I Seminario Nacional - Psicologia e Politicas Públicas

I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.
doc
CONSELHO FEDERAL DE PSICOLOGIA
I SEMINRIO NACIONAL DE
PSICOLOGIA E POLTICAS PBLICAS
POLTICAS PBLICAS COMO UM DESAFIO PARA
OS PSICLOGOS
Relatrio
Organizador : Marcus Vincius de Oliveira Silva
SALVADOR
Maio/200l
I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.doc
NDICE
ABERTURA
Ana Mercs Bahia Bock Pg. 1
Miguel Angel Cal Gonzlez Pg. 4
-
MESA-REDONDA
Polticas Pblicas como um Desafio para os Psiclogos

Maria do Carmo Lara Pg. 9
Maria Cristina Carvalho Pg. 19
Antnio Lancetti Pg. 27
Debates Pg. 35
-
PALESTRA
Psicologia e as Polticas Pblicas em Sade

Carmem Teixeira Pg. 47
Lumna Almeida Castro Furtado Pg. 63
Carmem Teixeira Pg. 72
Debates Pg. 75
-
PALESTRA
Psicologia e as Polticas Pblicas em Educao

Romualdo Lus Portela de Oliveira Pg. 87
Srgio Antnio da Silva Leite Pg. 104
Romualdo Lus Portela de Oliveira Pg. 112
Debates-Pg. 118
-
PALESTRA
Psicologia e as Polticas Pblicas em Segurana Pblica

Lus Flvio Sapori Pgs. 135
Lencio Camino Pg. 152
Luis Flvio Sapori Pg. 160
Debates Pg. 164
-
MESA-REDONDA
A Participao dos Psiclogos nos Organismos de Controle Social

Fernanda Otoni de Barros Pg. 181
Elcimara Meire da Rocha Mantovani Pg. 190
Miguel Angel Cal Gonzlez Pg. 196
Debates Pg. 201
-
ABERTURA OFICIAL
Ana Mercs Bahia Bock

Presidente do Conselho Federal de Psicologia
Miguel Angel Cal Gonzlez

Palestrante
Apresentao
O I Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas resulta de uma percepo
do carter estratgico das polticas pblicas para o futuro da profisso de psiclogo. Costuma-se
dizer que, minguada aquela clientela liberal que, durante muito tempo, sustentou um regime de
trabalho, no qual os psiclogos podiam se apresentar como profissionais liberais, e multiplicado
intensamente o nmero daqueles que podiam se apresentar como profissionais, est produzida
uma equao que coloca em risco o prprio futuro da profisso.
Nos anos 60, dizia-se que o Brasil acaba com a sava ou a sava acaba com o
Brasil. Pode-se parafrasear esse ditado e dizer que ou os psiclogos assumem as polticas pblicas
ou no tero perspectiva de futuro como profisso no Brasil. Aquela elite capaz de consumir e de
pagar pelo consumo est diminuda pela forte concentrao de renda que o Brasil apresenta. Por
outro lado, o nmero de profissionais cresceu. Hoje, so 110 mil profissionais no pas, o que faz
repensar a presena do psiclogo no processo social. Por isso, o seminrio, que produziu este
relatrio, foi estratgico.
No entanto, possvel constatar, no processo que vem desenvolvendo, que os
psiclogos muitas vezes no dominam os elementos relativos ao contexto no qual atuam. O caso
das polticas pblicas exemplar. Muitas vezes a categoria chamada, por meio de concursos
pblicos, a cumprir funes pblicas no aparelho de Estado, prestando assistncia e oferecendo
servios. As vezes, entretanto, por meio dessas experincias, percebe-se que os psiclogos so,
ainda, despreparados para lidar com a dimenso poltica do espao no qual atuam com uma
limitada capacidade analtica dos complexos contextos nos quais so chamados a agir. Atento a
esse tipo de preocupao, o III Congresso foi preciso e indicou a necessidade de adquirir uma
maior competncia analtica acerca dos contextos nos quais os psiclogos esto inseridos quando
fazem parte do aparelho do Estado. preciso sermos capazes de entender esse contexto para que
possamos nos posicionar estrategicamente.
No presente relatrio percebemos que esta capacidade encontra-se em franco
desenvolvimento entre ns. Que ele possa ser til como instrumento de reflexo e como apoio
interveno do psiclogos, fortalecendo o compromisso social da Psicologia com a sociedade
brasileira.
Marcus Vincius de Oliveira Silva
Organizador
Presidente do Conselho Federal de Psicologia

Agradeo, inicialmente, s pessoas que foram convidadas
pelo Conselho Federal para colaborar com os nossos debates. Esto
presentes a Cristina e a Maria do Carmo, mas h muitos outros que
vm colaborar. Agradeo pela disponibilidade com que, de forma
rpida, responderam ao nosso convite.
Agradeo, tambm, a todos que possibilitam a realizao
do seminrio, do debate e do enriquecimento das nossas conversas.
Agradeo, ainda, ao Conselheiro Marcus Vincius que, em
nome
do
Conselho
Federal,
respondeu
pela
coordenao
deste
evento, responsabilizando-se por toda a organizao.

Este seminrio uma deciso de congresso nacional. No
III
Congresso Nacional de Psicologia os psiclogos discutiram
polticas pblicas e consideraram importante que se abrisse um

espao de debate e de organizao dos psiclogos que trabalham
nos servios pblicos
social
experincias.
fim
de
sade, educao, justia e assistncia
que
Tnhamos
houvesse
a
desenvolvimento dessa rea e,
qualificao
certeza
da
troca
importncia
de
do
ao mesmo tempo, a certeza do pouco
espao existente para que os psiclogos, que tm interesse ou que

atuam
nessas
reas,
pudessem
estar
trocando
experincias,
conversando ou produzindo um pensamento da Psicologia.

O nosso I Seminrio , na verdade, uma realizao do
Conselho por deciso da categoria profissional que representa.
Estamos aqui executando uma deciso da categoria, uma deciso de
congresso nacional. Isso nos d uma sensao de misso cumprida e
de estarmos sendo corretos com as decises que a categoria toma
nesses espaos democrticos. E importante assinalarmos isso logo
de inicio.
Alm disso, importante percebermos este seminrio como
um espao de qualificao das nossas intervenes, dos nossos
pensamentos e dos nossos fazeres nessas reas. O encontro dos
psiclogos,
onde
circulam
experincias
idias
muitas
vezes
diferentes, fundamental, uma condio necessria para que

possamos
qualificar
nosso
trabalho
nesses
setores.
Tambm
estamos aqui trabalhando para qualificar as nossas intervenes.

O Miguel, Presidente do CRP-03, est nos recebendo para
este evento.
Registro, para no me alongar demais, que importante
percebermos com clareza e, mesmo que seja bvio, reafirmarmos que
h muitos anos, talvez h quinze ou vinte anos, a categoria dos
psiclogos
vem
percebendo
importncia
necessidade
de
colocar a Psicologia a servio e ao alcance da populao. Vimos

lutando
nesses
anos
por
uma
profisso
que
perdesse
caracterstica de ser uma profisso de elite, de ser um servio
ao qual apenas a elite, que tem poder aquisitivo alto e pode

pagar, tivesse acesso. Muito cedo percebeu-se que a luta por
essa deselitizao passava obrigatoriamente pela reivindicao
e pela luta da ampliao do mercado de trabalho dos psiclogos
nos servios pblicos. desse modo que a populao tem acesso
ao nosso conhecimento, ao nosso fazer. Estar no servio pblico,
trabalhar colaborando com a construo de polticas pblicas e
participar
de
rgos
psiclogos
vm
de
controle
corajosamente
social
inventando
so
formas
nesses
que
ltimos
os
anos.
Sabemos que as nossas universidades pouco tm preparado e ainda

no
puderam
absorver
conservadoras,
psiclogo
fim
com
formao
de
que
facilidade,
e
atuem
porque
preparo
nesses
so
necessrio
setores.
lentas
para
Enfim,
temos
certeza de que com a ampliao do servio psicolgico nesses

setores dos servios pblicos que possibilitaremos o alcance e o
acesso da maioria da populao ao nosso saber e ao nosso fazer.
Portanto,
tambm.
No
acho
s
um
que
aqui,
lugar
de
neste
lugar,
encontro,
de
fazemos
debate,
isso
de
qualificao, de construo entre os psiclogos que atuam nesses

setores; um lugar, tambm, que fortalece a luta do acesso da
Psicologia pela maioria da populao pobre brasileira.

Em nome do Conselho Federal, agradeo aos psiclogos
que, em seu diaadia, pem a Psicologia a servio da populao.
Muito obrigada.
Desejo a todos um bom trabalho no decorrer do seminrio.
(Palmas.)
Presidente do CRP-03
A Ana abordou bem a questo e falou de um caminho que
vem sendo trilhado pelos Conselhos neste pas, ou seja, uma
mudana radical de ao. Achamos que no adianta apenas intervir
na
questo
intervir
do
com
profissional
aes
mais
individualmente.
direcionadas
Temos,
para
uma
sim,
que
interveno
poltica, intervenes que tenham como consequncia mudanas ou

transformaes da sociedade. Os psiclogos so parte viva desse
espao.
Eles
trabalhamos
tm
pela
uma
vida
questo
tambm
que
nos
muito
inserimos
forte.
num
Quando
espao
de
construo da cidadania. E um pouco isso o que estamos querendo

dizer.
No
polticas
momento
pblicas,
em
que
estamos
intervimos,,
em
que
lutamos
construindo
um
espao
de
por
vida,
estamos construindo um espao de convivncia pacfica, estamos

construindo um espao de cidadania.
Esse o ponto que eu queria colocar.
Sado a todos pela estada em Salvador.
Este seminrio muito importante. Como disse a Ana, foi
uma deliberao do III Congresso Nacional de Psicologia. Estamos

s vsperas do IV Congresso discutindo pontos que complementam
toda essa discusso, que so espaos de construo
da cidadania. Os psiclogos esto em uma luta de construo de

cidadania no Brasil.
Vocs esto em uma terra mstica, mas tambm sofrida.
Acredito que todos tm acompanhado um pouco o que tem ocorrido
nesta terra, por conta de um pseudo ou de um dito rei. Estamos
dizendo que esta terra se respeita e tem lutado para mudar essa
realidade. Essa imagem que muito dos que so de fora tm no
condiz com a realidade e com a fora do povo baiano. O povo
baiano vai transformar a realidade de nosso estado. Tenho plena
certeza. (Palmas.)
MESA-REDONDA
POLTICAS PBLICAS COMO UM DESAFIO PARA OS

PSICLOGOS
COORDENADOR: MARCUS VINCIUS DE OLIVEIRA SILVA
PALESTRANTE I: Maria do Carmo Lara

PALESTRANTE II: Maria Cristina Carvalho
PALESTRANTE III: Antnio Lancetti
Coordenador - Vamos dar inicio mesaredonda Polticas

Pblicas como um Desafio para os Psiclogos.
Conforme disseram a Ana e o Miguel, este seminrio, de
certa forma, no uma mera escolha ou uma opo. Ele resulta de
uma percepo do carter estratgico das polticas pblicas para
o futuro dessa profisso. Costumamos dizer que, minguada aquela
clientela liberal que, durante muito tempo, sustentou um regime
de trabalho, no qual os psiclogos podiam se apresentar como
profissionais
liberais,
daqueles
podiam
que
se
multiplicado
apresentar
intensamente
como
nmero
profissionais,
est
produzida uma equao que coloca em risco o prprio futuro dessa

profisso.
Disseram, nos anos 60: Ou o Brasil acaba com a sava
ou a sava acaba com o Brasil. Eu queria brincar um pouco e
dizer: ou os psiclogos assumem as polticas pblicas ou no
tero perspectiva de futuro enquanto profisso no nosso pais.
Aquela elite capaz de consumir e de pagar pelo consumo est

diminuda pela forte concentrao de renda que o nosso pais
apresenta e, por outro lado, ns nos multiplicamos muito, pois
somos 110 mil profissionais no pas. Efetivamente, isso nos faz
repensar
presena
do
psiclogo
no
processo
social.
Este
seminrio se coloca, portanto, como estratgico.

Ao
mesmo
tempo
constatamos,
no
processo
que
vamos
desenvolvendo, que ns, psiclogos, muitas vezes dominamos muito

pouco os elementos relativos ao contexto no qual atuamos. O
caso das polticas pblicas exemplar. Muitas vezes

somos chamados, atravs de concursos pblicos, a cumprir funes
pblicas
no
aparelho
de
Estado,
prestando
assistncia
oferecendo servios, e percebemos que somos despreparados para

lidar com a dimenso poltica do espao no qual atuamos. Atento
a
esse
tipo
de
preocupao,
III
Congresso
nos
indicou
necessidade de adquirir uma maior competncia analtica acerca

dos contextos nos quais nos inserimos quando estamos no aparelho
do Estado. E preciso que possamos ser capazes de entender esse
contexto para nos posicionarmos estrategicamente. Essa a razo
de ser desta primeira mesa-redonda.
Eu gostaria de convidar para compor a Mesa a colega e
companheira Maria do Carmo Lara, Deputada Federal pelo Partido
dos Trabalhadores e ex-Prefeita do municpio de Betim, Minas
Gerais.
Na
qualidade
de
prefeita-psicloga
de
psicloga-
prefeita, de certa forma Maria do Carmo pde desenvolver um

importante
bastante
leque
ampla,
de
polticas
transformando
pblicas
a
vida
de
numa
mais
sensibilidade
de
300
mil
habitantes que moravam naquele municpio ao final de sua gesto.
essa experincia que vamos perceber com a exposio.

Convidamos
tambm
colega
companheira
Maria
Cristina Carvalho, que vem l do Rio Grande do Sul, sabidamente

um Estado em que os seus habitantes tm colocado, com uma certa
radicalidade, a necessidade de transformaes sociais. So
muitos os psiclogos que hoje, no Rio Grande do Sul, esto

atuando nessas frentes.
A
Maria
Cristina
vem
nos
trazer,
alm
da
sua
importante experincia pessoal, um pouco desse espao no qual os

psiclogos esto sendo construtores de um Estado mais cidado.
Certamente os gachos tm referendado, eleies aps eleies,
que esta uma direo que querem ver construda.
O outro convidado para a nossa mesaredonda ainda no
est presente. Houve um atraso no horrio do vo, mas esperamos
poder
receb-lo.
Antnio
Lancetti
Coordenador
de
Sade
Mental do Qualis, um programa de sade da famlia de So Paulo.

Antnio Lancetti foi tambm Secretrio de Ao Social do Governo
do David Capstrano, na cidade de Santos. Com aquele lema do
David
Capistrano,
mais
fazejamento
menos
planejamento,
enfrentaram, de forma radical, uma srie de questes relativas

populao daquele municpio, oferecendo alternativas criativas
no campo das polticas pblicas.
Esperamos que o Antnio Lancett possa estar conosco,
a fim de escutarmos a experincia que desenvolveu frente da
Secretaria
de
Ao
Social
do
municpio
de
Santos.
Antnio
Lancett foi, tambm, um dos interventores da Casa de Sade

Anchieta, quando houve o fechamento dos hospcios na cidade de
Santos.
Cada participante dispor de vinte minutos e, depois,
abriremos um tempo para o debate.
Todo o seminrio est sendo gravado e ser editado

para
que
possamos
ter
registro
dessa
atividade
como
uma
ferramenta de trabalho, levando aos outros colegas que no esto

presentes
as
reflexes
os
pensamentos
sobre
as
polticas
pblicas.
Com a palavra a Maria do Carmo.
PALESTRANTE I
Cumprimento o Marcus Vincius, colega e coordenador
desta
Mesa.
Podemos
at
dizer
que
somos
contemporneos
de
faculdade. sinal que estamos ficando de meiaidade.

Cumprimento tambm a Cristina, companheira psicloga
do Rio Grande do Sul.
Agradeo pela oportunidade de estar aqui. Estou como
deputada
fui
prefeita.
Desde
1991
estou
mais
afastada
da
Psicologia em si. Eu me formei em 1981, em Minas, e at 1991

trabalhei como psicloga, com consultrio e na rea de educao.
Em 1992, assumi a prefeitura e, quando sa, no reassumi o
trabalho de Psicologia. A seguir, assumi como Deputada. Tenho
uma
ligao
com
categoria,
mas
no
tenho
um
trabalho
especfico na rea neste momento. Quando somos chamados a falar

e
pensar
nossa
ao
de
polticas
pblicas
ligadas
Psicologia, nossa profisso, com certeza temos que parar para

refletir. Agradeo, ento, pela oportunidade que tive de parar e
refletir para estar aqui conversando com vocs.
Talvez o que eu v falar no seja novidade, ou talvez seja,
dependendo do ngulo que vamos olhar. Concordo com o que
Marcus
Vincius,
que
estudou
na
nossa
poca,
disse:
no
tivemos uma formao com a poltica pblica. lgico que o olhar

do
psiclogo
reflexo
ajudam,
mas
tivemos
que
refazer,
estudar, discutir e repensar a nossa ao, a nossa formao.

Vejo que at hoje a universidade, no s na Psicologia mas em
outros
cursos,
no
influenciando
contribui
diretamente
dificuldades
que
muito
na
temos
que
para
nossa
que
possamos
estar
com
essas
sociedade.
estar
repensando
dia-a-dia,
refletindo o dia-a-dia.
O que so as polticas pblicas para ns? So aquelas
polticas necessrias e fundamentais para garantir os direitos
assegurados
pessoas
coletividade
sade,
educao,
segurana, habitao, lazer, assistncia social, cultura
para
que haja desenvolvimento humano como um todo. tudo aquilo que

vai
garantir
coletivo
os
direitos
sociedade.
para
Quando
ser
humano,
pensamos
no
cidado,
nosso
papel
o
de
psiclogos para garantir as polticas pblicas, a est o grande

desafio. O tema desta Mesa
para
os
Psiclogos.
Como
Polticas Pblicas como um Desafio
responder
essa
questo?
que
Psicologia tem a ver com as polticas pblicas?

A
Psicologia
educacional,
psicologia
psicologia
clnica,
tem
as
suas
social,
psicologia
tcnicas:
psicologia
jurdica
e,
psicologia
institucional,
por
que
no,
psicologia veterinria. Ento, a Psicologia tem instrumentos e

tcnicas
para
que
possamos
estar
polticas pblicas para implement-las.
trabalhando
dentro
das
O que ns , cidados
psiclogos,
temos
ver
com
isso?
Em
primeiro lugar 1 corno o companheiro do CRP03 falou, todos somos

pessoas, cidados, pertencentes a uma categoria. Fizemos
escolha profissional de sermos
uma
psiclogos, mas pertencemos a urna
classe social, a uma raa, a um gnero, a uma sociedade, a um

pais,
um
estado,
urna
cidade.
Quer
dizer,
no
somos
psiclogos soltos; estamos localizados em algum lugar, em algum

espao. Alm disso, somos mulheres, homens, pais, mes, filhos,
filhas. Antes de fazermos Psicologia somos seres humanos, somos
cidados. O que ns, psiclogos, temos a ver com a Psicologia,
que
nossa
profisso
nosso
estudo,
como
podemos
contribuir para desenvolver polticas pblicas dentro da nossa

sociedade?
O compromisso dos psiclogos com as polticas pblicas
tem a ver com a insero social enquanto cidado. Tem a ver,
ento,
com
isso que eu disse: o lugar que estamos, o lugar que
ocupamos, o espao que estamos vivendo. Quero co1ocar algumas

experincias da minha possibilidade de estar exercendo o papel
de prefeita, enquanto psicloga, numa cidade que, na poca em
que assumimos, tinha 200 mil habitantes e quando largamos o
governo
tinha
300
mil
habitantes.
uma
cidade
da
regio
metropolitana de Belo Horizonte, uma cidade que cresce muito,

que tem todos os problemas sociais de uma grande metrpole, em
proporo menor. Tem criana de rua, mendigo, populao de rua,
problema
de
analfabetismo.
Tinha
muito
problema
de
infra-
estrutura, mas agora diminuiu bastante. No havia polticas
pblicas
de
sade,
de
educao,
de
infra-estrutura.
Betim era uma cidade considerada, h uns trs anos, a oitava

economia do pas; uma cidade com a segunda arrecadao de ICMS
do Estado de Minas Gerais e uma cidade onde existia uni grau de
excluso social muito grande em todas as reas
educao, sade,
assistncia social, emprego.

Assumimos essa cidade, depois de alguns anos de luta.
Depois de catorze anos de caminhada, com um partido da esquerda
no foi s o PT, foi uma frente conseguimos assumir essa cidade
,
com o desafio de implementar polticas pblicas que diminussem

a excluso. Tnhamos clareza de que o governo municipal no
acabaria com a exc1uso social. S h fim para a excluso social
com um projeto poltico maior, estadual, nacional e at mundial.
Sabemos que o municpio tem uma contribuio muito grande a dar,
mas
ele
no
resolve
todos
os
problemas.
Ele
tem
urna
contribuio a dar nesse campo.

Eu trabalhava como professora
de escola,
nunca fui diretora
tinha consultrio e militava na rea de direitos
humanos do PT quando ganhamos a prefeitura com alguns propsitos

de
polticas
pblicas:
participao
popular,
oramento
participativo, investir na educao, investir na sade. Quando

assumimos a prefeitura, encontramos vrios desafios. Primeiro, a
prefeitura, a instituio, no estava preparada para fazer o
tipo
de
trabalho
que
queramos.
Havia
um
tipo
de
projeto
implementado h quarenta anos. O que aconteceu? Acreditvamos

que era importante haver participao popular para resgatar a
cidadania
os
direitos
da
populao,
para
que
populao se sentisse representada e participasse. Implementamos

o oramento participativo, que foi uma experincia muito rica,
muito interessante. Ns aprendemos muito. Primeiro, aprendemos a
dividir o poder; depois, aprendemos a distribuir renda
estou
chamando o oramento da prefeitura de renda. O oramento era

empregado s no centro da cidade e conseguimos fazer com que ele
fosse dividido para todas as reas da cidade.
Depois do oramento participativo, as pessoas se

sentiram importantes, respeitadas, cidads. No final do mandato,
houve o segundo mandato da frente.
No final do primeiro mandato, uma universidade fez
uma pesquisa na cidade que mostrou o nvel de conscincia que o
oramento participativo levou para as pessoas. Antes, as pessoas
no participavam de nada Depois dos quatro anos do oramento
participativo,
partir
da
participao
no
oramento,
as
pessoas comearam a ir para os conselhos de sade, de educao,

de infra-estrutura, associaes de bairro, movimentos de igreja
e partidos polticos, no necessariamente o PT.
Essa pesquisa mostrou, no segundo ano do segundo
mandato, com seis anos de trabalho de oramento
participativo,
que o oramento participativo produziu a diviso do dinheiro da
cidade e a diviso do poder, e fez com que as pessoas comeassem

a se sentir cidads e comeassem a procurar outros espaos para
participar.
Acho
que
essa
foi
uma
das
grandes
riquezas
que
percebemos no trabalho do oramento participativo.

H outra coisa interessante. Tivemos muitas mulheres
no Governo e tivemos muitos psiclogos. Nunca dissemos: vamos
colocar mulher porque mulher. Fomos escolhendo as pessoas de
acordo com a rea, com os quadros e com a aliana que tnhamos
feitos. Ento, de catorze secretarias, em um momento havia nove
mulheres. Isso no ocorreu porque a prefeita era mulher. Isso
foi interessante e houve um trabalho diferente. Na Secretaria de
Sade teve um homem e depois, uma mulher;
na
jurdica,
uma
mulher; no planejamento, mulher. Na rea social e em outras

reas tambm havia mulheres.
Tivemos muitos psiclogos. Quando pensamos como
havia mulheres e psiclogos, a impresso, para quem de fora,
a de que escolhemos por corporativismo. No foi por isso. Eu era
psicloga, o colega que foi Secretrio de Governo era psiclogo
e a companheira, Secretria de Sade, era psicloga.
Alm disso, trouxemos os profissionais psiclogos
para o Governo. No inicio, tnhamos sessenta psiclogos em todo
o Governo. Foram contratados, por meio de concurso pblico, para
atuar nas reas de assistncia social, sade, esporte, cultura,
assistncia social, principalmente na instalao do trabalho com

criana e adolescente de rua, no trabalho preventivo. Tambm no
buscamos s os psiclogos, mas vrios profissionais.
Outra coisa que foi importante, porque o psiclogo ao mesmo
tempo contribuiu e aprendeu, tambm, que trabalhvamos
com
interdisciplinaridade.
Existia
na
poca
um
projeto
de
sade mental. Depois acho que vai ser falado, porque a Marta
Elizabeth foi uma das coordenadoras de sade mental. Betim no
tem hospital psiquitrico, mas internava, em Belo Horizonte, em
torno de quatrocentos pacientes por ano, em 1992. No final de
1993, internvamos em torno de quatro a seis pacientes por ano,
depois que instalamos o trabalho de hospital-dia, muito baseado
em
Santos.
Discutimos
experincia
de
Santos.
Tivemos
dois
mandatos l e perdemos agora. Acredito que a internao hoje j

deve ter sido ampliada de novo.
Quando ganhamos a prefeitura, em 1992, j tnhamos
Santos, Santo Andr e Porto Alegre como exemplos. Aprendemos
muitas
coisas
com
essas
cidades.
Inclusive
aprendemos
muito
sobre o oramento participativo com Porto Alegre.

Hoje, acredito que j voltou a internar de novo.
No
tenho
estatstica.
Isso
tudo
que
estou
falando
de
polticas pblicas tem a ver com projeto. Eu acho que ns,

psiclogos,
condies
por
de
mais
que
contribuir
queiramos
apenas
contribuir,
enquanto
no
psiclogos,
temos
apenas
enquanto uma cincia. Temos condies de contribuir se tivermos
tambm um projeto poltico que tem compromisso com o cidado e

com o ser humano. o avano que tivemos no foi apenas por haver
uma psicloga no governo ou porque havia vrios psiclogos no
governo. Havia um projeto poltico. Havia uma proposta para a
cidade, que era de resgate da cidadania, de participao popular
e de fazer poltica diferente. Ento, com esse objetivo, o
psiclogo teve muito a contribuir, e pode contribuir muito. Por

qu? Porque um trabalho conjunto de pensar o ser humano como
um todo.
Eu estava lendo
vou fazer uma propaganda
o ltimo
livro da Ana sobre a experincia da loucura. Eu fiquei lembrando

do nosso hospitaldia e do Centro de Internao de Sade Mental.
No livro, ela fala da possibilidade que o hospitaldia d s
pessoas,
pois
psiclogo,
interlocuo
mdico,
convivncia
assistente
social.
motorista,
Todos
esto
trabalhando no diaa-dia com as pessoas que esto com sofrimento

mental. No hospital, o que acontece? Voc interna. Eu acho que
tudo isso muito a questo de projeto poltico e de deciso
poltica. Muitas vezes as pessoas podem ter um projeto poltico,
mas, na hora de implement-lo, no h uma deciso poltica do
governo. preciso haver deciso poltica e projeto poltico.
Vou falar um pouquinho da Bahia. Quando cheguei aqui,
brinquei: uma terra to bonita desta e um ACM! Como se no
tivssemos tambm Newton Cardoso, que da Bahia e foi para
l; como se no tivssemos os nossos coronis.

Os
nossos
companheiros
Deputados
contam
que
em
qualquer manifestao contrria as pessoas apanham. Houve uma

tentativa de uma audincia pblica para no deixar privatizar a
companhia de gua e esgoto e os Deputados Estaduais da oposio
apanharam,
foram
jogados
fisicamente
jogados
para
fora.
um
fora
do
absurdo!
plenrio.
nesse
Foram
tipo
de
sociedade que estamos
nesse tipo de sociedade que ns,
vivendo h anos e anos.

psiclogos,
temos
que
intervir,
isso
no
pode
ocorrer
isoladamente. A mudana s existe se conseguirmos ser coletivos,

contribuindo
com
nosso
olhar
com
nossa
escuta
de
psiclogos.
Para encerrar, quero falar do nosso desafio. Qual o
olhar, a escuta e todos os sentidos do psiclogo para contribuir
com
implantao
polticas
pblicas
das
polticas
estaro
pblicas?
voltadas?
Para
Vamos
quem
fazer
essas
polticas
pblicas para as minorias, como diz o Marcus Vincius, ou para a

maioria excluda?
A
Psicologia
pode
ajudar
muito
com
trabalho
da
anlise institucional. Ns vivenciamos isso l em Betim. Fizemos

anlise institucional nas nossas secretarias, na nossa equipe de
governo.
grupo.
Trabalhamos,
Acredito
que
em
isso
cada
secretaria,
aconteceu
porque
com
eu
dinmicas
era
de
psicloga,
porque percebi isso. Percebi os conflitos, as brigas, os cimes,
as vaidades. Sabemos que onde h ser humano isso ocorre. Ento,

o olhar e a escuta nos possibilitou isso. A Psicologia contribu
ao entender a instituio e ao perceber a doena da instituio.
Vivenciamos
anlise
institucional
com
nossa
equipe
de
governo e, depois, as secretarias de governo fizeram a anlise.

Ento,
Psicologia
tem
essa
contribuio
que
as
outras
categorias no tm e as outras categorias tm contribuies que

ns no temos.
Ento, devemos nos somar a essa interdisciplinaridade

para que possamos construir uma sociedade melhor, com pessoas
que
so
cidads,
participar
de
tm
criar
direitos
uma
sentem-se
sociedade
no
diferente.
direito
Vejo
que
de
s
contribumos quando ajudamos as pessoas a serem gente e ajudamos

as pessoas a quererem fazer a sua histria e a histria das suas
comunidades. E com esse esprito que podemos contribuir com as
polticas pblicas e, mais do que nunca, podemos refletir a
sociedade que vivemos. No avanamos muito porque muitas vezes
ficamos apenas numa sociedade que tem um papel de no deixar as
pessoas serem cidads. Eu acho que o nosso papel de psiclogos
contribuir a fim de que haja polticas pblicas que tornem as
pessoas cada vez mais cidads e querendo fazer a sua prpria
histria.
Muito obrigada.
COORDENADOR - No comeo, eu disse que tnhamos muitos

problemas para compreendermos o contexto. De certa forma, como
dizia o velho Marx, quando a humanidade capaz de formular um
problema porque a soluo j est a caminho. De certa forma,
essa fala da Maria do Carmo indica que ns, psiclogos, temos
muitos problemas para nos inserirmos nas polticas pblicas, mas
o caminho j est aberto. Temos, na fala da Maria do Carmo, um
motivo de orgulho para os psiclogos, exatamente por podermos
contar hoje com experincias to
destacadas de psiclogos que, fazendo essa leitura, tambm fazem

essa interveno.
Tenho certeza de que os nossos trs convidados para
esta Mesa representam essa resposta que j est sendo engendrada
nas prticas concretas.
O Antnio Lancett j est presente.
Com a palavra a Maria Cristina, que vai nos contar
como os psiclogos, no Sul, esto construindo intervenes nesse
campo das polticas pblicas.
PALESTRANTE II
Eu queria agradecer, na pessoa do Marcus, por este
convite do Conselho Federal de Psicologia.
Cumprimento os meus colegas de Mesa, a Maria do Carmo,
que conheci ontem, e o Antnio Lancetti, com quem estive em
algumas
oportunidades
no
Sul
pois
nos
visita
com
alguma
frequncia.
Cumprimento a todos nesta terra linda e luminosa.
uma alegria encontrar muitas pessoas que eu no via h

algum tempo. H uma caracterstica que vem acontecendo, que e
uma coisa de retorno. Na verdade, por uma questo de escolhas
profissionais, tenho estado pouco entre psiclogos, ou seja,
pouco
funo
tenho
de
sentado
uma
intensa
conversado
atividade
com
na
os
rea
psiclogos,
da
sade,
at
que
em
trabalho que desenvolvo na Secretaria Municipal de Porto Alegre.

Essa atividade tem me feito estar com profissionais das
diferentes reas, entre eles, os psiclogos. H muito tempo eu

no participava de um evento de psiclogos e para psiclogos.
O primeiro encontro unificado dos psiclogos, que se deu
em Braslia, nos idos de 89, foi muito marcante para mim. Depois
disso, muitas coisas aconteceram. Ganhamos as eleies na cidade
de Porto Alegre, tivemos a primeira administrao popular e, na
poca,
eu
participei
desse
congresso
porque
fazia
parte
da
direo do Sindicato dos Psiclogos. Esse congresso reuniu a

Federao dos Psiclogos, organizao nacional dos sindicatos, e
o conjunto dos Conselhos. Lembro-me que na poca o
Marcus
Vincius
psiclogos
nos
preocupados
organizados
desafiava
com
nos
as
dizia:
questes
sindicatos
muitos
sociais
no
encontram
dos
polticas
uma
esto
expresso
de
organizao maior, no s dentro da categoria mas tambm fora da
categoria e, de alguma maneira, no valorizam a instituio que

os representa enquanto categoria, que o Conselho.
Acho que os anos provaram que o Marcus Vincius tinha
toda razo. Muitos de ns estamos hoje trabalhando ativamente
dentro dos Conselhos e produzindo coisas como as que me fizeram
estar feliz de conversar novamente com os psiclogos.
A Mostra de Psicologia, que teve como tema Psicologia e
Compromisso Social, tambm foi motivo de orgulho. Foi realmente
muito especial. Um outro momento que para mim foi bastante

importante foi o Frum Mundial. Os Conselhos e os psiclogos
organizados nas suas categorias, em diferentes meios e oficinas,
tiveram uma presena importante e uma participao no sentido
que o frum colocava, ou seja, refletir e pensar em alternativas
de transformao social. Podemos ser parceiros de outros nessa
construo. Sinto que estou em um retorno, num momento que
inspirador.
Esta Mesa uma determinao de um congresso anterior,
mas o fato de um seminrio ter como tema as polticas pblicas,
num contexto de encontro de psiclogos, inaugural, um novo
tempo. H alguns anos isso era impensvel. E claro que o fato de
realizarmos hoje este evento porque ns, psiclogos, estamos
construindo prticas e estamos obrigados a fazer uma reflexo
dessa
prtica.
respondendo,
na
Na
verdade,
prtica,
primeiro
alguns
inventamos
desafios.
isso
estamos
que
nos
coloca na posio de parar e conversar sobre isso. J criamos um

lugar outro para a Psicologia e, de alguma maneira, estamos
tentando articular algumas respostas.

Pensei em comentar com vocs duas coisas. Uma contar
um
pouco
minha
experincia,
porque
deve
interessar,
principalmente a partir da apresentao do Marcus Vincius. De

fato temos uma experincia, que um feito da cidade de Porto
Alegre e dos seus cidados, e os psiclogos esto includos
nisso.
Estamos
na
quarta
administrao
popular,
uma
administrao que efetivamente coloca em questo a participao

popular e a transformao das condies de vida das pessoas, com
os limites que o governo municipal pode colocar. Ganhamos um
impulso
muito
importante
nesses
dois
ltimos
anos,
quando
estamos tendo uma administrao popular no governo do Estado.
Vou
contar
algumas
coisas
e,
ao
longo
do
dia,
poderemos conversar a respeito. Vocs vero claramente qual a

minha
filiao
nesse
sentido,
do
ponto
de
vista
de
poder
construir esse processo da administrao popular na cidade, como

um compromisso social e poltico, na condio de cidad, vamos
dizer
assim.
na
primeira
administrao,
na
condio
de
psicloga, ou seja, como profissional, trabalhei na Secretaria

Municipal de Sade. A minha experincia muito centrada na
sade mental. A seguir haver uma Mesa especfica sobre sade e
o companheiro Lancetti tem esse percurso. No vou me estender na
questo
mais
especifica
da
sade,
mas
vou
fazer
alguns
comentrios a respeito. Eu trouxe alguns apontamentos de leitura

que vo nos ajudar na reflexo sobre esse campo.
A administrao popular em Porto Alegre iniciou-se no
ano de 1989. Eu ingressei na prefeitura no ano de 1991. Eu tinha
um percurso na administrao. Para os senhores terem uma idia,
em toda a prefeitura podamos contar com seis ou sete psiclogos
que estavam na Secretaria da Administrao ou cuidado da parte
de recursos humanos. Os que estavam na prefeitura cuidavam das
questes de recursos humanos. No ano de 1991, realizouse um
concurso pblico e foram nomeados os primeiros psiclogos. Em
torno de 30 ou 35 psiclogos ingressaram na mesma poca. Eles
foram
trabalhar
nas
diferentes
secretarias,
na
fundao
que
cuida da assistncia social, na rea de educao. Temos uma

organizao de autarquias: uma cuida da limpeza urbana; outra,
da habitao, e assim por diante. Para todos esses lugares, os

psiclogos se dirigiram.
A prefeitura tinha em torno de doze postos de sade
muito
pequenos,
hospital
de
prontosocorro,
que
de
urgncia, e uma atividade na rea de sade muito dirigida

questo
do
atendimento
materno-infantil.
Nessa
primeira
administrao houve todo um esforo no sentido da construo de

uma poltica de sade para a cidade de Porto Alegre, com a
defesa do SUS e a possibilidade de se municipalizar a sade.
Isso foi acontecer j na segunda para a terceira administrao.
Foi uma mudana gradativa.
Existia
uma
experincia
na
poca.
Os
assistentes
sociais, os mdicos e os psiclogos se reuniam e pensavam as

questes relativas s suas reas especficas. J na perspectiva
de pensar as diretrizes polticas de sade e tambm as polticas
de sade mental, essa foi a primeira questo que tratamos de
romper para que pudessem se encontrar e pensar do ponto de vista
integrado, ou seja, o que especfico da sade mental no diz
respeito apenas aos especialistas em sade mental. Essa foi a
primeira ruptura.
O Marcus Vincius j est me sinalizando a respeito do
tempo.
Acho que houve um marco para ns que foi a realizao
das conferncias, a Conferncia de Sade e a Conferncia de
Sade Mental, que ocorreu no ano de 1992, que definiu um plano
municipal de sade. Essa conferncia reuniu em torno de mil
profissionais
diferentes
usurios,
profisses.
enfim,
Para
mil
delegados,
construir
essa
vindos
das
conferncia,
foi
necessrio um percurso na cidade, nos conselhos locais de sade.

