26/11/2015

OdesafiodedesconstruirosintrpretesdoBrasil.EntrevistacomJessSouza

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Tera,24denovembrode2015

OdesafiodedesconstruirosintrpretesdoBrasil.Entrevistacom
JessSouza
Associedades,emqualquerpartedoplaneta,somontadasporideias.Porissoahistria,acompreenso
dassuasorigenseaformacomooinconscientecoletivovaiseformartoimportanteparadeterminaro
sucessodeumapopulao.Qualacaractersticadasociedadebrasileiraaprendidanasacademias?Se
formosbuscarestarespostanosgrandesnomesdasociologiabrasileiraemSrgioBuarquede
Holanda,GilbertoFreireeRaymundoFaorooqueveremosoconceitodo'homemcordial',
violentoeapaixonadoemsuaraiz,quecontribuirparaacriaodeumEstado'patrimonialista',quetem
comocaractersticanodistinguirmuitobemoslimitesentreopblicoeoprivado.Porisso,to
comumacorruponasrepartiespblicasbrasileiras,tantoentreospequenosfuncionrioscomoentre
osgrandespolticos.
MasosocilogoJessSouza,atualpresidentedoInstitutodePesquisaEconmicaAplicada(IPEA),est
lanandoumlivro,chamadoAtolicedaintelignciabrasileira,quetrazargumentosapontandoqueos
grandesintrpretesdasociedadebrasileiraestiveramdurantetodoessetempoerrados.SegundoJesse,a
academiacomprouummitoconstrudopelaeliteequenecessitaserdesconstrudo.Acompanheaseguir,
naentrevista(transcrita)queeleconcedeuaojornalistaLuisNassif,asdefesasdesuaobra.
AentrevistadeLuizNassif,jornalista,publicadaporJornalGGN,24112015.
Eisaentrevista.
Qualvaiserofococentraldoseulivro?
Ofococentraldolivroumaideiadequenofundoassociedadessomontadasporideiaseagenteno
percebemuitoisso.Essasideiassetornamnaturalizadas.Mascomoagentegastaodinheiro,comoa
gentetrataosoutros,quaissoasprioridadesqueagenteescolhe,quemagentevaiabandonare
esqueceretc,issotudodependedeconsensosquesocompartilhados,algunsdelessemainstncia
reflexiva,quesoconstrudasporintelectuais.
Aideiaprincipaldolivroquenstemosumaconcepoquefoimontadasporgrandesintelectuais
entrens,depoiselavaiparaasuniversidades,vaiparaasescolas,influenciardecisivamenteoqueo
jornalistaescrevenojornal,oqueojuizdecidenotribunaletc.Eessaconcepoextremamente
conservadora,elaelitista,elaserveparalegitimarosinteressesmaisprivadoseminteressespblicos.
Querdizer,vocestpegando,ento,osfundadores...obrasilianasbrasileiravaientraremxeque?
Exatamente.
Porexemplo,vamospegarumdospontosqueoseulivroabordaqueaquestodaherana
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portuguesa.Comovocvaconstruo?
ummito,nofundo,queGilbertoFreiremontou.Notemproblemanenhumopasterummito.Quer
dizer,osEstadosUnidostmummitoqueextremamenteimportante,issotrazsolidariedade,isso
extremamenteeficaz.importanteaspessoassentiremqueestonomesmobarco.Squeomito
americanoomitodopovoeleito,umaretraduodomitojudaicobblico.Ouseja,avocssubstitui
oMarVermelhopeloOceanoAtlntico.EntovocpassaoOceanoAtlnticoeconstriumaterra
prometida,umanovagente,eleitaporDeus...
Equevailevaraverdadeparaomundo...
Exatamente.Imagineaforaqueissodspessoascomuns?Eonossomito,montadoporGilberto
Freire...elepegaambiguamente,exatamente,umoutroladodocorpo.Nssomosemoo,enquantoo
americanoeoeuropeuoesprito,aracionalidade.Nssomosocorpo,osexo,aemooosentimento.
