da disciplina, que, alis, so sem paralelo na Psicologia
(podemos nos alongar muito nesse ponto). Novamente, insiste-se no
mtodo experimental porque ele funciona"
As leis cientficas da AC so to genricas (quando pensamos sua aplicao
no contexto real) como o famoso binmio poder-saber de Foucault: no
haveria sociedade com relaes de poder que no produzam saberes; e
saberes que no legitimem/sustentem relaes de poder.
As leis gerais do comportamento, tal como a do comportamento ser afetado
por suas consequncias, so importantes sim, devemos advogar em favor
delas, mas essas leis tambm surgem no mbito de um discurso
"pragmatista" de previso e controle que, se olharmos do ponto de vista do
binmio poder-saber da poca, colaborou para a manuteno do status quo
social, de tecnologias questionveis (como na pedagogia tradicional) etc.
Esses autores "ps-modernos" (eles prprios rejeitam tais rtulos, aqui eu
incluo o Rorty, que um pluralista) nos ajudam a pensar o binmio podersaber no contexto onde atuaremos, o que importantssimo para uma
prtica mais tica, solidria e, quem sabe, poltica.
Tem umas coisas que eu discordo radicalmente, por exemplo em Deleuze.
Minha impresso sobre ele "no importa se os conceitos que eu inventei
esto equivocados, o importante inovar".

Os conceitos precisam ter amparo emprico, da minha valorizao do

mtodo experimental, sem dvidas. No obstante, os conceitos tambm
precisam ser localizados em ordens de discursos, da minha valorizao da
anlise institucional (caso queiram chamar isso de ps-modernismo...).
July 25, 2013 at 4:10pm Like 1
Breno Pitol Natalie Brito a brincadeira com o sujeito kantiano se refere
analistas do comportamento que acham que possvel alcanar a verdade
absoluta, que a AC a melhor teoria e a nica possvel, enfim... O sujeito
epistemolgico se contrape ao sujeito emprico: o primeiro vazio, frio,
calculista, racional. O segundo emocional, subjetivo etc.
Usei essa piada para dizer que o dogmatismo com a AC no leva a nada,
que todo conhecimento interessado (James) e, no meu ponto de vista, que
esses interesses precisam ser localizados e problematizados. Sobre minha
opinio a respeito dos ps-modernos, postei no tpico de cima respondendo
o Junio Rezende.
Csar Antonio Alves da Rocha Natalie, sobre determinismo, por exemplo,
s acompanhar a filosofia das cincias, com Popper (Open Universe), na
fsica (Sir Arthur Eddington tem um timo artigo na Nature de 1932 (!!!)
chamado "The decline of determinism"), qumica (Ilya Prigogine, por
exemplo, em "O fim das certezas"), biologia (Kadu pode indicar ref. com
mais propriedade q eu) etc... e a questo no uma defesa obstinada do
indeterminismo, mas mostrar que o debate no to simples como parece.
Os argumentos mais comuns pr-determinismo so 1) "busca de causas", o
q ignora (advertidamente ou no) o indeterminismo causal e o
determinismo no-causal (qdo a prpria relao entre BR e pensamento
causal duvidosa), e 2) a suposta heurstica proporcionada pela hiptese
determinista, como se o indeterminismo per se fosse anti-produtivo. Alis,
nunca demais lembrar, a justificativa do determinismo como hiptese
heurstica distintiva de pensadores positivistas, como Schlick, e nao
pragmatistas. Sobre o monismo, talvez as pessoas se agarrem ao termo
como se ele fosse a nica sada contra o dualismo. Qdo digo para lerem
Peirce, Dewey, James e Rorty porque sei que mtos AC's se autoproclamam
pragmatistas. Pois ento que ao menos ouam o que eles tem a dizer sobre
essas teses: o ataque ao determinismo explcito em Peirce e James, e ao
monismo metafsico em James e Dewey, e ao monismo epistemolgico em
Rorty. Quando falamos que nossa teoria cientfica porque ela "funciona"
temos que trazer baila quais desejos esto em jogo. AC uma teoria
tima para satisfazer os desejos... dos analistas do comportamento.
efetiva, e, portanto, verdadeira PARA ESSA COMUNIDADE. Para um
psicanalista jamais ser, porque ele deseja outras coisas. Talvez ns
continuemos to pouco populares na psicologia, e na comunidade em geral,
justamente porque achamos que o resto do mundo deveria partilhar dos
mesmo anseios que ns. E aqui que o pragmatismo faz falta: falta
pragmatismo quando usamos seu critrio de verdade para tentar justificar,
quando no impor, nossa proposta cientfica, mas varremos para baixo do
tapete o pluralismo pragmatista. Se o significado de um termo deve ser
encontrado nos usos que as comunidades verbais fazem desse termo,
"pragmatismo" mto mais que um critrio de vdd. Apesar disso, no h pq
ser pragmatista: j li textos de autores dizendo que Skinner vomitaria ao ler
Rorty (est na Behavior and Philosophy, se nao me engano). Mas se as
pessoas se autointitulam como tal, deveriam estar cientes dos
compromissos filosficos dele para alm de seu critrio d vdd.

Breno Pitol Indeterminismo no surgir do nada. Indeterminismo critica as

noes de causalidade necessria e suficiente de um fenmeno,
substituindo pelo probabilismo e pela REGULARIDADE (ao invs de
necessidade). Parafraseando Heisenberg, a probabilidade um dado
concreto da realidade, que est entre o possvel e certeza.
No Skinner, o probabilismo especialmente importante para encorajar o
novo, a criatividade. Encorajar perturbaes no ambiente que possam, de
lado, resultar na mera insignificncia ou, de outro lado, resultar numa obra
de arte.
O fenmeno indeterminado no sentido que no h estado no mundo
prvio que o explique. Uma vez encorajada a perturbao, o uso de
metforas (existem vrias estratgias de emulao do acaso), o
comportamento resultante imprevisvel.
Voc pode tentar reduzir a variabilidade h variaes na motricidade dos
rgos, ao sistema nervoso, partculas subatmicas. Eu acho
simplesmente que emerge o novo.
Pedro Henrique Breno Pitol, voce critica a posio determinista ou o
significado de 'determinismo'?
July 25, 2013 at 8:35pm Like 1
Breno Pitol Eu critico cientista que acha que a lgica resume o universo...
July 25, 2013 at 8:37pm Like
Pedro Henrique E que cientista acha isso?
July 25, 2013 at 8:38pm Like 2
Breno Pitol Os que abraam a causalidade pra justificar o determinismo...
Porque no limite, bem l no fundo, tudo varivel oculta da qual no temos
conhecimento...
Breno Pitol Quanto mais voc refina a previsibilidade mais voc reduz o
fenmeno... minha mo que ''tremeu'' durante a pintura... No, o
desequilbrio no sistema nervoso... No, isso, no aquilo...
Srio que t to difcil interpretar os argumentos??? Claro que o
indeterminismo resgata aspectos pragmticos, de ao no mundo, e no de
cincia... A cincia, por definio, busca regularidades causais, no
desordens.
A distino entre epistemologia e ontologia parte da crena do sujeito, o
que interfere no mundo prtico... Esse o argumento em prol do
indetermismo, que o justifica.
Cientistas piram porque, no limite, eles querem ser um demnio de Laplace
rs
Csar Antonio Alves da Rocha Como assim ps-modernismo de um lado e a
cincia de outro?? Cincia ps-moderna no existe?
July 25, 2013 at 9:01pm Like
Csar Antonio Alves da Rocha Indeterminismo cientfico tb deve ser algo
desconhecido por aqui.
July 25, 2013 at 9:02pm Like