Era um fato novo para os psiclogos discutir com a populao o
que era, afinal, a sade mental e escutar qual era o conceito
que havia sobre isso. Essa experincia de uma construo de
poltica com uma construo coletiva nos marca.
exatamente a consolidao desses espaos que, na minha
avaliao, tem permitido que esse processo no sofra rupturas.
Ele
permanece
segue.
Efetivamente
nesses
espaos
de
participao, que vo desde o oramento participativo at os

Conselhos Municipais de Sade e da Criana e do Adolescente, que
se discute a questo dos direitos humanos. Enfim, o cidado
chamado e responde a isso. A possibilidade de esses espaos
produzirem desafios e a populao ter que se organizar para dar
conta
disso
que
nos
faz,
inclusive
na
qualidade
de
profissionais, ter que pensar respostas para isso que a prpria

organizao popular est nos apontando.
Na verdade, temos podido ser co-autores de um processo
coletivo
da
cidade
temos
sido,
enquanto
categoria
profissional, desafiados cotidianamente a pensar alm do nosso

umbigo.
Acho pertinente a forma como o Marcus Vincius coloca a
questo
das
polticas
pblicas
at
como
uma
estratgia
de
sobrevivncia
da
nossa
profisso,
muito
embora
tenhamos
que
fazer uma discusso sobre uma questo que de um principio
tico mesmo. Estamos acostumados a pensar a Psicologia como algo

da
esfera
privada.
Muitas
das
nossas
teorias
se
ocupam
do
indivduo e do comportamento do indivduo. Do ponto de vista

desse conceito como se pudssemos supor que esse indivduo
est solto no mundo e que no estabelece relaes com outros.
Sabemos que de outra coisa que se trata.
Ento, mais do que a prpria sobrevida da Psicologia,
porque ela s vai sobreviver se for importante, se tiver uma
contribuio
social.
desaparecer,
no
Caso
fao
contrrio,
nenhuma
defesa
se
ela
tiver
da
Psicologia
que
pela
Psicologia, e acho que nenhum de ns faria isso. Acho que essa

a questo tica que estamos tendo que dar conta.
Eu estava falando de um apontamento de leitura. Vou
confessar para vocs que uma coisa bem inicial e talvez muitos
j
tenham
descoberto
mais
tempo.
Hannah
Arendt
tem
uma
reflexo que nos importa fazer, ou seja, pensar a questo do

espao pblico e do espao privado e o que a poltica diz disso.
Quando
pudermos
ampliar
nossa
concepo
de
poltica,
como
espao poltico sendo aquele que nos coloca na possibilidade de

ter um lugar e definir as mudanas desde mundo, vamos sair de
uma
posio
muito
preconceituosa
que
temos
da
poltica,
uma
relao que a poltica da sociedade de massas tem colocado:

poltica do convencimento, poltica da astcia. No essa a
poltica que nos interessa. Desse ponto de vista, como cidados

e psiclogos, estamos, sim, num espao que pblico e temos um
compromisso para dar conta disso. A forma de agir nesse espao
pblico e, sim, poltica. Temos que sistematizar o ponto de

vista de uma poltica que tem uma srie de aes e que se ocupa
de determinados temas, como direitos humanos, educao, sade,
mas poltica mais do que isso e espao pblico maior tambm
do que o espao que supomos.
Uns amigos psiclogos, ao saberem que eu vinha para ca,
perguntaram-me
que
eu
viria
fazer
aqui.
Falei
que
iria
participar da Mesa Polticas Pblicas como um Desafio para os

Psiclogos. Ah, claro, tu trabalhas na Secretaria de Sade, que
uma instituio pblica, e isso te diz respeito. Eu tomei
isso como uma provocao. Se eu no estivesse, hoje, trabalhando
em uma instituio pblica, polticas pblicas no me diriam
respeito? essa viso que estamos comeando a mudar. J temos
multiplicadores,
pessoas
que
esto
preocupadas
em
fazer
uma
outra reflexo sobre isso. Consequentemente, poderemos ter uma

prtica que produz efeitos no sentido da transformao social.
Vou parar por aqui.
Muito obrigada.
COORDENADOR - Temos, hoje, um patrimnio j estabelecido

nesse campo das polticas pblicas. Acredito que devemos partir
desse patrimnio para fazer uma reflexo crtica acerca dessa
experincia.
A
Cristina
fez
resgate
de
uma
certa
construo que geracionalmente estamos produzindo.
histria
de
complicado
porque a Maria do Carmo j disse que estamos ficando de meiaidade e a Maria Cristina lembra coisas de muito tempo atrs. O
jovem vai ser o Antnio Lancetti, a quem passo a palavra.
PALESTRANTE III
Quero agradecer ao Conselho Federal de Psicologia pelo
convite, pois, em primeiro lugar, fazia tempo que eu no tinha
oportunidade de vir a esta cidade e, em segundo lugar, por
encontrar
vrios
amigos,
como
Lumna
que
no
consigo
encontrla em So Paulo, eu a encontro aqui em Salvador
Maria do Carmo, que h tempo eu no via.

Vou
tentar
transmitir,
com
algumas
cenas,
de
maneira
mais ou menos telegrfica, o que acho importante para esse tema

de psiclogos e a abertura para o campo das polticas pblicas.
O primeiro ensinamento que recebi a respeito de como o
psiclogo poderia se abrir para o campo das polticas pblicas
foi um relato de um supervisionando meu h muito tempo atrs.
Era um psiclogo que trabalhava num manicmio judicirio. Havia
um paciente que sempre falava o seguinte para ele: Quero falar
com o senhor porque sei que o senhor o nico que pode me
escutar. Eu sei que o senhor psictico. Ele dizia que era
psiclogo, mas o paciente afirmava: No, psictico. O nosso

supervisionando aceitou a posio de psictico e, a partir
desse
momento,
comeou
dialogar
com
aquele
interno
do
manicmio judicirio.
A outra experincia forte que tive com os psiclogos foi

durante
perodo
em
que
trabalhei
em
Santos,
quando
fui
assessor de um programa de sade mental no primeiro governo

democrtico
popular
Assistncia
Social.
do
Quando
PT.
Depois
chegamos
fui
cidade,
Secretrio
havia
de
poucos
servios e os poucos profissionais da rea social, incluindo

mdicos, dentistas, psiclogos e assistentes sociais, estavam
lotados nas escolas, porque l prestavam atendimento. No havia
servio
de
sade
municipalizao
de
na
nada.
cidade
O
ano
no
era
havia
1989.
acontecido
totalidade
a
dos
psiclogos trabalhava nas escolas fazendo testes, classificando

os meninos que eram deficientes e analisando se a deficincia
era treinvel ou no.
Fui chamado pelo Secretrio de Sade, da poca, o David
Capistrano, para criar um programa de sade mental. Como iramos
criar um programa de sade mental com pessoas que no tinham a
mnima idia dos problemas da cidade? Elas olhavam apenas para
os ncleos de crianas nas quais deveriam testar com os seus
mtodos ou fazer algumas sesses de terapia. Era o mximo que os
psiclogos faziam. A idia que tivemos, para trabalhar com eles,
foi a de deix-los sem funo. Rapidamente comeamos a construir

o sistema de sade e foram chamados todos os profissionais para
trabalhar nas chamadas policlnicas. Em Betim eram chamadas de
UAI
Unidade de Atendimento Imediato. Bem mineiro! Em Santos,
inspirado
nas
policlnicas
cubanas,
David
batizou
de
policlnicas.
Ento, os mdicos e os enfermeiros foram trabalhar nas

policlnicas. O que fazer com os psiclogos? Comeamos a estudar
os testes, que eram uma coisa terrvel. Chegou na nossa mo a
histria de como havia nascido a escola especial. No Ocidente, a
escola
especial
fascista.
nasceu
Iramos
na
convencer
Itlia,
essas
em
34.
Foi
pessoas
ou
uma
inveno
cham-las
de
fascistas? No era um bom caminho. Optamos, ento, por dizer:

Vocs no precisam fazer nada, est bom assim. Isso foi muito
baseado
numa
idia
que
um
companheiro
nosso
teve,
quando
trabalhava no Juqueri. O sonho dele era tirar todos os pacientes

do Juqueri para que os funcionrios e os enfermeiros se tocassem
que estavam internados. Se levassem todos para passear, eles
comeariam a refletir sobre o que era a vida deles.
Os psiclogos comearam a protestar porque no tinham o
que fazer. O David Capistrano conseguiu interceptar um parecer a
respeito do que acontecia no nico hospcio da cidade e montamos
uma estratgia militar de interveno na Casa de Sade Anchieta,
caso que j conhecido pois foi contado umas quinhentas vezes
no
Brasil
inteiro.
Quando
fizemos
interveno
nossa
prefeita,
Telma
de
Souza,
no
era
psicloga
chamamos
os
psiclogos. J estvamos em pleno calor da briga, porque toda

hora havia mudana. A equipe de interveno tinha que sair,
porque o juiz determinava o fim da interveno. A, ia para o
Superior
Tribunal
de
Justia,
da
voltava.
De
1989
1994
ficamos nessa batalha. Fechou-se,
ento, o hospital e substituiu-se o atendimento pelo NAPS e

outros servios que havia em Santos.
Quando os psiclogos chegaram, foi muito engraado. O
Roberto Tykanori era o diretor do hospital, o interventor. Os
psiclogos perguntavam ao Tykanori: Onde a minha sala? Ele
respondia que no tinha sala. E o que eu fao? Voc vai para
o ptio do hospital e invente. O que inventar est bom. Eu me
lembro que uma moa disse: Eu no consigo inventar nada. Tem
uma gorda que me persegue para tudo quanto lado. A nica coisa
que consegui fazer foi me enfiar embaixo de uma mesa e a gorda
ficou
me
clnico,
ameaando.
pegue
um
Ento,
alicate
voc
vai
corte
l,
junto
ao
diretor
Mas
eu
estudei
unhas.
quatro, cinco anos. Cortar unha de paciente? Como no havia

mais o que fazer, eles iam cortar as unhas dos pacientes.
Cortando as unhas dos pacientes, eles descobriam que
poderiam estabelecer um vnculo, poderiam conhecer a histria e
a
biografia.
Enfim,
poderiam
pensar
sobre
futuro
daquelas
pessoas, por que estavam ali, como poderiam contribuir para que
sasse daquele local e assim por diante.

Para uma pessoa nova, que se formou numa faculdade,
muito difcil passar aquilo que se transmite como ideologia e
como diversas correntes das diversas psicologias, incluindo a
psicanlise. preciso que passe por rupturas desse tipo para
que consiga enxergar o ponto nmero um que a cidade, o local.
Ns
tambm
passamos
por
muitas
violentaes
at
chegar
ao
momento de pensar, de olhar para a cidade ao invs de olhar para
o div. O que fazer com as crianas que moram na cidade em que

trabalho? Temos que pensar uma poltica para todas as crianas
ou para todas as pessoas que padecem de algum sofrimento.
Em Santos, por exemplo, criamos o Programa Integrado da
Criana e do Adolescente, que foi encomendado e quem escreveu
fui
eu.
idia
central
era:
todas
as
secretarias
precisam
trabalhar para a prioridade nmero um que a criana. Ento,

no
tem
especialista
para
se
dedicar
questo
da
criana.
Primeiro, como fazer para dar onze anos de escolaridade para

todas as crianas que moram nessa cidade?
S para os senhores terem uma idia, em um dia visitamos
todos
os
domiclios
de
Santos.
Todos
os
funcionrios
da
Prefeitura, que eram dez mil, os voluntrios, os conselheiros de

todos os conselhos, a igreja e os escoteiros foram de casa em
casa e tinha que ser no mesmo dia, porque seno no havia graa
-
para ver todas as crianas que estavam fora da escola. As
polticas pblicas devem combinar, no meu modo de ver, aes
desse tipo, ou seja, que mexem com toda a cidade, com aes
especficas. Tambm no adianta dizermos que vamos colocar todas
as crianas dentro da escola e a professora continuar chamando
de burros os alunos que no aprendem com o mtodo que se est
usando.
Em Santos tambm fizemos coisas exemplares, como a Escola
de Vero. A Escola de Vero era composta por oito prdios onde
se acolhiam todos os jovens com dificuldades, que no queriam
repetir de ano ou que j tinham abandonado a escola. Havia,
ento,
um
enorme
desafio:
ensinar
aqueles
que
escola
no
ensinava. Colocava-se os professores que estavam dispostos a

fazer a experincia e partia-se do principio de que nenhum dos
dispositivos
comuns
da
escola
iria
funcionar.
Se
tinha
violncia, no chamava a polcia. No havia inspetor. Tudo isso

j havia fracassado. Tnhamos que inventar outra maneira. Havia
o grupo de elite, que chamvamos de prontosocorro pedaggico.
Era um grupo de cinco pessoas e, quando os professores no
sabiam o que fazer, iam l encontram uma soluo particular para
o caso particular.
Demonstrou-se, nessa experincia, que oitenta por cento
desses meninos passaram de ano. Meninos que no assistiam a
aulas comuns trocaram suas frias, o craque e as drogas para
permanecer na escola. Foi isso que nos inspirou para fazer o
Grupo de Arte Tam-tam, que alguns j devem conhecer. Tnhamos
uma rdio, chamada Rdio Moleque, feita por meninos de rua e
usurios de craque e por um rapaz que tinha paralisia cerebral.

Cem por cento desses meninos largaram as drogas, porque era
fascinante preparar o programa, entrevistar Antnio Fagundes, o
juiz, os polticos e os candidatos a prefeito. Isso foi algo que
aprendemos na reforma psiquitrica e desenvolvemos em vrios
campos, no campo da criana de rua.
Vejam o que uma poltica pblica. As vezes, as pessoas
se
ofendem
quando
falamos
assim,
porque
acham
que
somos
prepotentes, mas s didtico. Eu falava, na poca, que o nosso

programa era uma espcie de anti-ax. Se eu falar isso
aqui na Bahia, as pessoas vo se ofender. Por qu? a mesma

ideologia, so os mesmos conceitos, o mesmo iderio. S que Ax
um projeto de dentro para fora, comea com o trabalho na rua,
depois cria o circo, a escola, o trabalho e todas as condies
para a criana se desenvolver, para desenvolvimento pessoal e
social
como
se
aplica
aos
adultos.
Por
que
em
Santos
era
diferente? Tnhamos escolas municipais para todos os meninos ou,

ento, parceria com o Estado. Tnhamos o programa de
Aids, os
programas de sade mental, os centros de convivncia, as creches

no to belas como as de
Betim. Nunca vi creches to belas
quanto
exemplo,
as
programa
de
das
educadoras,
Betim.
meninas
inclusive
Por
vitimas
algumas
da
eram
temos
Projeto
prostituio.
ex-prostitutas
Meninas,
Ento,
que
eram
iam
regio do porto convidar outras meninas para o projeto. Elas

entravam pelo salo de beleza, porque ali se trabalhava a auto-
estima. Depois elas faziam as oficinas de sexualidade. Um dia

convidaram-me para falar sobre o amor. Ento, o que fazer com
aquela menina? Incluir na escola? J havia um trabalho feito na
escola, e o trabalho de sensibilizao com as professoras para
elas comprarem o desafio. Havia o trabalho com mdicos. Ento,
havia condies de incluso daquele sujeito. Havia um complexo
de relaes.
No nosso programa de apoio famlia, s a metade das
pessoas que estavam l recebiam a renda mnima. As famlias eram
apoiadas. Tiravase um projeto de vida junto com cada famlia e
elas eram apoiadas de diversas maneiras, com frentes
de trabalho ou com uma creche. O menino mais velho no ia para a

escola porque tinha que cuidar do beb. Se havia um espao na
creche, o mais velho poderia assistir s aulas. S a metade
recebia.
Vi, pela primeira vez, realizar-se o famigerado trabalho
interdisciplinar. Havia um objetivo claro: como apoiar aquelas
famlias?
no
havia
especialistas.
Eram
psiclogos,
assistentes sociais, gegrafos, arquitetos, mdicos.

Digo isso para entendermos que o campo da produo da
subjetividade no algo da especialidade do psiclogo nem
algo privado que se faz no diva.
Quando uma experincia no d certo porque a rede de
divs est funcionando, porque cada um briga e pensa de acordo
com
que
seu
terapeuta
fala.
Por
que
nunca
se
termina
de
construir o Hospital Cndido Ferreira em Campinas? Porque l tem

os jungianos, os lacanianos. Cada um tem que defender o seu
peixe.
No
me
perguntem
se
sou lacaniano
ou
jungiano.
Sou
corintiano! E isso uma mentira porque, na verdade, toro para

o Palmeiras.
O
campo
que
os
psiclogos
tm
precioso
mas
para
podermos nos lanar nesse campo temos que olhar para a cidade
toda, temos que aceitar que os componentes da subjetividade no
so s a linguagem, a relao dual ou grupal. a mdia, a
cultura. No que estejamos desprezando ou saindo da nossa
pureza terica e tica para nos tornarmos ideolgicos e
defendermos a luta antimanicomial. Isso da a abertura, a

participao nos conselhos, a interveno no campo da poltica
pblica
sade, assistncia, habitao. Toda elas dizem respeito
subjetividade. um campo muito mais rico que requer de ns

muito mais rigor e muito mais estudo, e muito mais apetecvel
para o enriquecimento terico e prtico e, principalmente, para
o enriquecimento das nossas pobres vidas, que muitas vezes se
tornam
amargas,
trancadas
nos
consultrios,
repetindo
os
conselhos que nossos terapeutas e supervisores nos do. Essa

ruptura
uma
abertura
para
enriquecimento
de
todos
os
aspectos que compem a nossa profisso e fundamentalmente a

nossa vida, que precisa de sade mental e daquilo que nos torna
mais felizes e alegres e justifica que estejamos aqui juntos
discutindo.
Obrigado. (Palmas.)
COORDENADOR
Temos,
ainda,
quinze
minutos
para
participao dos presentes e perguntas dirigidas Mesa.

Peo s pessoas que utilizem o microfone.
EMANUEL - Sou mestrando de Poltica Social e senti falta

da
expresso
"poltica
social
nessa
discusso
da
poltica
pblica, tendo em vista que poltica pblica sempre se vincula

poltica
de
Estado.
Pensar
em
Estado
pensar,
ainda,
em
assistncia e em tentativa de regulao e controle social.
Penso eu que o papel do psiclogo muito estratgico no

que se refere tentativa de criao de polticas sociais que
no necessariamente sejam polticas pblicas governamentais.
Temos
Norte,
onde
uma
ainda
experincia
h
uma
no
interior
poltica
do
Rio
extremamente
Grande
do
coronelista.
Conseguimos formar grupos de idosos e de adolescentes e tentamos

trabalhar a educao para a vida. Inclusive a insero poltica
discutida nesse aspecto.
H uma tentativa de se formar cooperativas a partir de
vrios profissionais da rea de sade, que desejam se engajar
nesse projeto.
interessante que se discuta e que se abra esse leque
de possibilidades para o psiclogo, profissional extremamente
estratgico,
para
Psicologia,
instrumento
extremamente
eficaz no que se refere tanto doutrinao de pessoas como

tentativa de ampliar canais de comunicao, de autonomia, de
conscientizao no que se refere, inclusive, insero poltica
mais partidria que chegue ao Estado, que ainda detm o maior
poder
de
deciso
sobre
as
polticas
mais
globalizantes
universais. E interessante que se reflita um pouco sobre essas

questes.
Outro aspecto que senti : at que ponto pensar poltica
pblica
vai
gerar
autonomia,
vendo
essa
poltica
pblica
vinculada ao Estado? Vai gerar autonomia e insero e vai nesse

vis da descentralizao do poder. Ento, devemos pensar uma
Psicologia inserida nessa poltica pblica que vise ao contexto
que
viabilize
descentralizao
autonomia
do
poder
pessoal
como
voc
coloca,
questo
frente
da
esse
projeto poltico que voc encabeou.
COORDENADOR
No
havendo
mais
participaes,
vamos
passar a palavra Mesa.
PALESTRANTE
Emanuel,
quando
falamos
da
poltica
pblica ligada questo governamental, acho que falamos muito

do lugar que ocupamos em determinado momento.
Vou
dar
um
exemplo.
Hoje
sou
deputada
estou
participando da discusso de um projeto que est para ser votado
com urgncia constitucional, sem debate, que o projeto da

privatizao do saneamento, a privatizao das guas, no momento
em que estamos sentindo o reflexo da privatizao da energia,
com o apago e tudo o mais. Por mais que consigamos discutir e
ir para as cidades, no conseguimos atingir o povo como um todo.
um
desafio
muito
grande.
Ento,
estando
num
organismo
governamental, com certeza temos condies de atingir um maior

nmero de pessoas.
Tambm tivemos essa experincia da escola, j no nosso
segundo mandato. Quantos alunos, que nunca tinham conseguido
aprender, aprenderam. Tivemos a experincia das creches e das
escolas, a implementao da infra-estrutura da cidade, por uma
deciso poltica numa situao governamental de trabalhar uma
poltica pblica de resgate da cidade.
Acredito, pessoalmente, que h possibilidade de haver

esse trabalho da poltica social desvinculada do Estado. Agora,
por mais que seja desvinculada, ela sempre tem apoio de algum
setor. Pode no ter apoio da poltica governamental do momento,
da poca. s vezes ligada igreja, associaes,
ONGs.
possvel que isso ocorra.

Hoje no temos mais o governo l. Tivemos dois mandatos.
Existe l, hoje, uma ONG que trabalha a questo da criana e do
adolescente, porque o atual governo acabou com todo o trabalho
que existia. Essa ONO no ligada ao governo e o governo no a
apia
em
nada.
Agora,
essa
possibilidade
existe.
uma
debilidade maior. Primeiro, um direito. Ns, a populao,

que s vezes no temos essa clareza. A educao, a sade, o
lazer e a questo da criana so direitos constitucionais. s
vezes no trabalhamos isso.
Quanto
essa
questo
de
trabalhar
poltica
social
desvinculada do poder pblico, primeiro, ela existe. Agora, ela

deveria
ser
obrigatoriamente
trabalhada
pelo
poder
pblico,
porque um direito constitucional. Como no existe, como no

cumprida, devido ao projeto poltico que temos no pas, existem
essas alternativas. H muitas alternativas importantes que do
conta
trabalham.
dificuldades
Acredito
problemas.
nisso.
papel
Elas
do
sobrevivem
psiclogo
muitas
tambm
importante.
O Lancett abordou um ponto, que considero importante. O
psiclogo tem o papel dele. Agora, se est em conjunto com
outras
categorias,
trabalho
vai
ser
como
um
todo.
Se
trabalhamos a questo de um olhar apenas, do olhar do psiclogo,

com certeza esse olhar vai ser vesgo, vai ser torto. Acho que o
conjunto, para trabalhar o coletivo, a pessoa, fundamental.
Quanto descentralizao do poder, uma questo sria,
porque estamos em uma sociedade em que a centralizao do poder
mais
defendida.
democrtica,
mas
Estamos
governada
em
por
uma
sociedade
medidas
colocada
como
provisrias.
Ns,
Deputados e Senadores, somos o Legislativo e no apitamos nada.

Ento, estamos numa sociedade em que h centralizao de poder.
Estamos retomando o que a Constituio de 1988 conseguiu, e

mesmo assim achvamos que a Constituio de 1988 era capenga,
difcil.
Hoje, os municpios esto perdendo o que conseguiram na
Constituio de 1988; perdendo a sua autonomia financeira, a sua
autonomia poltica e esto voltando a ficar de pires na mo para
o
Governo Federal. Alm disso estamos centralizados num poder
muito
maior
extremamente
que
FMI,
centralizada,
descentralizao
do
poder.
A,
globalizao.
um
acho
desafio
que
Numa
muito
uma
sociedade
grande
questo
a
que
podemos contribuir, se tivermos claro: como trabalharmos essa

questo?
Mesmo
sendo
de
esquerda,
mesmo
tendo
um
projeto
diferente desse que ai est, muitas vezes no conseguimos sair

da cultura de centralizao de poder, dessa cultura autoritria.
H uma contribuio que podemos dar se tivermos claro
para ns isso.
Para que queremos o poder? Para repetir o que est a ou

para fazer diferente? Por que queremos acabar com o hospital
psiquitrico? Hoje tem uma lei, uma conquista, h um caminho.
Por que queremos o SUS? Para ter um Sistema nico de
Sade para todo mundo. J conseguimos isso?
uma luta muito grande, mas importante e vale a pena.
(Gravao interrompida.)
PALESTRANTE
II
...fato
de
existir
de
ocupar
poltica pblica nesse nvel, que o nvel do Estado, e estar

numa posio de poder, nos d governabilidade sobre o que seriam
os objetivos e as diretrizes de uma poltica pblica, com todas
as
dificuldades
que
isso
possa
acarretar.
inegvel
que
governabilidade e o poder nos do isso.

Agora, preocupa-me a expresso da cidadania que se d
fora do espao estatal. No momento, estamos vivendo uma quarta
administrao; daqui a pouco essa cidadania se expressar nesses
dispositivos. Eu acho que isto uma coisa que temos que estar
toda hora nos perguntando: para onde essa cidadania se expressa
para
alm
disso?
Isso
vai
retornar
para
os
dispositivos
estatais, que exercem a fiscalizao, o controle social e a

prpria
construo
dessas
polticas.
Essas
experincias
de
sucesses e de descontinuidade em algumas administraes tambm

nos mostram o quanto essa passagem pelo poder produziu efeitos
que se mantm apesar de no se estar mais naquela cidade e
naquela
posio.
sustentao
uma
movimento
srie
de
social
organizado
polticas
que
est
permanecem
dando
nas
organizaes de categorias profissionais, nos sindicatos e nas

ONGs, que so a grande novidade dos nossos ltimos anos. Venho
de uma organizao sindical e hoje vemos que as ONGs tm um
papel muito importante na construo das polticas e nas aes
que agem no tecido social. Essa uma preocupao.
Eu venho de uma cidadezinha, realmente ao sul do sul
Estado. Na minha casa, fui conhecer a eletricidade aos oito anos

de idade. Tnhamos um gerador que mantinha alguns equipamentos.
O grande acontecimento foi o dia em que a luz eltrica chegou
cidade. Foi uma revoluo, uma mudana radical nas nossas vidas.
Com ela veio tudo aquilo que o progresso nos d, tanto do ponto
de vista de um certo conforto, quanto do ponto de vista do
acesso s novas tecnologias. Pensamos hoje no cuidado que o
Governo
tem,
principalmente
nvel
nacional,
direitos e, portanto, com os seus deveres
com
os
nossos
se um direito do
cidado um dever do Estado. Estamos, portanto, vivendo essa

questo
da
poltica
energtica,
que
poltica
pblica.
Ela
atravessa as nossas vidas.

Hoje,
enquanto
movimento
social,
no
temos
governabilidade sobre isso. Temos os nossos representantes nas

diferentes escalas. essa apropriao e esse olhar da cidade
que
muitas
vezes
fazemos
das
questes
mais
especficas
do
psiclogo. Essa uma das coisas que aprendemos com os outros.

Fazer poltica pblica fazer com os outros, enquanto outros
cidados
enquanto
outros
profissionais.
Quanto
mais
conseguimos fazer isso com os outros, mais conseguimos romper

com o sectarismo e com a fogueira das vaidades, que no nos
permitem olhar. A comeamos a fazer a poltica do avestruz.
Enfiamos a cara no cho e dizemos assim: no estou vendo e no
estou sendo visto. A o Marcus Vincius pode ter razo: no
vamos ter muito futuro.
PALESTRANTE III -
Seria importante vocs ouvirem com
delicadeza o que a Maria Cristina falou porque a experincia de

Porto Alegre e do Rio Grande do Sul uma aula de civilidade
para o Brasil inteiro e para a Amrica Latina.
Eu gostaria de colocar um paradoxo, Emanuel. Tambm sou
institucionalista.
Sou
movimentos
autnomos
sociais
analista
e
institucional.
tenho
srias
Aprecio
resistncias
os
a
qualquer tipo de organizao estatal. O que vemos, na realidade,

que no o espontanesmo que junta as pessoas. Ns, esquerda,
precisamos
aproveitar
pouco
tempo
que
temos
uma
gesto
municipal de quatro anos, pouqussimo tempo. Falamos em Santos

nas prioridades mximas. Prioridade nmero um fazer agora, j.
Primeiro faa e depois pense. O que acontece com a quantidade de
desempregados
das
metrpoles
brasileiras?
Violncia
intrafamilar, abuso sexual. A violncia se distribui de todas

as maneiras, menos como organizao social e revolucionria.
Depois de setenta anos de socialismo, agora os russos

esto percebendo que perderam o sistema de sade. Por que as
pessoas ficam facilmente fascinadas com as pontes? Esse negcio
de fazer poltica social, ter escola, as pessoas no apreciam.
Isso
tarefa
dos
psiclogos.
Por
que
as
pessoas
perdem
preciosidade? Trabalhei em Betim, com o programa bolsa-escola.
Eu vi o que fizeram. Em Santos, esto contaminados com dengue.

Os pacientes da sade mental no tem comida nem remdio, e
ningum fala nada. Se o Estado no intervm e no organiza, as
pessoas no se organizam. Desculpe-me, mas temos que apreciar um
pouco mais o Sistema nico de Sade, seno isso vai para outros
pases da Amrica Latina. No existe trabalho para psiclogo em
servio pblico porque no tem servio pblico.
Fui a uma cidade, perto de Buenos Aires, e visitei uma
creche de uma ONG, que era gratuita. Era a nica creche gratuita
de uma cidade do porte de So Bernardo, em So Paulo. Todas as
outras eram particulares. As creches da igreja tambm cobravam
mensalidade. Todo o servio mdico foi privatizado. No existe
trabalho
pago
para
psiclogo
em
outros
pases
da
Amrica
Latina como existe no Brasil. Ento, temos que cuidar disso. Por
exemplo, o per capita da sade de duzentos reais baixssimo. A
Argentina gasta o dobro, mas aqui o servio muito melhor.
pblico
vemos
todas
essas
coisas
que
esto
construindo.
Conselho de sade que no existe em lugar nenhum do mundo. H

centenas e milhares de pessoas que participam. Eu fao crticas.
Agora saiu um artigo no jornal de Psicologia e fui chamado

de neoliberal. Fico muito feliz s de imaginar as contas que tenho
na Sua, pois j estou pagando todas as dvidas que tenho de uma
vez s. Trabalho no programa de sade da famlia, sobre o qual
falarei em outra Mesa, no sbado. Sou
neoliberal porque estou
trabalhando
na
periferia
com
os
pobres.
Acho
brbaro
ser
chamado de neoliberal. uma estupidez absoluta.

Temos que juntar foras porque o Sistema nico de Sade
contra,
por
exemplo,
ordem
econmica
mundial.
As
nossas
conquistas, a reforma psiquitrica, so conquistas do movimento. A

nossa participao nas equipes multidisciplinares preciosa.
Um dos xitos do oramento participativo porque ele no
institucionalizado. Vejam que fantstico. No como um conselho
de habitao que tem a participao paritria. um paradoxo. Tem
um lado que movimento social, mas se no tiver a organizao do
Estado a coisa no funciona. Ento, temos as duas coisas.
Vejam o exemplo de Porto Alegre. So quatro gesto. Tem
consequncia,
plano
de
consistncia
projeto
de
mudana
da
sociedade. Para isso, tudo o que temos a contribuir fantstico e

esperam a nossa contribuio.
COORDENADOR - Eu gostaria de agradecer muito Maria do

Carmo Lara, ao Antnio Lancetti e Maria Cristina Carvalho pela
presena.
Como
disse
ferramenta
a
de
vocs,
essa
trabalho,
de
atividade
pensamento
pretende
e
de
construir
uma
interveno
dos
psiclogos no campo das polticas pblicas. Todo esse material

est sendo gravado e ser transformado em uma publicao que ser
colocada disposio dos psiclogos para que sigamos pensando.

Passaremos, agora, prxima Mesa.
PALESTRA I
PSICOLOGIA E AS POLTICAS PBLICAS EM SADE
COORDENADOR: Marcus Vincius de Oliveira Silva
PALESTRANTE: Carmem Teixeira
DEBATEDORA: Lumna Almeida Castro Furtado
COORDENADOR - Para as palestras, convidamos profissionais

com experincia e tarimba em uma determinada rea de poltica
pblica e buscamos convidar um colega psiclogo que milita nessa

rea de poltica pblica.
Vamos aqui fazer uma interlocuo entre os desafios que
esto
colocados
no
plano
mais
geral
das
polticas
pblicas.
Trabalharemos neste seminrio especificamente com sade, educao

e segurana pblica. Vamos, ento, tentar perceber quais so as
questes
que
esto
colocadas
como
desafios,
problemas,
preocupaes no campo dessas polticas pblicas.

Teremos, como debatedor, um psiclogo que est atuando,
problematiza
ou
intervm
na
rea
dessa
poltica
pblica.
Acreditamos que esse material servir de base para uma futura

elaborao estratgica dos Conselhos e dos colegas nessa direo.
Para
primeira
Mesa
com
essas
caractersticas,
gostaramos de convidar a Prof. Carmem Teixeira, professora do

Instituto de Sade Coletiva da Universidade Federal da Bahia, que
vem, desde o movimento da reforma sanitria, buscando contribuir
com o processo de elaborao de um pensamento acerca das polticas
de sade no nosso pais, sempre problematizando as dificuldades e
as sadas que encontramos. A Carmem, ento, vai fazer o informe
exatamente no campo dessa poltica pblica em sade.
Vamos convidar, para atuar como debatedora, a nossa colega
Lumna Almeida Castro Furtado, Presidente do Conselho
Regional de Psicologia de So Paulo. A Lumna tambm uma
sanitarista
que
Municipal
Estadual
vem
ajudando
de
de
Sade
construir,
So
nas
Paulo,
Secretarias
processo
de
reforma sanitria e o SUS, sempre numa posio destacada de

pensamento nessa rea.
Vamos ouvir, primeiro, a Carmen, que dispor de trinta
minutos
e,
depois,
Lumna,
que
ter
vinte
minutos
para
apresentar questes. A Carmem, ento, ter mais dez minutos para

trabalhar as questes colocadas pela Lumna. A seguir, teremos
mais trinta minutos para que todos possam participar do debate.
PALESTRANTE
Quero agradecer pelo convite para estar aqui com vocs.
Quando eu estava concluindo o curso de Medicina, pensei em fazer
sade
mental.
Fiquei
dois
anos
trabalhando
em
hospital
psiquitrico e passouse comigo algo parecido com o que foi

falado na Mesa anterior: desisti de olhar para o div e fui
olhar para a comunidade.
Comecei a ler sobre reforma psiquitrica, Basaglia, em
1977, e acabei me decidindo pela sade pblica. No campo da
sade
pblica,
acabei
trabalhando
com
poltica
de
sade.
De
certa forma, esse convite me faz retornar s origens das minhas

preocupaes com sade.
No sei se vou conseguir falar o que quero em trinta

minutos. Por favor, avise-me se eu estiver me excedendo. Eu
trouxe os slides exatamente para no falar demais.
Em primeiro lugar, pensei em colocar a concepo com a
qual ns, do Instituto Sade Coletiva, estamos trabalhando as
polticas de sade. Fao parte de um grupo, juntamente com os
Profs. Jairnilson Paim, Lgia Vieira da Silva, Edin Costa e
Dreyer. Estamos, h alguns anos, ensinando polticas de sade
para os alunos de Medicina, na residncia em sade da famlia
e, tambm, no mestrado e no doutorado em sade pblica.
Em
Marcus
segundo
havia
lugar,
solicitado,
pensei
quando
em
apresentar,
entrou
em
contato
conforme
comigo
algum tempo, em grandes linhas a situao de sade da populao

brasileira hoje, os principais problemas de sade da populao,
que se constituem em desafio no campo das polticas pblicas de
sade e especificamente e os problemas do sistema de sade.
Como todos sabem j foi falado na Mesa anterior, estamos
praticamente h doze ou treze anos implantando uma nova poltica
de sade definida pela Constituio de 1988, e um dos eixos e a
construo do SUS. Esse processo tem sido extremamente complexo,
cheio
de
dificuldades.
Eu
pensei
em
colocar
rapidamente
as
caractersticas desse processo, fechando com a situao atual.

Na situao atual importante colocar quais so as proposies
polticas que esto na pauta, na agenda da poltica de sade
hoje no Brasil, at usando o relatrio da
XI
Conferncia Nacional de Sade, realizada em Braslia, em
dezembro do ano passado.

Este
seminrio
est
extremamente
importante
porque
se
realizando
ocorreu
XI
num
momento
Conferncia.
movimento social e as organizaes governamentais, como sempre,

participaram
da
conferncia,
dela
saiu
um
conjunto
de
propostas. Eu retirei as principais, que vo definir, mais ou

menos, o rumo da poltica de sade nos prximos anos.
Concepo
de
poltica
de
sade
com
que
estamos
trabalhando: um conjunto de respostas econmico-sociais aos

problemas de sade, materializadas na forma de interveno do
Estado
sobre
os
que
at
Reparem
determinantes
estou
me
ou
efeitos
referindo
desses
um
pouco
problemas.
discusso
levantada pelo Emanuel. No se trata de colocar a poltica de

sade somente como poltica estadual ou somente como aquilo que
feito pela sociedade civil organizada, pelos movimento sociais
e
pelas
redes.
Devemos
entender
Estado
como
ponto
de
confluncia disso, quer dizer, o Estado como uma condensao das

relaes
de
foras.
que
poltica
de
sade
expressa
exatamente essa correlao.

Sem dvida alguma, no Brasil, o Estado ainda tem um
papel fundamental porque representa a correlao de foras que
temos de movimento social, que ainda est se reconstruindo. H
praticamente dez ou quinze anos estamos tratando de consolidar
uma
democracia
com
participao
ampla
com
organizao
da
VLGDGH
iULRH
~EOLFDV
chamada sociedade civil. No toa que quando vamos analisar
poltica de sade acabamos analisando muito mais o que o Estado

vem fazendo, porque exatamente isso que se constitu no eixo.
O momento atual de retomada de movimentos sociais, com
surgimento de novas formas de organizao social. No final da
minha
apresentao
esse
um
ponto
que
poderamos
discutir,
enquanto perspectivas hoje.

Estamos
entendendo
problemas
de
sade
como
necessidades e demandas dos diversos grupos. Quem trabalha, como

eu, na rea
usa muito epidemiolgico. Trabalhamos com problemas
muito mais na perspectiva do inverso do problema. So as mortes

e as doenas, ou, melhor dizendo, os efeitos dos problemas. O
que a poltica de sade toma como objeto no so necessariamente
os efeitos ou podem ser, e ai fica realmente do uma poltica
muito restritiva. Advogamos que o objeto deve ser determinantes
e as condies de vida ou seja, de onde surgem as necessidades e
os problemas e as demandas a servios de sade. Essa concepo
ampliada importante para servir como elemento de critica ao
que
se
faz.
Se
que
se
faz
trabalhar
com
problemas
enquanto efeitos - mortalidade e morbidade -, por a j estamos

fazendo uma anlise crtica da prpria poltica. Se o que se faz
ou se pretende fazer vai alm disso e atinge os determinantes,
as condies de vida e chega, inclusive, a problematizar o que
hoje o principal problema social do Brasil, que a desigualdade
social, ai uma poltica de sade realmente ampla, que no se

1imita a pensar simplesmente na assistncia a quem est doente
ou, no caso da violncia, uma dos nossos principais problemas,

assistncia s vitimas. Trata-se de prevenir e, assim, estamos
recuperando a concepo ampla de preveno e de promoo da
sade,
at
como
forma
de
impacto
sobre
determinantes
tanto
podem
ser
de
problemas e de necessidades.
As
respostas
sociais
limitadas
assistncia, a problemas e a atendimento de demandas quanto

podem ser aes especificas de assistncia a doentes, preveno
de riscos ou at promoo da sade e melhoria de qualidade de
vida. Fao uma distino, porque tendemos a considerar que as
aes
de
promoo
so
inespecficas.
muito
importante
pensarmos que as aes inespecificas no so, hoje, monoplio de
RV
nenhum
profissional.
Elas
so,
inclusive,
compartilhadas
por
outros profissionais alm dos de sade. Hoje a perspectiva de

promoo vai alm do que entendemos como categoria profissional
no campo da sade. Se pensarmos a questo da violncia, vamos
estar
trabalhando
direito,
da
com
policia
convencionalmente
segurana,
e
da
entendemos
com
justia,
que
o
ou
sejam
pessoal
seja,
os
da
rea
do
alm
do
que
profissionais
de
sade. uma extenso conceitual. O que est por trs disso a

prpria
concepo
de
sade,
alm
do
que
entendemos
convencionalmente como sade, que a ausncia de doena e essa
VLOPXGRX
DV
VD
DPEpP
coisa mais antiga.