Ouseja,nssomosmenosnahierarquiaocidental,construdapelaIgrejaCatlica...querdizer,oesprito
devecontrolarocorpo,queinferior,oanimal.Ento,nssomosanimalizadoscomonao,assim
comoasclassesinferioressoanimalizadas.Asclassessuperioressoasclassesdoesprito,asclasses
inferioressodotrabalhomanual.Amulhervistacomoafeto,comosexo,comocorpo.Ohomemcomo
razo...Todasashierarquiasquenosorefletidasestomontadasnisso.
Onossomitoomitodainferioridade.Eagentesev,agenteidealizanosEstadosUnidos.Ento
todosessestericos,desdeosculoXIX,entrensvoidealizarosEstadosUnidoscomoparasona
Terra,aTerrasemcorrupo,oqueincrveldepoisdoescndaloquenstivemos...
Sumparntese,nsgravamosumoutroprogramaBrasilianassobreessaquestodacorrupoe
dageopoltica,umdosdebatedorestrouxeumpouquinhodoquequeosEstadosUnidos...O
Brasilumparaso..
umabrincadeira!Querdizeropessoalquefazisso,quelegalizaacorrupo,olobby,etc,faz[com
que]oexcedenteeconmico,planetriovtodoparaosEstadosUnidos[afirmandoque]issoesperteza,
issoanocorrupo...Ograndetemainclusivedacorrupo,porqueissoestnocentrodaconcepo
sobreoBrasil,querdizeroBrasilmontadocomo?ComoaqueleHomemCordial,doSrgioBuarque
deHolanda,aquelecaraquemovidoporafetosquevaidartudoparaosamigosealeiduraparaos
inimigos,eelevai,digamos,criaresseamalgamadohomemcordialqueestlocalizadonoEstado.
Issoextremamenteimportante.OEstadopassaaserodemnio.Nocasoateriaumaeliteincrustada
noEstado.IssovaisermontadoporSrgioBuarque,vaiserrevertidodepoisparaasuatesehistrica,
brilhantementemontada,apesardefalsa,defioapavio,porRaymundoFaoroemOsDonosdoPoder
[por]FernandoHenriqueCardoso,RobertoDaMattaportantonoveentredezdosgrandes
pensadoreseinterpretesdoBrasil.Issovaiinspirarpartidospolticos,deesquerdaedireita,[temas
como]limpezadoestado,etc.
Ocontrapontoaissoqueomercado,quesetornaumreinodetodasasvirtudes.Issoumaconstruo.
ObviamentenosepodesesepararmercadoeEstado.OEstadomontaainfraestruturaparaomercadoe
oEstadovivedomercado,soduasinstituiesextremamenteligadas.Agrandequestoaagrande
apropriaoprivadadoEstado...
Dooramento...
Exatamente...noBrasiloqueagentetemcomoidealizamososEstadosUnidos,comosenaquele
pasnohouvesseaapropriaoprivadadoEstado.claroqueh!Matousemilhesdepessoasno
Iraqueporcontadeinteressesdegrandespetroleiras.OEstadoapropriadoporpequenosgrupos,nos
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EstadosUnidos.
Oponto,seelevaiserapropriadoporumapequenaminoria,querdizer,umpunhadodegrandes
empresas,ouseelevaiserapropriadopelamaioriadapopulao.QuandovocdemonizaoEstado
enquantotal,vocpeessaquestocomosecundria.Essaquestoficassombras.Eavocjogauma
indefiniodoquecorrupo.
Querdizer,comoacorrupoumaconcepoextremamentevagaeampla,elaficasendodefinida
conjunturalmente.Ouseja:algunspartidos,algunspolticos...entrensissoacontecesemprequando
voctemgovernosdealgummodoligadosaosinteressesdasclassespopulares:GetlioVargas,Jango,
Lula,agoraDilma...Ouseja,anossaeliteumaelitequequermandar,semnecessariamenteteros
votos.
Jessvocdeuosmitosqueadireitacriou.Quaissoosmitosqueaesquerdacriounesseperodo,
comovocdefiniria?