Csar Antonio Alves da Rocha Vem a calhar: "Vivemos num tempo atnito
que ao debruar-se sobre si prprio descobre que os seus ps so um
cruzamento de sombras, sombras que vm do passado que ora pensamos j
no sermos, ora pensamos no termos ainda deixado de ser, sombras que
vm do futuro que ora pensamos j sermos, ora pensamos nunca virmos a
ser." - Boaventura de Souza Santos - http://www.scielo.br/scielo.php?
script=sci_arttext...
Estudos Avanados - Um discurso sobre as cincias na transio para uma
cincia ps-moderna
*Introduo a uma Cincia Ps-Moderna, 1Discours sur les Sciences et les
Arts, in Oeuvres Completes, 2Welt-Harmonik3Discurso do Mtodo e as
Paixes da Alma4ob. cit5Dialogue Concerning the Two Chief World
Systems67Consideraes sobre Descartes8ob. cit9Dilogo sobre os Grandes
Sistemas, intensiva ob.
SCIELO.BR
July 25, 2013 at 9:07pm Like
Breno Pitol Novamente, o conhecimento no alheio aos interesses do
sujeito.
O indeterminismo defende a ideia de regularidades e no de necessidades,
o que encoraja o debate, o pacificismo, as relaes horizontais.
Tentem explicar todos seus anos de vida. O determinista criar uma
narrativa linear e perfeita de todas as contingncias que o levaram ao
estado em que se reconhece hoje, ignorando todas as descontinuidades,
acidentes, contradies. O indeterminista construir uma narrativa
coerente, que serve aos objetivos, mas que no a mais verdadeira ou mais
a real.
Agora apliquem isso as relaes sociais da humanidade. Vocs confiaram,
achariam mais agradvel, quem?
O contador de histrias teis, gostosas, divertidas, coerentes. Ou o demnio
de Laplace?
Breno Pitol esse o ponto Fabio Laporte smile emoticon
Determinismo e indeterminismo so posies possveis, no so ultimatos
sobre o universo. Eu fico com o indeterminismo, acho que ele no tem
defeito algum, no prejudica o avano cientfico e ainda me ajudaria a
resolver os problemas da minha vida.
Os cientistas podem continuar discutindo ontologia e epistemologia at
ficarem bitolados smile emoticon
Csar Antonio Alves da Rocha Mas acho q ng invocou o Popper aqui para
defender o relativismo. Apenas na crtica ao determinismo, no qual a obra
dele provavelmente a principal referncia.
July 25, 2013 at 9:23pm Like
Breno Pitol O determinista acredita que o mundo puramente determinado
e que isso encoraja ele a desvendar os mistrios do mundo e intervir cada
vez mais perfeitamente na realidade de seu tempo.

Enquanto isso, a tecnocincia continua produzindo remdios com o objetivo

de institucionalizar diagnsticos, criar doenas crnicas e enriquecer a
indstria farmacutica e propiciar a competitividade de cientistas por
bolsas.
Como eu disse bem antes, o determinismo no se orienta s pelos
"mistrios" do mundo, mas por uma sociedade que se especializou na
fragmentao, normalizao, burocracia etc.
Esse no o jogo lingustico que eu quero jogar e nem o tipo de
conhecimento que eu quero produzir.
Com isso no estou descartando a cincia, estou deslocando a cincia para
outras bases.
Breno Pitol Vou comentar s essa parte, porque no conheo a obra do
Popper.
"No vejo qual a relao entre indeterminismo e pluralismo"
Se voc aceita o indeteminismo cientfico, voc implode com o monismo
cosmolgico, porque algumas variaes no universo (o que inclui os vrios
nveis de complexidade) surgem sem que, a rigor, um estado prvio o
explique.
Da o argumento do Csar Antonio Alves da Rocha de que o determinismo
probabilstico no faz sentido.
Vale ressaltar que indeterminismo e pluralismo no sinnimo de caos nem
de relativismo. Existem regularidades (probabilsticas) e critrios de verdade
(prticos, ticos, polticos).
Breno Pitol No faz sentido porque determinismo probabilstico continua
sendo determinismo, o tratamento dispensado variao simplesmente
ignorncia das causas.
um termo que subscreve a tradio filosfico-cientfica que nega a
ontologia e fica apenas com a epistemologia, os "fatos" ou sei l o que.
Qual o argumento a favor do determinismo probabilstico? Incentivar o
progresso cientfico? Rs
Breno Pitol "E por que isto faria do determinismo probabilstico algo sem
sentido?"
Porque 1) ns tendemos a desprezar fenmenos nos quais a variabilidade
imprescindvel, simplesmente porque no h controle preciso de variveis
(criatividade); 2) corremos o risco de cair no reducionismo no tocante
variabilidade; 3) porque refora uma tradio de pensamento que tende a
desconsiderar os interesses polticos da produo de conhecimento.
"Se nega a ontologia por que fala em fatos e determinismo?"
Negando a ontologia (entendendo que o estudo ontolgico ajuda a entender
as relaes entre a histria humana e o conhecimento), a cincia fica refm
de fenmenos que j esto enquadrados numa tradio experimental, de
controle de variveis, negligencia outros mtodos, tcnicas e recursos... O

que interessa a pesquisa factual e o controle cada vez mais preciso de

variveis, somente.
Isso no faz do determinismo probabilstico algo errado, falso, ilgico, como
eu venho dizendo, uma questo filosfica, envolve as crenas do sujeito,
mas, para os indeterministas, essas so algumas razes evocadas para
defender o estudo ontolgico, o indeterminismo cientfico e o pluralismo.
Seria contra a perspectiva pluralista doutrinar o indeterminismo at que
todos os aceitem (por exemplo, afirmar que a interpretao x do Skinner A
verdadeira), cabe a cada um ler, avaliar e decidir por si mesmo seu
posicionamento acerca de algum discurso, aqui, o de Skinner.
Breno Pitol Pluralismo no esquiva retrica no falsevel, os critrios so
muito claros: levar em conta a crena do sujeito na interveno, estabelecer
uma relao horizontal e dialgica com o sujeito, valorizar o conhecimento
que ele j tem etc.
No seu exemplo, tudo isso seria levado ao responsvel que cuida da criana,
afinal, se ela tem uma necessidade especial severa que a levou a esse
ponto, podemos inferir que no tem autocontrole.
O pluralismo uma reflexo sobre os valores na nossa sociedade, o que no
fazer nas relaes, nas instituies etc. No existe receita de bolo, s no
contexto onde voc ir intervir saber como lidar com aquelas pessoas.
Esse um exemplo to bobo e infantil para atacar e para enxergar defeitos
na interpretao pluralista do Skinner, lamentvel. O pluralismo uma
defesa de uma sociedade pacifista, diversa, uma poltica com participao
dos indivduos. Pluralismo no o que fazer na sua clnica em relao ao
paciente x com patologia y.
Breno Pitol Chame do que voc quiser, Junio Rezende, eu j coloquei os
argumentos em defesa do pluralismo, essa frase foi uma resposta ao
exemplo do Vincius Garcia...
Estou me retirando do debate. No sou eu que estou me esforando pra me
fazer de bobo aqui. Os analistas do comportamento so to engraadinhos,
n?
Breno Pitol Pensemos em um grupo multidisciplinar no SUS. Os mdicos
partem de uma viso monista de que a doena de desnutrio dos
indivduos o nico problema, e prope uma interveno baseada em
distribuio de cesta bsica.
Nesse processo de interveno: 1) se ignora o conhecimento das mes
sobre o modo como elas cuidam do seu filho. 2) nesse modelo biomdico
no foi feito um reconhecimento de territrio nem visitas domiciliares, para
investigar o espao intersubjetivo em que esses esses indivduos do grupo
vivem. 3) voc normaliza a desnutrio, foca nesse problema e perde a
oportunidade de identificar outras demandas que perpassam vrias
instituies diferentes.
Veja como o pluralismo (entendido como uma epistemologia interativa,
entre a equipe e os indivduos) pode ser proveitoso para avanar no
conhecimento, na concepo de sade, na resoluo dos problemas e em
polticas pblicas.