Qual a situao de sade no Brasil hoje? Quais so os
principais problemas que a populao brasileira tem? Estou me
baseando
nos
estudos
feitos
pelo
Prof.
Maurcio
Barreto
apresentados na XI Conferncia, em dezembro, em Braslia.

Envelhecimento
demogrfica
que
tem,
da
populao.
evidentemente,
Essa
efeitos
uma
diretos
tendncia
sobre
perfil de problemas e necessidades de sade. Se estivssemos

fazendo
essa
anlise
vinte,
trinta
ou
quarenta
anos,
situao seria completamente diferente. Se eu estivesse na rea

mdica, pensaria em formar pediatra. Agora, precisamos pensar em
formar o pessoal que possa trabalhar na rea da sade do idoso,
com os problemas especficos que surgem em funo do aumento da
expectativa
de
vida
ao
nascer,
do
aumento
da
vida
fora
do
ambiente do trabalho, com problemas como depresso, que hoje

um
problema
internacional
comea
atingir, tambm, a terceira
idade. No s a questo das quedas, dos acidentes, ou, por

exemplo, osteoporose ou neoplasias, cnceres, etc. Puxando para
rea de Psicologia, h a questo da depresso.
Predomnio
das
doenas
crnicas
degenerativas.
principal causa de bito no Brasil hoje so doenas cardiovasculares.

Houve uma modificao completa do nosso perfil epdemiolgico,
considerando o que acontecia h quarenta anos.
Do
que
se
morre
hoje?
Basicamente
de
doenas
cardiovasculares.
que
cardiovasculares?
Quatro
causa
coisas:
mortalidade
hbito
de
por
fumar,
doenas
uso
de
anticoncepcional, estresse e vida sedentria. Sempre cito esse

exemplo, porque qualquer um entende. No precisa ser
profissional de sade. Como se faz para reduzir a mortalidade

por doenas cardiovasculares? Controlando o uso do tabagismo.
Existe, hoje, um programa de controle do tabagismo e estamos
brigando com as multinacionais de propaganda de cigarro e para
reduzir a publicidade de cigarros em eventos esportivos. uma
das coisas mais interessantes e inovadores na nossa poltica de
sade hoje no Brasil. recente, na poca do Ministro Jos
Serra.
Segunda coisa: vida sedentria. Modo de vida, estilo de
vida, correr, andar na rua. Alguns podem correr e outros, no.
Terceira coisa: reduo do estresse, muito problemtico
no nosso caso. Vocs sabem melhor do que eu que tanto tem a ver
com o desemprego e com a
quanto
com
insegurana em
desmotivao,
com
alienao,
ao futuro,
com
falta
de
interesse pela vida. Enfim, h uma srie de coisas que tem a ver
com
subjetividade
desse
mundo
que
temos
hoje
na
caso
das
contemporaneidade.
Quarta coisa:
uso
de
anticoncepcionais,
no
mulheres, que afeta todo o equilbrio hormonal.

Como fazer para evitar essas quatro coisas? No pode s
com mdico e com enfermeiro, com o modelo tradicional que temos

implantado na rea de sade.
Terceiro
grande
problema,
que
ser
objeto
deste
seminrio: predomnio da mortalidade por causas externas. Causas

externas incluem acidentes e violncias, acidente
de trabalho,
acidente de trnsito, homicdios e Hoje,
a segunda causa de morte na maioria das capitais brasileiras.

Quando
vamos
desagregar
configurao
dessa
mortalidade,
encontramos coisas realmente absurdas. Por exemplo, a proporo

de mortes, por homicdio, entre adolescentes, nas periferias,
principalmente se so pobres e principalmente se so negros.
Dentro
disso,
proporo
de
bitos
que
so
causados
pela
chamada interveno legal, ou seja, pela interveno policial,

pela represso.
Ento, isso configura uma situao completamente nova em
termos de Brasil, comparandose com quarenta anos atrs.
As
neoplasias,
os
cnceres,
de
maneira
geral,
esto
crescendo de importncia, mas no se reduziu completamente as

doenas infecciosas e parasitrias. Estamos vendo epidemias de
dengue,
febre
amarela,
para
no
falar
de Aids
de
outras
doenas que so infecciosas e parasitrias e esto constituindo,

hoje,
um
gravssimo
problema
de
sade
pblica.
Tuberculose.
Todos se preocupam muito com a Aids. Eu tenho me preocupado

muito
com
tuberculose.
dez
anos
prevalncia
de
FDOWHP
PDLQGD
HVW}HV
tuberculose no abaixa na Bahia. Temos hoje a mesma prevalncia

de tuberculose que tnhamos h dez anos. Como est sendo o
controle da tuberculose na Bahia? Tem um programa, com trs ou
quatro pessoas trabalhando, para uma populao de doze milhes
de habitantes. A tuberculose no tem, como no caso da Aids, o
peso das ONGs e do movimento social organizado, que conseguiram
fazer com que o Brasil, hoje, seja um dos nicos pases do mundo
em que o tratamento completamente gratuito. Vejam o exemplo.
Quem est morrendo de tuberculose? Quem est tendo problema com

Aids? So grupos sociais diferentes com distintos poderes de
vocalizao de suas demandas e de participao no processo de
elaborao das polticas. Pode at existir a poltica formulada,
mas, na prtica, ela no se implementa com a intensidade que
seria necessria porque no existem grupos sociais organizados
pressionando,
reclamando,
exigindo
fazendo
acontecer,
como
dizia a companheira Deputada, os seus direitos, como colocados

na Constituio de 1988.
Finalmente, um dos principais problemas a coexistncia
da chamada co-morbidade, ou seja, a coexistncia de diferentes
problemas em determinado grupos. H um mito muito grande na rea
de
sade
problemas
que
sempre
so
mais
tratamos
comuns
de
na
desconstruir:
populao
determinados
mais
pobres
determinados problemas so mais comuns na populao mais rica.

Isso no existe.
HVWmR
PD
Hoje, rio Brasil, corno em outros pases que enfrentam a

chamada
transio
epidemiolgica,
assemelharia a um mosaico epidemiolgico.
situao
mais
Determinados
se
grupos
sociais, em funo das suas condies de vida, apresentam uma

justaposio de problemas. H essa coexistncia de problemas nos
grupos que so mais inferiorizados socialmente ou chamados de
excludos.
Oito milhes de pessoas ainda vivem no escuro. Vocs
viram isso? A Folha de S. Paulo publicou isso nesta semana. Eu
tambm vivi aquela situao que foi relatada aqui, pois vim de
uma
cidade
do
interior.
Quando
deixamos
de
usar
lampio
de
querosene, que inclusive provoca asma crnica, houve uma mudana

de vida. Atualmente, h oito milhes de pessoas que ainda esto
sem
luz,
acordam
quatro
meia,
cinco
horas
da
manh,
vo
trabalhar na rea rural e, quando voltam, vo dormir s oito

horas da noite porque no tem um toquinho de vela, um lampio,
uma lamparina, um fif. H quinze milhes de pessoas, na rea de
sade, que esto sem sade. A estimativa do prprio programa
Comunidade Solidria. Esses oito milhes que no tm luz tambm
no tem sade. Acrescentem, ainda, sete milhes que esto nas
periferias das grandes cidades e que tm o mnimo de sade, e,
portanto, ainda podem ser considerados excludos. Esses nmeros
no
foram
Solidria,
inventados
por
do
governo,
prprio
mim.
So
que
do
sabe
programa
que
um
Comunidade
dos
efeitos
perversos
da
desigualdade
globalizao
e
criar
essa
tem
sido
massa
de
exatamente
excludos
aumentar
que
no
a
tem
importncia do ponto de vista econmico. Este o dilema: no tem

importncia do ponto de vista econmico, no tem organizao do
ponto de vista poltica e, ento, no se faz representar no
processo de luta pelas chamadas polticas sociais.
Em funo desse processo que estamos vivendo mais intensamente nas
ltimas dcadas, desse contexto mais amplo de globalizao, de
ajuste estrutural e de reorientao de polticas sociais, o que
tem acontecido especificamente na rea da sade? importante
colocar isso. H uma discusso muito grande, embora no seja
muito ampla, sobre a redefinio do
papel do Estado na rea de sade. Ai aparece toda uma discusso em

torno das funes do Estado. Financiador, provedor ou regulador?
Financiador e provedor? Apenas regulador? Essa discusso j vem
acontecendo em alguns congressos da rea de sade coletiva. Essa discusso foi
iniciada quando Bresser Pereira era Ministro da Administrao e da
Reforma do Estado e foi levada ao Ministrio da Sade em alguns
momentos, mas nunca se generalizou. Na prtica, ela vem sendo
colocada e vou explicar isso para vocs.
Quando, no final dos anos 80, o movimento social estava
organizado em funo da transio democrtica e foi at a VIII
Conferncia Nacional de Sade, em 1986. Conseguiu, ento, colocar
na
Constituio
de
1988
os
princpios
da
reforma
sanitria.
Estvamos tentando construir um Estado do bem-estar social nos

moldes do estado do bem-estar social europeu, com os princpios da
universalidade,
integralidade
equidade,
numa
conjuntura
completamente desfavorvel. como se houvesse se estabelecido uma

dissonncia, pois o movimento social queria, em termos de poltica
de sade, construir um estado de bemestar social nos moldes da
Inglaterra e da Itlia, num momento em que o prprio estado do
bemestar
social
europeu
estava
entrando
em
crise
sendo
completamente reformulado numa perspectiva neoliberal.

Sintetizando, o que temos vivido no Brasil nos ltimos
dez anos exatamente essa luta entre a tentativa de construo de
um sistema nico de sade universal, equitativo, integral,
descentralizado,
participativo,
enfim,
como
se
estivssemos
construindo um estado do bem-estar social - e a implementao de

uma
reforma
setorial
baseada
nos
princpios
do
chamado
neoliberalismo com a reduo do papel do Estado, racionalizao de

custos,
descentralizao
privatizao.
Muito
que
tem
enquanto
acontecido
desresponsablzao,
na
poltica
de
sade
brasileira reao uma reforma da reforma. Temos uma reforma e,

ao mesmo tempo, uma contrareforma, e o que se coloca na prtica
o
que
resulta
do
embate
entre
as
propostas
de
reforma
as
propostas de contra-reforma.
As
vezes,
fica
difcil
entender.
Alguns
acham
que
determinadas coisas so parte da reforma e outros, que so parte

da contra-reforma.
O
programa
de
sade
da
famlia
um
exemplo
muito
interessante. Alguns acham que parte da reforma; outros, que

parte da contra-reforma. As vezes, quando juntamos o pessoal para
discutir o programa de sade da famlia, no chegamos a lugar
nenhum, porque cada um v aquilo que gostaria de ver estratgias
que vm sendo implementadas. Esse um debate ideolgico, e
assim mesmo.
A nica coisa que pode definir, digamos assim, a direo
e a pratica. S na prtica que se define para onde vo as
polticas de sade no mbito do municpio e do estado. As coisas
que vo sendo construi das de fato e que no necessariamente so
irreversveis podem ser construdas numa determinada administrao
e destrudas na outra- como ocorreu em
So Paulo. Foram construdas no Governo da Erundina e destrudas

no
Governo
de
Maluf.
outros
exemplos.
Alguns
lugares
conseguem construir com mais continuidade, e outros no. Uns

vivem em uma situao de maior instabilidade do ponto de vista
do processo de construo. Ento, vivemos essa tenso.
Quais so os resultados desse processo? Do ponto de
vista jurdico, conseguimos a legislao bsica, ainda que com
limitaes.
Do
ponto
de
vista
poltico-institucional,
financiamento foi o ponto crtico em termos de instabilidade em
todos
os
anos
90.
desfinanciamento
da
Do
perodo
sade.
Em
Color
1995,
at
com
1995
tivemos
Jatene
um
CPMF,
retornamos. S agora, com a Emenda Constitucional n 29, que

vamos ter um pouco de estabilidade. No vou entrar nesse ponto,
que
mais
especfico.
Se
algum
tiver
interesse,
depois
respondo.
Do
ponto
de
vista
da
gesto,
houve
um
processo
extremamente complicado, com centralizao no incio do Governo

Color. Comeou uma descentralizao muito tmida com Itamar a
partir de 1993; intensificou-se com Fernando Henrique a partir
de
1998
agora
coloca-se
uma
proposta
efetiva
de
reorganizao do processo de gesto com a nova Norma Operacional

da
Assistncia
assistncia
Sade,
que
mdico-ambulatoral
limitada,
e
pois
hospitalar,
no
atinge
pegando
ateno bsica. Um dos grandes problemas da NOAS desvincular a

ateno bsica da ateno secundria e terciria.
Do ponto de vista do modelo de ateno, a novidade dos

anos 90 foi exatamente a sade da famlia, que comea com programa
vertical de combate ao clera, redefinido em vrios estados como
estratgia de mudana do modelo, e em outros no, ficando como
programa vertical completamente desvinculado. A partir de Jos
Serra, tomou uma extraordinria e passou a ser o eixo da poltica
de sade em termos de mudana do modelo assistencial. Ento, hoje
temos mais de cem mil agentes comunitrios no Brasil todo e no
sei quantas equipes de sade da famlia no Brasil. Est sendo

colocada como prioridade a expanso e a consolidao do programa
de sade da famlia. Isso no e uma grande novidade, no. Quem
trabalha na rea de sade pblica sabe que sade da famlia uma
coisa que se discute h trinta ou quarenta anos. Entrei para fazer
sade pblica discutindo medicina comunitria, sade comunitria.
E novidade para quem est entrando h pouco tempo.
Agora, a grande novidade a abrangncia que atingiu.
Quando discutamos h vinte ou trinta anos, eram projetos-piloto
l no norte de Minas Gerais ou em reas de grande tenso social,
at como forma de represso e de controle. Agora colocado como
um eixo de mudana do sistema como um todo, atingindo mais ou
menos 23% do sistema, s com a teno bsica, nas pode chegar ao
sistema como um todo.
Paralelamente a isso, parte desse processo contraditrio
de implementao das polticas pblicas tem sido o que o Faveret
Filho chamou de universalizao excluente. Como o sistema
pblico foi
saiu
do
desfinanciado e a qualidade caiu, a classe mdia
sistema
assistncia
presentes
pblico
mdica
aqui
tm
passou
supletivo.
plano
de
integrar
Garanto
sade,
que
pago
sistema
maioria
pelas
de
dos
companhias
seguradoras ou pela instituio em que trabalham. Hoje, quarenta

e oito milhes de pessoas neste pais esto pagando plano de
sade.
Praticamente,
um
quarto
da
populao
do
pais
paga
duplamente pelo servio de sade. Existe subsidio governamental,

porque na hora de fazer o imposto de renda h um desconto.
Ento, um consumo diferenciado, de alto custo, subsidiado pelo
governo. Isso poltica pblica tambm. O que esse pessoal est
deixando de pagar est deixando de chegar aonde precisa, na
periferia, na base.
Uma
das
propostas
da
XI
Conferncia
foi
chamado
ressarcimento. Quando se atende a uma pessoa que pague plano, o

plano deveria ressarcir pela pessoa que atendida no mbito do
SUS. A outra proposta era supresso do desconto do imposto de
renda para quem paga plano de sade. Quer dizer, deixar de haver
esse estmulo & compra de seguro-sade privado.
Para isso, o que o Governo tem feito uma coisa muito
incipiente ainda, que foi a criao da Agncia Nacional de Sade
Suplementar
definio
e
de
inicio
cobertura,
da
regulamentao
exigncia
com
dos
planos,
relao
com
doenas
preexistentes e tabelas de preos. J uma resposta a uma

demanda social. Esse pessoal todo que passou a pagar plano e, na
hora em que precisava, no tinha assistncia, comeou a
reclamar. Em 1997, o Congresso teve que aprovar essa Lei n

6.956, que regula os planos de sade.
Principais proposies polticas no momento atual. J
falei de quase todas.
Fortalecimento
do
nvel
local,
com
microrregionalizao; promoo da equidade na distribuio de

recursos,
que
uma
discusso
existente
hoje
sobre
distribuio de recursos para as regies do Brasil. A Bahia um

exemplo
muito
interessante
na
hora
do
debate
falarei
respeito. Fortalecimento da inteligncia epidemiolgica, que o

uso da informao sobre problemas e necessidades de sade para o
planejamento e programao a nvel local. urna coisa mais
tcnica, mas fundamental. Construo de municpios saudveis,
que um movimento de municpios e cidades saudveis do Canad,
e j est se espalhando. No Brasil h alguns exemplos: Campinas,
Fortaleza,
Curitiba.
Esse
movimento
est
influenciando
Conselho Nacional de Secretrios Municipais de Sade - CONASEMS

-, que tm feito encontros para tratar da necessidade de se
trabalhar
sade
numa
perspectiva
mais
intersetorial,
articulada com outros setores.

A priorizao da mortalidade por acidentes e violncia
outro problema que est ocupando, hoje, as agendas de vrios
partidos polticos. De repente, o nosso prefeito, Imbassahy, foi
elogiado pelo Lula em funo do programa de promoo da paz que
est implantando em Salvador.
Expanso
da
sade
da
famlia
privado, contratado e conveniado.

Muito obrigada.
regulao
do
setor
COORDENADOR - Temos que agradecer muitas vezes Prof.

Carmem
pela
exatamente
clareza,
em
didatismo
trinta
minutos
conciso
sobre
essas
por
ter
falado
informaes
to
importantes.
Vamos
passar
palavra
Lumna
Furtado,
que
vai
problematizar elementos ou fazer uma interlocuo com a fala da

Carmen.
DEBATEDORA
Vou fazer uma inverso, porque a Carmem tratou de pontos
fundamentais para a construo do Sistema nico de Sade e de
polticas pblicas em sade. Vou tentar pegar alguns pontos e
fazer uma provocao para ns, psiclogos, a fim de analisarmos
como estamos lidando com eles quando trabalhamos a questo da
sade. No vou, portanto, levantar pontos e polemizar.
A
Carmen
comeou
falando
da
situao
da
sade
definindo o conceito de sade. Ao colocar a situao de sade

como
primeiro
ponto,
percebemos
perspectiva
que
interlocutor est tratando a questo das polticas pblicas de

sade. Ns, psiclogos, temos que pensar. Quando vou pensar o
meu trabalho na rea da sade, tenho clareza de que conceito de
sade estou partindo? O conceito de sade que assumo define a
proposta de
sociedade que tenho. Devo ter muita clareza de que essas coisas
esto
muito
ligadas,
porque,
caso
contrrio,
continuo
trabalhando numa pseudo neutralidade do saber tcnico e continuo

negando
responsabilidade
que
tenho,
como
profissional,
de
assumir uma proposta de sociedade quando vou olhar para a rea

da sade e tentar propor intervenes ou formas de estar lidando
com as questes que a populao coloca.
No
incio,
ela
falou
que
Estado
representa
uma
correlao de foras. S existe correlao de foras quando h

tenso social; s existe correlao de foras quando estamos
inseridos
numa
sociedade
que
ainda
tem
muitos
diferentes
interesses sendo defendidos de forma desigual por diferentes

atores sociais. Quando sou uma psicloga, inserida na rea de
sade, tenho que ter convico, clareza e certeza de que estou
metida no meio dessa correlao de foras, de que sou parte
atuante desse sistema social, dessa tenso social que vivemos na
sociedade to desigual como a nossa.
A
Carmem
nos
provoca
muito
bem
quando
diz
que
no
podemos discutir polticas pblicas de sade se no discutirmos

a situao de sade que temos, o Estado temos e onde estamos
nessa tenso social que est colocada nas determinaes que
temos para a rea da sade.
Foi colocada com muita clareza a questo do terceiro
setor e do Estado. Estamos falando de um dever do Estado quando
falamos de sade. Enquanto profissionais de sade, podemos estar
inseridos no sistema ligado ao sistema nico, que pode ser
pblico ou no, em uma ONO ou em uma associao. Temos que ter

clareza de que o papel e a atuao que hoje vem crescendo no
terceiro setor no pode vir no sentido de desresponsabilizar o
Estado nas questes de polticas pblicas. Acho que o terceiro
setor
tem
que
ser
um
parceiro,
um
aliado,
um
setor
social
vigilante para que o Estado possa estar, de fato, cumprindo com

o seu papel.
Esse um primeiro ponto de provocao que a Carmen
coloca para ns.
O
segundo
conceituao
que
ponto
a
Carmem
muito
fez
interessante.
Trata-se
problemas
sade.
dos
de
da
Ela
definiu problemas de sade como necessidade de grupos. Ela no

falou que os problemas de sade so aqueles diagnsticos que encontramos no CID.
No, problemas de sade so necessidades de grupos. Muitas vezes
ns,
como
categoria,
entendemos
que
problemas
de
sade
so
aquelas questes que aprendemos a tratar na faculdade. Ai vamos

para
sistema
de
sade
como
psiclogos,
no
enxergamos
necessidade dos grupos que esto em torno e comeamos a definir

as prticas em cima dos problemas que nos ensinaram a atender na
nossa formao, que ainda uma formao distante da discusso
da realidade brasileira.
Essa segunda provocao da Carmem
de sade como necessidade
de entender problema
faz com que saiamos de uma situao
confortvel, de um profissional que tem alguns CIDs colocados no

bolso e com os quais pode trabalhar quando entra no sistema de
sade. Faz, ainda, com que olhemos para essa populao com a
qual vamos trabalhar. E esse olhar dever entender quais so as

necessidades que esto colocadas a.
Carmem, voc no teve tempo de tratar de um assunto, mas
eu
gostaria
que
voc
nos
ajudasse
pensar.
Ao
falar
que
problema de sade necessidade, acho que a Carmem trata de uma

outra provocao: quem que define prioridade? Necessidade eu
posso entender vrias, a Carmen pode entender outras e cada um
dos
presentes
ter
diversas
apresentar.
Fica
colocada
uma
questo fundamental para o psiclogo no sistema de sade: a

discusso de quem define a prioridade de atuao que aquele
grupo ou aquela unidade vai ter. Defendo que essa definio de
prioridades tem que se dar num processo de planejamento local,
com uma ampla participao popular. No estou s falando de
controle social e de direito dos conselhos, atores fundamentais
na definio de prioridades, mas estou recuperando uma discusso
da outra Mesa que colocava tambm a questo da participao
popular.
s
vezes
olhamos
oramento
participativo
como
uma
proposta de governo mais geral. Nos locais em que h oramento

participativo,
eu
me
desobrigo
de
fazer
definio
de
prioridades de uma forma diferente daquela mais clssica em que

o tcnico, na verdade, quem define o que seria prioritrio.
Seria uma discusso importante: como remos feito essa discusso
de prioridade nas equipes que compomos nos diversos nveis dos

sistemas de sade?
A Carmem citou como exemplo a questo da violncia e

falou que para conseguir resolver o problema da violncia temos
que comear a olhar esse problema de uma forma mais plural. Acho
que tambm aqui est colocado um desafio novo para a discusso
da interdisciplinaridade. Os psiclogos fizeram uma trajetria.
Comeamos
no
momento
em
que
trabalhar
junto
com
outros
profissionais era trabalhar em salas vizinhas. Tinha, ento, a

sala do psiclogo, a sala da terapeuta, a sala do clnico. J
era alguma coisa. Pelo menos sabamos quem estava na sala do
lado. Acho que estamos no momento seguinte em que topamos fazer
coisas um pouco mais ousadas do que atender junto e fazer a
discusso clnica. Ainda era o momento, na minha viso, em que o
meu saber psicolgico terminava aqui e o seu comeava ali. Vamos
ver como cada um enxerga esse paciente. Acho que j crescemos
muito nessa possibilidade.
Quando
Carmen
traz
questo
da
violncia,
est
trazendo um outro desafio para a questo interdisciplinar, que

: como vou conseguir construir explicaes para o problema de
forma j
interdisciplinar na sua explicao? A violncia se
presta muito a isso. Nenhum a categoria conseguiu explic-la.

Nem do ponto de vista psicolgico, a violncia . Ningum se
arrisca a fazer um a colocao dessas e achar que ela est
completa. Alguns problemas tm saltado na rea da sade, depois

de uma anlise epidemiolgica um pouco melhor. A violncia se
coloca como um exemplo muito bom disso. Temos que comear a ser
capazes
na
formulao
do
problema
faz-la
de
forma
interdisciplinar.
Acho que est colocado para ns um desafio de repensar
exatamente o que esse nosso grande lugar de segurana.
fundamental, o trabalho
interdisciplinar. Como temos lidado
com isso, frente a questes novas que vm se colocando cada vez

com
mais
dizendo
importncia?
saber
Ao
falar
isso,
de
jeito
especifico
perde
importncia.
nenhum
Pelo
estou
contrrio.
Tenho cada dia mais convico de que quanto mais conseguirmos

qualificar a interveno psicolgica, quanto mais conseguirmos
aprofundar
problema
contribuio
especfico,
psiclogos,
termos
que
quanto
uma
mais
Psicologia
formos
contribuio
pode
capaz
mais
dar
es,
ampla
naquele
enquanto
profunda
daquele problema, mais seremos capazes de nos preocupar menos

com as delimitaes de campo e mais com essa possibilidade de
uma
visa
um
pouco
mais
multiterica
da
compreenso
dos
problemas.
Talvez a sade seja um laboratrio muito importante e
uma das reas de atuao do psiclogo que pode nos ajudar a
superar esse momento de interdisciplinaridade. Pode nos ajudar a
entrar em um outro patamar da discusso
interdisciplinar tanto
na produo do conhecimento quanto no exerccio profissional,

pensando na formulao e no enfrentamento de problemas de forma
um
pouco
mais
coletiva,
coletiva
no
sentido
de
ser
interprofisses. Esse um outro ponto que a Carmem tambm nos

questiona.
A Carmem traz com muita propriedade
e faz isso em seus
textos e em toda a sua trajetria o olhar epidemiolgico sobre os
problemas
que
temos
transio
que
estamos
epidemiolgica,
at
hoje
na
vivendo
pela
rea
da
agora
desigualdade
sade
na
situao
discusso
mantida
com
da
um
de
questo
certo
desenvolvimento social. Talvez tenhamos uma interface com a nossa

formao ainda muito complicada. Pelo que tenho acompanhado das
discusses
de
formao
da
Psicologia,
instrumental,
epidemiolgico, quase nulo dentro dos cursos de Psicologia. O

psiclogo acaba indo trabalhar na sade sem nenhuma apropriao do
instrumental epidemiolgico, sem nenhuma apropriao do olhar que
a epidemiologia nos traz, ajudando a compreender os processos de
sade e de doena. Essa uma questo que temos que discutir.
Temos relegado a discusso epidemiolgica para o sanitarista e o
psiclogo no se apropria dela.
Acho que h uma brincadeira. A Carmen citou os exemplos do
envelhecimento, cncer, doenas cardiovasculares e causas externas. Olhando do ponto
de vista da sade mental, h a questo da depresso. Voc pode
fazer isso, porque sanistarista. O psiclogo tem feito isso. Ele
olha para o quadro que voc apresentou e fala: ``Isso a no tem
muito a ver comigo. Vou pensar do ponto de vista da sade mental

como vou entender: a tem a depresso, tem a psicose.
Esse tambm um problema porque temos que ser capazes de
olhar para aquele quadro que a Carmen apresentou e falar: a
populao brasileira est adoecendo e morrendo de cncer, doenas

cardiovasculares,
causas
externas.
que
Psicologia
pode
contribuir para mudar esse quadro epidemiolgico? Seno, vamos

continuar nos chamando profissionais de sade, mas
entrando
nela
somente por um vis. Essa brincadeira para chamar a ateno que

enquanto
no
conseguirmos
fazer
essa
pergunta
onde
estou
populao adoece e morre disso. tenho que ter na minha mo, como
cincia e Tenho que olhar e tenho que ter o desafio de pensar como
a Psicologia pode contribuir para reverter esse quadro. No estou,
com
isso,
negando
que
fundamental
que
continuemos
bastante
empenhados em reverter a situao que temos na mo, talvez mais

especfica, como responsabilidade, na tradicionalmente chamada de
questo de sade mental.
Ou o psiclogo se insere nessa discusso de rever ter a
atual situao epidemiolgica do pas ou ele, de fato, ser um
meio profissional de sade que ainda no conseguiu ter o desafio
maior
na
mo
do
que
aquele
colocado
pela
tradio
da
Psicologia.
Quando a Carmem fala da Aids, ela fala do financiamento.
O financiamento externo tem garantido o tratamento da Aids, como

um
programa
bastante
fechado
nele
prprio.
Esse
financiamento
termina no ano que vem. Em 2002 termina o nosso acordo com o Banco
Mundial para financiamento externo no Brasil. Em So Paulo, todos
que trabalham com Aids es to fazendo uma grande
discusso.
Estamos
discutindo
que
pode
ser
feito
para
no
perdermos a qualidade.
Na sade mental tambm estamos discutindo financiamento
especficos para refazemos a discusso de financiamentos dentro de
uma perspectiva mais sistmica.
A
Carmem
falou
da
reforma
sanitria
da
reforma
do
Estado. Acho que estamos correndo um risco grande com a atual

direo
que
se
regionalizao mas
municipalizao.
est
tomando.
vem
dificultar
NOAS
vem
outras
nos
ajudar
questes
na
da
Est colocado dentro do Sistema nico de Sade o
risco do SUS mnimo. Tem o Estado mnimo e tem o SUS mnimo, que
deixar os municpios cuidarem do sistema para pobre, da ateno
bsica.
Vou concluir, porque no tenho muito tempo. Na discusso
de modelo, acho que poderamos falar sobre a razo de mudarmos as
estruturas.
Mesa
anterior
falou
sobre
isso
poderemos
aprofundar os debates.
Muito obrigada.
COORDENADOR - A Carmem dispor, agora, de dez minutos.
Essa sistemtica visa, sobretudo, documentar uma reflexo

que possa ser uma ferramenta de interveno do trabalho dos
psiclogos nas polticas pblicas.
PALESTRANTE - Agradeo Lumna pelos comentrios, pois

sempre aprendemos. Ela fez provocaes para todos nos.
Iniciando a conversa, destaco dois pontos que a Lumna
frisou que so fundamentais. Um deles a questo do paradigma
clnico, da relao com a epidemiologia. Tenho trabalhado mais
com isso e at posso dar uma ajuda.
Realmente,
enfermeiras,
em
toda
odontlogos,
rea
psiclogos
de
sade
fora
da
mdicos,
clnica
terrvel. essa perspectiva do individual, do enquanto doena.

Toda essa discusso que estamos fazendo sobre a superao, e
no sobre o abandono, a negao e a rejeio da clnica. uma
perspectiva
social
da
vem
importncia
da
viso
epidemiolgica. No toa que venho do Instituto de Sade

Coletiva. A nossa contribuio ao debate que a realidade
complexa
demais
para
ser
recortada
apenas
na
perspectiva
do
indivduo e da clnica. Somos o que somos porque somos parte de

grupos sociais, mantemos re1aes sociais.
Quando a Lumna coloca a questo da epidemiologia como
parte da formao do psiclogo, quero assinar A epidemiologia
uma cincia que permite esse olhar, que instrumentaliza esse

olhar sobre o social. Como a
epidemiologia tem problematizado
muito sua relao com a clnica, ela hoje tem uma aproximao
muito grande com as cincias sociais, com a antropologia, com a
sociologia, quer dizer, tem uma ponte entre a vis ao biolgica,
do quantitativo, do mdico, e a viso social, da antropologia,
da sociologia e da cincia poltica.
muito interessante que vocs pensem ate na Insero de

alguma
coisa
na
rea
da
epidemiologia
no
currculo
da
questo
da
Psicologia, at como matria optativa.

O
segundo
comentrio
sobre
interdisciplinaridade e da intersetorialidade. Estou defendendo

a epidemiologia, estou defendendo a disciplina
epidemiologia.
Quero tambm defender a interdisciplinaridade. um problema dos

objetos. Cada disciplina recortou os seus objetos. Esse o meu
pedacinho
vou
ver
mundo,
com
esse
binculo,
com
esse
microscpio. Ho]e estamos sendo chamados a trabalhar no a mas a

relao entre
as
coisas.
questo
do
Isso
desloca
completamente o nosso olhar. Vocs, psiclogos, que trabalham

basicamente
como
sujeito,
devem
estar
vivendo
uma
ansiedade
enorme com essa transio paradigmtica. Hoje, quando comeamos

a pensar na produo nenhuma disciplina mais d conta, porque
no estamos preocupados com a explicao do pedacinho de cada
um, mas, sim, com a relao entre elas. Quando trabalhamos com
sade e pensamos em sade no como a doena que eu consegui

isolar
na
patologia
consegui
isolar
numa
lmina,
num
microscpio, mas como agente relao.

Pensar a violncia no pensar o indica dor, pensar
nas relaes socais violentas. A violncia um adjetivo. E essa
coisa que est nos obrigando a pensar a diferena. A violncia
no uma coisa em si E uma caracterstica das relaes sociais.
As relaes sociais podem ser violentas ou no. Quando
so violentas produzem efeitos, quais seja, sofrimento e morte.

Se
queremos
mudar
essa
situao,
devemos
mudar
as
relaes
sociais.
Por exemplo, a excluso social. No tem relao social
mais violenta no Brasil do que aquela que exclui quinze milhes,
oito milhes. A sociedade brasileira violenta. No se trata da
violncia fsica que se d entre dois sujeitos, entre a polcia
e um grupo, mas, sim, da relao que se d num pas que tem
cento e sessenta milhes de pessoas e mantm quinze milhes como
vidas ao lu. Estou citando o ttulo do livro da Sarah Escorel,
Vidas ao Lu. Ela se baseia na Hannah Arendt para pensar isso.
E uma caracterstica de regimes totalitrios ter uma parcela da
populao que no serve para nada e se dar o luxo de descartla. Isso, do ponto de vista tico, inadmissvel, barbrie,
no tem nada a ver com civilizao. No entanto, vivemos essa
situao e achamos que isso mesmo.
Estou
diferente.
relaes,
citando
Comeamos
com
dois
a
tema
exemplos
nos
do
preocupar
nosso
uma
forma
mais
com
congresso
no
de
ano
pensar
sujeitos
passado,
sujeito da sade coletiva, essa necessidade de sair dos objetos

para
pensar
nos
sujeitos
questo
da
epidemiologia.
epidemiologia tem sido para ns um estmulo para sairmos do

objeto fechado da clnica. Dai a questo da sade coletiva e a
epidemiologia como um eixo da sade coletiva.
COORDENADOR - Vamos abrir, agora, para a participao da

platia.
ROGER
Sou
de
Belo
Horizonte
sou
diretor
da
Fenapsi,
da
Secretaria de Polticas Sociais da Fenapsi.

Estou muito feliz com este encontro. Tambm sou baiano.
No estou feliz pelo ACM, mas continuamos felizes, torcendo para
haver um desfecho bom: cassao.
Eu gostaria que o Dr. Marcus Vincius me desse um pouco
mais de tempo, porque, seno, vou ficar perdido na minha fala.
Quando
preocupao,
penso
como
em
tenho
polticas
quando
pblicas,
falamos
em
tenho
uma
direitos
certa
humanos.
Ficamos muitas vezes nos perguntando o que isso. Por que

polticas
pblicas?
Por
que
tem
que
ter
direitos
humanos
polticas pblicas? Do ponto de vista dos direitos humanos, no
j esto institudas,
tem nem como duvidarmos, porque as coisas
esto colocadas. Que direito tem que ser mais colocado, se temos
a Constituio vlida que confere a ns direitos e, ao governo,
os deveres? Ficamos pensando: que coisa louca que vivemos num
pas deste, especialmente no caso especifico do Brasil. No caso
das polticas pblicas, ficamos perguntando a mesma coisa: por
que temos que estar lutando por polticas pblicas, se temos, na
Constituio, garantias de vida e direitos constitudos?
Quando
Grcia
inventou
democracia,
foi
maior
tacada que j se deu no mundo. Demarcou o que era pblico e o que

era privado. ai que vem a questo das polticas pblicas,
porque temos que exigir daquele que pagamos que ele retorne com
servios
benefcios.
Pagamos
impostos
para
que
ele
cumpra
legitimamente o seu dever de restituir aquilo que pagamos.

nesse
momento
que
"bicho
pega
de
novo.
Se
temos
uma
Constituio, se temos regras e se temos normas, so regras frias

que
tm
de
ser
cumpridas.
So
leis,
leis
tm
de
ser
respeitadas.
Tem uma parte da sociedade que no respeita, porque
legtima e chama-se cotidiano. O cotidiano resiste a qualquer
regra, a qualquer norma, a qualquer lei que venha botar algemas,
enclausurar. Essa a grande sada para as demandas sociais
interessadas
nas
diversas
esferas
da
vida.
Essa
grande
tacada para estarmos discutindo.

Vou concordar com a fala do Marcus Vincius: o psiclogo
um grande promotor de sade, promotor da vida. Temos um lastro
muito forte com o cotidiano, muito mais do que com as questes
tericas em si. Na realidade, na relao com os outros, nunca se
pensa na questo das leis, das regrinhas, da teorias, mas pela
escuta,
pelo
dilogo,
pela
interlocuo.
Esquecemos
todos
aqueles livros e passamos a escutar o outro. Isso fundamental

no cotidiano.
Fiz uma srie de levantamentos. Durante todo o nosso
seminrio vou poder dizer algumas coisas. Vamos ter que
trabalhar com as questes do legal e do legtimo, com a questo

do
poder
civil
da
desobedincia
com
questo
do
que
poderamos estar colocando do ponto de vista das prioridades das

polticas
pblicas
contribuio
social
nas
quais
do
psiclogo
psiclogo,
muito
est
inserido.
mais
do
que
A
um
compromisso social, um enfrentamento das polticas neoliberais

do Governo Federal deste pais, que o tempo todo vai, de maneira
mentirosa,
passando
para
ns
polticas
que
cada
vez
mais
acentuam a misria.
Durante o tempo todo vamos esclarecendo algumas coisas.

COORDENADOR - Com a palavra a Maria Cristina.
MARIA
CRISTINA
CARVALHO
Agradeo,
Carmen,
porque,
confesso,
tenho
uma
certa
dificuldade
com
essas
questes
da
epidemiologia e a forma como o assunto foi abordado, tambm

seguido pela Lumna, importante no sentido do tratamento que
se d a esses dados e com que categorias de anlise se est
trabalhando.
Na
sade,
muitas
vezes
temos
dado
com
um
tratamento unicamente estatstico.