Achoqueaesquerdanoconseguiumontarumanarrativaprpria.Porexemplo,carascomoSrgio
BuarqueeRaymundoFaoro,soadmiradospelaesquerda.Issotemaverqueagenteconfundemuitoa
pessoaeaobradela.claroqueumcaracomoRaymundoFaoro,eulembro,eueraadolescentena
poca,eraumcampeopelasDiretasJetal,eraumcaradecente,inteligente.Querdizer,issoa
pessoadele.Porexemplo,olivrodeleextremamentefrgilecomateseextremamenteconservadora.
Esseoponto.Enocasovocmontaumanarrativaquevaiseraceita,portodos,eelatemumsentido
polticoqueextremamenteregressivo,conservadoreissonopercebidoenquantotal.Eatese
cientificamentefalsa.
Querdizer,atesedominanteentrensqueachamadadepersonalismoedopatrimonialismo.Quer
dizerobrasileiro,nassuasrelaesinterpessoais,nocasoopersonalismo,seriaumportugus.Ouseja,
eleemotivo,sentimental,sensualizado.SqueoBrasileraumasociedademuitodiferentedePortugal
desdeoanozero.Querdizer,agentepodegostardebacalhau,falarportugus,torcerpeloVascoda
Gama,masnoserdescendentedeportugus.Issoumarelaodesensocomum.
Agenteimagina:'ah,meuaveraitaliano,entoeusouitaliano'.No!Dependequaissoasinstituies
quecriaramvoc.Quetipodefamliatinhaaqui,quetipodejustia,quetipodeproduoeconmica.
Quetiposderelaespolticas.Issotudo,numcontextodaescravido,eramuitodistintodoquetinhaem
Portugal.DizerqueoBrasilcontinuidadedePortugalumabsurdo,prcientfico,porquesoas
instituiesqueconstituemaspessoasenquantotal,quetipodefamliae,emgrandemedida,quetipode
adultoquevocvaiser,aescola,ajustia,apoltica...
AestruturaburocrticaemtornodoquemontadonoBrasil,segundoosclssicos,seguindoo
modeloportugus,ahistria..aprpriaconformaodaIgrejaCatlicaaqui,decertomodono
criamsemelhanascomomodeloportugus?
Existeobviamentealgumassemelhanas.Alnguamuitoimportantenisso.Porquesevoctema
mesmalnguavocvaiimportarcertostiposdecoisas,oordenamentojurdicoetc.Claro,arelaovai
serdeproximidade,masaconstruoinstitucional,osestmulosinstitucionaisparaaquiloquevo,
digamos,estimularquetipodefamlia,quetipodefilho,quetipodepai,querdizer,quetipoderelao
poltica,serodiferentes.EmPortugal,aigrejaeramuitoforte,erainclusiveumtribunaldeapelao.
E,noBrasil,escravista,depoisdeexpandirosdomniosdoNordeste,doBrasilcomoumtodo,ocapelo
[daigreja]erafuncionriodosenhordeterraegente.Ele[ocapelo]tinhalsuasdezmucamasigualo
senhor[deengenho]tinha.Querdizer,opoderreligioso,quenessapocaeraextremamenteimportante,
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porqueeleimplicavaemproibirqueosenhornopoderiafazertudo,nopodiamatargente,nopodia
matarfilho,oumataramulherouinternlanohospcio,[nofuncionavanoBrasil,ondetudoisso]
aconteciaefetivamente,porqueele[osenhor]notinhanenhumlimitesuaautoridade.EmPortugal
issonoexistia.
Issoextremamenteimportante,ltinhamecanismosdecontrole.Entrensomandonismoimperoupor
contadisso.IssonotemnadaavercomPortugal.
ArelaodePortugalcomaescravido,comascolniasnafrica,qualoparalelo,ouno
paraleloquetinha?
Achoquesoestudosquesoempricosquepoderiammostrarisso...Noaminhaespecialidade.Mas
oqueacho,nocasobrasileiro,queagentecomprouessaideiaporqueelatemhojeemdiaumintuito
poltico.Essasideiassganhamaproeminnciaqueelasassumemefetivamente...Asideiassomuito
importantes,elassvoocuparolugarcentralqueelasocupamhojeentrensporqueelasvose
associaraosinteressesdospoderosos.Equaissoosinteressespoderososa,deumaelitemuitopequena
quequermandarnopaselegitimarisso?