Esse seria um exemplo mais concreto em defesa do pluralismo ao invs do

monismo?
Breno Pitol J li alguns relatos de experincia no SUS que partem de uma
viso foucaultiana ou mais ps-moderna, sei l, que valoriza essa
"epistemologia interativa" como o Abib fala. Os resultados so fantsticos.
Breno Pitol Leiam "Conversas pragmatistas sobre comportamentalismo
radical", caso tenham interesse em entender o pluralismo como crtica ao
monismo narrativo.
O monismo que eu estou falando a crtica ps-moderna cincia
moderna, com sua interminvel busca a uma narrativa monista dos
fenmenos.
Breno Pitol Acredito eu que podemos resumir pluralismo, como crtica ao
monismo narrativo, nesses termos: crtica metanarrativas de progresso
(cientfico, social, econmico), epistemologia interativa (o conhecimento,
seja qual for, mediado por interesses dos indivduos) e crtica teoria
referencial do significado (a linguagem refere-se a entidades reais).
Breno Pitol Eu j li o livro, mas no o estudei sistematicamente, no lembro
os detalhes.
A questo que a tese de que o determinismo condio necessria do
conhecimento cientfico arbitrria e uma herana do pensamento
moderno. Eu, particularmente, acho que a variao pode ser espontnea...
No vejo porque a primeira ocorrncia de uma resposta no possa ocorrer
independentemente do estado anterior do mundo. Ficar reduzindo essas
variaes na tentativa de encontrar causas to obsessivo-compulsivo.
Breno Pitol Os prprios cientistas, diz Skinner em um texto que no lembro
qual, relatam que muitos avanos no conhecimento se deram devido a
serendipidades no experimento, erros nas equaes matemticas, desvios
etcs... Por que s ficamos com as continuidades e desvalorizamos os
acidentes?
Se vivssemos em uma sociedade que presta mais ateno s
descontinuidades que as regularidades, seria um absurdo falar em
determinismo. Esse o ponto...
Breno Pitol E essa a razo pragmtica de discutir determinismo x
indeterminismo ou monismo narrativo x pluralismo em James: ns
desvendamos boa parte das tendncias do indivduo...
Breno Pitol Pedro Sampaio eu posso te garantir que a Carol me disse com
todas as letras que pensa que no h evidncia emprica (no sentido
cientfico-experimental) do indeterminismo...
Seria at esdrxulo falar isso, afinal, os mtodos cientficos visam
regularidades. Imagino eu que o emprico so os jogos de linguagem, referese s prioridades da sociedade, tica, aos desejos dos homens etc.
Breno Pitol Alis, do pluralismo*... No entendo muito bem o que ela
entende por indeterminismo, mas acho que remete mais as noes de
causa necessria, suficiente etc.

O Skinner falou em alguns momentos que um estmulo nunca exerce

controle completo etc. Seria isso defesa de variaes espontneas? No
sei...
Breno Pitol O pluralismo timo, no h qualquer problema com ele,
entendendo que no defesa do caos nem do relativismo. Para mim essa
discusso chutar cachorro morto.
Eu tenho muito mais dvidas com o indeterminismo x determinismo
mesmo...
Breno Pitol Na biologia molecular se fala em rudos aleatrios, variaes que
surgem sem estado anterior no mundo que as expliquem plausivelmente...
e a? Rs
Breno Pitol Eu estudo biologia, meu artigo sobre epigentica est em fase
de estruturao... mas o foco no o determinismo
Csar Antonio Alves da Rocha Pedro, "ela produziu uma srie de confuses,
pautadas em em apelo emoo e sofismas intelectualizados" - discordo
TOTALMENTE: a base argumentativa dela mto mais slida que a de vrios
defensores de determinismo. Muitos que ainda hoje confundem noes
BSICAS como determinismo e causalidade, justificam sua posio com
base na suposta heurstica do determinismo (como se fosse um argumento
pragmatista, e como se o indeterminismo no possusse funo heurstica
alguma), e, o pior, defendem sandices como ~determinismo probabilstico~
(o equivalente a ~determinismo indeterminstico~). O artigo dela da Temas
em Psicologia, que eu linkei acima, o melhor exame do "conceito" de
determinismo probabilstico que h na literatura da AC, no Brasil ou exterior,
e, como eu mencionei antes, defesas srias do determinismo no BR (como a
do Alexandre) sequer apelam para a ideia sem p nem cabea de
determinismo probabilstico.
Csar Antonio Alves da Rocha Pedro, a justificativa contra o determinismo
probabilstico a mesma contra um "monismo pluralstico" ou um
"idealismo materialstico": PREPSTERO! Maria Amlia Matos que me
perdoe, mas no tem o menor cabimento. Leia, PFVR, o artigo da Carol e
entender pq nem os deterministas srios apelam a isso. Aline, qm bate o
pau na mesa mesmo o Roy Moxley, mas no artigo do Slife (Conceptions of
Determinism in Radical Behaviorism), o Jack Marr (viram? at um
mecanicista pode abrir mo do determinismo pacman emoticon ), o Allen
Neuringer e outros l so classificados como probabilistas metafsicos (sim,
em CONTRASTE, e ele usa esse termo, a deterministas metafsicos - o Slife
um AC q entende que probabilismo e determinismo so antitticos).
Csar Antonio Alves da Rocha Comentrio aleatrio: eu acho que o povo
tem medo do termo "indeterminismo" pq acha q significa caos, acausalidade etc, sendo que ele SIMPLESMENTE a negao do
determinismo. Determinismo (metafsico) a tese deque tudo que h no
mundo completamente determinado, que o futuro to fixo quando o
passado. Como um filme passando pelo projetor: o futuro so as imagens a
serem projetadas, ~nada por acaso, tudo t escrito~. Determinismo
(cientfico) a ideia "de que a estrutura do mundo tal que qualquer
acontecimento do mundo pode em princpio ser racionalmente calculado
antecipadamente, bastando que para isso conheamos as leis da natureza e
o estado presente ou passado do mundo" (Popper, 1988, p. 27).
INdeterminismo a negao disso, s smile emoticon . Aline, eu no tenho
ctz se a interpretao q o Slife faz do Marr a mais correta, ainda sendo ele
mecanicista ferrenho, ele fala especificamente sobre determinismo aqui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2742056/ "The abandonment