Isso no nos d um instrumento de trabalho, a no ser o
da constatao. Essa forma de pensar o tratamento dos dados, do
ponto de vista epidemiolgico, colocanos numa outra posio.
Eu
quanto
queria
para
ns
comentar,
fcil
partir
identificar
do
que
foi
situado,
que
seria
difcil
tema
especfico da
sade
mental,
das
depresses
quanto
ter
um
pensamento que seja mais do que interdisciplinar, que aponte

para a transdisciplinardade, que fundar campos novos. disso
que estamos tratando.
Outro desafio fazermos isso sem psicologizarmos o
tema.
Uma das questes difceis no interpretarmos o fato
social desde a Psicologia, mas fazermos uma reflexo a partir
daquilo,
com
alguns
instrumentos
das
diferentes
teorias
da
psicanlise.
O
psiclogo
antroplogo.
social
no
substitui
socilogo
ou
Estamos vivendo esse limiar o tempo todo. Devemos pensar

o singular e a subjetividade, as relaes que ai esto, sem
perder de vista o nosso contexto, podendo tomar como um campo
que est nos interrogando a produo de novas teorias.
Lembreime de uma situao que temos dentro da questo
da poltica de combate
Aids. Desenvolvemos uma poltica que
trabalha com a questo da reduo de danos e fazemos a troca de

seringas. Foi um au. Foi muito complicado. Foi uma discusso
muito difcil. Muitos psiclogos e muitas pessoas criticaram
duramente essa iniciativa, principalmente as pessoas ligadas ao
trabalho com lcool e drogas, que partem de um suposto absoluto
da abstinncia. Ns estvamos trabalhando de outra forma. De
fato, um trabalho dentro da sade
lcool e drogas so uma
questo de sade pblica, no uma questo dirigida aos
especialistas e
tem um
atravessamento social que diz como
esto as relaes uma cidade. A forma de tratar sem produzir

excluso
foi
aceitar
pessoas
na
situao
em
que
se
encontravam. Com vo ter alguns paradigmas que at ento eram as

condies para que as pessoa s fossem tratadas. isso que temos
que estar fazendo o tempo todo, ou seja,
movimento no singular,
mas tomando esses atravessamentos no sentido de que a realidade

e maior do que algumas tcnicas e abordagens que temos podido
desenvolver.
COORDENADOR - Com a palavra a Carla.
CARLA PINHEIRO FRANA - Sou psicloga e estou aqui em

Salvador
dois
anos.
minha
rea
de
atuao
no
especificamente a sade. Trabalho mais na rea de a assistncia

social, com infncia e adolescncia. E uma rea que tem uma
interface, a todo momento, com a educao e com a sade.
Essa definio de problemas de sade como necessidade e
demanda de grupos sociais nos faz ter de desconstruir um pouco o
modelo de construo do problema de sade. So pessoas dizendo e
demandando; no so dados estatistcos e registros. O fato da
violncia
estar
epdemiolgico
tambm
situao
de
alerta.
sendo
no
Qualquer
tratada
do
surpresa,
mas
poltica
ponto
de
coloca-nos
envolve
vista
em
uma
destinao
de
recursos. Temos dificuldades na rea da assistncia social. A
violncia sempre foi tratada na rea da segurana e recentemente

na
assistncia
social,
com
algumas
aes
pontuais,
mas
sem
poltica definida. Sendo tratada no mbito da sade, pareceme

que h possibilidade de haver mais seriedade enquanto definio,
contextualizao, mas no como interveno.
O perigo que tambm ns, psiclogos, ao termos essa
demanda na rea da sade, possamos estar ocupando esses espaos
ainda
com
aquele
olhar
de
tratamento,
que
violncia
seja
tratada do ponto de vista clnico, uma vez que tenhamos recursos
e polticas na rea de sade. H necessidade de os psiclogos

estarem pensando de que forma sero chamados quando a violncia
ficar claramente definida como problema de sade.
Eu gostaria que voc falasse um pouco sobre como vem
sendo essa interveno atravs dos Conselhos Municipais de Sade
do
ponto
de
vista
da
definio
de
recursos.
Podemos
ter
polticas e boas intenes, mas precisamos de vontade poltica e

de
controle
social
de
recursos.
Esses
recursos
vm
sendo
discutidos de forma geral? Aqui em Salvador temos esse prefeito

que
foi
elogiado
por
uma
poltica
de
paz,
mas
ele
tambm
destituiu, recentemente, um Conselho Municipal de Sade, que no

havia aprovado as contas e concludo que haviam sido destinados
recursos para propaganda e desviados da sade.
De forma geral, como tem sido a atuao dos Conselhos de
sade.
COORDENDOR - Estou sendo avisado de que haver uma

atividade aqui s 12 horas e 30 minutos e ainda h trs pessoas
inscritas.Talvez seja mais conveniente passarmos a palavra a
Mesa para o encerramento.Enfim,
as
questes
ficaro
para
uma
outra oportunidade.
A Mesa sobre sade e famlia ser no sbado.
Hoje tarde haver uma Mesa sobre controle social,
assunto tratado pela Carla.
PALESTRANTE
Pelo
que
vi
do
programa,
temas
recorrentes.
S quero fazer um comentrio, pois, pelo que entendi,
houve apenas uma pergunta direta, que foi a da Carla. As outras
pessoas contriburam para a discusso.
processo
de
municipalizao
que
vem
se
desenvolvendo tem gerado a criao de conselhos no Brasil todo.

No ano passado, o Ministrio fez uma avaliao da prtica social
dos conselhos. Saiu at um livrinho que vocs podem ter acesso
pela pgina do Ministrio na Internet Esse
livrinho revela a
extrema heterogeneidade da situao dos Conselhos de Sade no

Brasil
inteiro.
participao
social,
como
voc
mesmo
exemplificou, depende muito da situao poltica de cada local.

Ento, h lugares em que o conselho meramente formal, quer
dizer,
foi
criado
uma
ata,
porque
precisava
receber
recursos, e h locais em que o Conselho atuante, renese

todos os meses ou quinzenalmente, participa, discute. Os
conselhos
de
sade,
meu
ver,
so
um
espelho
da
situao
poltica.
Aqui
em
Salvador
no
diferente.
Se
formos
ver
situao especifica do conselho, isso. Tivemos um conselho que

tinha uma atuao anterior e sempre se colocou como oposio
atual administrao e essa administrao, no momento em que foi
renovada
pelas
urnas,
tomou
uma
medida
que
perfeitamente
legal, ou seja, desconstituiu o conselho. Isso no legitimo. A
grande discusso que se faz hoje em Salvador que embora ele

tivesse autoridade legal, porque cabe autoridade executiva
definir a composio do Conselho, ele no tinha legitimidade
para fazer isso. Ento, criou uma situao de confronto entre o
Conselho e a Secretaria Municipal de Sade.
Essa
denunciada
na
uma
XI
questo
muito
Conferncia
especfica
na
na
Conferncia
Bahia
foi
Estadual
que
aconteceu em novembro. S no entrou no relatrio porque havia

uma deciso, da comisso de relatoria, de no colocar nome de
polticos
no
relatrio.
moo
de
repdio
ao
prefeito
no
passou. O fato em si foi denunciado at como exemplo de abuso de

poder administrativo. Isso acontece no Brasil inteiro.
Voc
trabalhamos
falou
a
da
questo
concepo
da
violncia,
epidemiolgica.
no
que
Quando
estejamos
monopolizando a questo da violncia como uma questo de sade

pblica e, da, o enfoque
epidemiolgco. No sei se entendi
mal. problematizada a violncia como um problema social que

exige um olhar interdisciplinar. Ento, essa perspectiva
epdemiolgca se soma. O programa de promoo da paz que existe

em Salvador interdisciplinar e modular e envolve o pessoal da
rea
de
Trnsito,
Justia,
da
de
sade,
segurana
da
pblica,
educao,
da
do
Departamento
assistncia
social,
de
da
iluminao pblica. Sei disso porque tive o privilgio de ter

treze alunos que eram funcionrios das secretarias de governo do
municpio no curso de planejamento no ano passado. Certamente
eles estavam trabalhando na operacionalizao do plano. Agora,

esse plano tem mil dificuldades para ser operacionalizado.
Hoje
mesmo
vou
ter
que
ir
Valria,
periferia
de
Salvador, com meus alunos de graduao, tentar discutir alguma

coisa para fazermos l em Valria. Levamos trs semanas para
conseguir um nibus da prefeitura para levar os alunos at l.
Como
conseguimos
nibus
para
hoje,
vou
ter
que
sair
rapidamente para ir a Valria.

Adoro seminrios, ainda mais quando no de sade
pblica.
COORDENADOR - Com a palavra a Lumna.
DEBATEDORA - Vou pontuar algumas questes em relao ao

que o Roger falou.
Acho
que
preocupao
do
psiclogo
exatamente
estabelecer um compromisso social que permita mudana.
Quero pontuar a questo dos Conselhos, Carla. O psiclogo

tem um papel importante na qualificao dos conselheiros. Em So
Paulo, temos feito um trabalho bastante interessante na discusso
da qualificao, porque sem a qualificao fica complicado.
A ltima coisa, sobre o financiamento. importante quando

formos
discutir
equidade
entre
regies
per
capita
nacional
fazermos isso com muita seriedade. A Bahia, no ano passado, foi o
Estado que mais conseguiu aumentar os recursos, e sobraram trinta

milhes no final do ano. No entanto, faltaram trinta e cinco
milhes no teto de So Paulo. Acho que a discusso no to
simples, no Estado pobre e Estado rico.
COORDENADOR - Agradeo a todos pela participao.
Lembro que s 14 horas retomamos com os trabalhos do I
Seminrio Nacional de Psicologia e Poltica Pblicas, com a Mesa
Psicologia e as Polticas Pblicas em Educao.
Muito obrigado a todos.
PALESTRA II
PSICOLOGIA E AS POLTICAS PBLICAS EM EDUCAO
COORDENADORA: Carla Pinheiro Frana
PALESTRANTE: Romualdo Lus Portel de Oliveira
DEBATEDOR: Srgio Antnio da Silva Leite
COORDENADORA
Vamos
dar
continuidade
ao
Seminrio
Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.

Na parte da manh houve duas mesas-redondas tratando das
polticas pblicas e das polticas pblicas em sade. O tema desta
mesaredonda Psicologia e as Polticas Pblicas em Educao.
Hoje pela manh, os palestrantes e as pessoas que fizeram

as intervenes travaram uma discusso muito rica. Todos pudemos
refletir um pouco sobre as novas demandas que surgem para ns,
psiclogos,
na
rea
de
polticas
pblicas.
Falou-se
muito
em
polticas pblicas e em sade para todos. Falou-se, tambm, no

conceito de problemas na rea de sade, de serem vistos hoje como
atendimento a demandas, necessidade de grupos. Acho que esse o
caminho das polticas pblicas de uma forma geral.
A educao, juntamente com a sade, faz parte de quase
cem por cento dos programas de polticos de todos os partidos.
Enfim, no existe um programa de poltico que no trate de sade e
de educao.
Para fazer a introduo do nosso tema, eu gostaria de
propor um exerccio que fao, quando trabalho com adolescentes,
pensando no conceito de incluso, em uma sociedade inclusiva.
Falamos que queremos educao e sade para todos, mas esse todos
o todos de cada um. A Lumna falou um pouco sobre isso de manh.
Aquilo
que
entendo
como
sociedade
norteia
um
pouco
minha
prtica. Ou seja, o todos de um pode no ser o todos de outro.
Eu queria que os presentes procurassem pensar, agora, no

que significa todos, quando falamos em sade e educao para
todos. Eu vou falando alguns segmentos e vocs vo pensando se
esto includos nesse todos. Empregadas domsticas, crianas,
adolescentes, mulheres, soldados, pobres, filhos de polticos,
gordos,
drogados,
ladres,
vesgos,
meninos
de
rua,
surdos,
negros, homossexuais, anes, ostomizados, servidores pblicos,

mdicos,
assaltantes,
policiais,
desempregados,
assaltantes
de
transexuais,
caixa
eletrnico,
trabalhadores
rurais,
evanglicos, populao de rua, adolescente infrator, vaqueiros,

professores, psicticos, hermafroditas, soro positivos para o
HIV,
estupradores,
velhos,
brancos,
ndios,
imigrantes,
refugiados, psiclogos, cegos, crianas superdotadas, lderes

comunitrios, mopes, pessoas muito altas, jogadores de futebol,
pagodeiro, pescador.
Poderamos elencar uma srie de outros. O que importa
que, se esquecemos de pelo menos dois itens, o nosso conceito de
incluso no contempla realmente a todos.
Passamos, agora, ao nosso tema. Eu tenho aqui a minha
esquerda
Romualdo
Luis
Portela
de
Oliveira,
professor
da
Faculdade de Educao da USP, nosso palestrante, e direita,

Srgio Antnio da Silva Leite, Conselheiro do Conselho Nacional
de Psicologia e professor da Unicamp.
O palestrante ter trinta minutos e o debatedor, vinte
minutos. A seguir, o palestrante dispor de mais dez minutos e
haver um debate com durao de trinta minutos.
PALESTRANTE
Inicialmente, eu queria agradecer ao Conselho Federal de
Psicologia pelo convite. Na verdade, um pouco o dilema de como
fazer essa abordagem, porque, no fundo, sempre temos muito a
dizer e difcil organizar o tempo.
Para
darmos
um
pontap
nessa
discusso,
considero
importante pensarmos em quais so os condicionantes e a natureza

das polticas pblicas de educao na dcada de 90. A partir
da, temos possibilidade de perceber alguns dos desafios que tm
de ser respondidos na poltica pblica de educao nos prximos
anos.
Para pensar um pouco no quadro das polticas pblicas de
educao
no
Brasil
no
vou
me
deter
muito
nessa
parte
-,
necessrio mencionar alguns pontos para formar esse quadro. Que

novas demandas a educao chamada a responder num contexto de
revoluo informacional, de globalizao econmica e de certa
hegemonia da viso neoliberal de gesto do Estado? Como essas
mudanas
se
refletem
condicionam
as
opes
polticas
existentes no Brasil? Vou tratar rapidamente de cada um desses

pontos s para chamar ateno que uma parte do nosso debate tem
que olhar para esses dois processos.
Quando falamos em globalizao, uma srie de temas nos
vm
mente,
mas
eu
queria
ressaltar
um
que
tem
sido
razoavelmente difundido pela mdia, que e a mudana do perfil do

emprego, como decorrncia tanto da globalizao quanto da
introduo
de
novas
metodologias
no
processo
produtivo.
primeira consequncia desse processo no emprego um tendencial

desaparecimento do emprego tpico da base tcnica tayloristafordista. O trabalho mais repetitivo, mesmo que permanea em
alguns lugares, muito mais um reflexo de atraso econmico e
tendencialmente ele some, porque o custo relativo da tecnologia
diminui. Portanto, observase no mundo todo, e no Brasil j um
fenmeno bastante perceptvel, que o nmero de empregados nas
plantas industriais, mantido o produto, tem
diminudo
brutalmente. Ento, h processos muito drsticos do emprego no

setor industrial. Isso ocorre no mundo todo e no ABC paulista
bastante evidente. Isso significa que o tipo de trabalho que
sustentou o desenvolvimento econmico durante praticamente quase
todo
sculo
passado
tendencialmente
desaparece
ou
perde
importncia e tem de arrumar outros nichos para pode se alocar.

Portanto, o emprego que subsiste e tende a permanecer mais
qualificado. Esse um discurso bastante difundido pelos meios
de comunicao.
No
nosso
caso,
muito
diferenciado
tipo
de
implantao, de penetrao dessas novas formas de emprego, mas

observvel. Portanto, possvel reconciliar uma separao que,
parece-me,
era
importante
na
determinao
das
polticas
educacionais na base tcnica anterior. Educao passa a ser uma

parte importante do processo de formao da fora de trabalho.
Particularmente no setor industrial, o tipo de educao a que se
podia recorrer era um tipo de educao que poderamos chamar de
instrumental, quase um treinamento. O Senai um bom exemplo. A

educao no tinha muita importncia real para a qualificao da
fora
de
trabalho
treinamento
ou
ou,
de
quando
formao
tinha,
era
profissional
no
sentido
stricto
sensu.
de
A
educao no sentido mais amplo do ponto de vista econmico s

era
necessria
importncia
trabalho
no
do
para
ponto
sentido
formao
de
vista
mais
da
mecnico
da
elite.
Ela
qualificao
como
no
da
teoria
do
tinha
fora
de
capital
humano colocava. Acho que a tem uma mudana de importncia da

educao no debate poltico mais geral.
Um
exemplo
que
eu
gosto
sempre
de
mencionar
um
processo que a Fundao Bradesco, o Instituto Herbert Levy e o

Instituto Liberal fizeram no comeo dos anos 90. Eles montaram
grupos de trabalho, no perodo do Governo Collor a globalizao
-
est a, as barreiras alfandegrias vo diminuir

como
empresariado
deveria
se
preparar
para
-,
para definir
se
inserir
no
processo de globalizao. Montaram diversos grupos de trabalho e

um deles foi de educao. Como que eles fizeram? Como sempre
fizeram: discutiram educao profissional. O empresariado entrou
na discusso com o seguinte pensamento: como que eu fao para
garantir
minha
fora
de
trabalho?
Comearam
discutir
educao profissional e, l pelas tantas, abandonaram o negcio.

Isso aqui, para ns, intil hoje, do ponto de vista de longo
prazo.
Por
qu?
Porque
uma
base
tcnica
que
muda
muito
rapidamente. Ento, se trabalharmos com a idia de que vamos

ensinar um operrio a operar uma determinada mquina e essa
mquina muda, tendencialmente, muito rpido, esse cara no nos

adianta. O resultado desse grupo foi ter produzido um documento
que
se
tornou,
talvez,
marcante,
do
que
seria
poltica
educacional dos anos 90, do ponto de vista das elites no Brasil,

chamado Educao fundamental e competitividade empresarial. Na
verdade,
tornou-se
estratgica
formao
geral,
velha
formao clssica, humanista, com o fundamento dos conhecimentos

nas
reas
de
matemtica,
cincias,
portugus
uma
segunda
lngua. Em vrios discursos dos anos 90 vemos isso presente.

Nessa mesma lgica, a reforma do ensino mdio, j no
Governo Fernando Henrique Cardoso, est na mesma linha. O que
fizeram? Garantiram a formao mdia geral para todo mundo e a
formao profissional stricto sensu se tornou complementar no
mesmo perodo ou, ento, posterior educao mdia de natureza
geral. Isso d uma briga porque mantm a dicotomia entre a
formao geral e a formao para o trabalho, mas, de qualquer
forma, responde a uma novidade. Essa educao geral a formao
estratgica com os novos tempos. Esse um ponto importante para
compreendermos algumas das mudanas que acontecem do ponto de
vista da demanda da educao.
Hoje debate-se muito na universidade o retardamento do
processo de profissionalizao para garantir, ainda, um tempo
inicial do estudante na universidade numa formao geral, mais
pluridisciplinar. No fundo, essa uma tendncia estratgica.
No adianta antecipar o processo de formao profissional
stricto
sensu
rapidamente.
readaptar,
numa
Temos
se
organizao
que
amoldar
dar
s
do
trabalho
instrumentos
modificaes
que
para
que
muda
muito
indivduo
se
vai
enfrentar
no
processo produtivo.
Na mesma linha, aquele documento da Unesco, Educao Um
-
Tesouro
Descobrir,
trabalha
muito
com
esses
conceitos,
incluindo a idia do aprendizado para a vida toda. No vou me

deter
muito
aqui1
seno
no
chegarei
ao
meu
objetivo.
De
qualquer forma, h uma mudana do ponto de vista da demanda por

educao que muito condicionada por essas transformaes mais
gerais decorrentes do processo de globalizao econmica e de
revoluo informacional. O tipo de traba1ho muda, a natureza de
trabalho muda e o tipo de demanda para a educao tambm muda.
Agora,
de
qualquer
forma,
cria
uma
possibilidade
interessante porque a educao, do ponto de vista estratgico1

passa a ser a mesma para o empresariado e para os trabalhadores.
Quer dizer, a educao geral conflui os dois interesses, que no
era
que
acontecia
antes.
Quando
empresariado
falava
da
importncia da educao no discurso anterior, estava falando da

formao da sua mo-de-obra e, portanto, em cursos de baixa
qualidade, do ponto de vista intelectual, muito instrumentais e
de pouco acesso cidadania, cultura do tempo, cidadania de
sentido mais geral. Por isso, inclusive, rio Brasil, o ensino
profissional
sempre
foi
associado
categoria e ensino para pobre.
como
ensino
de
segunda
O segundo leque de questes, ainda para criar um quadro

geral,
que
tem
uma
certa
relao
com
isso
tem
sua
especificidade que no podemos perder de vista, que tivemos,

no mundo todo, uma inflexo, no final dos anos 80 e no incio
dos anos 90, do ponto de vista poltico-ideolgico. No Brasil
esse fenmeno bem ntido.
Eu gosto de usar um exemplo. Eu me lembro que, em 1988,
quando se terminou a redao da Constituio, um dos debates que
se
fazia
era
Constituio.
se
Em
1993,
esquerda
os
deveria
mesmos
setores
ou
no
que
assinar
discutiram
a
se
deveriam ou no assin-la estavam fazendo campanhas populares

para manter as conquistas da Constituio. Por que isso ocorreu?
Porque a correlao de foras mudou brutalmente no perodo de
quatro anos. Aquilo que em 1988 era visto como uma vitria
tmida em 1993 era uma grande vitria para a qual valia a pena
se mobilizar para defender. Na rea da educao isso muito
ntido. Se compararmos, por exemplo, o texto da Constituio, no
que diz respeito educao, com a LDB, que de 1996, s vemos
piora. Claro, a Constituio , ainda, a definio dos grandes
marcos e a LDB os regulamenta. Certamente, um documento muito
mais
conservador
do
que
documento
legal
expresso
na
Constituio. Isso fica mais claro se pegarmos todos os projetos

de LDB. Vamos perdendo coisas em cada um deles at a verso
final.
Eu diria que o ltimo grande documento, nessa linha do
assenso de conquistas populares e de ampliaes dos direitos que
tm relao com a rea da educao, o Estatuto da Criana e do

Adolescente, de 1990. A partir dai, os documentos legais que
dizem respeito educao vo incorporando uma concepo bem
mais conservadora. H alguns ganhos, mas uma viso do ponto de
vista
mais
geral,
pois
no
se
est
colocando
no
centro
da
questo a ampliao dos direitos sociais e da cidadania. Isso

est bastante presente no texto da Constituio de 1998 e no
Estatuto
da
Criana
do
Adolescente.
Como
todo
tipo
de
documento legal, h problemas e contradies, mas contradies

no sentido de ampliao de direitos, o que no o que temos
depois pelo menos em alguns aspectos.
Acho que temos que levar em conta esses dois elementos
para pensarmos um pouco nas polticas educacionais na dcada de
90 e os desafios que elas nos trazem.
Tenho desenvolvido nos ltimos anos uma tentativa de
interpretao do movimento na poltica educacional no Brasil que
tem
uma
similaridade
muito
grande
com
debate
ocorrido
em
outros pases, mas com especificidades muito marcantes entre

ns. Para facilitar a exposio, vale a pena sintetizar.
A grande caracterstica das polticas educacionais nos
anos 90 a redefinio da polaridade entre centralizao e
descentralizao
num
contexto
muito
grande
de
expanso
das
oportunidades de escolarizao. Vou tentar esmiuar um pouco as

idias. A primeira idia importante, porque condiciona muito
as possibilidades de execuo de poltica. Tenho um amigo que
diz que possvel traarmos a histria da educao ou da
poltica
educacional
sem
falarmos
nos
polticos,
porque
administrador enfrenta uma falta de opo. Ele tem uma gama de

problemas com os quais se depara e, se no responder a esses
problemas, no consegue fazer o que quer que seja. Ento, aquilo
entra na pauta antes de qualquer outra coisa.
No
bastante
Brasil,
temos
clareza.
possibilidade
Houve
uma
de
perceber
dinmica
de
isso
com
expanso
da
escolarizao desde os anos 30. Em 1930, a nossa escolarizao

formal era praticamente inexistente. A estruturao do sistema
era composta basicamente de escolas primrias, com um nvel de
atendimento da populao bastante pequeno. Dos anos 30 aos anos
50,
houve
uma
expanso
muito
grande
do
nvel
primrio,
num
primeiro momento, e dos ginsios, depois, tanto que se teve de

erguer,
nos
anos
40,
barreira
do
exame
de
admisso,
que
significava uma grande barreira para a expanso do sistema. De

qualquer
forma,
houve
uma
expanso
muito
grande
das
oportunidades de escolarizao da populao nesse perodo.

De 1930 a 1970 vivemos um perodo de quarenta anos de
expanso
das
oportunidades
de
escolarizao.
Nesse
perodo,
basicamente a nossa poltica educacional era construir escola.

Constri escola e pe qualquer coisa l dentro, porque isso
que a populao est demandando.
Essa
lgica
de
poltica
educacional
se
manteve
pelo
menos at o final do anos 80. Quando se falava em defender a

educao
fala-se
elementos que
em
construir
escolas.
Claro
que
vrios
permitem consideraes a respeito, mas o fundamental que essa

poltica tinha eco porque faltavam escolas.
J
plenrios,
ouvi
o
Secretrios
seguinte:
Qual
de
Educao
de
vocs
perguntarem,
tem
pai
em
mais
escolarizado? O nmero de pessoas que levanta a mo muito

pequeno. De uma gerao para outra, est se expandindo o nmero
de anos de escolarizao da populao brasileira, tanto que no
final
dos
anos
80
atingimos,
do
ponto
de
vista
global,
estatstico, portanto, a universalizao da escola fundamental.

Na virada dos anos 80 para 90, ou, ainda, 91, ano do Censo,
tnhamos, na escola fundamental no Brasil, a mesma populao que
l deveria estar, ou seja, estava matriculada a populao de
sete a catorze anos. claro que no eram todos os de sete a
catorze anos que estavam na escola. Do ponto de vista de esforo
do sistema, atingiu-se a universalizao.
Ao longo dos anos 90, oferecemos mais vagas no ensino
fundamental do que a populao de sete a catorze anos. O pice
disso acontece em 1999. A populao de sete a catorze anos era
algo em torno de 28 milhes de habitantes. Em 1999, oferecemos
36 milhes de vagas no ensino fundamental, ou seja, oito milhes
a mais do que a populao de sete a catorze anos. Mesmo assim,
ainda no tnhamos cem por cento da populao de sete a catorze
anos na escola, mas estava bem perto. Dois por cento estavam
fora. Do ponto de vista histrico, um feito.
O fato de haver 36 milhes matriculados, quando deveria
haver 28 milhes se o sistema funcionasse, tambm reflete um
problema.
Quer
dizer,
estamos
pagando
uma
dvida
social
do
passado porque a primeira forma de excluso da escola entre ns

foi no ter escola. Conforme a populao vai conquistando acesso
escola, a escola vai criando mecanismos internos de excluso.
A, desenvolvese um fenmeno que se tornou bastante
conhecido na literatura, que a excluso no interior da escola,
a excluso pelas mltiplas reprovaes. No final dos anos 80
debateu-se a excluso da escola, ou seja, se ela se dava por
evaso ou por reprovao, quando se comprovou que a evaso era
uma consequncia de mltiplas reprovaes.
Estou querendo chamar a ateno, como primeira grande
caracterstica dos anos 90, para o fato de que se ampliam as
oportunidades de acesso escola. Estou falando, neste momento,
do ensino fundamental. No comeo da dcada de 90 atingimos o
oferecimento de vagas para cem por cento da populao na faixa
de sete aos catorze anos e mesmo assim ampliou-se a oferta,
chegando a 36 milhes, em 1999, e a 33 milhes em 2000. Comeou
a cair. O que significa esse comeou a cair? Significa que se
est jogando para a frente aquela populao que eram os mltiplo
repetentes. Quer dizer, comea o processo de regularizao do
fluxo,
fruto
regularizao
dos
de
mltiplos
ciclo,
de
programas,
regulao
Brasil
de
fluxo,
afora,
de
progresso
continuada. Podemos discutir do ponto de vista da eficincia,

mas
do
ponto
significativos,
de
vista
de
acesso
particularmente
se
significa
olharmos
ganhos
numa
bastante
perspectiva
histrica. Essa a primeira caracterstica que tem uma
importncia muito grande para pensarmos nos prximos anos. Por

qu? Num contexto em que o perfil do mercado de trabalho e as
exigncias do mercado de trabalho mudam, havendo um processo que
tendencialmente leva universalizao do ensino fundamental
s a posse do diploma do ensino fundamental no garante coisa

nenhuma em termos de mercado de trabalho
-,
temos uma demanda de
expanso do sistema crescente.

Vamos pegar, primeiro, o ensino mdio. O ensino mdio,
no
Brasil,
no
comeo
da
dcada,
atendia
trs
milhes
setecentos mil pessoas. Em 2000, atendeu a sete milhes e meio.

Para atender a toda populao na faixa etria dos quinze aos
dezenove anos, admitindo um ensino mdio de trs anos, temos que
oferecer dez milhes e meio de vagas. Significa que, sem contar
com a populao fora da faixa, na hora em que o fluxo do ensino
fundamental est regularizado, temos que oferecer 10,5 milhes
de
vagas
no
contradies
ensino
que
mdio.
poltica
Portanto,
hoje,
educacional
tem
uma
que
das
grandes
responder,
independente do que a pessoa queira fazer, : de onde vai tirar

dinheiro para criar vaga no ensino mdio?
So Paulo chegou a fazer sorteio, porque no tinha vaga
para todo mundo. Fazia sorteio para ver quem ia para o ensino
mdio, porque no tinha vaga para todo mundo. E no d para
sustentar isso por muito tempo. Em um ano voc faz isso, no
outro, a populao j est voando no seu pescoo e, depois, vai
meter o p na porta da escola. No Brasil todo h uma presso
social muito grande para expandir o ensino mdio. Se no
expandir, temos um espao de mobilizao muito forte. Estamos

crescendo
muito
na
oferta
do
ensino
mdio,
mas
estamos
em
defasagem em relao populao ideal. No tem vaga para todo

mundo, se todo mundo demandar a escola.
Ocorre, ento, um fenmeno muito interessante. No comeo
da
dcada,
de
cada
cem
crianas
que
iniciavam
escola
fundamental, vinte e duas chegavam a oitava srie, ou seja, a

seletividade dentro do ensino fundamental era muito grande. Com
esses mecanismos, que podemos at chamar de artificializao da
reprovao,
enfim,
de
tendencial
regularizao
do
fluxo,
em
1999, chegamos a 65% de concluso no ensino fundamental e no

est longe de irmos aos 100%. A rede de ensino mdio no est
crescendo na mesma proporo. Vejam, o cara tem o diploma do
ensino fundamental e quer matricula no segundo grau. H, ento,
uma presso de expanso muito grande.
A segunda presso que j est comeando e vai aumentar
nos prximos anos pela expanso do ensino superior. O sistema,
no
Brasil,
funcionava
por
uma
oferta
insuficiente
por
um
gargalo no ensino fundamental. Quando se destampa esse gargalo,

a presso sobre os nveis superiores aumenta muito e o sistema
no
est
equipado
para
expandir
oferta.
Portanto,
uma
contradio ai.
No comeo da dcada de 90, havia um milho e meio de estudantes
universitrios;
em
1998,
tnhamos
dois
milhes
cem
mil
estamos, agora, na faixa de dois milhes e meio. Est crescendo.
Qual foi a grande poltica de expanso? Se pegarmos

1968,
que
ano
do
pice
da
crise
dos
excedentes
na
universidade, tnhamos trezentos mil estudantes universitrios.

Naquela poca, dois teros estavam em escolas pblicas. Hoje o
contrrio: praticamente dois teros esto em escolas privadas. O
que
os
militares
fizeram
para
expandir
ensino
superior?
Criaram as condies para a expanso da escola privada. Ento,

passamos de trezentos mil para dois milhes e trezentos mil,
multiplicamos por sete o nmero de estudantes universitrios, em
trinta
anos,
cursos
de
setores
basicamente
baixa
da
pela
qualidade,
classe
mdia
iniciativa
privada,
mensalidades
baixa,
que
oferecendo
compatveis
pagavam
com
os
mensalidade
relativamente baixa e recebiam servio de qualidade duvidosa.

No se pode mais fazer isso.
Quem essa nova leva que faz a presso agora? Eram os
historicamente excludos da escola. Se fizermos uma correlao,
quem eram os excludos da escola que reprovava muito no ensino
fundamental? Os setores mais pobres. Portanto, so os setores
mais pobres que passam a atingir os nveis superiores. Agora,
so to pobres que no conseguem tirar dos seus rendimentos
dinheiro para pagar uma escola privada de ensino superior de
pssima qualidade. Ento, onde eles vo fazer a presso? Na
escola pblica. Por isso h, nos ltimos anos, uma presso muito
grande
para
universidades
relativizao
pblicas.
dos
debate
critrios
das
vagas
de
ingresso
para
nas
estudantes
oriundos da escola pblica reflete exatamente essa contradio.
Ou seja, uma populao que comea a ter o diploma do ensino

mdio, quer ir para o ensino superior, mas no pode ir para o
ensino privado. Ento, vai pressionar para ingressar na escola
pblica, usando as armas que tm. Uma das armas : o vestibular
um jogo de cartas marcadas para essa populao. Portanto, ela
vai
querer
passar
por
fora
do
vestibular
usar
outros
critrios, quer dizer, reserva de vagas, o debate das quotas.

Na
Movimento
USP,
dos
neste
ano,
teve
um
ms
SemEducao.
Eles
nem
de
acampamento
chegaram
prestar
do
o
vestibular. Eles diziam: Queremos estudar aqui. Esse negcio de

vestibular, para ns, no interessa. Queremos entrar. Esse um
negcio
interessante
porque,
se
pegarmos
correlao
de
candidato/vaga por curso, em algumas reas est explodindo a

demanda.
Por
qu?
Onde
est
crescendo
muito
demanda
candidato/vaga nos vestibulares? Nos cursos de meio perodo, em

primeiro lugar. Por exemplo, presto vestibular para Medicina e
entro, dou um jeito de entrar. No consigo fazer a escola de
tempo integral porque preciso trabalhar.
O nosso
curso
de
Pedagogia
tem
uma
atrao
para
populao de baixa renda, porque pode ser feito em meio perodo,

a empregabilidade
muito rpida. Embora o salrio no seja
grande coisa, um salrio. Dobramos a demanda de 1995 para

1996.
Em
trs
anos
aumentou
por
dois
nossa
relao
candidato/vaga. Em outras reas, s vezes no se sente isso. Nos

cursos de formao de professores, h aumento de demanda; h uma
presso muito grande por expanso de cursos noturnos das
escolas pblicas, exatamente porque seria o curso do
aluno-
trabalhador.
Na verdade, essa dinmica de presso por expanso est
gerando demanda, do ponto de vista da ampliao da oferta, que
estava
longe
de
passar
pela
cabea
dos
nossos
neoliberais.
Quando eles trabalhavam com a idia da regularizao do fluxo,

estavam pensando em como economizar. A Rose Neubauer, Secretria
de
Educao
Temos
dois
de
So
ou
trs
Paulo,
em
milhes
1995,
de
quando
reprovaes
assumiu,
por
falava:
ano.
Temos,
portanto, um prejuzo de 10 milhes por ano em virtude das

reprovaes. Portanto, se a reprovao diminuir, eu economizo."
Essa a lgica de contador. Qual o problema? Mesmo
que diminua artificialmente a reprovao, as pessoas no saem do
sistema. Elas querem continuar estudando. Ento, h uma demanda
por expanso dos nveis posteriores e h uma contradio de
natureza nova: o cara sabe que no est aprendendo. Ele sabe que
est
sendo
condies
empurrado
polticas
para
para
frente.
disputa
pela
Portanto,
cria-se
qualidade.
Como
as
se
resolvia isso? O cara desistia. A escola est boa e o cara

ruim. Depois de reprovar vrias vezes, ele vai embora. Esse
universo ideolgico em que a escola estava montada.
Ora, se o cara est l dentro, fica um tempo l e no
aprende nada, temos que enfrentar a questo da qualidade e no
podemos penalizar a vitima por isso. Portanto, comeamos a ter
base material para uma disputa poltica pela qualidade de
ensino. Uma, que divertida, no d em nada ainda, mas

divertida, so os processos na Justia contra o Governador ou
contra o Secretrio de Educao que emite um diploma de primeiro
grau,
sendo
que
aluno
no
tem
os
conhecimentos
correspondentes. Se o cara tem um diploma, documento pblico que

tem validade jurdica, dizendo que o cara tem e o cara no tem
aqueles conhecimentos, uma atitude fraudulenta, ou seja, podese processar o Secretrio de Educao por emitir diploma falso,
no ? No fundo, no fundo, uma boa escaramua para entrar na
discusso da qualidade. O cara tem direito qualidade mas ele
no tem essa qualidade. Esse um debate que s aparece quando o
cara est na escola. Antes, a escola era de boa qualidade e o
cara que no passava.
Sei que h contradies. No tenho dvidas de que essa
coisa da promoo automtica tem contradies do ponto de vista
pedaggico, mas cria desafios de natureza nova e cria um desafio
real para a escola, porque a escola nunca soube trabalhar com as
crianas de camadas populares, sempre se acomodou com a histria
de bot-las para fora. Quando elas esto l e vo ficar l, a
escola tem que enfrentar o desafio do aprendizado de uma maneira
nova.
Eu brinco muito com o professor que usava como recurso
para garantir a quietude o seguinte: Fica quieto, seno voc
ganha ponto negativo, nota baixa e tal. Ou voc fica quieto ou
no passa. A situao mudou. Ficando quieto ou no ficando, o
cara vai passar. Ento, ou voc arruma um outro jeito de
distrair esse cara ou ele vai incomodar e, no ano seguinte, ele

estar na srie seguinte. Ou seja, esse recurso pedaggico vai
para as calendas e, portanto, a escola tem que se repensar
enquanto ambiente de ensino e de aprendizagem.
J esgotei o meu tempo. Pelo menos consegui desenvolver
essa primeira parte da minha argumentao. H uma expanso de
oferta
que
gera
problemas
de
natureza
nova
bastante
instigante para pensarmos a respeito.

A segunda parte eu vou apenas enunciar: ao longo dos
anos 90 criou-se um processo de descentralizao da gesto e do
financiamento, ou seja, isso est sendo jogado
tendencialmente
para a comunidade, e centralizouse os mecanismos de avaliao e

de definio dos parmetros pedaggicos, exatamente o contrrio
do que era a dinmica de 70. Em 1970, o que estava centralizado?
A gesto e o financiamento. O financiamento era centralizado,
inclusive
com
presena
efetivamente
maior
da
Unio
no
financiamento propriamente dito, e a escola lutava por autonomia

para desenvolver o seu projeto pedaggico. Hoje, inverte-se. O
discurso da autonomia generalizado. O Governo diz: Voc tem
autonomia para fazer o que quiser, mas eu vou avaliar a escola.
Nesse exame que eu vou fazer, usarei os parmetros curriculares
que eu defini. Voc pode fazer o que quiser. Agora, se voc no
responder a isso, voc est frito." Portanto, h um mecanismo
de centralizao pedaggica. A escola pode se virar para arrumar
dinheiro amigo da escola, parente,
tio, no sei o que l
e o Estado vai se retirando, no se fala
da privatizao.
Para
no
ser
muito
indisciplinado,
vou
encerrar
por
aqui.
COORDENADORA - Passa a palavra para o Srgio, a fim de
que faa as suas consideraes.
DEBATEDOR - Estou entendendo que o papel do debatedor
trazer para a Mesa algumas idias que faam a ponte entre ns,
psiclogos, e essa realidade que o Romualdo est apresentado,
apesar de no termos conversado. No tivemos a oportunidade de
trocar idias.
Na realidade, as coisas no esto to fceis. Eu estava
tentando montar uma fala que nos motivasse a um debate que
trouxesse
um
pouco
essa
questo
de
como
ns,
enquanto
profissionais, que atuamos na rea de educao, ficamos diante

dessa realidade. Estou pensando na atuao profissional, mas no
em qualquer atuao profissional. Estou pensando num tipo de
atuao que desenvolvida numa perspectiva de luta poltica que
ocorre dentro da escola visando construo de uma sociedade
mais
justa,
quer
dizer,
una
ao
que
no
lute
apenas
por
emprego, mas por uma forma de construir, enfim, uma sociedade

mais justa atravs do seu trabalho.
A primeira idia que me vem cabea no to otimista.
Quando olho a histria dos psiclogos com relao educao
ainda percebo uma histria complicada. A educao, sabemos,
historicamente no tem sido uma rea de atuao para ns, e isso

quem
fala
so
os
dados.
Nunca
me
esqueo
de
um
primeiro
levantamento que o Conselho Federal fez, em 1988, que gerou um

trabalho
que
brasileiro,
foi
que
marcante,
colocava
chamado
educao
Quem
como
terceira
psiclogo
ou
quarta
rea. A escola era a terceira rea de atuao principal, com 12%

dos
psiclogos
dizendo
que
faziam
alguma
coisa
ali.
mais
triste que quase metade desses 12% fazia dobradinha com alguma
outra rea, geralmente clnica. Mesmo o pessoal que atuava l
no tinha uma atuao integral. Pareceme que essa realidade no
mudou muito.
Mais
tarde,
em
1992,
houve
um
novo
levantamento
do
Conselho Federal, onde esse quadro se repete. Recentemente, em

1995, o Regional de So Paulo fez um levantamento e o dado, em
relao
1988,
piora,
porque
apenas
8%
dos
profissionais
disseram realizar algum tipo de atividade na escola.