Ouseja,quemreclamahojeemdiadacorrupoedizqueelasdoEstado?Oqueela[elite]est
querendodizerqueoqueoEstadofazemeducao,sadeetc,asempresaspodemfazer.Entovoc
tendeamercantilizarasociedadecomoumtodo,dizendoqueomercadooparadigmadaeficincia,
quandoagentesabequeomercadoapesardeeficienteextremamentedesigual.
Earegulaoumaformadeproteodosmaisfracosetodaaformaderegulamentaoaqui
demonizadatambm.Masgostariadeentenderumpoucoessadinmicaentreestadoesociedade.
Voctinhaumestadopatrimonialista,narepblicavelha,ondensnotnhamosumademocracia
consolidada,ademocraciaqueamaneiradopovointerferir...Dequemaneiraquedesseschoques
deconflitoseconfrontosoEstadofoisetransformando,dentrodelimites,obviamente,noperodo
deGetlio[Vargas]?
Issoextremamenteinteressante.AchoqueGetliosoubeaproveitardeformaextraordinriaas
ambiguidadesdomoralismodaclassemdia.Aagentetemqueperguntar,porqueomoralismotema
sede,osuportedela,aclassemdia?Issohistrico,desdeosjacobinos,ofascismo...Sejadeesquerda
oudedireita,aclassemdiaosuportedessaviso.Porqueelasendomdia,nofundo,temum
ressentimentocontraaquelesqueestoacima(seelesestoacimaporqueroubaram).E,poroutrolado,
voctemmedodosdebaixo,deameaaremsuaposio,evocdizoqu?'Eunoestoulacima
econmicaepoliticamente,maseutenhoalgoqueningumtem,queahonestidade'.Quenuncavaiser
postaaprovaporquevocnoestaremsituaodecomando...Entofcil!Avocdemonizaessa
elite,quevocacreditaqueestejanoEstado.EelanoestnoEstado,elaestnomercado,
especialmenteentrens.Masvocexternalizaessemaleaclassemdiabrasileira,porexemplo,ela
hipcritaespecialmentenasuaversomaisconservadoraporqueelaexploraosmaispobresentrens.
Imagine,agentetemumaraluseiessetermonoparainsultaraspessoas,masparamontarumacoisa
provocativa.Agrandesingularidadebrasileiranoopatrimonialismo,porqueopatrimonialismo,nesse
sentidodeapropriaoprivadadopblicoexistiuemtodoolugar.Anossasingularidadeefetiva,em
relaoaospasesqueagenteadmira,ofatodequeagenteconstruiu[nossoprpriotipode
patrimonialismoque]poralgumarazoanossasociedademantm.muitodifcilagenteterumEstado
reformadoremumasociedadeconservadora,eelaconservadoraemgrandemedidaporquerepeteessas
coisas[ligadasaculturapatrimonialista].
Oinstitutodaempregadadomstica...
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Exatamenteisso.PeguemosessecasoqueinclusiveoempregodominantenoBrasil.Entoquandoa
classemdiausaotrabalhodaempregadadomsticaelaestpoupandootempodelaparamaisestudos,
praoutrosempregosetc,enquantoelaestroubandootempo[daempregada]...Otempoextremamente
importante,nosodinheiro.Otempoextremamenteimportantenocapitalismoporquetemum
outroelemento,umoutrocapitalnassociedademodernaquealmdoladododinheiro,oladodo
capitaleconmico,queocapitalcultural.Oconhecimento.
Oconhecimentonasociedademodernatoimportantequantoodinheiro,eaclassemdiaela
privilegiadanofundo,elasepecomosenofossemasela,porqueelamonopolizanoodinheiro...