of mechanistic determinism should not be viewed by behaviorists with

despair, but rather be looked upon as liberating (as it has been for physics).
The element of spontaneity coupled with the malleable but metastable
character of contingencies are probably essential to the emergence of
complex behavior". Ai q saco, sabe?! Achei q faltou uma martelada mais
precisa... Pedro, e todos mais q se interessarem, o artigo da Carol esse:
http://www.sbponline.org.br/rev.../vol16n2/PDF/v16n02a03.pdf
Determinism
National Center for Biotechnology Information, U.S. National Library of
Medicine8600 Rockville Pike,...
NCBI.NLM.NIH.GOV
Csar Antonio Alves da Rocha Jam q faria um Boteco com esse nvel de
discusso^, um dos propulsores do Boteco popularizar a AC, no fazer
propaganda negativa. Sobre a sua pergunta Natalie, no sei como lidaria
com a situao, e justamente por isso pago um pau pra qm trabalha nesse
tipo de instituio. Creio que por "pluralismo" vc ali se refere a conviver com
a diversidade terica da psicologia. Bom, aparentemente voc e o outro
psiclogo desejam produzir coisas diferentes. o mesmo problema da
psicanlise no autismo. Funciona? Depende do q vc quer produzir. Como
disse o Caio no boteco de cpto. verbal, se vc qr pegar uma criancinha q nem
fala e algum tempo depois v-la inserida na sociedade, AC provavelmente
a melhor opo. Mas pode ser que um psicanalista ache que isso no o
melhor para ela. Quem deve decidir nesse caso? Os pais da criana tem sua
tutela, ento provavelmente eles. uma questo tica e poltica no fim das
contas. O melhor que podemos fazer mostrar ao cliente, sociedade,
instituio, o diabo, que nossas intervenes podem produzir resultados X,
mas quem decide se prefere isso ou no so eles.
Csar Antonio Alves da Rocha Existem diferentes nveis de debate no caso
do determinismo. O metafsico no tem fim. O cientfico, talvez, pois se o
determinismo cientfico for verdadeiro provavelmente um dia a cincia
abar por esgotamento de descobertas. O nus da prova do determinista,
ele quem afirma a possibilidade de previso irrestrita.
Csar Antonio Alves da Rocha Natalie, nesse momento deveria ser feita uma
escolha poltica. O Skinner moderno provavelmente diria que os analistas do
comportamento q deveriam decidir, por serem os melhores entendedores
do mundo como ele . Eu fico com a democracia: as pessoas devem decidir
a que se submeter. Concordo com vc que os pais deveriam saber sobre as
diferentes intervenes: se no sabem, so negligentes! Sobre
direcionamento de recursos pblicos: um motivo a mais para eu ser
capitalista-minarquista: nesse sistema pagamos impostos para que o
governo subsidie prticas das quais discordamos.
Breno Pitol O pluralismo imprescindvel para uma comunidade
sustentvel... Se no houver partidos polticos e diviso dos 3 poderes, por
exemplo, seria muito fcil ou cairmos num anarcocapitalismo com injustias
sociais tremendas ou um totalitarismo vertical.
O problema que no somos educados para respeitar a diplomacia e a
resoluo de problemas de forma dialgica.
Csar Antonio Alves da Rocha A maneira como cada posio, monista e
pluralista, tem sido defendida, no s aqui nesse frum, uma evidncia a
mais de outra coisa que o James j denunciava: no fim das contas tudo
uma questo de temperamento pacman emoticon

Csar Antonio Alves da Rocha Boa, Marcos! Variedade sem dilogo tambm
no leva a nada, e esse o problema do vale-tudo, o que o pluralismo NO
. Acreditar que o mundo tal que uma nica narrativa sobre ele pode ser
mais verdadeira que outras, de alguma forma privilegiada (por exemplo,
cincia vs. religio), invariavelmente te leva a subjugar os demais discursos
possveis. Por isso uma questo de temperamento! De temperamento
rigorista, o monista incapaz de considerar a possibilidade dos demais
discursos. O pluralismo no um vale tudo porque o crivo da verdade no
pragmatismo segue sendo a efetividade, mas efetividade tem a ver com os
desejos que esto em jogo. Por isso AC verdadeira na medida em que
satisfazer determinados desejos, por exemplo, previso e controle, como
queria Skinner. "Acreditar em um ou em muitos, essa a classificao com
o nmero mximo de consequncias." (James)
Csar Antonio Alves da Rocha "o indeterminismo, que no tem qualquer
amparo emprico na psicologia, no faria outra coisa se adotado neste
momento seno demolir o empreendimento cientfico sobre o
comportamento humano." ---> O amparo emprico do determinismo est
onde? No vo da mosca que o Skinner julgava ser possvel traar? Cientistas
como Allen Neuringer e Jack Marr realmente no devem ter produzido mta
coisa til por abrir mo do determinismo... sem falar cientistas de tantas
outras reas, nas quais determinismo est datado h dcadas. Como disse
anteriormente, a pretenso em relao previsibilidade irrestrita tese dos
deterministas: deles o nus da prova. Que at ento no existe.
Csar Antonio Alves da Rocha Como eu disse, pluralismo no vale tudo
tongue emoticon , srio, se eu achasse algum argumento minimamente
interessante poderia at pensar. No o caso. Nem mesmo nos melhores
artigos sobre o tema, como os do Alexandre, do Bruno, do Rodrigo
Guimares. So argumentos j desconstrudos. Mas debatam, de repente
algum acha algo que surpreenda.
Breno Pitol Depois de tudo o que foi debatido aqui mesmo, e no s nessa
publicao, vrias discusses j terminaram no debate determinismo x
indeterminismo, e as "snteses" do pessoal sempre "reafirmei minha viso
de mundo"... "vou escrever um artigo sobre isso" isso...
Na ''lgica'' de quem est me acusando de dogmtico por no querer
discutir mais, tambm no dogmatismo?
J vi esse filme, agora resta ver o tal artigo...
Breno Pitol T faltando interpretao de texto, n:
"Na ''lgica'' de quem est me acusando de dogmtico por no querer
discutir mais, tambm no dogmatismo?"
Refere-se a quem falou da incoerncia entre falar da importncia do dilogo,
mas recusa-se a dialogar. Claro que eu me recuso a dialogar, os
deterministas descem o pau no indeterminismo chamando o ltimo de
sandice, absurdo, explicao por mgica... Falam que a tese x ou y no
vlida, mas no produz um texto sequer sistematizando os argumentos.
Eu j me saturei desse debate. Quando houver referncias boas explicando
os argumentos, quem sabe eu volto a discutir.
Csar Antonio Alves da Rocha Marcos, grato pela preferncia, mas no. Vou
ter q sair, mas uma coisa q posso sugerir de antemo q sejam mais
criativos do que tm sido os que argumentaram em favor do determinismo