Quando olhamos mais de perto o que essa pequena parcela
que atua na escola faz, ai a coisa complica mais ainda, porque
os dados mostram que das dez atividades mais citadas sete so
basicamente atividades que vieram da clnica psicolgica, tipo:
diagnstico, distrbios de aprendizagem, testes etc. Estou me
baseando no trabalho do CFP. Apenas trs atividades podem ser
chamadas essencialmente de educacionais: projetos educacionais,
avaliao de currculo e acompanhamento de pessoal, assim mesmo
um termo meio vago. Montei esse quadro, Romualdo, porque
estamos falando para uma categoria que no tem uma histria de

atuao.
Fiz um trabalho para os alunos de Guarulhos. O que vi
dos dados, em So Paulo, foi um crescimento violento, na ltima
dcada, da rea de sade. Ou seja, os psiclogos que atuam em
hospitais e ambulatrios so 5%, e h dez anos no apareciam nas
estatsticas.
Obviamente,
isso
no
exclui
que
discutamos
as
questes. Estou tentando trazer dados de realidade, sem falar no

outro lado do nosso trabalho que a partir de que idia os
psiclogos
tm
atuado
em
educao.
No
vou
repetir,
mas
basicamente uma atuao centrada no modelo mdico que, via de

regra, culpabiliza o aluno e tende a colocar o fracasso ou o
sucesso em funo de causas puramente subjacentes. De uma forma,
o sistema est protegido por essa forma de agir, reproduzindo na
escola
modelo
tradicional
ou
muito
copiado
individual,
que
do
que
conhecemos
chamo
bem.
de
clnica
Sabemos
que,
historicamente, esse modelo vingou, porque caiu como um luva

para um sistema baseado numa concepo liberal de homem, em que
sucesso ou fracasso se deve nica e exclusivamente ao indivduo.
Isso
atuao
nos
visando,
sistema escolar e
tem
levado,
basicamente,
com
frequentemente
excees,
adaptao
trabalhando
do
em
bvio,
indivduo
cima
de
uma
ao
uma
concepo inatista, que acho extremamente complicada.

O agravante desse quadro que todo esse modelo terico
foi reproduzido pelos nossos currculos. Os trabalhos que j
fazamos nos anos 80, de anlise de currculo, mostravam isso.

Via de regra, eram essas as idias discutidas pelos alunos. Esse
o quadro que, acho, ainda no mudou. Ainda tenho uma viso
meio pessimista porque os dados que consulto mostram esse tipo
de tendncia. Como nos propomos a discutir um pouco, chegando a
relao do psiclogo com a educao, acho que alguns pontos de
agenda necessariamente tm de ser abordados.
O primeiro deles a questo do papel da escola. No
podemos pensar no profissional que vai atuar na rea da educao
sem
estar
levando
uma
discusso
sobre
Afinal,
que
escola? Sabemos que a concepo que temos de escola varia,

variou
e,
dependendo
do
ngulo
que
vemos,
vamos
ter
uma
concepo. Nunca me esqueo como foi importante para mim, no

final
dos
anos
70,
conhecer
trabalho
da
naquele livro Escola, estado e sociedade,

como,
historicamente,
veio
mudando
Barbara
Freitag,
em que ela mostra
concepo
de
escola
em
funo dos vrios momentos histricos. Ela vai mostrando que, na

poca,
estvamos
com
uma
concepo
de
escola
como
mecanismo
plenamente adaptativo ou, ento, uma crtica violenta da escola

enquanto mecanismo de reproduo, a concepo reprodutivista da
escola.
No
tnhamos,
talvez,
vinte
ou
trinta
anos,
uma
perspectiva de escola enquanto confronto, enquanto espao civil

no qual ocorre o
confronto como qualquer
civil. sobre isso que estou falando. Temos
outra
que
instituio
estar
discutindo o papel da escola para poder entender que essa tambm
uma forma que temos de construir uma sociedade nova, diferente

e mais justa, desde que conheamos, para poder interferir.
O segundo ponto de agenda, no qual os psiclogos no
podem deixar de pensar, quais so os grandes desafios que se
colocam para a escola hoje. Estou partindo do pressuposto de que
a luta pela escola pblica fundamental, bsica. A defesa da
escola pblica e gratuita bsica. Isso ainda diz pouco. Temos
que avanar. O grande desafio que ainda temos que enfrentar diz
respeito democratizao da escola. Embora o Romualdo tenha
mostrado
um
lado
muito
interessante,
que
expanso
da
escolarizao, isso no pode ser confundido com o sistema que se

democratizou. Temos indcios muito claros de que esse sistema
tem muito o que caminhar.
Afinal,
que
seria
uma
escola
democrtica?
Temos
inmeras dimenses a considerar neste quadro, mas eu gostaria de

tratar
de
pelo
menos
trs.
Escola
democrtica
implica
trs
dimenses que me parecem fundamentais.

A primeira eu vou chamar de dimenso quantitativa.
importante ter escola para todos, sim, mas, mais importante
ainda, que sejam criadas condies que garantam a permanncia
do aluno na escola. O nosso grande problema, hoje, no mais a
reprovao,
mas,
sim,
evaso.
Trago
dados
de
So
Paulo.
Inclusive, h orientandos que esto mexendo com isso. O nosso

grande problema, por exemplo, na quinta-srie, o altssimo
nvel de evaso, o que funciona como mecanismo de excluso. O
problema da permanncia do aluno na escola passa pelo
enfrentamento
do
interescolares
que
excluso.
exemplo,
Por
que
alguns
funcionam
autores
como
sistema
chamam
verdadeiros
de
avaliao.
de
fatores
mecanismos
de
de
sistema
avaliao tradicional um sistema de excluso, sim. a maneira

pela qual a escola, de alguma forma, exclui aqueles alunos que
no se enquadram nas normas esperadas ou no tm um desempenho
esperado. Ento, a dimenso quantitativa sria e envolve muito
mais coisas do que a mera expanso do sistema.
A
segunda
dimenso
que
vou
chamar
de
dimenso
qualitativa, ou seja, o que se aprende e o que se ensina na

escola. Esse um problema srio porque diz respeito a objetivos
e contedos. Essa sempre foi deciso de natureza ideolgica.
Decidir o que ensinar, seja em termos de currculo, seja em
termos de objetivos gerais, a nvel de cursos concretos, l na
escola, nunca foi uma deciso tcnica. Sempre foi de natureza
ideolgica. O que se ensina em Lngua Portuguesa e em Matemtica
no uma questo tcnica.
bvio
que
quando
se
analisa
que
ensinado percebese que tradicionalmente a escola
escola
tem
isso muito
marcado da quintasrie em diante foi sempre utilizada em funo

-
do projeto de minoria. A escola sempre teve os seus contedos

definidos em funo do vestibular. Esse um problema que ainda
persiste. E recente a introduo da discusso na questo da
cidadania, que tipo de gente queremos formar.
A dimenso qualitativa, para mim, uma segunda grande
questo que se coloca em termos de agenda para discusso.
Uma terceira dimenso que eu colocaria diz respeito s

relaes internas. Entendo, hoje, que possvel ter uma escola
eficiente
se
as
descentralizadas.
decises
Vou
dar
de
um
poder
exemplo
internas
tpico
na
no
forem
minha
rea.
Pesquiso leitura escrita h anos. Hoje est muito claro que

qualquer possibilidade de a escola avanar num projeto depende
muito menos de construo de proposta pedaggica e passa muito
mais pela necessidade de novas formas de relacionamento interno.
No
basta
que
tenhamos
bons
docentes,
preciso
que
esses
docentes se organizem em funo de idias comuns, que realmente

construam projetos. A quebra da idia de que a educao um
trabalho isolado fundamental. No consigo entender uma escola
democrtica sem que essas coisas ocorram. O que significa a
construo de formas de organizao interna mais democrticas?
Tudo isso que estou falando, obviamente, exige compromissos.
Estou levantando essas questes para profissionais que pretendem
trabalhar ou que atuam na escola numa perspectiva avanada em
termos polticos.
Apesar da critica que tenho feito aos psiclogos, tenho
uma viso mais otimista do que pessimista.
Para
esses
trs
desafios
que
se
colocam
na
escola,
entendo que a Psicologia, enquanto rea de conhecimento, tem uma

contribuio inestimvel. Temos um conhecimento acumulado que
sem
dvida
problemas
de
fundamental
nvel
para
que
quantitativo,
escola
qualitativo
supere
os
ou
relaes
de
internas. No entanto, hoje muito claro para mim que a
seus
Psicologia se coloca na educao enquanto rea auxiliar e no

enquanto
rea
central.
Fico
muito
preocupado
quando
vejo
profissionais que acabam reduzindo o trabalho do professor a uma

opo terico-psicolgica. Estou pensando nos pontos de vista
que, no meu balano hoje, fizeram muito mais mal do que bem, no
por causa da teoria, mas pela maneira desastrada com a qual
entraram
na
escola
carregando
as
suas
idias
sobre
essas
que
estar
teorias.
Ento,
isso
importante
porque
temos
participando do movimento da educao. Eu acho que temos o que

dizer. O psiclogo um profissional que pode ter um papel
fundamental na medida em que consegue superar os seus modelos
tradicionais
de
atuao
em
favor
de
uma
postura
mais
de
democratizao do conhecimento. A grande tarefa que caberia ao

psiclogo
possibilitar
ao
educador
acesso
esse
conhecimento que fundamental para ele poder desenvolver a sua

prtica dentro da escola. bvio que estou falando em tese, no
estou pensando em atividades concretas. Entendo que colocar o
conhecimento disposio dos educadores, implica, obviamente,
comear
buscar
planejamento,
no
podem
formas
de
atuao
numa
preventiva, interdisciplinar,
ficar
apenas
no
discurso
perspectiva
enfim,
vazio,
marcas
tendo
que
de
que
ser
transformadas em prticas.
bvio que tudo isso depende da superao do que vou
chamar dos modelos tradicionais e de nos assumirmos enquanto
educadores e, ao fazer isso, assumir toda a briga que se coloca
hoje dentro da educao na perspectiva de uma rea realmente que

tenha um papel poltico mais forte.
A
minha
ltima
fala
diz
respeito
atuao
das
instituies, conselhos e sindicatos. Eu acho que deixamos de

caminhar na rea. J vivi uma poca de conselho e de sindicato,
no sei se os meus colegas concordam, em que estivemos mais
presentes
enquanto
categoria,
atravs
das
instituies,
na
discusso das questes educacionais. No sei bem por que isso

ocorreu. Tenho algumas hipteses. Acho que temos que resgatar
esse espao e estar mais presentes na discusso a nvel nacional
e a nvel estadual. Cheguei a trabalhar um pouco nessa idia em
So Paulo, nos ltimos anos, e em nenhum momento vi a presena
de quaisquer entidades discutindo ou participando das questes
da rea de educao. Demos um salto enorme na rea de sade, mas
a educao ficou meio capenga.
Precisamos repensar isso.
COORDENADORA - O Romualdo ter mais dez minutos e depois
abrimos o debate.
PALESTRANTE - Quando conceituamos o que democratizao
da educao, em geral trabalhamos com trs idias embutidas:
democratizao do acesso, do sucesso e da gesto.
Claro, no vamos pensar que primeiro isso, depois
aquilo e depois aquilo outro. Um grande obstculo para a
democratizao da educao entre ns, do ponto de vista social,

sempre
foi
questo
do
acesso.
Inclusive
para
pensarmos
questo do sucesso ou da permanncia, temos que ter o acesso.

muito interessante dialogarmos com certas pessoas que vm, s
vezes, com certo discurso saudosista: No meu tempo a escola era
boa. Claro que era boa. Costumo sempre usar um exemplo. O
Estado de So Paulo, hoje, s nas redes pblicas, tem seis mil
ginsios, o equivalente a ginsios. Em 1930, tinha trs e todos
eram
pblicos.
Portanto,
bvio
que
aqueles
trs
eram
excelentes. Por qu? As crianas do Estado todo que conseguiam

fazer uma escola primria e podiam pagar um professor particular
para
se
submeter
um
exame
de
admisso
esses
ginsios,
evidentemente eram de boa qualidade, eram bons alunos. O nosso

desafio garantir a qualidade para todos.
O primeiro foco para o qual eu quis chamar a ateno e:
vamos discutir qualidade quando tem todo mundo na escola. Acho
que estamos chegando perto dessa situao. Ai eu ia pegar essa
coisa de garantir a permanncia.
De maneira mais geral, o que garantir o aprendizado na
escola? um negcio complicado. No vou entrar a fundo no que
significa o aprendizado do ponto de vista pedaggico, porque no
a minha rea. Vamos tentar pensar nisso enquanto poltica.
Acho que da tenho algumas observaes a fazer. Envolve duas
coisas:
primeiro,
para
garantir
qualidade
do
acesso
da
populao educao, quanto eu vou gastar e como vou saber se

estou gastando certo ou se est sendo atingida essa qualidade.
O Srgio mencionou um dos instrumentos de medida da

qualidade da educao que talvez tenha mais legitimidade social
e um dos mais discutveis, que o vestibular. Quando voc diz
que aquela escola boa, por que ela boa? Porque ela aprova
bastante no vestibular. Essa idia est introjetada, do ponto de
vista social, enquanto um critrio de qualidade. E uma idia
profundamente
discutvel,
mas
tem
legitimidade
social.
Tem
escola particular, por exemplo, que se legitima dizendo:

Nossos alunos passam no vestibular.
O Governo Federal, nos ltimos anos, tem lanado mo de
uma multiplicidade de instrumentos de avaliao do sistema. Do
ponto de vista de anlise macro, um problema relevante. No
tnhamos tradio, no Brasil, de perguntar: Como est a nossa
educao. Estamos ensinando, no estamos? Acho que tem esse
mrito de colocar na praa o debate de como que fazemos uma
avaliao do ponto de vista sistmico. Eventualmente, se estou
numa escola, sei como ela est. Enquanto poltica pblica, tem
que se pensar no conjunto.
Bom, o mrito acaba ai, porque ele lanou mo de uns
instrumentos que acabam simplificando o debate e s vezes mais
fcil ficarmos com o problema do que com a falsa resposta. s
vezes melhor dizer que no sabemos o que fazer, mas est aqui
para pensarmos, do que dizer que vamos fazer de determinado
modo.
Basicamente, os instrumentos que tm sido lanados so
testes cognitivos de aprendizado dos alunos dos diferentes
nveis. Mesmo que os desenhos e os tipos de avaliao sejam

diferentes, o SAEB Sistema de Avaliao do Ensino Bsico, o ENEM
-
Exame Nacional do Ensino Mdio e o Provo partem da idia de

que, se fizermos um exame sobre as crianas num determinado
momento, vamos ter informao sobre a qualidade da educao que
essas crianas tiveram. E uma idia bastante simplista porque
desconsidera, em primeiro lugar, uma varivel fundamental nesse
debate que a contribuio inicial da famlia. Em que medida
no estou embutindo na avaliao da escola a contribuio da
famlia? Sobre isso j temos conhecimento acumulado que nos diz
o seguinte: dependendo do meio cultural em que a criana est
inserida,
aprendizado
dela
vezes
independe
da
escola.
Portanto, se vou avaliar o sistema com exame e no levo em

considerao isso, naturalmente j estou enviesando, e o meu
instrumento, como medida, no bom.
o vestibular define quem entra onde. Bom, fao um exame,
no final, parecido com o vestibular. Ora, evidentemente, quando
fao esse exame no final, no estou avaliando s o processo de
aprendizado que esse jovem teve entre o vestibular e depois.
Est embutido, ali dentro, o conhecimento anterior, a diferena
j existente anteriormente. Portanto, enquanto instrumento de
medida, ele enviesado. No fundo, no fundo, o que fica enquanto
debate para discusso de avaliao : reconhecendo a necessidade
de uma avaliao do ponto de vista de sistema, como faz-la de
tal maneira que no se d uma falsa resposta para um problema
relevante? Essa a primeira questo.
A segunda questo, que me parece mais complicada do

ponto de vista de poltica, : feita a avaliao, o que fao com
ela? H basicamente dois modelos de ao. Eu costumo sempre opor
a lgica americana e a lgica inglesa, porque, primeiro, elas
so de Primeiro Mundo e o debate tem
cinquenta
anos.
Aqui,
chegou na dcada de 90. Nos Estados Unidos, h um mecanismo de

avaliao do sistema para definir as populaes ou os grupos
sociais que vo receber atendimento preferencial. Esse mecanismo
tem quase oitenta anos. Eles utilizam o mecanismo de avaliao
de sistema para definir quem merece mais ateno. Portanto,
trabalham
com
uma
idia
de
que
isso
seria
um
instrumento
balizador da poltica pblica para reduo de desigualdade. Por

isso h as polticas de atendimento especfico para populao
negra,
para
populao
hispnica.
Nesses
testes
sistmicos,
descobriuse que eles tm um desempenho mdio nesses tipos de

testes pior e, portanto, merecem ateno prioritria e tem de
haver programas especfico para que essas populaes entrem em
grau de competitividade com os outros. uma lgica social
democrata.
A
lgica
da
reforma
da
Tatcher
era
exatamente
contrrio. Era a de no premiar o preguioso. Vamos dar mais

dinheiro para quem est melhor, vamos premiar a competncia.
Portanto, o que acontece? Trabalha numa lgica de expanso da
diferena.
Tem um debate relevante a de como medir. Mesmo assim,
utilizando os instrumentos de medida existentes, que so
discutveis mas esto ai, o nosso problema maior que no

botaram na mesa, ainda, o que vo fazer com esses instrumentos
de medida. As amostras que temos, tmidas ainda, so no sentido
de uma opo Tatcher. Um exemplo que tivemos, no ano passado,
foi da Secretria do Estado de So Paulo. Na verdade, ela foi
pega com a boca na botija, porque no estava aplicando todos os
recursos
que
deveria.
Para
no
sofrer
um
processo
no
ano
seguinte, pois tinha uma sobra de dinheiro, ela resolveu dar um

abono para os profissionais do magistrio no final do ano. Qual
foi o critrio que ela usou? Quem faltava menos e os diretores e
os
professores
instrumento
dinheiro
de
para
Portanto,
das
medida
quem
em
escolas
que
estava
principio,
que
tinham
ela
definiu.
melhor
estava
no
desempenho
Ou
seja,
instrumento
trabalhando
melhor
com
foi
de
uma
no
mais
medida.
lgica
absolutamente competitiva e o Estado simplesmente legitimou a

desigualdade j existente. Temos explorado pouco essa faceta do
debate
da
avaliao.
Tudo
bem,
mesmo
que
no
saibamos
como
avaliar melhor, os instrumentos de avaliao que temos tm de

subsidiar polticas e aes para reduzir a desigualdade e no
para ampli-la.
No
nosso
caso,
literatura
utiliza-se
trs
grandes
focos para olhar a desigualdade: a desigualdade de classe, de

gnero
de
raa.
Entre
ns,
desigualdade
de
classes
evidente. Com essa distribuio de renda que temos, teramos que

ter, via educao, polticas para as populaes mais pobres.
Desigualdade de raa. Tambm a nossa populao negra

sistematicamente prejudicada dentro do sistema educacional. De
gnero
no
e.
Neste
caso,
situao
tpica
de
opresso
masculina. As mulheres tm desempenho mdio, na educao, melhor

do que os homens, no Brasil. Enfim, de qualquer forma, polticas
diferenciadas para populao negra e pobre j temos, nas elas se
confundem, pois esto associadas com trabalho. Os meninos tm
mais oportunidades de trabalho, que so contraditrias com a
escola do que as meninas. No caso das meninas, pelo menos at
uma faixa etria, o trabalho domstico pode ser compatibilizado
com a escola.
Era isso que eu tinha a dizer para introduzir um pouco a
discusso da avaliao. No vou falar do financiamento.
COORDENADORA
Vamos
dar
inicio
discusses,
estabelecendo trs minutos para cada participante.

Est inscrito o Roqer e o Manoel.
ROGER
A discusso est muito boa, principalmente porque
estamos tratando de um tema primordial em nossa vida, que so as

polticas pblicas.
Eu j tinha feito uma abertura hoje de manh falando da
democracia
da
democratizao,
que
veio
dos
gregos,
que
estabeleceram o que pblico e o que privado.

Agora, a minha preocupao maior, quando tratamos da
questo do legal, que envolve a questo da Seguridade Social
em si. Vamos pegar Previdncia, Sade e Assistncia. E a

questo da Constituio, com regras estabelecidas e institudas.
Temos que entender que, alm do que legal, existe o
que legtimo. So duas condies diferentes para se fazer
poltica. Uma instituda, regra, norma e lei. Outra
coisa ser legitimo. Por exemplo, no caso da sade mental, a
lei do Cabral, por exemplo, sabemos que ela no atinge a questo
da sade mental, porque no podemos dizer que existe neste pas,
hoje, uma reforma psiquitrica. No existe. Existe no ponto de
vista de que toda uma sociedade se mobilizou para mudar servios
substitutivos,
mas
Psiquiatria,
em
si,
no
mudou
os
seus
conceitos. Quando se mudam os servios substitutivos, tem que se

mudar,
tambm
conceitos,
aqueles
conceitos
que
carregamos
debaixo do brao, naqueles livros de tratados de Psiquiatria.

Isso muito srio para tratarmos dessa questo.
H uma outra questo que eu queria trazer em termos de
polticas
pblicas.
Quando
falamos
no
que
so
os
direitos
humanos, no que so polticas pblicas e nos perdemos

contexto,
temos
que
trabalhar
questes
de
poder
nesse
e
de
desobedincia. Isso muito srio e faz com que cada um de ns,

psiclogos, que temos um certo compromisso social, pensando na
perspectiva dos conselhos e em enfrentamento poltico no caso da
-
Fenapsi,
por
exemplo,
enfrentamos
polticas
neoliberais
tenhamos que enfrentar tudo isso.

No caso do poder, temos gestores, gestor e ordenador de
despesa, que pega de fundo a fundo e investe, e no se faz
poltica sem dinheiro. E impossvel fazer poltica sem dinheiro.

O
Sr.
Fernando
Henrique
est
lanando
agora
questo
do
voluntariado. Todo mundo tem que ser voluntrio, trabalhar de

graa. Junta um bocado de gente que nem sabe o que poltica de
vida, nem a poltica da vida dela ela sabe. Ento, bota um
remendo daqui, paga com o prprio dinheiro e vai surgindo essa
gama de voluntariado. No sabem como fazer poltica e vai
mantendo a mesma gosma que est instalada neste pas. Cuidado,
gente, com essa questo de voluntariado que muito sria.
Do lado do gestor, temos a sociedade civil. A nossa
grande cartada a sociedade civil se organizando, quer seja nos
conselhos,
quer
seja
nas
comunidades
de
base,
em
qualquer
instncia, desde que no seja voluntrio. Alm do compromisso

social
devemos
ter
enfrentamento
poltico
das
polticas
perversas que vm l de Braslia. Os programas Roda Moinho e

bolsa no sei de que so paliativos no sentido de amenizar, pois
poderamos estar fazendo muito mais do que isso tudo.
A Psicologia, no momento em que tem certeza e sabe muito
bem que trabalha questo da escuta, de mudar da posio, do
descentramento, do distanciamento, tem que comear a se envolver
muito mais, talvez, do que um compromisso social. Temos que
enfrentar
polticas
perversas
que
so
manipulatrias,
mentirosas. Como disse Fernando Henrique uma vez, essa uma

categoria no essencial para retir-la do PSS e para retir-la,
inclusive,
da
essncia
do
SUS
de
qualquer
movimento
de
polticas pblicas. No, o que o psiclogo faz no aquilo que
fazemos, que medicamento, porque tem um bom relacionamento com

as grandes produes farmacuticas.
Depois,
questo
da
colocarmos
para
concluir,
mobilizao
nas
questes
da
vamos
periferia
das
comear
para
polticas
trabalhar
centro,
pblicas
at
nos
realmente
do
ponto de vista das prioridades dessas polticas.

COORDENADORA - Com a palavra o Manoel.
MANOEL
Sou professor de Psicologia Social.
Eu queria me juntar com o Srgio quando ele coloca que

vamos ter que falar aqui em uma prtica de Psicologia que tenha
um compromisso poltico de fazer avanar uma poltica com um
maior compromisso social.
Eu
queria
tentar
sinalizar
em
que
medida
podemos
reconhecer ranos de conservadorismo no nosso prprio modo de

pensar e de falar educao e de falar de polticas pblicas de
educao.
O
Romualdo
fez
um
diagnstico
muito
interessante
de
como, em determinado momento, coincidiu o interesse do prprio

capital com o tipo de escolarizao, de polticas pblicas de
escola, e o interesse do trabalho. A pergunta que fao : ser
que o trabalho j no tem um novo sentido de educao ou no
pode pensar num novo sentido de educao que faa avanar a luta
pela cidadania? De certo modo, vamos ter que reconhecer que os
interesses pela ampliao do nmero de vagas, de manuteno do
prprio sistema escolar e de ampliao de vagas na universidade

interessa
uma
produtivista.
poltica,
Que
tipo
de
que
podemos
escola,
que
chamar
tipo
de
de
lgica
poltica
educacional no interessaria a uma lgica produtivista e poderia

jogar um pouco para a frente a utopia de uma educao cidad?
Pareceme que vamos ter que nos perguntar exatamente
sobre
modelo
de
escola.
A,
Psicologia,
como
rea
de
conhecimento, pode indicar o seguinte: at aqui temos uma escola

que considera que educao uma educao que pretende fazer de
qualquer indivduo, de qualquer segmento do campo social, um s
indivduo ou um nico indivduo, a saber, um indivduo produtor.
Ai, vamos considerar que todo processo de escolarizao est
destinado formao de indivduos e nunca se pergunta pelos
interesses
da
comunidade,
ou
seja,
uma
escola
que
seja
especificamente organizada ou que lance e aposte no sentido da

organizao de comunidades especficas e no em um projeto de
formao de um modelo de indivduo que ter de ser produtivo
que,
por
isso,
homogneo
permite,
por
exemplo,
centralizao das avaliaes e dos modelos de currculo.

A
pergunta,
relao
problematizao
poltica
da
questo da educao enquanto temtica nacional, seria em relao

aos problemas que temos, por exemplo, na educao indgena. A
educao indgena tem uma caracterstica especifica. O ndio se
sente como uma outra cultura no muito pertencente cultura da
sociedade produtiva. Por que isso no pode ser pensado em cada
comunidade especifica? Ou seja, um projeto de poltica
educacional que diga: a educao uma prtica social que deve

favorecer a organizao de cada comunidade e no preparao de
cada indivduo para o trabalho.
COORDENADORA - Com a palavra a Helen.
HELEN -
Sou estudante de Psicologia da UFBA.
Eu teria uma srie de coisas para pontuar sobre a fala

de cada um, mas escolhi coisas bem particulares sobre questes
da universidade que estudo.
Fiz
segundo
grau
em
Minas
Gerais
vim
fazer
vestibular aqui, porque sou daqui e voltei para conviver com a

minha famlia. L em Minas eu notava uma coisa que contrapus
muito com os vestibulandos daqui. L, por exemplo, no tnhamos
aulas aos domingos, no terceiro ano. Tivemos um ms de frias.
Aqui em Salvador, um absurdo pensar um terceiro-anista tendo
um ms de frias. Fiquei refletindo muito sobre isso e percebi
que isso est relacionado questo das universidades. Em Minas,
temos uma srie de universidades federais e podemos escolher.
Principalmente onde eu morava, tnhamos facilidade at para ir a
So Paulo. Aqui em Salvador no assim. S temos a UFBA na
Bahia. a nica universidade federal e h um desespero maior
para passar nesse vestibular especificamente.
Ao mesmo tempo, vemos que o Governo, hoje, est num
processo de sucatizao dessa universidade. Como vamos ficar se
h uma exigncia cada vez maior de capacitao do profissional
e,
ao
mesmo,
essa
sucatizao
do
governo?
temos
uma
universidade e no h vaga para todo mundo e, parece, esto

querendo que ela se acabe mesmo.
Tenho parentes em Ilhus e Itabuna. L, a universidade
estadual, a UESC. L na UESC, pelo menos at o ano passado,
cada estudante poderia ter duas vagas na mesma universidade,
pode fazer dois cursos. Na UFRA, isso impensvel. Eu queria
saber
como
restringir,
fica
essa
havendo
questo
uma
vaga
das
para
vagas.
cada
No
seria
pessoa?
Como
melhor
fica
questo de a pessoa ter possibilidade de ter duas vagas, dentro

da mesma instituio, dentro desse processo de no haver vaga
para todo mundo?
PALESTRANTE -
Vou comear pela pergunta da Helen.
Helen,
voc
se
fizer
um
estudo
sobre
origem
das
universidades federais no Brasil, voc vai ver como um bom

estudo
de
clientelismo
poltico.
Minas
Gerais
tem
seis
universidades federais, o Rio Grande do Sul tem quatro e So

Paulo tem duas pequenas. H trs mil vagas nas universidades
federais no ensino superior em So Paulo.
Quem cuida do ensino superior pblico, em So Paulo, o
Estado
e,
ao
mesmo
tempo,
So
Paulo
paraso
da
escola
superior privada. Oitenta e sete por cento das vagas do ensino

superior, em So Paulo, so privadas. So Paulo o estado com o
maior ndice de oferta de vagas no setor privado, no Brasil.
No toa que o maior mercado consumidor tambm. Portanto,

tinha que restringir a oferta pblica para garantir a demanda.
Acho que vamos ter, nos prximos anos, uma presso muito
grande
por
expanso
do
setor
pblico
no
ensino
superior,
exatamente em decorrncia desse processo para o qual chamei a

ateno. Qual o risco? Haver um processo de expanso de vagas
sem haver um aumento das condies para garantir os padres de
qualidade. Ento, o risco de a universidade pblica virar um
colegio e srio. No se pode ser contra a idia de expanso
das vagas, porque, na verdade, temos um nvel de oferta pblica
pequeno e temos que aument-lo. Ao mesmo tempo, temos que fazer
isso
porque
uma
briga
por
expanso
no
interior
das
universidades e precisamos trabalhar para haver garantias do

ponto de vista de financiamento a fim de que haja padres de
qualidade. E uma equao difcil de resolver.
O risco de haver s um sucateamento muito grande.
O vestibular tem mais peso em alguns Estados porque a
oferta muito menor. O tipo de concorrncia muito mais pesada
e os alunos sabem disso. No caso da possibilidade de fazer dois
cursos, claramente uma distoro. H alguns anos, podia, na
USP,
depois
foi
proibido.
Agora,
arrumaram
um
jeito
de,
em
algumas condies especiais, poder. No tem cabimento, havendo

tanta demanda social, gastar duas vagas com o mesmo indivduo.
Significa que est deixando de fora um que poderia estar sendo
atendido.
equvoco.
Do
ponto
de
vista
da
preocupao
social,
um
questo
que
Manoel
levantou
parece-me
bastante
instigante. Acho que essa uma questo para a qual no temos

resposta. S para pegar um pouco a relao com o trabalho,
durante os anos 70 teorizava-se muito o problema da educao.
Ela estava afastada do trabalho, quer dizer, eram dois mundos
separados. Isso, inclusive, estava alm da ideologia dos anos
70, de capital humano, que colava a educao ao trabalho. No
tinha relao do ponto de vista objetivo. Era muito mais uma
distribuio de credenciais do que uma formao efetiva.
Nos
anos
80,
tentouse
ressuscitar
idia
da
politecnia, que seria, na verdade, construir uma sntese entre

educao e trabalho numa perspectiva emancipatria. O problema
que o trabalho no se emancipou e a politecnia virou, tambm, um
modelo afastado do trabalho concreto. Pode ser uma formao mais
integral, mas no uma resposta s condies que temos hoje na
sociedade.
Na
educao
verdade,
emancipadora
um
desafio
superando
pensarmos
a
que
contradio
do
seria
uma
trabalho
alienado. Acho muito difcil que consigamos isso s na educao,

descolada
de
democratizar
transformar
um
o
interrelao
processo
processo
instituio
com
social
de
mais
acesso
escolar
sociedade,
em
de
amplo.
No
educao,
algo
mais
fundo,
ou
seja,
permevel
onde
pode
lado,
surgir
idia
no
possibilidade desse salto de qualidade.

Ento,
acho
simptica,
por
um
sua
sentido de que temos que ter a escola profundamente inserida na
comunidade. No resta dvida, mas no pode parar a, pois, caso

contrrio, segmentaramos a desigualdade espacial existente. No
fundo, de novo trabalhar entre duas tenses: ao mesmo tempo em
que a escola tem que imergir na sua comunidade, refleti-la e
trabalh-la e nesse sentido Paulo Freire uma boa inspirao ela
-
no pode parar a para no segmentar uma desigualdade que

espacial.
Vou dar um exemplo. H alguns anos atrs, a Globo adorou
uma experincia. No meio de um condomnio de classe mdia alta,
em So Paulo, Alphaville, havia uma escola pblica. Os pais do
condomnio resolveram botar dinheiro na escola, e a escola, de fato,
virou uma maravilha. A Globo at fez uma reportagem: uma escola

pblica que funciona. Atravessando a rodovia, havia uma favela.
Os caras assistem Globo e pensam: ali tem uma escola pblica
legal, vamos para l. Com quanto voc vai contribuir para o
caixa da escola? Com nada, no tenho dinheiro. Ento voc
no vai se matricular. Desenvolveu-se, ento, um processo de
privatizao de escola de boa qualidade. Tem um pouco essa coisa
de imergir na comunidade. Tem um nvel que geral e temos que
busc-lo, seno perpetuamos a desigualdade. Agora, eu acho que
uma questo sem resposta hoje, no meu ponto de vista.
H experincias interessantes.
Uma experincia que eu acho que hoje, no Brasil, tem dado
sinais e mais rica do ponto de vista educacional e de uma

poltica pblica democratizadora a de Porto Alegre. Com todas
as contradies que
tm, certamente
uma
referncia.
uma
experincia de gesto pblica da educao que tem um sentido

democratizador de fato, com todas as peculiaridades que Porto
Alegre tem.
DEBATEDOR
Manoel,
vou
na
linha
do
que
Romualdo
falou, mas queria trazer mais algumas questes para pensarmos um

pouco.
No primeiro Governo Covas, trabalhei junto Secretaria
de Educao de So Paulo, acompanhando as polticas da Rose no
interior. Foi um trabalho muito penoso porque vivamos dando
cabeadas o tempo inteiro com a poltica e ela mesmo, enquanto
pessoa, tem um jeito meio tratorial de tratar. E colega do
Romualdo e ele deve conhecla mais do que eu.
Apesar de todas as dificuldades que vivemos, pudemos
perceber
que
houve
escolas
que
avanaram
alguns
fatores
determinaram esses avanos. Em primeiro lugar, nos dois anos que

fizemos esse acompanhamento, percebemos que as escolas pblicas
que
avanaram,
em
termos
de
qualidade,
estavam
em
cidades
menores. Os grandes centros tiveram um quadro muito ruim. Em

escolas menores, dois fatores estavam extremamente vinculados
com isso. O primeiro fator era a escola ter uma coordenao, ou
seja,
algum
que
internamente,
sem
fazia
com
pensar
que
em
processo
grandes
fosse
maravilhas.
discutido
Havia
um
coordenador que marcava reunio com o corpo docente. O segundo

fator
era
comunidade
ter
acesso
escola.
Os
pas
participavam. Eles no iam l s quando o filho tinha problema.
O trabalho de reorganizao interna da escola e a perspectiva de

vinculo
com
comunidade
so
fatores
que
fazem
bem,
que
facilitam, talvez, a constituio de uma escola.

COORDENADORA - Ainda temos mais cinco minutos.
Eu gostaria de saber se mais algum deseja fazer uso da
palavra.
NO IDENTIFICADA - Quanto questo de empurrar o aluno,
desde
ensino
fundamental
at
mdio,
agora
na
parte
universitria, eu queria saber o que ocorre quando, na verdade,

as pessoas no tm conhecimento desde o inicio.
No
meu
Estado,
Sergipe,
mdia
chegou
4,1
em
determinado momento. Essas pessoas realmente passaram e esto

chegando a nvel superior e de baixa qualidade.
Eu
espaos,
queria
porque
qualificando
saber
essas
se
vale
pessoas,
mercado
vai
a
na
pena
questo
verdade,
crescendo,
cada
no
vez
de
mais
esto
se
mais,
inchando com profissionais que no tem competncia. Aumenta-se,

assim, a continuidade da diferena de classes sociais, porque
quem
sabe
cresce
se
destaca
quem
no
sabe
vira
um
profissional desqualificado e, por isso, no tem espao dentro

do mercado.
PALESTRANTE - No tem espao no mercado porque no tem
emprego. A educao , na verdade, um legitimador disso. Do
ponto de vista educacional, chamei a
ateno para o seguinte: a excluso acontecia dentro da escola

pelo mecanismo das mltiplas reprovaes e o cara evadia. Hoje,
o cara fica na escola mas no aprende. Portanto, cria-se as
condies para o enfrentamento da questo do aprendizado, que
no
era
criado,
antes,
do
ponto
de
vista
social.
Essa
observao que eu havia feito.

Agora,
isso
mais
caro.
Para
fazer
isso
srio,
significa dizer que tem de haver programas de acompanhamento de

estudo para os que no esto acompanhando o grupo e que, na
verdade, acaba significando mais gastos. No essa a lgica que
tem sido implementada em boa parte dos Estados brasileiros.
Agora,
questo
do
emprego
tem
uma
relao
mais
indireta. Na verdade, podemos aumentar para todo mundo emprego

de boa qualidade
que vai
discutir quais so os
desempregado.
Esse
ficar gente desempregada.
critrios
o
nosso
para
problema.
quem
Temos
Vamos
vai
um
ficar
mercado
de
trabalho formal que no se expande. Portanto, podemos ter todo

mundo
com
curso
superior
ou
ps-graduao
que
no
vai
ter
emprego para todos.