[Quemmonopolizaodinheiro]menosde1%[dasociedade]...masela[aclassemdia]monopolizao
conhecimento,ocapitalcultural.Eparaocapitalculturalvoctemqueterumtempolivre,ouseja,
algoquevoctemqueteresforo,querdizerocapitalculturalaltamentelegitimado,dosgrandescargos
domercado,advogado,economistaetc,edoEstadotambm.Notemnenhumafunodomercadoou
doEstadoquenoexijaoconhecimento.Issogaranteclassemdiacomosendoprivilegiadaparaa
reproduodemercadoedeEstado.
EntovoctemnoBrasil70%quenonemclassemdiaenemrica,eessaspessoassoexploradas,
especialmenteosdemuitobaixo,pelaclassemdia,queroubamoseutempoepagammuitopouco.
Entoessaral,asingularidadedelaquesotoabandonadosquejchegamaoscincoanosnaescola
derrotados,porqueaescolanooinciodacompetio.Oinciodacompetioestdesdeobero,da
barrigadame.Entovocnotemosestmulosadequadosparaosucessoescolar.
VioutrodiaumestudosobreosEstadosUnidos,comparandovriospasesequeofator
hereditrio,ofatorfamlia,respondiapor50%dosucessodosamericanos.Umfatorde
concentraofantstico,emoutrospasesera20%.EsseestudofoifeitonoBrasil?
Foi.Essefoioprimeirograndeestudoempricoquensrealizamos,ficamosquatroanosestudandoas
grandesprofissesdaral.Nsdividimosemhomensdaral,mulheresdaral.Oqueachoincrvel.Esse
odadosocialmaisimportanteentrensquecompletamenteinvisibilizado.Essaralsequer
reconhecidaenquantoclasse.Elaquasesemprepercebidademodomuitoestigmatizadonalutabandido
xpolcia,queapiorpossvel,ento,eletraficanteetc...
Eanosepercebeaperverso,amaldadesocial,quevocdeixarpessoasnoabandono,Datemque
verafunodoEstado.Oquensdescobrimos?Quecoisascomocapacidadedeconcentrao,quea
genteimaginaserumdadotonaturalcomoterdoisbraosedoisolhosno,[naverdade]um
privilgiodeclasse,ouseja,vocensinadodemodoinvisvelporqueomododoexemplodame,
quecontaahistriacheiadefantasia,opaisemprelendo,umtioquesabeingls.Oestmulodissoparaa
crianaavassalador.Elaquerimitarquemelaama.Ns,sereshumanos,somosmontadosimitando.
Ns,indoentrevistarpessoasdaral,[vamos]ofilhodopedreirobrincandocomocarrinhodemodo
pai,ouseja,estaprendendoasertrabalhadormanual,nousaracabea,nousarareflexo.
Ea,avassaladoramente,nasentrevistas,quandoessaspessoassetornamadultas,lembrandootempoda
escola,elasdiziam'euficavaolhandotrs,quatrohorasalousa,semconseguiraprender'.Vocficar
horasvendoalousa,semconseguiraprenderporquenotemcapacidadedeseconcentrar.Sema
capacidadedeseconcentrarvocnovaisairdaescolacomoumanalfabetofuncional.Issoherana
familiar,comoasclassesseformam,queumaoutracoisaquenstemosumoutroconsenso
absolutamentesuperficial,frgileerrado,queperceberasclassespelarenda.Perceberasclassespela
rendanoperceberasclasses.
Hojeagentetem,comoBolsaFamliaeoutrosprogramas,umaumentodaescolarizaoe,
portanto,umageraodejovensquesabemmaisdoqueospais.Comofuncionaessaquestodo
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exemplo,internamente,comoissoafetaasrelaesfamiliares?
Essaumatimaquesto.Inclusiveporquedepoisdoestudodaral,nsfizemosumestudoque
chamamosde'batalhadoresbrasileiros'eaagentechegouconcluso,pelaanlisetambmda
associaofamiliar,entreoutrascoisas,queasclassespopularesentrens,querdizersevocpensarque
aantigaclasseproletriaelaestdiminuindomuito,elavaicontinuarapenasemalgunsnichos.