at hj. Alguns exemplos: 1) "A maioria dos artigos que nega que o
Behaviorismo Radical seja uma filosofia determinista o faz, na verdade, no
intuito de afastar o Behaviorismo Radical de noes mecnicas de
causalidade." (http://www.periodicos.ufpa.br/.../article/view/845/1207) --->
como se os indeterministas assim o fossem por achar q determinismo
implica mecanicismo. 2) "A proposta contrria ao determinismo o
indeterminismo. Na sua verso mais radical, defende que nenhum evento
no mundo tem determinantes ... Nosso comportamento seria
completamente errtico." SEM UMA CITAO. Da onde tiraram essa
definio de indeterminismo??
(http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3882481.pdf) Mas o campeo
3) "determinismo til pq encoraja a busca de causas"! Cientistas
indeterministas devem ser uns bostas mesmo, n?! Skinner me queima a
cara de vergonha. upset emoticon Haha, boa sorte e bom debate! pacman
emoticon
Breno Pitol No sei se o James fala que o pluralismo lindo e libertador. O
que o James fala, como o Csar Antonio Alves da Rocha j mencionou, que
o pluralismo uma posio filosfica que abarca mais consequncias. Da a
importncia do dilogo, o fato do mundo estar aberto para ser moldado
pelas mos humanas, a prxis etc.
O discurso jamesiano potico, mas nem por isso fcil realizar conversas
pragmatistas. A introduo desse livro j fala isso "Como difcil conversar"
haha
Breno Pitol 1)H fenmenos que podem ser 100% previsveis/controlveis:
Falso.
2)H fenmenos que podem ser previstos/controlados em termos de
probabilidades bem definidas (ex: 50%, 33,2%): Falso.
3)H fenmenos s podem ser previstos/controlados na medida em que
outros fatores certamente aumentam ou diminuem sua probabilidade de
ocorrncia: Verdadeiro.
4)H fenmenos que nunca sero previsveis/controlveis: Eu apenas diria
que uma propriedade do comportamento variar, da uma epistemologia
interativa, nunca fundada em bases absolutas.
Csar Antonio Alves da Rocha ^essa uma boa pergunta Marcos! Mas no
s essa uma pergunta tpica da cincia indeterminista: a cincia como ns
a fazemos hoje INDETERMINISTA. Buscamos relaes de probabilidade
entre eventos, no de necessidade. Se o determinismo cientfico fosse
verdadeiro, relaes necessrias poderiam ser enunciadas. Se ele existe
apenas como um pressuposto do cientista, camos no que acabamos de
debater^, sobre cientistas indeterministas serem mais ou menos
produtivos.
Breno Pitol Aonde, na histria filogentica, pressupe-se determinismo? A
seleo natural seleo de variaes, coabitam, nessa lgica de
explicao, acaso e regularidade.
Csar Antonio Alves da Rocha tem razo, o determinismo no consegue
conciliar acaso e regularidade nos enunciados cientficos. A discusso, no
limite, se desloca para a produtividade do empreendimento cientfico, onde
os deterministas, por mais lamentvel que seja para eles, no conseguem
invalidar os argumentos dos indeterministas.

Breno Pitol ''Repare na sua afirmao, Breno. Somente porque voc no

consegue explicar a ocorrncia de variaes que voc apela para o
indeterminismo.''
Os deterministas so to infelizes que no se contentam com o acaso, eles
querem reduzir a variabilidade variaes ocultas que s existem no
imaginrio chomskiano deles... s ir pra Biologia, quanto mais se
enunciam regularidades, mais se acha excees regra.
Breno Pitol A realidade segue indeterminada, na medida em que apresenta
graus de desvio, o determinismo probabilstico apenas uma hiptese que
faz uma distino entre real (determinismo absoluto) e possvel
(probabilidade), para massagear a "resilincia" do cientista.
Vai totalmente contra o pragmatismo, que j argumentamos vrias vezes,
fica com a efetividade. Se a emulao da variabilidade, do acaso, for de
interesse, os graus de desvio so legtimos.
Breno Pitol Na cabea dos deterministas, acontece mais ou menos o
seguinte:
A hiptese determinista, esse pressuposto, na verdade uma hashtag
#chateado devido s serendipidades da cincia, por exemplo, quando o
experimento quebra ou o rato morre... Ou mesmo a prpria variabilidade no
comportamento. Se o cientista no negar esses graus de desvio, ele no vai
reconstruir o experimento para testar as variveis.
J a hiptese indeterminista far o cientista celebrar e falar "Que lindo! Foi o
capricho, viva a anomalia sistmica!"
RISOS, porque ambos os casos so absurdos. possvel voc desistir de um
experimento frente s serendipidades ou os graus de desvio mesmo sendo
determinista. J um indeterminista, mesmo aceitando graus de desvio,
continuar testando as relaes probabilsticas entre as variveis,
justamente porque eles existem, de modo que a cincia nunca findar.
E o que regula a positividade ou negatividade dos graus de desvio o
interesse da produo do conhecimento, a demanda prtica, se
indesejvel ou desejvel em uma aplicao.
Breno Pitol "E aqui ns podemos voltar ao argumento sobre os descaminhos
do indeterminismo, sobre onde ele contraproducente: ele nos leva a fazer
uma cincia contente com probabilidades. Uma cincia que "nunca finda"
boa por nunca findar? De onde vem esse princpio?"
No sei se o comentrio que segue envolve a discusso que voc trouxe,
Junio Rezende, mas acho que o indeterminismo encoraja o novo, logo, o
"nunca findar" se refere s demandas, o que j implicaria na defesa da
induo e a generalizao probabilstica de fenmenos, a fim de obter
resultados efetivos... Por outro lado, negaria a repetio de pesquisa bsica
a respeito de fenmenos bem estabelecidos experimentalmente, como o
que ocorre na graduao, os alunos assimilando os princpios bsicos por
meio de experimentaes no laboratrio.
A Laurenti e o Carlos, que do experimental aqui, tm propostas diferentes
que envolvem experimentos com humanos.

Breno Pitol Se levarmos s ltimas consequncias o pluralismo, acho que a

demanda por conhecimento nunca findar, sempre haver uma
epistemologia interativa lidando com a complexidade do mundo.
O indeterminismo orientaria a pertinncia ou no de nos contentar com
descries probabilsticas da realidade. Eu acho totalmente ridculo gastar
milhes com aceleradores de partculas meramente para tentar fundar a to
sonhada "Teoria de Tudo", enquanto h crianas morrendo de fome.
Breno Pitol O argumento de que o determinismo til para os propsitos de
uma cincia do comportamento tambm desnecessrio, conforme j
debatemos.
A diferena entre determinismo e indeterminismo est no estatuto positivo
ou negativo da probabilidade, no sentido de ser ou no um dado concreto
da realidade.
Por isso o determinismo em jogo evocar um enunciado metafsico. Mesmo
que se defenda o determinismo epistemolgico, essa atitude est
comprometida com um compromisso ontolgico anterior (de que a
probabilidade ignorncia das causas, da o avano no conhecimento ser
encorajado pela busca dessas causas).
July 28, 2013 at 2:48am Like
Breno Pitol E o pragmatismo, uma vez que entende como critrio de
verdade a eficcia, fica contente com uma explicao no vocabulrio das
probabilidades, ao invs do vocabulrio das certezas.
Para o pragmatista, como h graus de desvios na realidade, a prtica
cientfica sempre estar testando novamente esses graus de desvio.
O determinismo encontra mais guarida no mecanicismo e no positivismo,
posies que defendem ou o reducionismo ou formulaes lgicomatemticas.
Breno Pitol Ningum transformou um enunciado em outro... O determinismo
j participa de um jogo de linguagem ontolgico, isso que algumas pessoas
tem dificuldade em entender...
Breno Pitol O Skinner se declara pragmatista, o pragmatismo uma filosofia
que entende que as crenas do sujeito fazem diferena (tem consequncias)
para a prxis.
O behaviorismo radical, na medida em que pragmatista, no se limita a
descrio entre eventos (previso e controle, epistemologia naturalizada),
mas tambm discute questes ontolgicas. As ontologias em jogo so o
determinismo e o indeterminismo. Por todos os argumentos apresentados,
eu acho o segundo mais consistente, embora seja uma interpretao
possvel, dentre vrias.
Breno Pitol A epistemologia emprica sustenta tanto o determinismo quanto
o indeterminismo, uma vez que na natureza existem regularidades e
variaes.
Se no me engano o Skinner disse em uma entrevista que pragmatista,
isso t no artigo da Carol tambm.
Breno Pitol "Embora algumas obras de Skinner (1931/1999a, 1938/1991)
abram o flanco para uma interpretao positivista de seus