Eu queria agradecer pela oportunidade.
Tenho algumas experincias de participao de atividades
no sindicato, l em So Paulo. uma discusso que temos que
fazer mais. Acho sempre muito interessante. importante haver
diversas categorias profissionais preocupando-se com educao.
Um dos motivos pelos quais a nossa educao sofreu um processo
de deteriorao porque a defesa da educao pblica ficou
restrita aos profissionais da educao e, portanto, sempre a

defesa da educao pode ser acusada de corporativa. Ai, pegando
o caso citado das cidades pequenas, em So Paulo temos trs
redes. H uma na cidade de So, outra na Grande So Paulo e
outra no interior. A rede do interior muito melhor, por vrios
motivos, mas um faz toda a diferena: a elite local est na
escola pblica. Portanto, o filho do juiz e o filho do prefeito.
Isso
pressiona
escola
para
ser
melhor.
Alguns
absurdos
acontecem na escola do pobre, na periferia, que um cara na

escola em que est o filho do prefeito e o filho do juiz no
faz.
DEBATEDOR -
As dez escolas pblicas de So Paulo tambm
so de classe mdia.
A
colega
atrs
levantou
um
problema
extremamente
complexo que diz respeito questo da avaliao automtica, de

se empurrar com a barriga. No vamos poder tratar disso a fundo,
mas eu gostaria de expor o que vivi sobre isso.
Em So Paulo, a Secretria de Educao resolveu impor,
por decreto, o sistema de aprovao automtica por ciclo. Com
isso, ela queimou totalmente a proposta que considero uma das
principais
propostas
que
temos,
ainda,
como
alternativa
ao
sistema de aprovao e reprovao. No podemos confundir. O

sistema de avaliao continua, no meu modo de ver, a nica
alternativa vivel ao sistema atual de aprovao e reprovao. O
que ocorreu em So Paulo, vocs devem ter ouvido pela mdia,
deveu-se maneira totalmente desastrosa com a qual esse Governo

implantou, por fora de lei, algo que, sabemos, no se muda por
lei, algo que implica mudar idia, crena e valor. Com isso,
queimou um instrumento que considero absolutamente importante.
j defendia a idia da avaliao
No meu doutorado, em 1930, eu
contnua, que a alternativa real.

Eu
atuamos
tambm
nos
queria
Conselhos
me
despedir.
Federal
Eu
acho
Regional,
que
ns,
deveramos
que
estar
atentos para resgatar os espaos de discusso dos psiclogos que

atuam em educao. Avanamos muito em sade, em trnsito, mas
sinto
que
investir.
em
Por
educao
isso,
no
investimos
ficamos
fora
de
tudo
discusses
que
temos
extremamente
importantes.
Por exemplo, quando a Dra. Rose Neubauer assumiu, ela
fez
uma
reorganizao
fsica
na
rede
que
envolveu
inmeros
problemas psicolgicos e no vi nenhuma entidade nossa dizer:

Temos algo a falar sobre isso. sobre isso que estou falando.
Temos que abrir espaos no s para que possamos retomar uma
discusso
sobre
as
prticas
que
desenvolvemos
mas
tambm,
enquanto categoria, para comear a dizer o que pensamos sobre as

coisas que ocorrem na educao.
Fica a sugesto.
COORDENADORA
participao.
Agradeo
aos
convidados
pela
O nosso grande desafio tentar que o sistema possa fazer

frente a essa desresponsabilizao do Estado, no s na educao,
mas tambm na sade, como foi dito anteriormente. De que forma
ns,
psiclogos,
podemos
estar
contribuindo
com
os
nossos
instrumentos para esses sistemas de excluso que deixam fora do

sistema educacional crianas e outros segmentos, como os que citei
no inicio da minha fala.
Que isso sirva para a nossa reflexo. Estamos s portas de
um congresso nacional.
Fiquei
congressos
muito
regionais
assustada
que
com
traziam
algumas
esse
teses
contedo
de
que
vi
nos
avaliao,
inclusive para o ingresso no curso de Psicologia, de sistemas que

reforam mais essa excluso.
Que todos possamos pensar se esse o lugar que queremos
estar.
Muito obrigada a todos.
PALESTRA III
PSICOLOGIA E AS POLTICAS PBLICAS EM
SEGURANA PBLICA
COORDENADOR: Jos Carlos Tourinho e Silva

PALESTRANTE: Lus Flvio Sapori
DEBATEDOR: Lencio Camino
COORDENADOR - A segurana tem sido um servio pblico que

vem
adquirindo
una
importncia
muito
grande
nos
dias
atuais,
devido ao aumento da marginalidade e da violncia. O aumento da

marginalidade
da
profissionais,
estudos
violncia
e
vem
programas
que
exigindo,
possam
de
vrios
atender
essa
demanda.
Poderamos citar duas concepes a respeito do problema.
Uma delas parece a adotada pelo Estado: marginalidade e violncia
seriam um problema do indivduo, prprios da natureza ou de algum
desvio. Nessa perspectiva o remdio estaria na represso ou na
cura, atravs de algum tipo de terapia.
Uma
outra
perspectiva
seria:
marginalidade
violncia
seriam produto de uma estrutura social violenta e teramos um

conjunto de condies sociais que justificariam a emergncia desse
comportamento. Poderamos citar o salrio mnimo, as filas do
INSS, as filas para conseguir vaga em escola, a excluso dos
servios pblicos em geral e o preconceito por condies raciais.
Dependendo da perspectiva que se adote, a interveno pode
ser a represso, o tratamento individual ou aes polticas que
possam interferir nessas causas, em termos sociais. Parece-me que
esse dilema seria instigante nesta discusso.
Temos como convidado, para apresentar esse tema, o Prof.
Lus
Flvio
Sapori,
que
est
minha
esquerda,
doutorando
em
Sociologia pelo IUPERJ Instituto Universitrio do Rio de Janeiro,

-
pesquisador da Fundao Joo Pinheiro, de Minas Gerais,
professor da PUC de Minas Gerais e autor de diversos artigos

sobre violncia, segurana pblica e marginalidade.
Como
debatedor,
Prof.
Lenco
Camno,
doutor,
professor do Departamento de Psicologia da UFPB, pesqusador na

rea de Psicologia e poltica e integrante da Comisso Nacional
de Direitos Humanos do Conselho Federal de Psicologia.
O Prof. Lus Flvio ter trinta minutos para a exposio
e, em seguida, o Prof. Lencio, vinte minutos, para destacar
questes polmicas. O Prof. Lus Flvio dispor de mais dez
minutos e, ento, abriremos os debates.
PALESTRANTE
Agradeo ao Conselho Federal de Psicologia pelo convite
feito, tendo em vista a oportunidade nica e rara e, para mim,
sempre muito honrosa, de debater e polemizar com profissionais
to qualificados como os da rea de Psicologia.
O tema desta Mesa tem merecido a minha ateno h muitos
anos,
no
apenas
como
pesquisador
estudioso,
mas
como
assessor, consultor e formulador de polticas pblicas. Nesse

sentido,
vou
direcionar
minha
anlise,
pensando
no
criminalidade de maneira terica e meramente sociolgica, mas

refletindo
os
desafios
de
formulao
implementao
de
polticas pblicas de controle da criminalidade e da violncia.

Pretendo refletir essa questo sob a perspectiva das polticas
sociais, ou seja, de que maneira as polticas de segurana
pblica e as polticas sociais se complementam e se opem. Esse

ser o teor da minha exposio.
Perdoemme pelo esquema, mas para dar um carter de
maior objetividade exposio.
Pensar
refletir
sobre
as
polticas
pblicas
de
controle da criminalidade no Brasil implica termos clareza de

que o fenmeno hoje, mais do que um problema social, tornou-se
um problema pblico. Essa diferenciao conceitual pode parecer
banal
tautolgica,
mas
no
caso.
Alguns
autores
tm
refletido exatamente sobre a transio de um fenmeno enquanto

problema social tornando-se um problema pblico e, ao tornarse
um problema pblico, torna-se passvel de interveno concreta
por parte do Estado e de agentes sociais mais amplos.
Eu
diria
que
esse
caso
da
criminalidade
da
violncia no Brasil, considerando que efetivamente se tornou um

problema pblico nos ltimos dez anos apesar de ser um problema
social certamente h muito mais de cem anos.
Podemos
identificar
esboos
de
polticas
pblicas
relativamente consistentes nessa rea ao longo dessa dcada, se

formos muito otimistas. Na pior das hipteses, nos ltimos dois
ou trs anos que o Governo Federal e os governos estaduais
comearam a se atentar sobre o fenmeno na perspectiva de uma
racionalidade tcnica de planejamento e de interveno. Nesse
sentido,
eu
no
ignoraria
papel
relevante
dos
meios
de
comunicao nesse processo. Ao contrrio de algumas anlises que

procuram enfatizar o papel de fortalecimento do iderio da
violncia, eu diria que os meios de comunicao tiveram, na

dcada de 90, um papel muito relevante de tornar pblico um
problema social muito antigo.
Esse mrito se revela quando analisamos alguns dados e
os diagnsticos que vm sendo feitos do problema no Brasil.
Procurei
resumir
alguns
dados
algumas
evidncias
muito
elementares que tm sido identificados por pesquisados do Rio

Grande do Sul, de Pernambuco, da Bahia e de Minas Gerais. As
realidades, a despeito de suas diferenas, apresentam algumas
regularidades, conforme apresentadas ai, inclusive no perfil de
vitimas. o jovem brasileiro, na faixa etria de quinze a vinte
e
quatro
anos,
que
tem
se
tornado
principal
vtima
da
violncia urbana, em especial dos homicdios.

Quando
falo
de
violncia
urbana
de
criminalidade
urbana estou me concentrando na criminalidade violenta, aquela

que envolve o uso ou a ameaa do uso da fora fsica. O que tem
ocorrido no Brasil nas duas ltimas dcadas o crescimento
vertiginoso das taxas de homicdios e de roubos, paralelamente
ao
fortalecimento
atividade
de
criminosa,
um
novo
que,
do
mecanismo
meu
ponto
de
de
organizao
vista,
da
muito
interessante, com peculiaridades muito distintas e muito claras

e efeitos muito contundentes. E o caso da consolidao do que
estou
denominando
de
criminalidade
empresarial
organizada,
vide o trfico de drogas e o roubo de cargas que certamente o

negcio mais lucrativo deste pais.
Vou ilustrar alguns dados. Esse grfico evidencia as

taxas
de
homicdios
em
quatro
regies
metropolitanas
brasileiras, para os senhores terem uma idia de como o fenmeno

se incrementou ao longo desses vinte anos. A linha cor de rosa
seria
pice
de
dados
at
1998,
referente
regio
metropolitana do Rio de Janeiro. Como os senhores podem ver,

parte de um patamar prximo a vinte homicdios por cem mil
habitantes, no incio da dcada de 80, chegando a algo em torno
de sessenta homicdios por cem mil habitantes, superando, com
uma margem reduzida, a de So Paulo que vem logo a seguir. Como
podem ver, a regio metropolitana de So Paulo passou por um
processo
de
semelhante.
crescimento
A
ltima
da
linha
incidncia
referese
do
Belo
homicdio
muito
Horizonte,
com
crescimento menos acentuado, mas tambm contnuo. A taxa passa

de um patamar de doze, atingindo vinte e quatro em pouco mais de
dezesseis anos, com um crescimento real acima de cem por cento.
Dados de roubo. Para a regio metropolitana de Belo
Horizonte, nesse perodo, o crescimento desse crime violento
tambm vertiginoso. Esse tipo de crime mais do que triplicou
em termos reais nesse perodo. O mesmo pode ser observado para a
regio metropolitana de So Paulo, que tambm sa de um patamar
um pouco superior a duzentos roubos por cem mil habitantes,
culminando, no anos de 1997, em mais de seiscentos por cem mil
habitantes. Houve um crescimento real superior a duzentos por
cento.
Eu
trouxe
esses
dados
para
ilustrar
as
evidncias
empricas que temos coletado e para confirmar que o diagnstico

dos meios de comunicao no desprovido de fundamento, dada a
gravidade
do
concentrada.
fenmeno,
No
mas
agora
sociedade
uma
gravidade
brasileira
como
um
muito
todo.
fenmeno tem se concentrado muito nas regies metropolitanas,

nas capitais e nas grandes cidades brasileiras, em especial as
que tem mais de cem mil, cento e cinquenta mil habitantes.
Para
os
brasileiras,
senhores
em
simultaneamente
1998,
terem
uma
concentravam
apresentavam
idia,
22%
total
da
de
as
capitais
populao,
42%
de
mas
todos
os
homicdios do pais. Esse dado por si s muito revelador do

carter concentrado do fenmeno. Isso aponta para os desafios de
uma poltica pblica, desafios estes que, do meu ponto de vista,
devem partir do seguinte diagnstico: o que tem sido feito at
agora
tem
se
caracterizado
por
pura
improvisao
desarticulao intensa entre as organizaes que lidam direta e

indiretamente com a criminalidade e a violncia. uma histria
de completa excluso da comunidade, seja dos cidados enquanto
indivduos, seja da comunidade mais organizada e de participao
de organizaes comunitrias e governamentais. Na questo da
segurana
cenrio
pblica
muito
efetivamente
recente,
uma
uma
grande
interveno
exceo,
pblica
que
um
at
recentemente, e ainda hoje, pautada por um arbtrio excessivo,

pelo
abuso
do
poder,
pelas
diversas
manifestaes
indevido da violncia monopolizada pelo Estado.
de
uso
Na verdade, at muito pouco tempo

nos governos estaduais brasileiros
caracterizou
por
atuaes
muito
e ai estou pensando
a interveno pblica se
pontuais,
conjunturais.
So
atuaes, em grande parte das vezes, determinadas e pautadas

pela prpria mdia, que noticia um crime, que diagnostica um fim
de semana violento numa cidade ou numa regio metropolitana e na
segunda-feira seguinte o governador de planto determina sua
polcia aes imediatas e na semana seguinte ou no ms seguinte
a policia apresenta responsveis e faz algumas prises. isso
que
tem
caracterizado
segurana
pblica
no
que
Brasil.
alguns
E
um
chamam
de
poltica
de
conjunto
de
intervenes
marcadas pelo grande grau de intuio e de empirismo, no mau

sentido do termo, e de clara improvisao.
Isso aponta para um rompimento dessa histria de omisso
e de ineficincia. Aponta, do meu ponto de vista, para se pensar
poltica de segurana do ponto de vista de uma racionalidade
tcnica.
Envolveria
conforme
listadas
combinao
aqui,
que
no
de
elementos
tm
sido
de
fases,
apresentadas
nas
intervenes at ento realizadas.

Pensar em poltica de segurana pblica envolveria a
realizao peridica de diagnsticos precisos da realidade sobre
a
qual
pretende
sistematizao
criminais
do
atuar,
rigorosa
Brasil,
que
que
das
at
demandaria,
bases
de
hoje
no
de
dados
existem.
imediato,
estatsticas
difcil,
doloroso e custoso tentar entender o fenmeno da violncia no

Brasil utilizando-se das estatsticas oficiais. Quando existem,
so de pssima qualidade. So poucos os Estados e poucas as

organizaes
policiais
rigoroso.
Isso
definio
de
intervenes
que
envolveria
metas.
podem
combinao
partir
concretas,
apresentar
das
de
netas,
definem-se
algo
crvel
diagnstico
definemse
mecanismos
com
aes
concretos
de
implementao dessas intervenes, mecanismos de monitoramento.

A palavra monitoramento pode parecer banal para alguns, mas na
rea
de
segurana
pblica
inexistente,
ignorada
desconhecida. No se sabe como fazer, mal se sabe o que vem a

ser monitoramento e, muito menos, avaliao das intervenes
realizadas no combate direto ao fenmeno da criminalidade.
A necessidade de se pensar o arcabouo de interveno
nesses moldes, no meu ponto de vista, no constitu una mera
utopia,
uma
mera
idealizao,
mas,
antes
de
tudo,
uma
necessidade e uma premncia que no podem ser mais adiadas, e

uma
necessidade
uma
premncia
que
envolvem
insero
de
outros atores profissionais nesse processo, rompendo o circulo

vicioso e o monoplio que at ento tem prevalecido no Brasil de
profissionais ligados s policias, rea jurdica ou mesmo s
foras armadas. So esses profissionais
generais,
coronis,
delegados, procuradores, juizes que efetivamente tm comandado a

-
segurana pblica no Brasil, tm composto a elite burocrtica

que chefia e comanda as respectivas Secretarias de Segurana
Pblica ou de defesa social no Brasil ao longo dos ltimos
vinte, vinte e cinco anos.
Esses profissionais jamais compreendem um arcabouo como

esse. Esses profissionais, ao contrrio, tm pautado as suas
intervenes
denominado
no
de
empirismo,
um
na
experincia,
conhecimento
prtico
no
que
incisivo
se
tem
que
se
contrape ao conhecimento racional, tcnico e cientfico que

poderia
pautar
intervenes
mais
usado na rea da administrao
efetivas.
efetividade
Esse
-
termo
muito
absolutamente
ignorado por esses profissionais.

Pensar
insero
de
polticas
pblicas
profissionais
como,
nesses
moldes
envolveria
por
exemplo,
socilogos,
psiclogos e pedagogos, que at ento tm sido ignorados.

Essa
necessariamente
racionalidade
envolver
tcnica
combinao
deveria
de
outros
deve
elementos,
conforme explicitado na tela, que so princpios bsicos para

formulao e implementao de uma poltica de segurana pblica,
que envolveria o respeito aos direitos humanos e a participao
comunitria.
No vou desenvolver muito esses aspectos, pois durante o
debate poderemos aprofund-los.
Esse outro ponto tambm me parece fundamental hoje e
um grande desafio a nvel nacional. Como pensar a diviso de
atribuies entre Unio, Estados e municpios na formulao e na
implementao
de
polticas
de
combate
criminalidade?
Certamente a grande responsabilidade est na mo dos governos

estaduais. So esses que tm de assumir, de maneira efetiva, a
maior parcela de formulao e de implementao de aes
concretas
nessa
rea.
Unio
cabe
uma
intercesso
mais
acessria, no menos fundamental. Ela pode desempenhar o papel

de induo a certos caminhos e percursos no combate violncia
nas grandes cidades brasileiras.
O que h de novo e no meu ponto de vista muito promissor
no cenrio brasileiro atual e deve ser desenvolvido a insero
dos municpios. Os prefeitos podem fazer muito mais na rea da
segurana pblica do que historicamente tm feito. At hoje os
prefeitos e as municipalidades tm se limitado a gastar dinheiro
na
compra
de
viaturas,
armamentos,
construo
reforma
de
batalhes e delegacias, construo de cadeias, dando um suporte

meramente financeiro e logstico. Entendo que as prefeituras e a
municipalidade
de
maneira
geral
podem
desempenhar
um
papel
decisivo na formulao e fazer intervenes mais planejadas,

principalmente
polticas
preventivas
da
criminalidade
da
violncia, que vamos abordar mais adiante.

Inserindo a questo da poltica preventiva, passo para a
segunda parte da minha exposio. At o momento, esboo o que
entendo
ser
um
cenrio
possvel,
plausvel
necessrio
de
poltica pblica de segurana, privilegiando o fortalecimento ou

a
incluso
de
uma
racionalidade
tcnica
para
lidar
com
uma
realidade cada vez mais problemtica e difcil.

O primeiro desafio no pequeno, no insignificante,
mas passa-se, num segundo momento, a refletir como intervir, que
tipo de aes efetivamente adotar, o que mais eficiente para
diminuir
incidncia
da
criminalidade
da
violncia
nas
grandes capitais brasileiros.

O
segurana
meu
argumento
pblica
de
que
se
polticas
deve
separar
sociais,
poltica
rompendo
de
outro
pressuposto de senso comum e outro mito que perpassa a sociedade

brasileira: vamos resolver o problema da violncia neste pas
simplesmente investindo em educao, sade, saneamento bsico,
habitao e coisas congneres. E como se, atravs de polticas
de incluso social nessa rea, consegussemos a curto, mdio e
longo
prazos
diminuir
incidncia
da
criminalidade
da
violncia. O meu argumento no contrrio a essa suposio, mas

pela
maximizao
violncia
disso.
No
criminalidade
vamos
pensando
efetivamente
em
polticas
diminuir
sociais
ou
pensando que esses tipos de polticas sociais podem diminuir a

violncia e criminalidade.
E fundamental ternos clareza de que a relao imediata e
determinante entre pobreza, violncia e criminalidade no se
estabelece como se supe a nvel de senso comum. Aqui estou me
baseando em uma srie infindvel de estudos e pesquisas que tm
sido
realizados
nvel
nacional
internacional,
no
descartando essa relao. No estou dizendo que no existe, mas

estou
colocando-a
no
seu
devido
termo.
Ao
coloc-la
no
seu
devido termo, os desafios de uma poltica pblica de reduo da

criminalidade e da violncia ficam maiores. Qui tivssemos a
capacidade de reduzir a violncia apenas com uma poltica de
combate pobreza. Do meu ponto de vista, lamentavelmente, a

realidade muito mais complexa do que isso.
Cito um exemplo para ilustrar o meu argumento. H uma
suposio de que poltica de gerao de emprego e renda poderia,
ao
incluir
segmentos
marginalizados
do
mercado
de
trabalho,
reduzir a possibilidade de cometimento de crime por parte desse

indivduo. No o caso. Estudo recente que realizei em parceria
com o Prof. Cludio Wanderley, da Fundao Joo Pinheiro, da PUC
de Minas Gerais, revelou claramente que a oscilao dos nveis
de
desemprego
ou
historicamente,
nas
diminuio
grandes
do
metrpoles
nvel
de
desemprego,
brasileiras,
no
tm
implicado reduo concomitante, nem em tempos consecutivos, da

criminalidade e da violncia, seja do homicdio, seja do roubo.
Isso especificamente para um perodo de vinte anos.
Do meu ponto de vista, esse tipo de pesquisa mostra que
a influncia de uma poltica de gerao de emprego e renda sobre
a incidncia da criminalidade pequena, seno nula. Isso no
significa que uma poltica de gerao de emprego e renda no
possa
atuar
sobre
gerao
de
indivduos
motivados
para
crime. So coisas e fenmenos completamente distintos, raramente

considerados quando se pensa em polticas pblicas. por isso
que
chamo
determinando
ateno
aqui
de
para
especificidade
poltica
de
do
segurana
que
se
est
pblica.
Essa
especificidade se resume na capacidade de ela atuar sobre a
incidncia da criminalidade e da violncia, e um pouco menos

sobre a motivao de indivduos criminosos ou violentos.
Pensemos um pouco mais sobre esse ponto de vista. Em
termos tericos, entendo que a poltica de segurana pblica
pode e deve ser percebida nessa dupla dimenso, se quisermos
alcanar algum grau de eficincia, de eficcia e de efetividade.
Isso
implica
atuar
sobre
contexto
de
oportunidade
do
ato
criminoso. A idia de contexto de oportunidade baseada em uma

vertente da sociologia do crime, formulada nos Estados Unidos no
final da dcada de 70, por dois estudiosos, chamados Cohen e
Felson. Eles tm evidenciado, desde ento, que a ocorrncia de
um
ato
criminoso
depende
muito
mais
da
existncia
de
alvos
disponveis e da facilidade ou dificuldade para realizao desse

ato, e menos da motivao, motivao tomada como pr-requisito
da cena.
No podemos descartar, obviamente, que qualquer poltica
de segurana pblica deve pensar na possibilidade real de atuar
sobre a motivao criminosa. ai que entendo que as polticas
sociais
de
ordem
especifica
podem
devem
ser
inseridas.
Compreendo, ento, uma aparente dualidade entre uma poltica

repressiva
uma
poltica
social.
Elas
devem
ser
pensadas
conjuntamente, de uma maneira intrincada e inesgotvel.

Aqui
estou
listando
algumas
das
dimenses
que
estou
denominando de polticas dissuasrias, aes concretas que podem

ter a capacidade de afetar a oportunidade do ato criminoso. Elas
podem ser resumidas pela ltima frase que coloquei ai.
Elas
tm
capacidade
de
reduzir
grau
de
ineficincia
do
sistema de segurana pblica. Nem vou comentar a eficincia,

porque o sistema de segurana pblica no Brasil absolutamente
ineficiente, desde a atuao da polcia ostensiva militar at o
sistema prisional. Poltica de segurana pblica, nesse ponto de
vista,
envolveria
atuar
sobre
esse
funil
ai.
Eficincia
na
poltica dissuasria alargar a base desse funil, aumentar a

probabilidade
de
sistema,
necessariamente
no
que
um
ato
criminoso
com
seja
priso.
processado
questo
pelo
no
aumentar o nvel de aprisionamento, no se trata disso. Trata-se

de dar fluidez ao sistema. Para os senhores terem um idia, no
temos dados sobre isso no Brasil. Sabemos dessa relao entre
prises e crimes ocorridos.
H uma ausncia completa de dados para reconstituirmos
esse
funil
na
sociedade
brasileira.
Dados
para
Minas
Gerais
apontam que para cada cem ocorrncias registradas pela policia

militar de Minas Gerais nos ltimos quatro anos apenas quatro
chegaram
ser
sentenciadas
pela
Justia
Criminal.
Apenas
quatro! Algum poderia dizer que muito ou que pouco. E

absolutamente
insignificante!
absolutamente
implausivel,
absolutamente imperdovel, indefensvel um sistema de segurana

pblica que se pretenda eficaz atuar com patamares to absurdos
de ineficincia. Para no dizer que estou defendendo um modelo
repressivo e dissuasrio de combate criminalidade, obviamente
qualquer poltica pblica nessa rea envolve a maximizao da
legitimidade do sistema que obviamente uma varivel decisiva e
fundamental. A legitimidade implica aceitao e compromisso da

comunidade e da populao e tem o efeito de gerar um circulo
virtuoso no sistema, legitimando a atuao do Estado perante a
populao, principalmente perante a populao mais carente. E
fundamental a acentuao da legitimidade para esses segmentos
que
historicamente
principalmente
tem
pelas
sido
pautada
organizaes
do
por
um
aparato
abandono,
de
segurana
pblica.
De que maneira as polticas sociais inserem-se em uma
perspectiva como essa? Conforme j disse, inserese na vertente
da
maximizao
das
aes
de
preveno.
Eu
disse
anteriormente: no entendo essa preveno apenas do ponto de

vista da massificao dos servios pblicos de sade, educao,
saneamento
bsico
habitao.
uma
srie
de
evidncias
empricas de vrias regies, das grandes cidades brasileiras, em

que boa parte desses servios j existem e a violncia permanece
como um dado incrustado no cotidiano da comunidade.
por a que entendo que devemos pensar intervenes
pblicas. Isso supe um diagnstico e uma anlise terica que
envolve
claramente
sociolgico
da
compartilhamento
complexidade
dos
do
fatores
conhecimento
geradores
do
comportamento criminoso e violento. H algumas evidncias que me

parecem muito plausveis a nvel nacional e internacional que
apontam a violncia em sua dimenso simblica e significativa
ou,
como
gostam
de
denominar
alguns
antroplogos,
em
dimenso cultural. A violncia no como uma manifestao de
sua
patologia social ou psicolgica, mas a violncia como um valor

que perpetua as relaes da sociabilidade cotidiana de certos
grupos e de certas comunidades.
Se assim, como acredito que seja boa parte da situao
de
certos
bairros
brasileiras,
perifricos
polticas
de
preventivas
boa
e
parte
eficazes
das
cidades
envolveriam
capacidade de socializar valores da no-violncia. Dai, no meu

ponto
de
vista,
ineficcia
de
certas
polticas
de
sade,
educao e congneres. O desafio que se apresenta no combate

criminalidade
violncia
nas
metrpoles
no
sentido
de
pensar mecanismos de reverso de um contexto social em que o

processo de insero de jovens no mundo da criminalidade e da
violncia muito pautado por um processo de socializao de
grupos constitudos, como o caso de
gangues de jovens, que
atraem e seduzem novos integrantes atravs da disseminao de

valores e crenas e de perspectivas de mundo. Em sendo assim, se
essa a situao de parte de nossa realidade, a eficcia de uma
poltica pblica envolveria projetos, como estou denominando a,
que tivessem a capacidade de disseminar valores alternativos,
projetos e intervenes necessariamente com alto contedo moral,
projetos e intervenes de preveno que efetivamente extrapolem
muito a mera interveno em termos de poltica urbana. Podemos
pensar,
tambm,
preveno,
capacidade
de
atuao
de
influncia sobre a formao de novos criminosos atuando sobre

realidades conforme apresentado nessa nova transparncia.
Aqui no Brasil avaliamos muito as nossas experincias.

Algumas
experincias
brasileiras
pblicos
tm
desenvolvidas
mostrado
muito
em
premncia
direcionados
para
algumas
de
se
capitais
pensar
combate
projetos
violncia
domstica, o efeito gerador da experincia de maus-tratos no

ambiente
familiar
socializao
ou
em
possibilidade
incluso
em
de
grupos
isso
reverter
delinquentes.
em
Existe
alguma relao do ponto de vista de algumas anlises, mas no do

ponto
de
vista
de
determinao.
Da
mesma
maneira,
algumas
evidncias apontam para a importncia de atuao sobre famlias

monoparentais, especialmente famlias chefiadas por mulheres.
Alguns estudos feitos nos Estados Unidos mostram que a
principal maneira de se afetar o trfico de drogas no consumo,
diminuindo a demanda, principalmente atravs do tratamento do
viciado. A eficcia, em termos de resultado, muito maior do
que propriamente em gastos efetivos com represso, com compra de
armamentos, com treinamento de policiais. Pode-se pensar de uma
maneira
muito
clara
em
projetos
adolescentes
infratores,
acompanhamento
desses
programas
programas
adolescentes
para
que
aps
lidar
envolvem
alguma
com
um
poltica
de
do
punio em situaes, em comunidades de internao.

Para
encerrar,
eu
gostaria
de
ressaltar
cerne
argumento que est sendo apresentado. Em primeiro lugar, um

falso
dilema
opor
polticas
repressivas
ou
dissuasrias
de
polticas sociais. Se o debate nacional continuar sendo pautado

por essa perspectiva, no meu ponto de vista no avanamos de
maneira alguma. As intervenes dessas duas dimenses, antes de

serem
opostas,
so
absolutamente
complementares,
complementares do ponto de vista da forma e do conhecimento

acumulado que j temos sobre o comportamento criminoso e sobre o
comportamento
violento
nvel
das
sociedades
ocidentais.
importante combinar a eficcia e a eficincia da atuao na

reduo das oportunidades ou na reduo dos nveis de impunidade
que
prevalecem
no
contexto
social
qualquer
tambm
na
capacidade de evitar o ingresso de novos jovens nesse tipo de

atividade. Isso tudo combinado, obviamente, com a importncia de
se pensar em poltica de segurana pblica do ponto de vista de
racionalidade
tcnica,
de
composio
simples
de
uma
elite
burocrtica capacitada para isso, multidisciplinar, rompendo o

monoplio da rea policial e da rea jurdica.
Por fim, o que me parece que h de mais promissor no
contexto brasileiro a articulao dessa elite burocrtica com
a
sociedade
civil
organizada.
Certamente
insero
das
organizaes no-governamentais decisiva e as parcerias com

esses
tipos
de
organizaes
constitu
um
pr-requisito
fundamental no sentido de desenvolver no apenas a legitimidade

do
sistema
de
segurana
pblica
mas
tambm
no
sentido
de
efetivar polticas pblicas concretas. O Estado necessariamente

no
tem
de
desenvolver
muito
dessas
polticas
pblicas
preventivas aqui listadas por burocratas pblicos, mas atravs

de parcerias, de delegao de poder.
Fico por aqui.
Espero
que
possamos
desenvolver
um
pouco
mais
essas
idias ao longo dos trabalhos.

Muito obrigado pela ateno.
COORDENADOR - Como espervamos e como j havia sido
colocado em Mesas anteriores um tema polmico e complexo. Como
a Lumna disse, na Mesa sobre sade, nenhuma profisso explica
sozinha a questo da violncia.
Prosseguindo, o Lencio Camino ter vinte minutos para
apresentar as suas questes.
DEBATEDOR - Como entendo o papel do debatedor? Vejo dois
aspectos. Um aspecto geral seria polemizar. Posso at concordar
em cem por cento com o que foi falado pelo Lus Flvio, mas
agora caberia a mim polemizar. Em segundo lugar, dentro deste
encontro,
em
que
estamos
debatendo
polticas
pblicas,
vsperas de um congresso de Psicologia, cabe-me polemizar no

quadro da Psicologia, no quadro das prticas psicolgicas.
No vou usar os meus vinte minutos. Vou rapidamente
apresentar algumas idias para que o debate possa ocorrer com
mais tempo.
O Lus Flvio coloca como polmica a no-equivalncia
entre o que poderamos chamar de polticas sociais e polticas
de segurana pblica. Posto de maneira geral, tambm concordo.
uma obviedade.
De
fato,
as
condies
scioeconmicas
de
um
pais
influenciam em forma e em intensidade os atos criminosos. No

so independentes as questes econmicas e as questes sociais
das atitudes criminais.
Que
as
polticas
podem
ser
independentes
ou
complementares, no vejo nenhum problema. claro que em pases

civilizados ningum rouba galinha. No Brasil, muitos meninos j
foram para a cadeia por roubar tnis e por roubar galinhas. No
Nordeste,
quanta
gente
apanhou
por
chupar
cana
de
um
proprietrio que no queria isso? Nesse sentido, vejam vocs que

a
dimenso
do
crime,
forma
intensidade
vo
ser
influenciadas.
Por que seria influenciado? Ai concordo em parte com o
Lus Flvio, porque no caso de cairmos em
que
esto
levando
essa
tentativa,
no
mecanicismos. Os
Primeiro
Mundo,
j so
criminosos. O crime do colarinho branco no foi falado aqui, mas

existe crime do colarinho branco. No existem muitas penas para
esse crime, difcil combat-lo, mas um crime tambm.
Volto a um ponto. evidente que a estrutura social do
pais determinar no s a maneira como os crimes se apresentam,
mas tambm a maneira como se apresenta a violncia. A maneira de
viver representacional.
Estive recentemente no Peru, na Sua e na Blgica.
Nessas
viagens,
casas,
na
algumas
Blgica,
no
coisas
tm
chamaram
muros.
Tem
minha
jardins
ateno.
e
um
As
muro
pequenino. H objetos nos jardins: esttuas, cadeiras etc. Em
Lima,
assim
como
no
Brasil,
v-se
casas
que
parecem
fortificadas, com alarmes, vigias caminhando pelo teto.

A no um problema de proteo, um problema de
concepo social que se traduz numa concepo de quais so os
inimigos ou no. Esse um problema diferenciado do que voc
colocou e tem que ser tratado. Do contrrio, muitas vezes se
confunde inimizades sociais com problemas de criminalidade, com
delito. De fato, o que vemos em nossa cultura, com esse medo da
criminalidade, aumentarem as prticas de excluso. A, sim,
temos que ter cuidado. Embora no haja uma equivalncia entre
polticas
de
controle
polticas
sociais,
no
fundo
muitas
polticas de controle so polticas de excluso social. E isso

que
estamos
vivendo
no
Brasil.
Elas
levam
polticas
de
excluso.
Est-se pressupondo que quando vamos repensar violncia
no
vamos
repensar
palavrinha
simplria,
vamos
empregar
construes sociais. O que significa, de alguma maneira, o fato

de algo ser violento ou no? Isso varia, isso construdo. O
medo que se tem da violncia construdo, no herdado de uma
maneira independente. As leis sociolgicas no dependem de uma
questo mecnica, dependem de uma questo de cultura.
Nesse sentido, embora eu entenda as suas palavras de uma
maneira
geral,
parece-me
que
so
somatizadas
por
essa
preocupao de que as polticas de controle podem ser polticas

de excluso. Uma antiga aluna minha, candidata a prefeita, por
um partido poltico em Joo Pessoa, tinha como proposta elevar o
salrio mnimo a mil dlares e acabar com a polcia militar,

acabar com o policiamento. No se poderia aumentar o salrio
porque os ladres, no segundo dia, iriam levar todo o dinheiro
disponvel. Se acabar com a polcia, vai acabar com o salrio
mnimo tambm, porque ningum vai poder controlar o dinheiro nem
nada. Discordo desse tipo de idia.
evidente que dentro da nossa estrutura, e em vrios

pases europeus tambm, ainda existe uma mistura entre segurana
pblica e controle social. So duas coisas diferentes. Eu tenho
direito de chegar a minha casa e no ter de me preocupar que
algum a invada. Tenho esse direito. um direito. Chegamos a um
momento na cultura no qual quero que o meu filho saia e eu no
tenha medo de que ele seja roubado, estuprado. Seria um direito.
Ai, a sociedade tem de encontrar maneiras para que o meu direito
seja respeitado. Isso cria, ento, deveres.
Nesse
sentido,
estrutura
da
sociedade
tem
como
obrigao construir polticas para garantir deveres e direitos.

Isso
diferente
na
maneira
que
se
trabalha
na
questo
de
reprimir criminosos. Concordo que h ladres e criminosos. O

Senado tem mostrado que h picaretagens a esse nvel tambm. Se
as pessoas podem entrar no computador do Senado, por que no vo
entrar no meu computador e roubar dinheiro e tal? No devemos,
em nenhum momento, levar essa sua posio, com a qual concordo
em
parte,
dizer
que
criminoso. Claro que h.
no
relao
entre
social
Quanto
registrar
que
ao
fator
uma
psicolgico,
confuso.
primeiramente
Muita
gente,
temos
porque
que
trabalha
dentro da poltica de segurana pblica ou no Ministrio da

Justia,
acha
que
papel
do
psiclogo
fazer
bem
esse
trabalho. Fazer bem esse trabalho o papel de policiais, de

funcionrios. No o papel da Psicologia. Isso tem que ser dito
porque cria uma confuso terrvel. O problema diferente. A
Psicologia
apresenta
no
como
um
dessa
rea
saber
ou
uma
deixa
srie
de
de
ser.
Ela
prticas
no
que
se
podem
intervir em todas essas coisas. E a primeira coisa.

O
que
mais
importante
ser
colocado?
mais
importante que temos que trabalhar, enquanto psiclogos, a

nvel
educacional
definio
do
que
na
so
definio
prticas
do
que
educativas.
violncia,
Voc
falou,
na
por
exemplo, na questo moral, de levar grupos morais. Em principio,

em teoria, ningum discordaria. Na prtica, que tipo de grupos
de jovens e que valores vamos transmitir? J esto definidos
melhores valores para a sociedade? Isso discutvel. Isso se
faz precisamente nos confrontos entre grupos que podemos ajudar
e colaborar.
Sou
pesquisador
CNPq
me
paga
se
fao
pesquisas
numricas. Eu gosto de fazer. So simples e com poucos nmeros.

Eu queria mostrar algumas coisas.
Um conjunto de pesquisas vem estudando como se percebe a
violncia. Muito simples: a partir da histria. Por exemplo,
do tipo de Paget. Um cara rouba remdios porque a sua
mulher est morrendo e no tem dinheiro. Isso muito violento?

Pouco violento? Eu dividi as histrias.
Autodefesa. Essa clssica. Eu roubo porque estou com
fome
ou
mato
quem
quer
estuprar
meu
filho.
No
falo
de
autojustia, falo de autodefesa. Autojustia outro problema.