Estsecriandoagoraumanovaclassedetrabalhadoraquetendeasermuitomaisprecarizada,sobvrios
aspectosdoqueaantigaclassequeseorganizavaemsindicatos.Nofundo,aascensosocialfoi
extremamentesignificativa,histrica,faziasessentaanosquenosefazianenhumamudanaimportante
narelaodeclassesnoBrasil.Nofoideumaformaodeumanovaclassemdia,porqueaclasse
mdiaumaclassedoprivilgio,duploprivilgiodenascena,especialmentedoprivilgiodepoder
estudar.Opaideclassemdiacompraotempolivredosfilhosedatodososestudospsquicose
emocionais...
Ecriaasfuturasrelaeseconmicasesociais...
Exatamente,elecriaumvencedor.Essemeninochegacomcincoanosnaescolacomovencedorevaiser
vencedornomercadodetrabalho.Daomritoindividualmostrasuafalcia.claroqueexistemrito
individualdentrodecertocontextodeigualdade,masanoexistenenhumaigualdadedecondies.Ou
seja,voccomeanaclassemdia,voctreinadoparaserumcampeoevocvaiserumcampeo.Ea
vaiteraltossalrios,prestgios,etc.
Nasclassespopularesentrens,oquehouvefoioqu?Oquemostraaimportnciadavontadepoltica
entrens,querara,umavontadepolticaqueestejahabilitadaaverointeressedamaioria,dos
esquecidosentrens,70%,quenosoclassemdiaeoqueaconteceunosltimosdezouquinzeanos
foiqueumaparcelaponderveldessaral,queestavaforadomercadocompetitivodetrabalho...Porque
estavafora?Porqueestemercadoexigequeotrabalhadortenhaconhecimentoincorporadonele,seno
elenoconseguemanejarrobsetc.Cadavezmaisotrabalhador,paraentrarnomercadocompetitivo,
eletemqueterconhecimentoincorporado,senovaiterquevenderenergiamuscular,queoque
acontececomempregadadomstica,comasprofissesqueagentepoderiachamardeprofissesdaral
dosexcludos.
Comvontadepolticaeumcertocontextoeconmicofavorvelvocpdeaumentar,fazercomqueuma
poroconsiderveldessaclassedeesquecidospudesseentrarnomercadodetrabalho,naescola,navida
poltica.Issoextremamenteimportante,especialmenteavalorizaorealdosalriomnimo,
aumentandoopoderdecompra.Masnoscoisaseconmicas,issotemavertambmcomafamlia
maisintegrada,umarealcompreensodoneopentencostalismoentrens.
Oquetemosquepensarqueagrandemaioriadapopulaobrasileirasemprefoihistoricamente
esquecida,abandonada,nospeloEstado,maspelasociedadetambmElamauvista,ela
criminalizada.Poresdaclassemdiaapoiaamatanaindiscriminadadepobres.Existeumdiode
classe,umracismodeclasseentrensextremamenteferoz,querdizer,odeiaseospobresentrens.
quandovoctemumaigrejaquevaidizer:vocnolixo,vocfilhodeDeus.tudooqueapessoa
quer.Ossereshumanosprecisamdeestmulo,deautoconfianaetceessaclassecresceunabaixa
autoestima.Esteumfenmenosocial.
Vocdiriaentoqueosneopentecostaisforamosquemaisentenderamessefenmeno?
Semdvidaalguma...
Porqueospartidospolticos,comooPTqueeraopartidonibus,perderamumpoucodessa
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caracterstica...
Exatamente...claroqueosneopentecostaisfazemcomodiscursoreligiosooquepossvelfazercom
odiscursopolticotambm,masnohouveumacompreensodisso.Querdizerdessagrandemassa,no
sindicalizada,noorganizada.