compromissos filosficos, vale mencionar

que essa leitura passvel de crtica. O
prprio Skinner (1979) d ensejo para tal
questionamento: eu no era uma positivista
lgico. Eu no sei por que muitas pessoas
pensavam que eu fosse. Tampouco era um
positivista comtiano (p. 47). Alm disso,
Smith (1986) mostra, de maneira
consistente, a incompatibilidade dos
pressupostos filosficos do behaviorismo
skinneriano com as teses bsicas do
positivismo lgico, como o apreo pelo
tratamento lgico-matemtico dos
enunciados cientficos, bem como a defesa
de um reducionismo na cincia. Ademais,
outros estudiosos argumentam que o
pragmatismo a filosofia mais relevante
para legitimar as prticas de pesquisa do
Behaviorismo Radical, e no o positivismo e
o empirismo (Abib, 1999). Essa
interpretao ganha amparo nas prprias
declaraes de Skinner (1979). Na verdade,
quando, em uma entrevista, Skinner (1979,
p. 48) foi questionado se havia aproximao
entre a teoria do condicionamento operante e
algum sistema filosfico existente, a
resposta foi positiva, e aludiu ao
pragmatismo."
Desculpa a formatao ruim, o pdf t protegido
Breno Pitol Cara, defenda o que voc quiser, como eu disse, contra o
esprito pragmatista verdades absolutas... Considerando todos os
argumentos, o indeterminismo e o pluralismo so os mais plausveis para
mim, e h amparo emprico para ambos...
Talvez no seja sandice a sua perspectiva, mas no a que eu sigo..
Breno Pitol Moxley j mostrou trs skinners, estudiosos de sua obra
argumentam que h germes do skinner ps-moderno nas obras iniciais e
rudos do moderno nas finais...
Por isso estamos debatendo monismo e pluralismo, determinismo e
indeterminismo... Os que negam as vrias possibilidades esto
subscrevendo certas perspectivas, admitindo isso ou no.
Breno Pitol E qual o problema do que voc chama epistemologia
naturalizada ou emprica com o indeterminismo? rs
A atitude determinista tem tanto amparo nos dados empricos quanto a
atitude indeterminista.
July 28, 2013 at 3:43am Like
Breno Pitol Alm do mais, ambas subscrevem ontologias... Voc mesmo j
admitiu isso, que sua percepo de tal epistemologia no descarta a
metafsica

Breno Pitol E nada do que voc disse parecido ter ido contra isso, alm de
no refutar a epistemologia relacional (que radicaliza o conceito de
comportamento) e o aspecto pragmatista (de no se limitar a previso e
controle)... Tudo isso integra, aparentemente, o naturalismo (no sentido de
opor-se ao sobrenatural) e o falibilismo (descartar o que no efetivo)
Breno Pitol Penso que sim, o determinismo probabilstico faz uma ilao com
o determinismo absoluto, pois envolve as crenas do sujeito (tendncias a
comportar-se)... Mas algo a ser mais discutido mesmo.
Vou encerrar por hoje
Breno Pitol Viva o demnio de Laplace! Viva os bons costumes cientficos!
E sim, somos indeterministas porque acreditamos em deus ou mgica,
realmente uma argumentao bem cuidadosa.
Outra coisa, discursos sobre o mundo no fundacionismo, a negao do
positivismo, que supostamente faz uma epistemologia "pura"... Acho
engraadssimo quem se declara pragmatista, mas se comporta com
positivismo.
Breno Pitol Na cabea do positivista "Estou escrevendo de acordo com um
estmulo discriminativo visual, mas ele no existe" rs... Para mim isso no
passa de uma tradio cientfica esquizofrnica.
Breno Pitol Essa discusso no vai ter fim, mas ok.
Pedro Sampaio voc est repetindo infinitamente que o indeterminismo
cessa a busca pelas causas, o que tambm uma necessidade profunda de
acreditar [no determinismo, na epistemologia "pura"].
E o argumento fundacionista preciso discutir mais mesmo, mas j adianto
que discordo. Vamos continuar depois o/
July 29, 2013 at 1:45am Like
Breno Pitol Sei l se isso tem a ver com a discusso (penso que sim, pois
resgata autores ps-mdernos), mas uma viso de psicologia como
esttica, eu pelo menos achei legal: http://www.redalyc.org/articulo.oa?
id=287122106006
Csar Antonio Alves da Rocha Concordo plenamente que declaraes do
tipo "Skinner indeterminista" so to bobas quanto "Skinner
determinista". Sobre (in)determinismo na cincia/ filosofia da cincia
contemporneas, bvio q no h consenso (e q bom!), mas deixarei que
cada um pesquise por si s e julgue pelas evidncias. Agora, "parece-me
muito que tanto o indeterminismo quanto o pluralismo tm sido defendidos
apenas por razes esprias. Mais especificamente, parece-me que a enorme
maioria dos seus defensores o defendem por motivos religiosos.": Pedro, vc
q adora falar em falcias, apelando para isso?! Sobre a questo do
fundacionismo/ fundacionalismo: Breno, est coberto de razo!
Determinismo como hiptese de trabalho + sujeito epistemolgico
#mydreams positivista. J dizia Burtt, em "As bases metafsicas da cincia
moderna": "a nica maneira de no se tornar um metafsico no dizer
nada". A ingenuidade gritante est em acreditar na possibilidade de que
qualquer discurso possa ser "meramente epistemolgico"
Csar Antonio Alves da Rocha Ramon, o Alexandre foi orientado pelo Abib, e
mesmo o Tourinho no faz defesa obstinada do determinismo, qdo admite
em 2012: "No lugar do determinismo (ou do determinismo absoluto,