Para evitar que algum mate o meu filho, mato algum. Ento,
fao muitas historinhas desse tipo.
Fiz
alunos
do
Psicologia
pesquisas
ciclo
e
com
bsico,
professores
oficiais
alunos
de
no
da
policia
militar,
diferenciados,
Psicologia.
Como
com
alunos
estamos
de
num
seminrio com psiclogos, vou trazer a diferenciao.

Em geral temos padres para conciliar a violncia. No
so quarenta e quatro histrias. No que se refere autodefesa
de
interesses
econmicos
de
puro
vandalismo,
todo
mundo
percebe igual. No h a menor diferena. Quando se trata de

violncia
por
mudanas
sociais,
vemos
claramente
uma
diferenciao dos oficiais da polcia militar, que consideram

quase to violento como roubo puro ou puro vandalismo. Quero ser
milionrio e roubo um banco. Isso interesse econmico. No caso
dos professores universitrios, h uma variao menor,
j perto
do que seria a autodefesa.

A nvel da violncia do civil, teramos uma maneira de
diferenci-la precisamente do contedo social dessa violncia,
greves e todo o tipo de violncia que no puramente delitiva.
violncia e muitas vezes deveria ser reprimida.
Vamos
ver,
agora,
como
se
percebe
violncia
dos
policiais, em exerccio direto, intervindo nesses crimes. Vejam

vocs que os oficiais da policia militar acham menos violento
que os professores quando a poltica prende algum porque est
roubando
para
comer.
De
qualquer
maneira,
no
ndice
de
violncia, a polcia no deve intervir na coisa de autodefesa.

Os
policiais
acham
pouqussimo
violenta
interveno
deles
mesmos, enquanto o resto da populao acha relativamente mais

violenta, no caso das mudanas sociais.
Nas questes por vandalismo, praticamente todo mundo
concorda.
Temos trabalhado nas motivaes. Eu queria mostrar um
tipo de agresso. Roubar, bater e matar.
Para ganhar tempo, vamos ver a polcia militar. Para
eles, bater, seja por autodefesa, mudanas sociais ou contra
ladres normais, muito mais violento que matar. Isso uma
coisa inexplicvel, porque matar um ato definitivo. Ningum
gosta de apanhar, mas no fundo bem melhor do que ser morto.
Para os policiais, bater mais grave. Fao essa pesquisa e
debato
com
eles.
Por
que
eles
acham
mais
grave?
Porque
na
prtica deles muito mais fcil justificar a morte, por fuga,

do que trazer um preso com um olho machucado.
O policial no corre o risco de ser preso por matar
algum. A no ser que a imprensa venha falar. por isso que o
score de delinquncia de policiais de dez por um. A cada dez
ladres que morrem, morre um policial. O score enorme,
exageradamente mais elevado do que em qualquer outro pas. Para

eles, matar no uma violncia como bater.
Quanto aos civis, seria roubar, bater e matar; para os
policiais seria prender, bater e matar. Nesse sentido, bater, em
todos os tipos de crime, maior. Os civis consideram que a no
nada violento a poltica prender; bater seria relativamente
violento e matar mais violento. Para que trouxe essas idias?
Para mostrar a vocs que, s vezes, achamos que todo mundo
concorda, mas no assim. H formas de ver.
precisamente na educao que entramos nesse smbolo,

que podemos mudar os significados. Por que acontece isso? Pela
militarizao da policia.
Pergunte para um policial qual a atitude dele. Ele
fala dos elementos delitivos. Das ocorrncias dirias, oitenta
por cento so problemas de bbados, no mximo um pequeno roubo.
Dificilmente
os
policiais
lidam,
no
dia-a-dia,
com
grandes
assaltos e assassinatos. Em geral, separam marido e mulher. Em

setenta por cento das ocorrncias, so problemas familiares,
problemas de bebidas, problemas de doena mental. So coisas
assim e os policiais no esto preparados para ser agentes desse
tipo de ao. Eles vo utilizar todo um esquema de preparao
que para atacar o crime organizado. No estou falando que o
crime organizado no grave, pois oitenta por cento das faces
so
enormemente prejudiciais para a sociedade. Na ocorrncia
diria, o policial est tratando pouco com o crime organizado, a

no ser em certos bairros, em certos locais. Na maioria das
capitais e no interior ele trata com problemas de roubo e de

trfico.
Era o que eu tinha a dizer.
COORDENADOR
Lus
Flvio
dispe,
agora,
de
dez
minutos.
PALESTRANTE - Lencio, vamos estimular o debate. Vou
retrucar algumas das suas observaes.
Em primeiro lugar, discordo de voc quando afirma que
uma
obviedade
poltica
distinguir
social.
No
poltica
de
Absolutamente
segurana
no
pblica
Tomando
de
como
referncia a histria brasileira, no . Tanto no que no

sabemos fazer segurana pblica. No h um saber formulado neste
pais de como realizar segurana pblica. O que quero dizer com
isso? No sabemos como fazer policiamento ostensivo competente.
No
sabemos
criminosos.
investigar
Esse
sem
saber,
torturar.
hoje,
neste
No
pas,
sabemos
est
recuperar
cargo
de
profissionais que usam e lidam com matrias como essa de uma

maneira emprica do senso comum, do conhecimento prtico.
um
monoplio de um saber que muitas vezes inspirado numa formao

jurdica.
esse
constitudo
especfica
saber
como
que
que
entendo,
um
fundamento
estou
denominando
de
de
Lencio,
uma
que
poltica
segurana
deve
ser
pblica
pblica.
Isso
envolve conseguir eficincia no combate ao crime, melhorando a
qualidade da atuao desse tipo de organizaes. Discordo de

voc quando diz que isso no tarefa para psiclogo ou para
socilogo. Ao contrrio. Devemos romper com o monoplio desses
profissionais. nossa obrigao. O nosso saber fundamental
para
realizar
policiamento,
recrutar
policiais,
desenvolver
polticas de ressocializao de criminosos e definir programas

de recursos humanos nas policias e no Judicirio. Profissionais
das cincias sociais, no meu ponto de vista, podem e devem
utilizar
saber
de
que
dispe.
Mais
do
que
isso,
devem
construir um saber nessa rea. O nosso desafio elaborar esse

saber. Devemos utilizar o instrumental terico e conceitual das
nossas
reas
utiliz-lo
no
aprimoramento
na
efetividade
desse tipo especifico de interveno.

Nesse
sentido,
eu
poderia
dizer
que
poltica
de
segurana pblica poltica social, e ai concordo com voc.

Obviamente, devemos tomar como referncia um conceito amplo e
genrico de poltica social, o que no muito recorrente na
cincia poltica.
Tomo como referncia uma das mais importantes estudiosas
desse assunto, norteamericana, que tem pensado corretamente a
especificidade do que se est denominando, aqui, de polticas
sociais.
Envolve
atenuao
dos
efeitos
perversos
da
desigualdade e de distribuio de renda e dos efeitos perversos

da pobreza. por ai que estou pensando poltica social. por
isso que estou distinguindo, conceitualmente, em termos de
planejamento e de formulao, o que se denomina de poltica de

segurana pblica.
Voc questiona essa nfase de separar as polticas que
possam implicar incluso social com efeitos benficos no sentido
do combate criminalidade. No discordamos sob esse ponto de
vista. O que entendo, e procurei afirmar, a importncia de se
pensar a especificidade de polticas sociais. Convencionalmente,
polticas sociais se referem construo do estado do bemestar,
envolvem
polticas
de
gerao
de
emprego
renda
envolvem polticas de acesso sade, educao, saneamento,

habitao.
Se
pensarmos
por
a,
volto
dizer,
no
vamos
caminhar de maneira efetiva na reduo da violncia.

Exemplo
efetivo
disso:
melhoria
dos
ndices
de
desenvolvimento humano no Brasil nos ltimos trinta anos. No

vou fazer defesa de governo "A" ou B. Simplesmente a evidncia
tem sido apresentada num levantamento internacional do ndice de
desenvolvimento humano feito para o Brasil. Temos que entender
esse paradoxo. Houve melhoria - no estou dizendo que estamos no
melhor dos mundos - de alguns indicadores de acesso gua, a
alguns
bens
pblicos
e,
paralelamente,
um
crescimento
desnesurado dos nveis de violncia. Do meu ponto de vista, a

explicao sociolgica para esse fato est menos na excluso
desses fatores, mas eles no ajudam a entender esse paradoxo,
principalmente nas duas ltimas dcadas. Se no est ai, onde
estaria?
Na
consolidao
de
um
processo
perverso
de
anomia
social. Processo perverso este resultante de uma urbanizao
desenfreada, rpida, que se deu ao longo dos dcadas de 60 e de

70,
poderamos
aqui
recorrer
uma
srie
de
abordagens
sociolgicas nesse sentido. Fenmenos como esse que tem o efeito

no
intencional
de
desestruturar
relaes
bsicas
de
sociabilidade. Num contexto de desigualdade social, a, sim,

somandose essa mudana estrutural com a persistncia dos altos
nveis de desigualdade social no Brasil o que mais caracteriza
-
este
pais
indivduos
talvez
tenhamos
motivados
um
para
coquetel
o
perverso,
comportamento
gerador
de
criminoso,
principalmente da violncia. Isso, concordo com voc, ajuda a

entender parte do fenmeno, no ajuda a entender o crime do
colarinho branco. Est perfeito do meu ponto de vista. Ajuda a
entender por que jovens de favelas e de periferias optam pelo
trfico, optam por participao em comportamento delinquente,
optam pelo assalto e outros de classe mdia, da burguesia, no o
fazem.
Por outro lado, eu poderia incorporar essa dimenso,
Lenco, concordando com voc, que haveria algo de comum na
estrutura social brasileira que poderia implicar tanto o crime
do colarinho branco quanto o crime violento do cotidiano e da
periferia. Talvez ai o fator relevante seja uma sociedade com
uma anomia institucionalzada, uma sociedade que historicamente
se construiu pelo desrespeito norma, regra, sociabilidade,
ao patrimnio pblico, aos elementos bsicos da sociabilidade
ocidental. Sabemos muito bem como se construiu na histria e se
constri na histria, no cono elemento de desorganizao mas
at de cultura, de significado, de simblico. Podemos expressar

e visualizar dimenses que vo desde o jeitinho, passando pela
corrupo e pela opo de vias criminosas mais violentas.
Para encerrar, enfatizo que a questo colocar, no seu
devido lugar, o papel da excluso social, da miserabilidade e da
pobreza para explicar o fenmeno. A questo no descart-lo. A
questo entender. Ele no d conta da extrema complexidade do
fenmeno violento e criminoso da sociedade brasileira. No d
conta.
Vamos ao debate.
COORDENADOR - Temos um inscrito. O Manoel est inscrito
h meia hora.
MANOEL - Quero justificar a antecedncia da inscrio.
Sou professor da Universidade Federal de Sergipe e nos ltimos
trs
anos
tenho
desenvolvido
pesquisa
etnogrfica
junto
policias do Estado, tanto militar quanto civil. Fazemos parte da

Comisso de Direitos Humanos da universidade.
Preocupa-me
argumentativa
tecnicista
to
que,
de
muito
que
abalizada
certa
possamos
uma
forma,
desenvolver
posio
despolitiza
de
a
de
forma
diagnstico
questo
da
violncia na sociedade. Quero chamar a ateno para um problema

que fundamental na anlise da questo. E a sinonmia ou o
pareamento entre as noes de violncia e criminalidade. Dados
da OAB do conta
talvez seja importante o professor incluir
isso para repensar as reflexes que faz
que mais de 80% dos
homicdios violentos contra a pessoa e contra a vida no esto

relacionados com atividade criminosa. Isso o que mais assusta.
o crime contra a vida por motivo ftil, o que nos desautoriza,

completamente,
reduzir
problema
da
violncia
social
questo da criminalidade. Esse o nosso problema.

Dados de etnografia no confirmam que os quadros da
policia no tenham uma viso tcnicoracional. Ao contrrio, o
que
temos
encontrado
nos
quadros
de
oficialato
da
policia,
especialmente os que se formaram nos ltimos quinze anos,

exatamente uma viso racional-tecnicista que impede que vejam e
entendam a dimenso poltica do problema.
Definir
violncia
em
primeiro
lugar,
passar
pelo
entendimento de que o processo social, a sociedade ou a

comunidade que no se reconhece, porque violncia falta de
reconhecimento
social,
onde
mais
se
desenvolvem
relaes
violentas. A moralizao deveria pr a salvaguardo a sociedade

americana que, apesar de profundamente moralista e moralizada,
cada vez entende menos a escalada de relaes sociais violentas.
No temos tempo, no estou como debatedor,
mas
acho
fundamental, j que um congresso de Psicologia, pontuarmos e

relativizarmos
resolver.
que
Primeiro,
muito
defender
problemtico
claramente
achar
que
que
vamos
soluo
do
problema da violncia passa diretamente pela soluo tcnico

repressiva da criminalidade quase que absurdo. Finalmente,
achar que um segmento social especializado vamos criar outro
-
grupo
de
especialistas
especialista
da
que
represso
no
sejam
policia,
que
socilogos,
psiclogos
uma
ou
administradores vo fazer o exerccio da boa violncia de Estado

-
contra
populao.
Agora,
uma
violncia
de
Estado
cientificamente direcionada.
Os
dados
de
etnografia
policial, de cabo a coronel

como
maior
obstculo
profissionalizada,
para
digamos
pode-se
consultar
qualquer
mostram que 70% deles consideram
desenvolvimento
assim,
de
uma
ingerncia
da
polcia
poltica
partidria. No fazem quinze dias, Salvador foi palco disso. Por

coincidncia eu estava na rua e tive acesso ao coronel que
estava comandando o policiamento. Foi a primeira passeata em que
houve represso. Desde 1985 eu no via aquilo em Salvador. Eu
comecei a apanhar da polcia em 1977. Desde 1985 eu achei que a
policia
tivesse
parado
de
fazer
aquilo,
mas
incorreu
numa
burrice poltica, que burrice poltica inclusive do ponto de

vista
da
corporao
corporao
de
vez
policial,
no
porque
lixo.
Foi
jogou
imagem
interessante
da
porque,
individualmente, ele era polido, racional, corts, e anunciava

valores democrticos. Entretanto, dizia: a casa do governador. O
que
falta
nas
corporaes
militares
fundamentalmente
porosidade social.
As corporaes policiais ficaram em uma situao em que,
no
tendo
nunca
tiveram
sustentao
social,
de
base
comunitria, porque se fecharam, se restringiram sustentao

social de base poltico-partidria, e esto refns. No depende
de opinio individual de policiais. Tem que haver a produo de

uma tradio alternativa de prticas policiais, e isso s se
alcana com a porosidade das organizaes policiais, na medida
em que haja conselhos comunitrios dentro das policias, para
discutir prticas policiais. Ser policial no identidade para
ningum. Isso tem que ser marcado. Qual a sua identidade?
Policial. Esse um organismo que faz com que a corporao se
feche e facilita o uso de indivduos para aquela finalidade de
represso social.
Finalmente,
aquele
dado
que
professor
chamou
ateno. Acho que o dado etnogrfico permite compreendermos por

que, para o policial, menos violento matar do que bater. A
lgica a a mesma de um piloto de caa: por que bombardear uma
cidade menos violento do que se envolver numa briga corporal?
Porque est relacionado com a finalidade tcnica, enquanto bater
no est.
COORDENADOR - O Lencio o segundo inscrito.
DEBATEDOR - No vou polemizar porque j passou o momento.
Se houve um mal-entendido, eu gostaria de explicar. Em
nenhum
momento
eu
quis
dizer
que
os
psiclogos
no
devem
participar da segurana pblica. Eu quis dizer que no se deve

identificar a participao da Psicologia pelos psiclogos que
trabalham como policiais ou dentro das secretarias. So casos

diferentes.
Estou
aqui
para
convidar
todos
para
participar,
enquanto profissionais cidados, e de distinguir. No so s os

psiclogos policiais que tm essa possibilidade. Isso me parece
ruim, porque eles no tm a perspectiva que ns, no sendo
policiais, podemos ter, colaborando, de fora da instituio. No
devemos criticar de uma maneira maniquesta, no esse o caso.
Estou
distanciando
como
um
possvel
colaborador
em
algum
momento, e como critico em outros.

Foi isso que estou dizendo.
PALESTRANTE - Discordo de quase tudo o que voc disse
obviamente.
Da mesma maneira que voc disse que a minha fala
tecnicista, eu diria que a sua fala extremamente politizada. E
esse tipo de politizao do debate que considero perverso e
danoso
no
contribui
em
nada
para
avano
em
termos
de
poltica pblica no Brasil.

Voc usa a expresso violncia do Estado, Manoel, da
maneira mais marxista e ultrapassada possvel, como se o Estado
fosse o representante nico da classe dominante. Se pensarmos
dessa
maneira,
meu
caro
amigo,
se
continuarmos
pensando
que
aprimoramento das foras repressivas do Estado antes de tudo o

aprimoramento das foras de represso da classe dominante sobre
a classe dominada, no vamos avanar de maneira alguma.
O aprimoramento desses aparelhos repressivos, se quiser

utilizar a expresso repressivo, eu prefiro usar dissuasrio
um elemento fundamental de democracia. Desculpe-me, mas discordo
fundamentalmente de voc. Combate ao crime direito humano do
pobre e do rico. Voc sabe muito bem que quem mais sofre com a
violncia neste pas no so os ricos, que esto muito bem
protegidos nos seus condomnios. Os pobres das periferias so os
mais vitimizados por homicdios e roubos. Defender a eficincia
de policia, defender eficincia, ordem e direito vida no do
rico, mas do pobre deste pas que at hoje no teve direito a
isso.
Historicamente
neste
pas,
polcia,
justia
sistema prisional estiveram manipulados de uma maneira intensiva

pelas elites econmicas deste pais.
Nesse sentido, o nosso diagnstico histrico converge.
Voc mesmo identifica, participando da policia na Paraba, um
desafio que, mais do que um desafio, j um processo social. E
possvel,
sim,
construir
um
sistema
distinto
no
sentido
de
valores especficos que almejamos. por isso que entendo que

esse
tecnicismo
sentido
no
weberiano
do
mero
termo.
tecnicismo
E
burocrtico,
conhecimento
no
especfico,
mau
e
elaborao de um saber de como lidar o crime com eficincia e

respeitando os direitos humanos. Isso no ideal, isso no
utopia. Discordo de voc. uma viabilidade concreta.
H inmeros exemplos de prefeituras, neste pais, do PFL
ao PT, que esto desenvolvendo projetos exemplares que mostram a
possibilidade de uma poltica pblica nesse sentido.
Vamos ser weberianos de novo: querer a democracia sem o
monoplio da violncia uma utopia irrealizvel,
conceitual e
empiricamente. O nosso desafio fazer com que esse aparelho use

a violncia, que no arbitrria por definio legal, de uma
maneira que atenda aos anseios da comunidade concordo com voc
-
construindo o que voc chamou bem de prticas alternativas de

polticas. No meu ponto de vista, isso est ocorrendo em algumas
realidades locais.
Tambm dou aula para as policias militar e civil h
dcadas. Compartilho o mesmo diagnstico. Essa parceria entre a
policia e a universidade tem sido o motor decisivo de mudana
cultural, de mudana na mentalidade das elites organizacionais.
Concordo com esse diagnstico.
Quando
ao
conceito,
estou
usando
conceito
de
criminalidade violenta. H criminalidade que no violenta,

vide
branco.
conceito
fsica.
que
E
Lencio
uma
de
Eu
questo
violncia
poderia
falou,
de
com
citar
ou
rigor
a
uma
seja,
crime
conceitual.
possibilidade
srie
de
do
colarinho
Estou
do
outros
uso
usando
da
fora
estudiosos
da
violncia que vo pensar de maneira diferente.

Se
voc
quiser
trabalhar
conceito
de
uma
maneira
sinnima, no vejo problema. Isso fundamental para pensarmos

em polticas pblicas. Uma coisa uma poltica especfica para
combater
crime
do
colarinho
branco;
uma
polticas especificas para combater homicdios.
outra
coisa
Discordo
de
voc.
Os
seus
dados
valem
para
algumas
capitais brasileiras. Para as capitais do Sul do Brasil, do

Sudeste
em
algumas
capitais
do
CentroOeste,
60%
dos
homicdios esto relacionados ao trfico de drogas. Esse dado

que voc me apresentou deve ser tpico e especifico de algumas
capitais, que desconheo.
COORDENADOR - H mais um inscrito.
ROGER
Desde
principio
estvamos
falando
das
discurso,
muito
bem
polticas pblicas.
Parabns,
fundamentado,
Lus,
bastante
pelo
seu
esclarecedor
diferente
de
tudo
que
escutamos nas diversas instncias que tratam de criminalidade e

de
violncia.
bom
termos
uma
marca
dessa
diferena,
sem
desqualificar a outra contribuio que foi dada. Foi dado um

toque para dizer que temos que repensar a violncia de outro
lugar. Isso muito importante para ns.
Contudo tudo, sempre temos uma critica. Depois que lemos
Wittgenstein, Investigaes Filosficas, ele diz que no existe
linguagem privada. Toda linguagem coletiva e passa pelo crivo
do social. De repente, fico pensando que, assim como existe uma
seleo
natural,
podemos
estar
vivendo
hoje
uma
seleo
cultural, e a emergncia da violncia pode estar tendo lugar

aqui hoje sem ferir Marx. Poderamos estar pensando que hoje a
emergncia vem para que se mude valores, sem controle, mas como
qualidade de mudana cultural em toda instncia, do ponto de

vista do municpio, do estado, do pas ou do mundo.
Hoje
temos
uma
violncia
em
que
no
se
pode
responsabilizar os culpados, mas talvez uma emergncia de novos

valores. Acho que essa uma questo sobre a qual precisamos
repensar. Por isso eu lhe dei os parabns.
Eu queria estar encaminhando algumas propostas do ponto
de vista da
polticas
Fenapsi, para que pudssemos estar pensando nas
sociais.
Ainda
vai
haver
mais
uma
Mesa,
no?
Vou
dizer, claro, que quando pensamos em termos de poder, temos de

pensar em termos de desobedincia, porque ela comea l atrs,
quando nos firmamos como pessoa. A primeira palavra, quando nos
sentimos como pessoas, independentes, quando dizemos para o
nosso
pai:
No.
Esta
nossa
primeira
desobedincia.
desobedincia civil tem que estar presente na nossa vida, seja

horizontal, seja vertical.
Outra questo. Quando trabalhamos com gestor, temos que
separar, do ponto de vista da insero do psiclogo, a questo
da sociedade civil. Temos que dar conta do binmio pblico e
privado. Se tem um centro, que centralizador de poder, onde o
gestor estar o tempo todo no comando, ordenando despesa, temos
que saber que l fora tem uma periferia que est gritando, e a
tendncia
proposta
dela
de
seria
oramento
migrar
para
participativo,
centro,
quer
quer
seja
mecanismos. A tendncia seria a periferia, atravs da
seja
por
por
outros
mobilizao das comunidades locais, igrejas e ONGs, migrar para

uma disputa poltica de poder. Temos que dar conta disso.
Por outro lado, se temos secretarias, temos que ter
conselhos de colegiados.
COORDENADOR - H mais uma pessoa inscrita.
BASILIO - Sou aqui do CRP-03. Eu me vi nessa discusso
porque sou psiclogo, policial militar
sou oficial militar da
Bahia e instrutor da Academia de Polcia Militar.

Aps ouvir as exposies, fiquei avaliando o quanto
importante esse conhecimento e o quanto somos carentes desse
conhecimento
no
campo
da
Sociologia,
da
Psicologia,
da
Administrao.
Percebemos que, na Bahia, hoje, est se proliferando o
numero de empresas de segurana, muitas vezes administradas por
oficiais, coronis que talvez tenham adquirido na prtica diria
e
tambm
com
conhecimento.
Esto
criando
empresas
de
segurana, com a tecnologia, reforando, de alguma sorte, o seu

trabalho nesse campo, e deixando de lado a questo pblica, a
preocupao com a situao pblica.
Na
avanando
Bahia
para
racionalidade
temos
um
caso
racionalidade
poltica.
Essa
interessante.
tcnica,
mas,
grande
No
sim,
questo.
estamos
para
Hoje,
infelizmente, quem manda na polcia, quem controla e quem pensa
no so os coronis. Quem controla todo sistema a poltica de

governo vigente. A minha experincia para que eu possa, de
alguma sorte, convid-los a invadir os quartis. O espao da
Psicologia
de
invaso.
Hoje,
sinto,
na
interface
entre
psiclogo que se tornou psiclogo, que o meu discurso e a minha

postura esto influenciados por esse ambiente. So quatro anos
de militarismo e no conseguimos, muitas vezes, ter essa viso
ao nosso alcance. Por isso importante haver pessoas dos dois
lados, inclusive para a troca de informaes.
Muito obrigado. (Palmas.>
NO
IDENTIFICADO
Eu
gostaria
de
me
dirigir
ao
professor Lencio.
Eu queria uma confirmao, porque tive a impresso de
que ele disse que a poltica de combate violncia tem sido,
com frequncia, uma poltica de excluso. Eu gostaria que o
senhor comentasse a respeito disso.
DEBATEDOR - Eu no queria ser mecanicista
De fato, em pases em que as injustias e as diferenas
so muito grandes, a questo de decidir o que mais importante
no uma questo de poder e da poltica, como j foi dito.
Ento, escolher o que mais grave. Por exemplo, no sculo
passado, a polcia se dedicava - e havia uma grande indstria a evitar que nas fbricas houvesse sabotagem. Esse era o grande
delito.
Quando veio a Lei Seca, para impedir o alcoolismo na

Inglaterra
ou
nos
Estados
Unidos,
era
para
impedir
que
os
operrios se embebedassem e isso viesse a atrapalhar o grande

taylorismo.
Por natureza, no tem que ser assim, mas na prtica
tende a ser assim se no h outras foras que corrijam e debatam
isso.
Agora, h sempre o perigo do uso do poder de uma maneira
que serve aos grupos dominantes. A, ento, a democracia, a
participao e
OS debates
com representantes da polcia que vo
ser teis. Foi isso que eu quis dizer.

PALESTRANTE - Lencio, eu acho essa questo importante
porque aponta para um desafio que a poltica institucional.
Concordo com voc e esse rapaz que acabou de falar foi muito
feliz. Essa politizao das organizaes da segurana pblica,
que
tem
como
implicao
discriminao
social,
privilgios
regalias, pode ser revertida. Agora, o desafio a construo

institucional e legal que devemos elaborar. E
esse
arranjo,
Lencio, que me parece complicado, porque ainda no sabemos como

fazlo. A nvel internacional, isso tambm um desafio, porque
esse tipo de influncia de lideranas polticas locais sobre
organizaes policiais, por exemplo, tem sido identificado nos
casos norte-americano, ingls, francs, mas principalmente no
norte-americano, no qual a polcia muito municipalizada.
O que devemos evitar, no meu ponto de vista, o sonho

perigoso
de
Isolando-as
plena
da
governadores
autonomia
influncia
ou
dessas
poltica
presidente,
organizaes,
e
decisria
conseguiremos
achando
de
prefeitos,
resultados
satisfatrios. Eu diria que os resultados tenderiam a

perversos,
porque
histria
brasileira,
se
por
que
um
mais
ser mais
lado
teve
influncia de momentos especficos, tambm de insulamento delas.

Se os senhores me permitem um exemplo, cito a polcia civil neste
pais. Esta uma organizao de exemplo tpico de
burocrtico,
avessa
influncias
decises
insulamento
polticas
governadores de planto. Como reverter esse quadro
de
um grande
desafio que tem que se dar no debate pblico, coletivo e no

parlamento.
No
vejo
outra
alternativa.
rio
parlamento
organizaes como essa podem perder esse insulamento
que
perverso,
muito caracterstico na sociedade brasileira.

COORDENADOR - No h mais inscritos.
Vou passar a palavra a cada um dos componentes da Mesa
para as despedidas e encerraremos os trabalhos.
DEBATEDOR - Eu gostaria de agradecer ao Conselho Federal
de Psicologia pelo convite para participar como debatedor.
Eu no conhecia o
Luis Flvio e adorei ouvir o Manoel.
Talvez discordemos menos ou mais, mas
mais
importante
no
haver
falsa.
unanimidade
Temos
vises
no
debater
diferentes,
que
porque
so
seria
ricas
uma
tm
coisa
de
ser
debatidas. A unanimidade, neste caso, seria realmente burra.

Agradeo por ter debatido com vocs.
DEBATEDOR - Lencio, eu tambm concordo com voc. Entendo
que
muitas
devidamente
das
divergncias
rompidas
despolitizao.
Eu
em
acho
no
algum
que
debate
nvel
nacional
com
problema
da
um
poderiam
certo
rea
de
grau
ser
de
segurana
pblica que ela est excessivamente politizada no mau sentido do

termo. Concordamos que a politizao fundamental como influncia
de instncias polticas sobre o sistema. Refiro-me politizao
no mau sentido, no sentido do mero debate ideolgico, porque acaba
por contrapor posies e intervenes de polticas pblicas a
favor
de
uma
ideologia
ou
de
outra
ideologia.
Isso
permeou,
Lencio, o debate nacional at meados da dcada de 80 e ainda est

contaminando parte do debate nacional. Isso, do meu ponto de
vista, impossibilitou que governos estaduais, ao longo da dcada
de 80, fossem capazes de pensar segurana pblica como um elemento
fundamental da qualidade de vida da populao. Convencionalmente,
o que os governadores fizeram neste pas e ainda fazem em alguma
medida, quando querem lidar com, a segurana pblica? Compram
viaturas, compram armamentos, constrem delegacias. Conhecemos o
ritual: polcia na rua, na praa pblica, ceia, duzentas viaturas
estacionadas, o governador e o chefe da policia civil fazem o
discurso, as viaturas saem em carreata pelo centro da cidade.

Sirenes a bea! Isso poltica de segurana pblica neste pas.
Tradicionalmente. E assim que os governadores de planto deste
pas
sempre
trataram
questo
fundamental
de
cidadania
de
qualidade de vida.
Isso significa, caro Lencio, que o debate ideolgico no
tem como ser superado mas pode encontrar pontos de consenso, ao
contrrio
do
que
Manoel
disse,
do
ponto
de
vista
tcnico.
Entendo que o conhecimento das nossas reas pode auxiliar de uma

maneira decisiva no diagnstico da realidade e no apontamento de
solues. No estou caindo no risco do cientificismo positivista
barato. No estamos aqui acreditando que vamos ter o conhecimento
pleno e total sobre o fenmeno da violncia e da criminalidade.
Acho
que
as
cincias
sociais
brasileiras,
particularmente
sociologia e a Psicologia, tm muito a dizer. Lencio, ainda acho

que elas tm muito a interferir. A experincia do Luiz Eduardo
Soares,
cientista
poltico,
no
Rio
de
Janeiro,
foi
muito
ilustrativa e, ao mesmo tempo, traumtica. Um cientista social

comandando o aparato da segurana pblica. Na minha avaliao - e
j disse isso para ele o erro foi ele achar que era secretrio
de segurana. Na verdade, o Garotinho tinha um outro, que dividiu
o poder com ele.
A possibilidade de isso vir a acontecer parece-me real.
Eu diria: abaixo o monoplio de generais, juristas e advogados da
rea de segurana. O conhecimento jurdico no o adequado para
lidar com o fenmeno da criminalidade e da violncia. No
. um conhecimento tecnicista, formalista, incapaz

de compreender o comportamento humano. Cabe a ns interferir,
sim,
de
maneira
decisiva
com
polticas.
no
com
assessorias. Quem sabe, um secretrio de segurana da rea de

Psicologia? Por que no?
Muito obrigado pelo convite.
COORDENADOR - Agradecemos a todos pela participao.
Declaro encerrada esta Mesa.

Daqui
cinco
minutos
ter
incio
mesa-redonda
intitulada A Participao dos Psiclogos nos Organismos de

Controle Social.
COORDENADOR
Vamos
iniciar
mesa-redonda
Participao
dos
Psiclogos nos Organizamos de Controle Social.

Lembro mais uma vez a inteno deste seminrio no
sentido de estar ajudando a qualificar os psiclogos para
essa
discusso
psiclogos
de
polticas
participando
conselhos
de
educao,
de
controle
de
pblicas.
inmeros
social,
assistncia
nas
social
hoje
diversos
conselhos,
chamados
reas
ou
da
de
sade,
criana
de
do
adolescente. Para esta Mesa, fora convidadas trs pessoas.

O
Miguel
Angel
Cal
Gonzlez,
alm
de
ser
um
dos
responsveis pelo II Encontro Norte-Nordeste, Presidente do

Conselho Regional de Psicologia, Bahia e Sergipe. VicePresidente
do
Conselho
Estadual
de
Assistncia
Social
participou do Conselho Municipal de Sade.

A Fernanda Otoni de Barros membro do Conselho de
Criminologia e Polticas Criminais, da Secretaria Estadual de
Justia e Direitos Humanos de Minas Gerais. A Fernanda
psicloga, doutoranda em sociologia e poltica, pela Ufl4G, e
psicloga judicial do Tribunal de Justia de Minas Gerais.
A Elcimar Meire da Rocha
Mantovani ps-graduanda em
Psicologia Social pela USP, coordenadora da Subsede de Assis, do

Conselho
Regional
de
Psicologia,
foi
membro
do
Conselho
Municipal de Direitos da Criana e do Adolescente de Assis, So

Paulo.
Com a palavra Fernanda
PALESTRANTE I
A minha tarefa aqui hoje transmitir um pouco o que
trabalhar num rgo de controle social que indica as polticas
pblicas de criminologia, o Conselho de Criminologia e Polticas
Criminais,
ligado
organicamente
Secretaria
de
Justia
Direitos Humanos. A composio do Conselho, determinada pela

lei,
de
treze
membros.
Como
Luiz
Flvio
falou,
ria
composio est prevista a participao de professores da rea

do
Direito
Penitencirio
Direito
-,
Penal,
Processual
Penal
Direito
e de cincias sociais e de organismos da rea
social, mas existe um pequeno problema. Da forma como esses

conselhos so constitudos, por indicao do Secretrio de
Justia e no h previso legal da forma de representatividade
para essas reas dispostas na lei. Ento, isso coloca algumas
questes. Durante o trabalho pretendo destaclas.
Devemos pensar, tambm, que no h representatividade do ator no
qual essas polticas iro intervir, que o prprio preso, o
sentenciado. Isso decorre de um fato que no exclusivo da
sociedade brasileira, mas de uma ordem mundial que impera: o
preso perde os seus direitos polticos. Temos que discutir quais
so as decorrncias disso. Eles se organizam de outras formas,
se organizam rias margens o PCC uma manifestao disso quando
-
no
dada
eles
uma
associao em torno dos seus
-,
forma
legtima
de
manifestao
direitos.
Eles
no
podem
votar.
Ento,
no
tm
representatividade e isso tem uma srie de consequncias.

Mudar isso seria mudar a cultura de pensar esses dispositivos e
a interveno disso no espao pblico. Pretendo estar discutindo
com vocs as consequncias desse tipo de organizao.
Cabe ao Conselho de Criminologia formular a poltica
pblica penitenciria do Estado, observadas as diretrizes da
poltica
penitenciria
nacional.
Tambm
tem
funo
de
fiscalizao dos estabelecimentos e servios, para verificao

do cumprimento da lei e da implantao da reforma penitenciria.
Foi cumprindo essa funo que, em 1994, seguindo as diretrizes
propostas em 1988, pela Constituio, foi sancionada a lei de
execuo penal que dispe sobre as normas dessa execuo, com um
sentido
novo,
ou
seja,
as
diretrizes
pretendiam
fazer
da
execuo penal um momento privilegiado de reeducao do preso e

do internado, proporcionando-lhes condies de reintegrao na
sociedade. Reeducao e reinsero so princpios fundamentais
que
fundamentam
atual
poltica
criminal.
Eu
gostaria
de
destacar isso.
A aplicabilidade desses princpios est prevista em
dispositivos
de
lei
que
regulam
funcionamento
das
penitencirias e dos rgos penitencirios. O preso em regime

fechado submetido a exame criminolgico que dever verificar
as causalidades
da
inadaptao
social
partir
de
possveis
carncias fsicas, psquicas, orgnicas ou outras causas.
Ento, o preso observado e proposto um tratamento que ele

dever cumprir at a sua sada da instituio penal. A presena
do psiclogos, juntamente com a Psiquiatria e o servio social,
marcante na estruturao desse tratamento, dessa proposta de
tratamento.
Apesar
de
lei,
em
seus
dispositivos,
apresentar
forma de uma poltica penitenciria desenhada para reinsero e

reeducao,
na
ineficcia
desse
ceifado
de
prtica
que
processo.
contradies,
assistimos
nessa
que
se
falncia
conjuntura,
torna
nesse
imperativo
terreno
erguer
uma
outra leitura sobre essa poltica em criminologia, que durante

muitos sculos pretendeu responder s causas da criminalidade,
destacando,
sobretudo,
sobre o homem
comportamento
delinquente
se
criminoso,
afastando
de
um
intervindo
objeto
mais
circunscrito e, talvez, anterior ao desvio, que so as condies

que provocam a criminalidade.
O
diretrizes
homem
dessa
avaliado
poltica
visto
acompanhando
na
dentro
perspectiva
das
individual,
aistrica, retirando do humano a dimenso da ao poltica e

social.
Leitura
reeducado e
reducionista,
onde
sentenciado
pode
ser
reinserido se seguir o tratamento proposto pelos
dirigentes, desconsiderando a sua ao e a sua reao como um

ator desse jogo. Uma educao moderna incentiva e constri o
sentimento
de
liberdade
de
espontaneidade
do
indivduo.
crcere concorre contra isso. O crcere um lugar disciplinar,

repressivo e uniformizante.
Estudos de Psicologia h muito tempo nos mostram que a

longa pena carcerria no contribui em nada para transformar o
homem criminoso em um homem adaptado ordem vigente. Isso no
existe. A pena no reeduca. H um processo em curso dentro do
sistema carcerrio, um processo de desculturao e aculturao
ao mesmo tempo. De um lado, h uma desculturao, ou seja, ele
se afasta da sociedade externa, dos seus valores e princpios
culturais
de
onde
se
deu
sua
formao,
numa
desadaptao
progressiva das condies necessrias vida e liberdade. Por

outro lado, ele aproximado da cultura prisional, onde outros
valores e regras so estabelecidos atravs da funo de atitudes
e
modelos
de
comportamento
adequados,
imprescindveis
para
sobrevivncia no crcere.
Sobre essa dupla ordem de relaes, o efeito negativo da
prisionalizao
em
face
qualquer
tipo
de
reinsero
do
condenado conduz a dois processos caractersticos de educao.

Uma a educao para ser criminoso e a outra a educao para
ser bom preso. Sobre o primeiro processo, influi o fato de que a
hierarquia e a organizao informal da comunidade so dominadas
por
uma
restrita
minoria
de
criminosos
que,
pelo
poder
prestgio que gozam, assumem a funo de modelo para os outros.