Paraagentepegarumpouquinhodessadiferenciao,vocmesmo,noseutrabalhomostraqueas
classessociaisnosocondieseconmicas.Agoraquandoagentepegaoquevocchamaderal,
temumaelitenaral.Comoseformaessaelitedentrodessesegmento?Temoslideranas
comunitrias,lideranasemreadereciclagem.Comoseforma?Eessepessoaltendeamantera
solidariedadedeclasseoutendeabuscarescalessuperioresdeclassesocial?
extremamenteinteressantesuaquestoeagenteviuissonoestudodosbatalhadores,queagenteest
chamandodebatalhadores,porquenofundoseriaanossaclassetrabalhadoraprecria,quenos
nossa,elaexistenaRssia,naChina,nandia,etc.Ouseja,semprequeexisteumgrandecontingente
populacionaldispostoafazerdequasetudopormuitopouco.
Obatalhadoroquebuscaaacessopelotrabalho,ouoque...?
oquebuscaaascensopelotrabalho,pelaformaoepeloestmuloreligioso.
Vocschegaramaquantificaroquerepresentaessecontingente?
Oqueagentetentamontar,quedifcilporquenosumdadoeconmico,masagentepoderia
montaralgoassim:oBrasiltemquatroclasses,umaquemandaemtudo,mandanaeconomia,na
poltica,nainformao,quequetemessateoriaparaprotegerseusinteressesquedemonizaroEstado
eomercadoseromximo.EntovocpodeprivatizaraPetrobras,botarnobolsorecursosquesodo
Brasilinteiro,legitimarisso,eotermodacorruposerveemgrandemedidaparaisso.precisoagente
separaracoisas,claroqueocombatecorruoumavirtuderepublicanaimprescindvel,eladeveser
feitasempre.Agoraamanipulaodela,adramatizaodelamanipulaopolticaebvia.
spegarumgrandecorruptoquefoiGetlioVargasqueterminoucomumapartamento...(risos)
Pois![risos]Ummardelamaqueestacontecendonovamenteagora.Essascoisasserepetemeeraisso
porqueeledefendiaosinteressesdessamaioriaesquecida.Esseograndecrime.Mas[almdessa]essa
elite,1%,agentetemumaclassemdianosentidoeuropeueamericanodoterno,entre25%e30%no
mximo.Entovoctem70%depessoasqueesto,dealgummodoexcludas.Desses70%,40%seriam
essaclassetrabalhadoraprecriae30%ouumpoucomenos,essaraldeexcludosquetemquevender
ocorpo,venderaenergiamuscularenooconhecimento.
Quandoagentepegaumpoucoomercadodeconsumo,aclassemdiatentaemularoconsumoda
classeA,eagentetemummercadodeopiniotambmque,digamos,trabalhadocomoum
produtotambm.Entotenhoquepensar:sevounaminhaempresatenhoquepensarcomoa
maioria,tenhoquepensarcomoochefe...Vocchegouafazerumestudosobreomercadode
opinioeosefeitosdacartelizaonessemercadodeopinio?
Issoextremamenteinteressante,nofizemosaindaumestudosistemticodisso.Achoqueemparteo
queagenteestfazendoagoravainosajudaraterumaideiadisso.Eeuachoqueextremamente
importanteoquevocdiz,porque,porexemplo,aclassemdiaminoritria,masumaclassedecisiva,
elaqueexerceopoder.Querdizeresse1%quedetmapropriedade,detmnosapropriedade
econmica,comoopoderpoltico,detmosmeiosdeinformaoetc...Masnoelaqueexercitaessa
prtica.Aprticadopoderaclassemdiaquefaz,ouseja,ojornalistaqueescreve,ojuizquedecide,
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oprofessoruniversitrioquedaula,etc.Sotodosdeclassemdiaeelaquevaifazerumafuno
superior,formaropinioetc.Elafazacabeadasociedadecomoumtodo.
Eaclassemdia,comonenhumaclasse,nohomognea,heterognea,masentrenseesseo
pontomaisinteressantenisso,aclassemdiafeitadetolatambm.Porqueessademonizaodo
Estadosinteressaaessemenosde1%.Eaclassemdiaquepagaservio,comovocbemsabe,de
celularesporexemplo,queomercadoquedovalorque5vezesmaisdoqueeutinhaemBerlimh
algunsanosatrs,squeomeufuncionavaefetivamente,eunoprecisavaligarduasoutrsvezes...o
carroentrens,ataxadelucroduasoutrsvezesmaiordoqueemoutrospases...Agentetemum
mercadoextremamenteconcentrado,monopolizado,superfaturadoequevendeclassemdia.Ousejaa
classemdiadepoissairuaparadefenderosinteressesdesses1%queasexpoliameconomicamente.