dependendo da terminologia preferida), necessrio falar de probabilismo

(ou determinismo probabilstico)." (em q tb no cita nem Alexandre, nem
Carol, nem Carlos, nem Abib: como eu j disse noutra ocasio, esse um
dos problemas da comunidade de AC's). Para mim o Tourinho faz uma tima
apreciao do pragmatismo do Rorty, por exemplo, quando em sua tese de
doutorado fala sobre a crtica noo de discursos privilegiados.
Breno Pitol S uma correo Marcos Felipe Trevisan o indeterminismo no
pressupe que TODOS so indeterminados.
July 29, 2013 at 2:58pm Like 4
Breno Pitol Supe-se imprevisibilidade, no caso do indeterminismo cientfico,
no seguinte sentido: Um rato, em um experimento, do "nada" comea a
comer o papel embaixo da caixa de Skinner. De onde veio essa variao?
No estamos dizendo que essa variao no possa estar em relao de
dependncia com outros eventos, mas ela imprevisvel considerando a
contingncia em vigor.
Por que esse pressuposto til? Porque encoraja olhar as contingncias,
que por definio envolvem no necessidade. J conversei com psiclogos
experimentais que denunciam distoro pesada de dados para enquadr-los
nos seus pressupostos deterministas...
Breno Pitol O indeterminismo um ceticismo diante do determinismo,
justificado ontologicamente na medida em que permite uma prtica que
atente para explicaes contextuais, contingenciais, ao invs de
necessrias.
J o determinismo probabilstico afirma, primordialmente, que o fenmeno
determinado ou previsvel, encorajando a busca interminvel pelas causas,
o que tem tido consequncias danosas na distoro de dados.
A desonestidade, Pedro Sampaio, me parece evocar uma viso de mundo
laplaceana, mas com j disse o Csar Antonio Alves da Rocha, essa
discusso entra no mrito da existncia ou inexistncia de um sujeito
epistemolgico.
No entendo o horror das pessoas aqui a ontologia... Entendo que algumas
ontologias podem ser mais teis que outras, como defenderia James.
Csar Antonio Alves da Rocha BRINKS. O ponto do Barnes-Holmes nesse
artigo justamente criticar a ideia de q poderamos enunciar verdades
sobre a realidade ltima. Essa tb uma crtica pragmatista. Mas saltar da
para> "no temos viso de mundo" absurdo.
Breno Pitol O ponto , sempre existiro suposies, mesmo que apenas em
um nvel de discriminao de estmulos. A suposio determinista subscreve
o mtodo experimental, por mais que os deterministas empiristas
probabilsticos pirem ao lidar com isso (argumentam que uma questo de
previso e controle [discriminao de estmulos] apenas, no de
autoconhecimento, enunciados ontolgicos etc).
O pragmatista dar relevo a essas suposies deterministas ou
indeterministas, argumentando que as ontologias podem ser teis na prxis.
E sim, uma questo filosfica subjacente ao empreendimento cientfico.
Breno Pitol A "lgica" (risos) de que a suposio determinista no uma
ontologia est para o seguinte enunciado:

"Estou escrevendo de acordo com um estmulo discriminativo visual, mas

ele no faz parte da minha viso de mundo, ento vou fingir que no
acredito em nada e suspendo pronunciamento ontolgico".
Breno Pitol Estou criticando a tese de que ontologias so armadilhas
lingusticas... Ontologias so jogos de linguagem, no esto no nvel do
empreendimento cientfico, mas, querendo ou no, o orientam.
Breno Pitol Penso eu, ningum disse que o indeterminismo ontolgico quer
passar-se por empiricamente/cientificamente comprovvel. Apenas foi dito
que ele tem amparo na experincia, e que pode ser til.
July 29, 2013 at 7:36pm Like 1
Breno Pitol Isso vale para o pluralismo tambm...
Breno Pitol "E eu no acho, a respeito de possveis distores de dados, que
sermos deterministas o problema. Isto muito mais uma questo da
ndole do cientista."
ndole = crena determinista e monista, questes que o James j
problematizou e apresentamos nesse tpico.
Mas foi bom seu comentrio, apenas no refuta ou impe dificuldades ao
pensamento indeterminista. Pelo contrrio, me fez reforar a ideia de que o
determinismo probabilstico subscreve, sim, o ontolgico e que este ltimo
deve ser abandonado.
Breno Pitol Daniel F. Gontijo por que, ao invs de retomar os argumentos,
no apresentar uma referncia? Se estiver disposto, leia esse artigo:
http://www.sbponline.org.br/rev.../vol16n2/PDF/v16n02a03.pdf
Breno Pitol Basicamente a diferena entre os deterministas e os
indeterministas o estatuto negativo e positivo, respectivamente, do dado
probabilstico.
Breno Pitol "Como vi sugerirem por a, "indeterminismo" no parece ser um
bom termo para dizer de um universo que at segue muita ordem, mas no
completamente."
Eu acho que o mais coerente, nessa frase, substituir por "determinismo"...
haha O artigo simplesmente nos mostra que o conceito de determinismo
probabilstico bizarro, que faz mais sentido atribuir um sentido positivo a
probabilidade, porque ficamos sob controle dos dados, mesmo que eles
apresentem graus de desvio, ao invs de cair na tentao (uma vez que
acreditamos no determinismo) de distorc-los e enquadr-los no
pressuposto determinista.
Um outro argumento a possibilidade de eliminar do empreendimento
cientfico experimentos fteis, como aqueles que gastam milhes em
aceleradores de partculas na tentativa de unificar a fsica quntica e a
clssica em uma "teoria de tudo" (o que est "por trs" disse a crena no
determinismo e no monismo).
Eu super me contento com uma cincia probabilstica, at mesmo porque
penso que os graus de desvio na natureza so genunos, nossas explicaes
so contingencias, ao invs de necessrias, e partir desse ponto no
inviabiliza, de modo algum, o avano no conhecimento.
Breno Pitol O "material" da variao comportamental so respostas
comportamentais indiferenciadas. A explicao que houve, na histria
filogentica, seleo para a capacidade de aprender, em termos de

categorizar e generalizar estmulos (Skinner, filognese e ontognese do

comportamento).
Breno Pitol Vale ressaltar que o material da variao gentica modulado
pelo ambiente de diversas maneiras, inclusive algumas com lgica
lamarckista.
July 30, 2013 at 3:13pm Edited Like 2
Breno Pitol Mas eu acho que, em ltima anlise, no existe uma etiologia,
no sentido de uma origem ou causa para a variao... Seria mais correto
falar em ocasies que do margem para o surgimento dela.
Breno Pitol Se etiologia for anlise de causas, no existe causa da variao,
oras. O pensamento causal no faz sentido no estudo da variabilidade. Isso
no quer dizer que uma variao no possa estar em relaes de
dependncia com outros eventos.
July 30, 2013 at 5:44pm Like
Breno Pitol Talvez seja mais correto dizer ''no faz sentido submeter o
estudo das variaes anlise causal''...
Breno Pitol Talvez esse artigo ajude http://www.redalyc.org/articulo.oa?
id=274520180006
Uma Explicao No-Causal do Comportamento no Behaviorismo Radical
The objective of this essay was to examine the possibility of a non-causal
explanation of behavior in the Radical Behaviorism perspective. We began
describing the essential components of a causal thought, namely,
conditionality, uniqueness, necessary connection, one-sided dependence,
and genetic con...
REDALYC.ORG|BY CARLOS EDUARDO LOPES
July 30, 2013 at 5:52pm Like
Breno Pitol A variao, ao que me parece, no est submetida leis de
causas necessrias ou suficientes.
Mas me desculpe se o meu comentrio soou funda
Breno Pitol A filosofia pragmatista recupera a ideia ps-moderna de que o
empreendimento cientfico depende do esclarecimento dos pressupostos
filosficos subjacentes ao seu empreendimento, no caso do pragmatismo, o
pluralismo.
Mas para a galere que ~~~~faz cincia~~~~ o mtodo deve ser puro e o
dado emprico a nica coisa que conta. Partindo dessa lgica (nada
pragmtica, diga-se de passagem) o pluralismo nunca ser cientificamente
comprovvel, j que, por definio, a cincia busca regularidades causais.
Estava lendo o captulo sobre o pluralismo hoje, e a ideia muito clara:
nessa perspectiva, tanto os filsofos quanto a anlise do comportamento
fazem uma distino entre o mundo vivido (narrativas plurais,
irregularidades, mudanas, imprevistos) com o mundo terico (regras,
regularidades, narrativa retrospectivamente necessria e "causal" etc).
Breno Pitol Sim... E o pragmatismo comunga da tese nominalista, de que a
ao criativa situada (ou comportamento) cria a realidade, na medida em
que a nomeia e categoriza percepes. Por isso aquela citao bizarra do
Sagan no faz sentido nessa perspectiva. Confundiu-se, nesse tpico,
fundacionismo com nominalismo e viso de mundo.