Todas as relaes, dentro do sistema carcerrio, so reguladas a
partir dos critrios que emanam dessa liderana no poder.
Por outro lado, a educao para ser bom preso ocorre
atravs da aceitao das normas postas em ao pelo staff. O
verdadeiro objetivo da instituio disciplinar e reprimir os

conflitos, e ai ela perde por completo a funo proposta pela
poltica, que seria a funo educativa.
Uma outra questo importante que a relao que
existe
entre
sociedade
crcere
primordialmente
uma
relao entre quem exclui e quem excludo. Toda tcnica de

reinsero se choca com a natureza da excluso. No se pode, ao
mesmo
tempo,
excluir
incluir.
crcere
reflete
as
caractersticas que, na sociedade, recebem o valor negativo, uma

sociedade em que existe uma ordem social dominante que convive
com contradies estruturais. E essa sociedade tenta resolver
essas contradies com o mecanismo da excluso. Desconsiderase
que a reinsero pressupe uma excluso inicial, e sobre essas
causas ainda nada se faz. Para aqueles excludos dessa ordem,
essa poltica tem mais o carter de corrigir a rvore torta do
que conviver com ela.
Sem
dvida,
podemos
retirar
da
anlise
dessa
poltica a condio de um exame onde o objeto a ser examinado

o
homem
preso,
em
suas
aes
comportamentos
individuais,
negativos para a ordem vigente, sob o olhar de um examinador que

parte de condies preestabelecidas pela ideologia prevista pelo
conceito
de
defesa
social.
Ento,
ordem
social
deve
ser
mantida sem questionamentos e o homem que dela se desvia deve

ser reinserido.
No se coloca em nenhum momento a pergunta: por
que essa no outra? Temos que nos perguntar se na
contemporaneidade os sintomas que se destacam deflagram

uma ruptura com a ordem. Temos que nos perguntar sobre a validade
dessa ordem.
Apesar da ineficincia dos rgos de controle em efetivar
a reinsero desse homem ordem vigente, assistimos, a cada dia,
reincidncia dos delitos e das instituies em tratar o homem
preso
partir
da
utopia
de
um
homem
ideal,
submetido,
sem
reaes, ordem do poder institudo.

Os rgos de controle social, no campo da criminologia,
ainda so desdobramentos de uma ideologia cunhada a partir do
conceito de defesa social. As teorias que sustentam os diversos
paradigmas
no
campo
da
criminologia
variam
de
uma
viso
positivista e etiolgica, sustentada pelas teorias patolgicas da

criminalidade,
onde
caractersticas
biolgicas
psicolgicas
diferenciam os sujeitos criminosos dos normais e tm por objeto

no o delito e, sim, o delinquente. No meio do caminho vamos
encontrar teorias que deslocaram a ateno dos fatores biolgicos
e psicolgicos para os sociais, mas a interveno continua tendo
por objeto o sujeito criminoso atravs da corrente correcionista,
que tenta corrigir.
Num
considerando
outro
o
extremo,
crime
um
temos
teoria
comportamento
da
definido
reao
pelo
social,
direito,
repudiando o determinismo que considera o criminoso como indivduo

diferente. Nesse novo modelo, o Direito Penal recebe a crtica do
ponto de vista sociolgico e poltico. Prope-se, como sentido da
pena, no a correo e, sim, o principio de
humanidade,
legalidade
utilidade,
e,
ainda,
sentido
da
utilidade da pena no sentido de reinserir dentro de uma ordem

vigente.
Essas
trs
correntes
se
diferenciam
em
suas
concepes de homem e sociedade, mas encontramse amarradas

ideologia de defesa social, como n terico e determinante nas
polticas
criminais.
Essa
ideologia
nasceu
com
revoluo
burguesa e tem o principio da legitimidade, onde o Estado, como

expresso da sociedade, est legitimado a reprimir a criminalidade
so responsveis as instncias oficiais de controle social
deveria reprimir porque o bem da sociedade o homem, dentro dos

princpios da ordem vigente. H os princpios do bem e do mau,
onde o delito um dano para as sociedade e o delinquente um
elemento
negativo
desfuncional
do
sistema
social.
desvio
criminal um mal e a sociedade constituda, um bem. Todos tm

igualdade perante a lei e, por isso, todos que se desviam devem
ser punidos.
Temos
que
perceber
que
esse
conceito
de
defesa
social est cunhado dentro de uma concepo abstrata e aistrca

da
sociedade.
No
um
conceito
situado
numa
concepo
de
construo de sociedade que tem uma relao histrica em que

valores e interesses so definidos em um processo histrico, ou
seja, em um processo das relaes sociais que vo constituindo o
que so interesses e o que so valores. Ento, temos que pensar os
valores
da
sociedade
concepo
de
criminalidade
penalidade dentro de uma determinada sociedade e no fora dela.
de
Sabemos que o que o crime para determinada sociedade no crime

para
outra,
as
formas
de
sustentao
disso
tambm
diferem.
Ento, temos que tentar localizar isso em determinado processo.

Para
construo
de
polticas
criminais
situadas
dentro de uma anlise histrica, temos que partir do ponto de

vista
das
classes
marginalizadas
perguntar,
dentro
desse
sistema, o que seria a violncia. O que est em questo aqui a

violncia
de
uma
ordem
que
se
assegura
em
interesses
de
uma
minoria dominante e encontra, nos rgos de controle, uma forma de

legitimar a excluso de tudo aquilo que interroga, incomoda e
ameaa os interesses do poder, uma ordem que produz marginalidades
a um nvel insuportvel pelo humano, que reage segundo princpios
e modos de subjetivao como est inscrito em seu destino.
Nesse sentido, proponho algumas alternativas que
depois poderemos discutir mais pausadamente.
preciso
pensar,
ento,
que
as
polticas
criminais no devem ter o seu assento na funo punitiva do Estado

e, sim, na poltica de transformao social e institucional. Temos
que pensar, tambm, at que ponto podemos intervir no sentido de
sustentar uma poltica de representao processual em favor dos
interesses coletivos, tendo em vista que, como h um desvio enorme
de investimento nas reas de interesse essencial para a vida dos
indivduos
(comunidade,
integridade),
isso
sade,
produz,
de
segurana
certa
forma,
para
a
trabalho,
marginalidade.
Por ltimo, eu gostaria de acrescentar discusso

a necessidade de que partamos para um processo de despenalizao,
de
contrao
substituir
as
ao
mximo
do
sanes
sistema
penais
punitivo.
por
formas
Isso
significa
alternativas
de
socializao. Sabemos que o crcere uma instituio fracassada

para fins de controle da criminalidade e reinsero do desviante
na sociedade. o que a histria nos revela em qualquer modelo
carcerrio. O assentimento subjetivo punio o que legitima um
processo de responsabilizao, mas sua forma vem no caso a caso e
a
privao
de
liberdade
no
contm
os
meios
necessrios
para
disparar esse processo. A derrubada dos muros do crcere tem para

essa
nova
criminologia
mesmo
significa
programtico
que
derrubada dos muros do manicmio tem para a nova Psiquiatria.
preciso
concluir
essas
novas
metodologias
esses novos espaos de trabalho que possibilitem ao sentenciado a

construo
de
uma
nova
sada,
sabendo
que
podemos
oferecer
simplesmente as entradas, porque as chaves da sada quem as tem

o sujeito. Por certo, as entradas que hoje so oferecidas tm mais
a
ver
com
castigo
do
que
com
real
possibilidade
de
um
assentimento a uma tica de uma ordem social.

Antes de tudo, devemos perguntar por essa ordem
que
hoje
est
estabelecida,
que
uma
ordem
que
simplesmente
exclui ao invs de permitir que essa marginalidade, essa cultura

que se desenvolve margem, tenha um lugar de expresso dentro do
contexto dessa ordem social.
Nesse sentido, eu gostaria de concluir, apesar dessa

violncia que joga margem toda a possibilidade de articulao.
No debate, recuperamos essa discusso.
COORDENADOR - Vamos ouvir, agora, a Elcimara.
PALESTRANTE II
com prazer que estou aqui hoje para dividir com vocs
uma
pouco
das
questes
que
vivi
como
presidente
do
Conselho
Municipal de Direitos da Criana e do Adolescente, em Assis, So

Paulo. Essa vivncia me possibilitou refletir um pouco acerca do
papel do psiclogo e da Psicologia dentro dos rgos de controle
social. A minha fala ser mais ou menos na direo da defesa e da
tentativa de levar as pessoas, principalmente os psiclogos, a se
inserirem nos rgos de controle social, visando qualificar, junto
com outros profissionais, essas representaes que consideramos de
extrema importncia.
A
preocupao
com
questes
relacionadas
polticas
pblicas e direitos humanos tm sido mais atualmente objeto da

Psicologia. Hoje, pensamos numa Psicologia muito mais comprometida
com uma maioria da populao, uma Psicologia que venha ao encontro
dos direitos e da defesa da cidadania. Isso nos traz uma tarefa:
planejar essa Psicologia, planejar o futuro dessa nossa profisso.
Planejar
futuro
dessa
nossa
profisso
estratgias: buscar, principalmente, uma
passa
por
algumas
prestao de servio com qualidade; buscar guiarse, sempre, pelos

princpios
dos
direitos
humanos;
buscar
defender
sempre
construo de polticas pblicas.
preciso trabalharmos enquanto profissionais e psiclogos

para
que
Psicologia
esteja
sempre
ao
alcance
de
quem
dela
precisa, que a maioria da nossa populao.

Vivemos
em
um
pas
desigual
desigualdade e de distribuio de renda

vidas
valem
cidadania
mais
do
outros
que
no.
outras,
um
Reconhecer
-I
campeo
de
um pais no qual algumas
pais
alis,
no
direito
qual
alguns
tm
cidadania,
no
Brasil, significa privilegiar a luta pelos direitos daqueles que

no tm. Quando atuamos, ignorando essa desigualdade, trabalhamos
para refor-la, e a minha fala vem no sentido contrrio. Temos
que trabalhar para eliminar essas desigualdades sociais. Trabalhar
pelo compromisso social, que vimos defendendo tanto, exatamente
reconhecer a desigualdade existente e trabalhar para super-la
sempre, priorizando os que no tm tido acesso Psicologia e aos
bens culturais criados pela nossa humanidade.
Quando atuamos em nossa profisso, no fazemos de forma
neutra.
Ao
contrrio,
incentivamos
promovemos
determinada
sociedade. Precisamos ser muito claros a respeito da concepo de

mundo que temos, que profisso buscamos e que luta reconhecemos
como
necessria
na
nossa
sociedade.
Precisamos
ter
claro
refletir que concepo temos de cidadania, de responsabilidade

social e, mais ainda, que concepo temos,
enquanto
profisso,
que
busca
compromisso
com
sociedade. No h como separar a nossa inteno de colocar a

Psicologia a servio da transformao da sociedade, na busca de
condies
de
vida
mais
humana,
sem
estarmos
permanentemente
imersos, apoiando e promovendo movimentos da sociedade que busquem

melhores condies de vida para toda populao.
Os movimentos sociais que aglutinam e direcionam esforos
para uma sociedade melhor tm se fortalecido e os psiclogos tm
se
inserido
nesses
lugares.
Tratase
dos
rgos
de
controle
social, os conselhos municipais da criana e do adolescente, de

educao, de sade, dos direitos humanos. A nossa Psicologia,
portanto, tem que romper com a prtica elitizada e qualificar a
nossa atuao sempre na busca de uma reflexo crtica sobre a
nossa participao na sociedade. Temos que pretender um futuro
critico
para
maioria
da
nossa
populao
profisso,
e
com
um
uma
futuro
Psicologia
comprometido
com
transformadora.
Psicologia deve ser um instrumento de fazer social, de transformar

essa sociedade, rompendo com as alianas das elites brasileiras.
Buscamos
espaos
sociedade
mais
em
que
justa,
em
Psicologia
que
sirva
necessidade
para
da
garantir
populao
uma
seja
atendida atravs de polticas pblicas de qualidade.

Nos
pblicas
tempos
parece
que
vivemos,
empalidecer
a
com
importncia
tanta
das
polticas
privatizao
que
presenciamos. Parece que temos a certeza de que tudo que pago

melhor e a qualidade fica para o profissional ou seus preos.
Parece que tudo que compramos tem uma qualidade que no aquela
que recebemos como de direito. Parece que isso vai levando a um
conformismo
perverso,
perdemos
noo
do
no
qual
direito
temos
que
pagar
daquilo
que
para
ter.
pblico,
E
o
pblico vira aceitavelmente algo de m qualidade. Ns acabamos

nos esquecendo que vivemos num estado de direito em que todo
cidado brasileiro tem direito sade, educao, habitao
ao bem viver. Esses so deveres do estado, que se concretizam
atravs
das
polticas
pblicas.
atravs
dos
conselhos
municipais e dos rgos de controle social que garantimos a

interlocuo da sociedade civil com o governo, com aqueles que
determinam as polticas e a utilizao dos recursos em polticas
pblicas.
Os
rgos
de
controle
social
tm
tido
um
papel
fundamental em nossa sociedade, permitindo que se pense que a

sociedade pode intervir na definio de polticas pblicas, e o
psiclogo
tem
papel
fundamental,
em
parceria
com
outros
profissionais e com outras entidades, pois pode qualificar as

discusses
sobre
as
polticas
pblicas
qualidade
que
exigimos nos nossos servios pblicos.

Os conselhos, no sei se isso claro para todos, tm um
objetivo claro. Hoje de manh uma pessoa disse que, na Bahia, um
Conselho
Municipal
de
Sade
foi
destitudo
pelo
prefeito
municipal e que isso legal. No concordo com essa viso.

Legalmente isso no possvel. Os conselhos municipais e os
conselhos estaduais so definidos e determinados em lei e
ningum tem autoridade para destituir um conselho municipal. No

sei qual a realidade aqui e o nvel de presso, mas existem
formas legais de se exigir que os conselhos, atravs dos seus
representantes da sociedade civil, permaneam e sua definio de
poltica pblica seja respeitada. Ainda hoje temos uma viso de
conselho
como
controle
social
polticas
atrelado
so
com
ao
autnomos
pblicas
comprometidas
nossos
algo
poder
possibilitam
comprometidas
as
adolescentes,
nossas
com
pblico.
com
crianas,
sade,
com
Os
que
toda
rgos
se
definam
sociedade,
comprometidas
a
de
educao
com
e
os
com
promoo social. E nesse sentido que a Psicologia tem que atuar.

nessa direo que a Psicologia tem que estar, se busca, como
temos ressaltado e refletido tanto, o compromisso social.
As atuais e controvertidas propostas de planejamento das
polticas
pblicas
colocam
muitas
questes
que
tm
at
nos
deixado meio que passivos frente a toda situao que percebemos

e convivemos diariamente. Os rgos de controle social permitem
que haja uma articulao entre a sociedade civil e todas as
entidades que busca a garantia total dos direitos, e nessa
direo
que
insero.
Hoje,
Psicologia
a
precisa
Psicologia
no
estar
fica
pensando.
mais
na
viso
nessa
s
do
indivduo, s do atendimento clnico. A Psicologia tem outro

compromisso e os psiclogos tm que se inserir nesse contexto
social, buscando exercer uma profisso com qualidade e buscando
exercer uma profisso que procure o compromisso com toda essa
sociedade.
Os rgos de controle social

estaduais
conselhos municipais e
no so criaes arbitrrias de alguns militantes
compulsivos que imaginaram e criaram os conselhos. Eles so, de

fato,
uma
possibilidade
de
garantia
de
atendimento
das
necessidades da populao. A criao deles passou a dar uma nova

ordem de representao social. Tanto Plato quanto Marx, em seus
discursos, defendiam uma revoluo que deveria transfigurar o
mundo social. Isso se relaciona com um desejo de se construir
uma sociedade que no apenas seja melhor mas que se ache livre
de toda fealdade, onde alguns decidem por todos.
Seguramente,
os
avanos
de
nossa
profisso,
enquanto
cincia, desempenharam e tm um papel fundamental a desempenhar

na construo de uma tica que oriente para alm da simples
regra de atuao profissional e que mostre a importncia de
nossa insero nesses rgos. Devemos fomentar cada vez mais os
conhecimentos acumulados que nos permitam concentrar o nosso
enfoque de atuao em busca de atividades coletivas, rompendo
com aquela viso inatista e
empirista, indo em direo a um
interacionismo histrico critico, que defende a idia de que

todo sujeito desenvolvese progressivamente e que o pensamento e
a
personalidade
relaes
entre
humana
as
resultam
da
caractersticas
reorganizao
individuais
ativa
o
das
contexto
social em que vivemos. Resgatar cotidianamente o conhecimento

acumulado por uma Psicologia que conduza sade coletiva uma
tarefa
infinita,
porm,
contribui
para
reinventar,
atualidade, o compromisso social em busca de uma tica
na
politicamente crtica que leve cada vez mais possibilidade do

exerccio da cidadania. (Palmas.)
COORDENADOR - Vamos ouvir o Miguel.
PALESTRANTE III
Vou ser um pouco breve, pois realmente estou um pouco
cansado em virtude dessa maratona.
Eu havia preparado alguns pontos, mas vou tentar ser
mais objetivo na questo da construo e da participao dos
psiclogos nos Conselhos aqui na Bahia.
Eu poderia citar o modelo de participao popular e de
controle social que vem, na verdade, de toda uma construo e de
uma perspectiva a nvel de um modelo de sade descentralizado no
pais. Ento, vem da poca da ditadura, comeando nos anos 80,
com
as
sistemas
aes
integradas
unificados
de
sade,
em
1984,
descentralizados
de
passando
sade
pelos
com
Constituio de 1988.
Eu poderia relatar um pouco o que foi esse processo de
insero
sociais
da
sociedade
nesse
processo
civil,
de
dos
usurios
construo
de
dos
movimentos
polticas
pblicas.
Entretanto, fui um pouco provocado pela Mesa e vou falar da

realidade da Bahia, colocando como foi esse processo de insero
nos
organismos
de
controle
social
dos
concretamente do Conselho de Psicologia.
psiclogos
mais
Esse
movimento
comeou
uns
cinco
anos,
quando
se
comeava a construir toda uma concepo de mudana de paradigma

de atuao dos conselhos, de sairmos daquele lugar burocrtico,
passando
algumas
nos
articular
questes
que
com
fossem
sociedade
na
construo
de
interesse
comum
de
tivessem
relao com a construo da cidadania. Acho que essa foi a

diretriz definida a nvel do CRP-03.
A partir dai, vimos que no adiantava construirmos isso
isoladamente. Vem, ento, um outro modelo de ateno. Ns nos
respaldamos no modelo de ateno, que colocava a questo de toda
uma
atuao
inserida
em
equipes
multiprofissionais.
Se
concepo era essa e estvamos discutindo a qualidade, um novo

modelo de participao e de atuao da psicologia, no teria
sentido continuarmos isolados, discutindo a Psicologia com os
nossos pares. Ento, teramos que entrar no campo da certeza. O
campo da certeza seria nos articularmos e discutirmos as nossas
questes com outras profisses, e comeamos a construir essa
participao com outras profisses.
No incio foi bastante complicado. Alguns perguntavam o
que
os
psiclogos
totalmente
omissa
estavam
e
fazendo.
distante,
est
que
essa
querendo
profisso,
fazer
aqui?
Comeamos essa discusso a partir de uma autocrtica e de uma

avaliao sobre a participao dos psiclogos nesse processo de
construo de cidadania e de polticas pblicas. A participao
do frum foi qualificada porque tnhamos tambm algumas reas de
interveno e de discusso e algumas bandeiras e nacionalmente
tnhamos
proposta
de
que
propor.
interveno
Tnhamos
uma
linha
definida
definida,
principalmente
na
uma
rea
de
sade mental. Estou falando mais da construo e da participao

na rea de sade. E assim foi feito.
Esse
trabalho
foi
crescendo
e,
dentro
do
frum,
conseguimos nos articular, avanar e conquistar alguns espaos

de participao efetiva dentro de uma bancada de conselheiros.
Qual a situao da Bahia, nesse quadro? Se pegarmos a
Bahia como um todo, vivemos num estado de ditadura civil. Isso
se
reflete,
falamos
tambm,
em
nos
ditadura
rgos
civil
de
estamos
controle
dizendo
social.
que
no
Quando
existe
interlocuo entre os governantes e a sociedade. Os conselhos,

que
poderiam
combativos
ser
ou
os
intermediadores
acabam
sendo
dessa
cooptados,
sem
interlocuo,
nenhuma
so
funo,
descaracterizados por aes do poder pblico. Ento, essa a

relao que temos hoje. O controle tambm deve ser sobre a
gesto dos recursos.
Temos esse quadro e a maioria dos conselhos, de todas as
reas, so apndices ou respaldam todas as propostas e todas as
aes do setor pblico e dos gestores. Quando h aes efetivas,
elas
ocorrem
partir
de
algumas
alianas
com
setores
mais
progressivos da sociedade, com aqueles que se sentem alijados ou

prejudicados.
A Elcimara perguntou como um Conselho Municipal de Sade
pode ser destitudo. Eu diria que ele no foi destitudo, mas,
sim, cassado, o que pior. O processo, at um ponto, foi
legal; depois, no. Por que foi legal? Foi aprovada uma lei. No
final
de
um
Conselho.
mandato
que
encaminhou-se
Conselho
tinha
uma
um
lei
de
mandato
mudana
e
desse
teria
que
encerr-lo. O mandato se encerraria em novembro e fomos cassados

em dezembro. Quase onze meses antes do trmino do nosso mandato,
fomos cassados, e numa situao esdrxula.
Por que fomos cassados? Porque realmente exercemos o
controle social e nos rebelamos contra todo um desvio de verbas
que existe em Salvador e na Bahia, um desvio de verbas em que se
maquia a cidade, mostra-se o que no existe e tudo colocado em
termos da mdia. Este um paraso, esta uma cidade bela. No
se sabe a realidade desse povo.
Vocs, que so de fora, tm rodado muito por reas
tursticas. Proponho fazermos um tour alternativo. O tempo que
vocs gastam para circular na rea turstica um dcimo do que
vo gastar para percorrer as reas pobres da cidade. Noventa por
cento desta cidade pobre. O povo vive em condies precrias.
Ento,
esse
Conselho
exerceu
efetivamente
seu
controle social. Dois milhes de reais foram desviados da sade

para a propaganda. Isso foi detectado. Foram direcionados a uma
s empresa e a uma rede nica, que a rede vinculada famlia
do nosso Senador Antnio Carlos Magalhes. Quando o Conselho
discutiu esse ponto, fomos literalmente cassados.
Eu queria entrar em outras reas de atuao. Alm da
rea de sade, que o nosso modelo, atuamos tambm na rea de
assistncia social. Hoje, sou vice-presidente do Conselho. um

Conselho extremamente difcil, mas hoje tentamos mudar um pouco
a assistncia social estadual.
O Conselho de Sade era composto por trinta e dois
membros.
Os
Conselhos
Municipais
de
Sade
so
paritrios:
usurios, prestadores, governo e profissionais de sade. Esse

Conselho foi reduzido de trinta e dois para dezesseis. Tnhamos
um presidente elegiam pelos pares. O Regimento dizia que os
conselheiros elegem o presidente. Tnhamos, h trs anos, um
presidente que era da sociedade civil, sempre num bate-chapa com
a
Secretria
de
Sade.
Ganhvamos
todas
as
eleies.
que
ocorreu? Com a lei, passou de trinta e dois para dezesseis,

sendo que o Presidente a figura vitalcia da Secretria de
Sade, e isso ocorre em todos os conselhos do Estado. Em todos
os conselhos estaduais o Presidente o Secretrio da pasta,
cabendo a ns apenas a possibilidade da vicepresidncia. Essa
composio ficou mais complicada, porque na parte do usurio
est
Procon.
Nunca
vi
isso.
Um
rgo
de
controle
do
consumidor, rgo governamental, virou usurio. A Federao das

Indstrias do Estado da Bahia virou usurio.
Tentamos construir, a partir do que sobrou do Conselho
Estadual, um espao de discusso e um projeto, que chamamos de
Sade Salvador. Na verdade, tentamos funcionar como um conselho
paralelo, construindo essa alternativa para Salvador. Tem sido
muito complicado. Temos pensado e nos mantido juntos, tentando,
de alguma forma, resistir a todo esse processo violento e
contrrio
aos
interesses
da
maioria
da
populao
do
Estado da Bahia.
Para
pensado
finalizar,
muito
no
eu
gostaria
compromisso
de
social.
registrar
Temos
que
colocado
temos
muito
questo da qualidade e da tica, mas, neste momento, temos que

ir um pouco alm da questo da qualidade e da tica. Temos que
pensar
um
pouco
sociedade.
discutirmos
perspectiva
no
nisso
apenas
projeto
que
o
que
temos
os
que
compromisso
profissional.
Temos
que
psiclogos
pensar
hoje.
tm
para
No
adianta
social
dentro
pensar
esse
de
uma
compromisso
social numa perspectiva profissional e social. Essa participao

em rgos de controle muito importante nesse processo.
Tirei algumas coisas alternativas que estamos tentando
criar, at para contrapor a essa ditadura civil que vivemos.
Na Bahia temos exemplos de resistncia e de construo
democrtica desse processo. Um exemplo Vitria da Conquista,
prefeitura do PT. Algumas companheiras presentes poderiam falar
melhor a respeito desse exemplo.
Vou encerrar, para passarmos ao debate.
ANA MARA - Sou psicloga e assistente social e trabalho
em Vitria da Conquista e em Brumado.
Eu s queria lembrar que a Bahia no est resumida a
Salvador. Graas a Deus algumas cidades tm feito uma
resistncia muito grande a essa forma de governo que ouvimos o

Miguel descrever.
Em Vitria da Conquista, temos um governo participativo e
toda a gesto tem uma participao macia da populao. Temos
oramento participativo e todos os Conselhos funcionam de forma
efetiva. Temos, tambm, uma outra cidade, Brumado, que fica a cem
quilmetros
de
Vitria
coligao do PMDB e
da
Conquista,
que
tem
um
governo
de
PCdoB. L temos tambm um trabalho muito
interessante e os conselhos esto funcionando.

Vamos realizar, nos dias 8 e 9, a primeira conferncia de
assistncia social e teremos uma ampla participao da comunidade.
Ainda bem que a Bahia no s Salvador. Eu sempre gosto
de frisar isso porque o que sai da Bahia s o que Salvador
mostra. Ainda bem que temos capacidade de resistncia. (Palmas.)
FELIX - Sou conselheiro municipal de Sade e conselheiro
estadual de sade em Alagoas.
Fico
atordoado
com
essas
informaes.
Mesmo
com
as
atitudes truculentas que so tomadas e com o fato de que a Bahia

vive uma ditadura civil o Toninho Malvadeza tem o controle total
-
da situao
-,
temos legislao. Mesmo que ela seja rasgada aqui na
Bahia, h outros mecanismos a nvel federal, principalmente o

Ministrio Pblico Estadual e o Federal, o Conselho Nacional de
Sade. Mesmo que a Bahia ou aqueles que se
vangloriam
como
donos
do
poder
queiram
tomar
atitudes
dessa
natureza, h vrios mecanismos e poderemos barrar atitudes dessa

natureza. No aceito. Sei que, com as atitudes que fazemos, s
vezes corremos o perigo de irem contra a nossa vida, porque esses
caras so violentos. Existe uma audcia cada vez maior e se no
tivermos
essa
audcia
de
ir
de
encontro
atitude
desses
indivduos, a sociedade fica totalmente desguarnecida.

triste saber de uma situao como essa. Conferncias
nacionais,
estaduais
municipais
de
sade
tm
que
ser
respeitadas. Conselhos nacional, estaduais e municipais de sade

tm que ser respeitados. At mesmo aqueles que ocupam o Ministrio
da Sade tm respeitado as atitudes do Conselho Nacional de Sade.
Tem que sair deste seminrio talvez eu at j faa uma
proposta alternativa de que isso seja a nvel nacional
uma moo
de repdio. O Marcus Vincius, que tem acesso s entidades dos

profissionais de sade, poderia tentar de todas as maneiras uma
atitude radical contra o que est acontecendo aqui em Salvador.
Pela Lei n. 8.080 e pela Lei n. 8.142 h mecanismos para
o Ministrio Pblico Federal tentar barrar isso ai. A prpria lei
d mecanismos para barrar atitudes de chefes do Executivo que
venham
cassar,
Conselho
tem
indignados.
destituir
o
seu
mandato
simplesmente
exterminar.
regulamentado
em
lei.
Qualquer
Ficamos
Oriento todos aqueles que se sentirem lesados no seus

direitos, enquanto conselheiros: procurem, atravs das leis que
comandam o SUS, o Ministrio Pblico Federal, o Ministrio Pblico
Estadual, para tomar as medidas cabveis, principalmente atravs
do Conselho Nacional de Sade. Sei que difcil, duro, mas
temos que usar a legislao. No estou dizendo que houve fraqueza
dos Conselheiros de Salvador. Tem que haver ousadia e coragem de
lutar contra esse tipo de arbitrariedades.
PALESTRANTE IIO Conselho no tem que ser um Conselho
parte do Conselho Municipal que existe. Existe a possibilidade de
organizao
dos
fruns
municipais
de
defesa
da
sade
da
educao. Organizemse dessa forma que a organizao da sociedade

civil pode fortalecer os rgos de controle social.
MARCUS VINCIUS DE OLIVEIRA SILVA - Temos um dficit to
grande participao que talvez fique at esquisito algum vir
neste momento problematizar esse formato que temos, que o de
conselhos de controle social.
No entanto, acho que no devemos entender que essa forma
de representao a mais adequada e a mais interessante.
Eu queria problematizar, para um debate futuro sobre esse
tema,
dois
aspectos.
primeiro
aspecto
refere-se
ao
aspecto
cultural. Esses organismos so etnocntrcos e no so capazes de

compreender a dinmica das nossas comunidades. Dizemos s
nossas comunidades, com as suas histrias, com a sua construo

cultural: Vocs que se adaptem a essa forma de representao
atravs de um rgo formal, de um conselho, onde vai ter um
papel, vai ser eleito, vai ser conselheiro. Dizemos, ento,
para a comunidade, que ela tem que aprender a ser conselheira,
se quiser que sua voz seja ouvida. Acho que poderamos pensar e
fazer a critica cultural desse modelo de representao que
muito
problemtico.
As
nossas
comunidades
tm
dinmicas
de
produzir opinio e de produzir deciso que so diversas dessa

histria de sentar todo mundo em volta de uma mesa, falar ao
microfone,
levantar
mo,
fazer
questo
de
ordem
de
encaminhamento. Isso tudo muito misterioso.

Resultado desse mistrio todo: alguns aprendem, e quando
aprendem se tornam detentores de um saber de tipo especial, que
o saber do tipo conselheiro, transformam-se em conselheiros
profissionais
representantes
permanentes,
impedindo
uma
circulao da discusso, do debate e do prprio processo de

construo
nossos
do
pensamento
organismos
de
dentro
controle
das
comunidade.
social,
na
Ou
verdade,
seja,
os
realizam
intervenes polticas nas nossas comunidades, estabelecendo e

fixando
pontos
de
concentrao
de
poder
poltico
dentro
das
nossas comunidades, desequilibrando, muitas vezes, relaes que

tinham outra dinmica de funcionamento.
Na verdade, estranho. Somos to carentes e vidos por
espao
de
participao
da
sociedade,
nosso
Estado
autoritrio, to distante da sociedade, que fica estranho
to
criticarmos.
aspecto
nossos
Acho
especifico
Conselhos,
que
deveramos
das
representaes
sindicatos
pensar
de
problematizar
entidades,
federaes.
Temos
como
um
o
os
grave
problema que muitas vezes no sermos capazes de mobilizar

aquele segmento profissional, que supostamente teria interesse
ou at mesmo uma categoria, para definir as pautas e as posturas
de interveno das nossas entidades nesses lugares. Muitas vezes
temos
uma
representao
institucional
stricto
sensu
dirigente fala pelo grupo e pela categoria.

No
nosso
algumas
caso,
temos
polticas
os
que
congressos
so
regionais
estabelecidas
e
de
nacionais
uma
forma
democrtica, mas isso preciso ser retroalimentado. Acredito que

a
perspectiva
da
democracia
direta,
sem
intermedirios,
nica possibilidade de uma construo social onde as pessoas se

chamem pelo nome, faam polticas entre pessoas nominadas e no
entre
annimos.
Preocupame
muito
que
nossa
poltica
seja
marcada pela anomia, onde uns so nomeados como representantes e

estes sequer sabem os nomes, os endereos e as preferncias dos
representados.
ROGER - Vou ter que ser rpido porque a luz vai acabar.
Vou discordar radicalmente da fala do meu companheiro
Marcus Vincius. Vou discordar com muito respeito. Ele sabe do
que diz, s que discordo dele porque conselhos e colegiados no
so o que ele manifestou.
Primeiro, nenhuma pessoa pode ficar mais do que duas

gestes.
Nas
outras
instncias,
cabides
de
emprego.
Nos
conselhos colegiados, no, porque o lugar que se ocupa l dentro

das entidades.
Segundo, em Belo Horizonte, quando o Conselho bem
organizado e tem uma postura tica, ele consegue tirar o senhor
presidente, gestor, e fazer uma eleio entre os pares. Fizemos
isso em Belo Horizonte: tiramos o presidente e elegemos outro,
representante de usurios, vlido e reconhecido.
Os conselhos so uma instncia na qual podemos estar trabalhando
porque um dos motivos que temos hoje para fazer o controle
social.
Embora
de
maneira
chateada,
contrria,
acho
que
controle social no pode ficar s nos conselhos. Tem que ser nos
conselhos
locais
dificuldade,
emancipao
nas
construir
poltica
do
bases,
polticas
homem
para
sociais
do
que
possamos,
voltadas
cidado.
isso
com
para
o
a
que
queremos. Este seminrio, tenho plena certeza de que ele tem

esse compromisso.
Sabemos que no existe uma politizao muito grande na
nossa categoria. Sabemos disso. Isso no me envergonha, porque
temos uma histria de despolitizao. At hoje no temos, no
nosso currculo, polticas estabelecidas para dar diretriz a
este pais. Certamente nas conferncias, nos congressos e nos
semnrios buscamos isso. A duras penas, mas lutamos por isso.
Sei que vamos conseguir, porque os psiclogos tm um papel e um
compromisso social srio. Tm tica. Podemos fazer essa

poltica.
Em nome da
Fenapsi eu gostaria de encaminhar algumas
propostas, para que este seminrio levasse para a frente.

Primeira proposta:
poderamos
estar
trabalhando
as
noes de oramento participativo com a nossa categoria. E uma

sada, pois a periferia poder migrar para o centro, discutir as
suas
prioridades
importantssimo
para
votar
que
os
seus
possamos
interesses.
quebrar
essas
Isso
barreiras
perversas neoliberas.
Segunda proposta:
fortalecendo
os
ladrozinho,
no!
poderamos
municpios.
No
fortalecer
as
estar
trabalhando
fortalecer
polticas
prefeito
municipais,
com
conselhos constitudos e possibilidade de dilogo. O municpio

deve receber o fundo da Unio diretamente, investir e prestar
contas ao conselho. Isso importantssimo para nos.
Terceira proposta: poderamos
estar
lutando
pela
descentralizao de gesto e de secretarias e estar centrando na

intersetorialidade - educao, sade, assistncia, previdncia,
polticas intersindicais, polticas de conselhos profissionais.
Precisamos de um bloco, seno no conseguimos fazer aliados, e
poltica se faz com aliados e com dinheiro.
Outra proposta: que
possamos
estar
estimulando
construindo mesas municipais e estaduais de negociao do SUS.

Podemos estar construindo junto com a CUT, mesmo que ningum
aqui seja sindicalizado, uma horizontalidade e uma verticalidade
das polticas. Temos que ir para as bases, para ouvir e para

escutar e construir polticas com as outras instncias.
Para
ABEP,
eu
gostaria
que
pudesse
haver
questo
do
currculo do ponto de vista de inserir uma disciplina voltada

para as polticas sociais. Isso o que estamos pedindo.
Obrigado.
COORDENADOR - Eu queria agradecer a todos vocs, encerrando esta

Mesa e este dia.
Infelizmente, o apago est vindo.
Obrigado a todos.
Boa-noite.

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I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.

CONSELHO FEDERAL DE PSICOLOGIA

I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.doc

Polticas Pblicas como um Desafio para os Psiclogos

Psicologia e as Polticas Pblicas em Sade

Psicologia e as Polticas Pblicas em Educao

Psicologia e as Polticas Pblicas em Segurana Pblica

A Participao dos Psiclogos nos Organismos de Controle Social

I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.doc

Ana Mercs Bahia Bock

Miguel Angel Cal Gonzlez

I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.doc

I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.doc

Presidente do Conselho Federal de Psicologia

evento, responsabilizando-se por toda a organizao.

Congresso Nacional de Psicologia os psiclogos discutiram

polticas pblicas e consideraram importante que se abrisse um

sade, educao, justia e assistncia

desenvolvimento dessa rea e,

ao mesmo tempo, a certeza do pouco

I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.doc

espao existente para que os psiclogos, que tm interesse ou que

conversando ou produzindo um pensamento da Psicologia.

diferentes, fundamental, uma condio necessria para que

estamos aqui trabalhando para qualificar as nossas intervenes.

I:\Diversos\livro 1 Seminrio Nacional de Psicologia e Polticas Pblicas.doc

colocar a Psicologia a servio e ao alcance da populao. Vimos

caracterstica de ser uma profisso de elite, de ser um servio

ao qual apenas a elite, que tem poder aquisitivo alto e pode

Sabemos que as nossas universidades pouco tm preparado e ainda

certeza de que com a ampliao do servio psicolgico nesses

qualificao, de construo entre os psiclogos que atuam nesses

Psicologia pela maioria da populao pobre brasileira.

poltica, intervenes que tenham como consequncia mudanas ou

construo da cidadania. E um pouco isso o que estamos querendo

estamos construindo um espao de convivncia pacfica, estamos

uma deliberao do III Congresso Nacional de Psicologia. Estamos

da cidadania. Os psiclogos esto em uma luta de construo de

POLTICAS PBLICAS COMO UM DESAFIO PARA OS

PALESTRANTE I: Maria do Carmo Lara

Coordenador - Vamos dar inicio mesaredonda Polticas

produzida uma equao que coloca em risco o prprio futuro dessa

Aquela elite capaz de consumir e de pagar pelo consumo est

seminrio se coloca, portanto, como estratgico.

desenvolvendo, que ns, psiclogos, muitas vezes dominamos muito

caso das polticas pblicas exemplar. Muitas vezes

oferecendo servios, e percebemos que somos despreparados para

necessidade de adquirir uma maior competncia analtica acerca

prefeita, de certa forma Maria do Carmo pde desenvolver um

habitantes que moravam naquele municpio ao final de sua gesto.

essa experincia que vamos perceber com a exposio.

Cristina Carvalho, que vem l do Rio Grande do Sul, sabidamente

muitos os psiclogos que hoje, no Rio Grande do Sul, esto

importante experincia pessoal, um pouco desse espao no qual os

Mental do Qualis, um programa de sade da famlia de So Paulo.

enfrentaram, de forma radical, uma srie de questes relativas

Lancett foi, tambm, um dos interventores da Casa de Sade

Todo o seminrio est sendo gravado e ser editado

ferramenta de trabalho, levando aos outros colegas que no esto

faculdade. sinal que estamos ficando de meiaidade.

Psicologia em si. Eu me formei em 1981, em Minas, e at 1991

especfico na rea neste momento. Quando somos chamados a falar

Psicologia, nossa profisso, com certeza temos que parar para