Csar Antonio Alves da Rocha S dois pequenos adendos em relao a

indeterminismo e pluralismo, e pq o Tiago Zortea est louco pra ver
chegarmos a 1000 posts rs: 1) ningum mencionou um argumento que acho
bastante bsico: qual a natureza do nosso objeto de estudo?! Diferente do
professor Todorov, eu ainda penso que a RELAO entre organismo e
ambiente. Supomos que a natureza dessa relao necessria ou
probabilstica?, e 2) Como disse o Marcelo Benvenuti num artigo sobre
superstio, "analistas do comportamento no perguntam como acontece o
contato de algum com a realidade, mas sim como se constri a realidade
na qual uma pessoa se comporta": se nos dermos conta disso, ainda que
no sejamos definitivamente convencidos (e eu no estou aqui pra
convencer mto menos converter ng), talvez vejamos com menos
ingenuidade e estranheza a proposta pluralista.
Breno Pitol Apenax encerrando com chave de ouro, antes de desfazer o
''seguir'':
A no ser pelo fato de que os deterministas
"pragmatistas"/probabilsticos/epistemolgicos/investigacionismo no tem
absolutamente nada de pragmatismo, esses determinismos e o
indeterminismo a mesma coisa like emoticon
Breno Pitol Natalie Brito e amiguinhos, vamos ajudar a enumerar os
argumentos cuidadosos e explicativos do determinismo ser tudibom e a
defesa do indeterminismo (e o "pacote") inaugurar a caa s bruxas ao eixo
do mal... Os argumentos deterministas, apresentados ou no como tais, so:
1) indeterministas so religiosos, 2) so indeterministas porque est na
moda, 3) "sujeito indeterminado" rs, 4) s a cincia determinista busca
causas (olha pra histria da cincia, que bvio ululante isso !), 5) a
"suposio" determinista no envolve ontologia, um determinismo
puramente epistemolgico o que tem TUDO A VER com pragmatismo, 6) o
ceticismo em relao a essa suposio que o verdadeiro fundacionismo,
7) pluralismo no prescritivo, 8 no podemos abandonar a anlise causal,
no existe cincia sem isso.
E a lista continua \o/
Breno Pitol "Todavia, esta viso de metafsica no parece ser a adotada
pelos ditos deterministas neste debate quando acusam os indeterministas
de serem fundacionistas.".
O que eu vi nesse debate foi o argumento de que o empreendimento
cientfico, dado o ambiente social rigoroso dessa comunidade,
invariavelmente aponta numa descrio dos fenmenos livre de crenas,
interesses. Os cientistas se esquivam do debate metafsico, afirmando que o
determinismo apenas uma "hiptese de trabalho" e que o propsito dessa
atividade humana previso e controle dos fenmenos, na medida em que
previso e controle so teis.
Mas til em que contexto? Essa verso que resume o empreendimento
cientfico previso e controle, ou seja, na viso de mundo de que os
fenmenos so determinados, ignora diferentes metafsicas (jogos de
linguagem, convenes, pressupostos etc) como o mercadolgico, s pra
citar um deles. Ou o cientista investiga fenmenos apenas orientado pelos
"mistrios do mundo", ao invs daquela bolsa gorda no fim do ms?

Poder-se-ia argumentar que a anlise institucional no metafsica e nada

tem a ver com a cincia, o que seria descartar toda a tradio pragmatista,
que vincula a cincia a interesses humanos. Ora, se o avano da cincia
est situado nos interesses humanos, ele to indeterminado ( plural,
dependente do mundo vivido, dos desejos humanos) quanto os fenmenos
qunticos. A discusso do pluralismo est intimamente ligada com a do
indeterminismo, mas, por outro lado, no podemos confundir o pluralismo
nesse sentido amplo com o indeterminismo cientfico, que mais criterioso
etc.
Mas deterministas/monistas falaro que os interesses humanos podem ser
investigados, previstos, controlados ou ignorados e que depurar os
pressupostos filosficos das teorias obscurantismo, na medida em que
desconstri (para no dizer destri) a cincia.
Breno Pitol "Afinal, como disse no comentrio seguinte, ele [o
indeterminismo] talvez no implique nesta cessao ou em diferena
prtica nenhuma; portanto, seria apenas obsoleto. Se no h diferena
prtica e se faz mais afirmaes infundadas e/ou desnecessrias (o
funcionamento da realidade em si), passa-se a Navalha de Occam - como j
havia apontado o Junio - e ficamos com a explicao mais econmica e
parcimoniosa."
A nica justificativa que eu vi para ficar com o determinismo a Navalha de
Occan, o que descamba para a tese de que possvel fazer cincia sem
uma viso de mundo e que, pior, esse mundo independe do sujeito, o
funcionamento "em si". No vamos falar da natureza do comportamento e
sua relao com o self, porque o importante economia, n?
August 2, 2013 at 4:11pm Edited Like
Breno Pitol J que para o pragmatismo o sujeito um conjunto unificado de
crenas, e que o mundo faz parte do sujeito na medida em que declaramos
que algo "meu" ou faz parte de "mim", da que faz sentido ficar com o
pluralismo.
Reafirmo, o pluralismo no quer passar-se por cientificamente comprovvel,
mas falta amparo emprico do lado do monismo tambm. Como o
pragmatismo acredita que ter uma viso de mundo faz a diferena,
fiquemos com o primeiro.
O que eu vi aqui foi argumentaram que toda essa discusso acrescentar
elementos inteis ao fazer cincia.
August 2, 2013 at 3:53pm Like
Marcos Felipe Trevisan Temos algum por aqui que se declara monista?
August 2, 2013 at 4:03pm Like 1
Breno Pitol difcil entrar em um acordo quando no debate acusaram essa
dicotomia de ser falsa, mas sei l. Eu acho que faz sentido, pelo menos no
pensamento pragmatista. Se algum quiser fundar outra vertente, a
vontade hahaa Seria antipragmtico dizer que essa viso a nica leitura
possvel do Skinner.
August 2, 2013 at 4:26pm Edited Like

Breno Pitol S um adendo: Na perspectiva pragmatista, os cientistas criam

invenes como o determinismo por causa do mundo terico, no do vivido.
Ironicamente, os cientistas, hoje, descem o pau no conceito de substncia,
mas ele tambm surgiu no mundo terico, no no vivido (do senso comum).