Essaagrandejogada.
Sevoctemumaideia,umaconstruodeideias,quevocpodemanipularaspessoasagiremcontraos
seusreaisinteresses,entovoctemtudo.
Eulembroquandovieramessamanifestaesderua,esquerdaedireita,algumaspesquisasque
foramfeitas...Perguntavam:'oquevocachadoEstado'.Resposta:opessoaldesciaocacete.Em
seguidaperguntavam:'oquevocachadasadeedaeducao?'.E,ento,arespostados
entrevistadosquetinhamqueserdegraaessesservios...Essaalienaodaclassemdia
universal?
Eunoacho,achoquetemumapolitizaonisso...Empaseseuropeus,asclassesqueso,digamos,que
estonoprotagonismopoltico,normalmentesoasclassestrabalhadoras,masentrensaclasse
mdia.extremamenteinteressanteisso.
Aquelacaricaturaquesefaziadobolivarianismo,cubanizaoetudo,hojecomeaacaminhar
paraoalvocentralrealmentequeasocialdemocraciaeoEstadodebemestar.Achaquehuma
ameaamundialporefeitonoBrasilcontraoEstadodebemestar?
Euachoquetemumacampanhaparaissoeessacampanhatemaver,emgrandemedida,comessa
semntica.Comoagentenosabe...porexemplo,aspessoaspensam"alutadeclasseumacoisa
marxista,louca",eachoqueaspessoastendemaacharquelutadeclassesocassetete,apolcia
baixandopaunopovo.Noassim,alutadeclasse,normalmente,silenciosa.
Oquealutadeclasses?Todososrecursosmateriaiseideaisdeumasociedadeelessoescassos.
Belezaescassa,apartamentoescasso,carroescasso,reconhecimentoescasso...Idealoumaterial,
todososrecursossoescassosetemumalutaporeles.Etemclassesquemonopolizamessaluta.Issoa
luta,quandovoccondenaoutrasclasses.
Oprivilgiodenascimentodclassemdia,eobviamenteaosmaisricos,todososprivilgiosdesdeo
bero,nohsequercompetioporeles,masdavoctemquemontar,temqueesconderesseprocesso
todo,comosenohouvesselugar,comosenohouvesseconfronto.Aentovoctemquecriarum
conflitoquedramatizado,teatralizado.
Entrenseletemachanceladosnossosintelectuaisqueengolemesseracismointeirodeacharqueos
EstadosUnidosparaso,comosenoacontecessenadadissol.claroqueacontecel,naAlemanha,
naFrana,tudooqueaconteceaqui.Masaquiissousadoedramatizadodeumoutromodo.A
demonizaodoEstadoserveparaisso.AnicacoisaqueimportademonizaroEstado.Especialmente
quandoeleestdealgumamaneiraaserviodasclassespopulareseesquecidas.
Comovocvnessequadrodeinstabilidade,elutacontraacorrupo,opapeldoMinistrio
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Pblico,daPolciaFederal,dosjusticeirosdeumamaneirageral?
Antesdetudoissoumpapel,obviamente,extremamenteimportante.Sorgosimportantespara
manteratransparncianosnegciosdoEstadoepblico.umavirtudeextremamenteimportante.Oque
euachoquepoucaspessoasveemnofundoque,porexemplo,nstemosessaelitequemontouum
pensamentoetal,equehojeemdiamontatodososconflitosapartirdessaoposioabsurda,entre
Estadoemercado,ondeomercadoocueoEstadooinferno,porqueelaquerficarselacomo
Estado...umaelitequequermandarmesmoqueelanotenhavoto.Comovocmandasemtervoto?
Esseoponto,eentrensenaAmricaLatinainteiravocsempreteveumhistricodegolpesde
Estado,todavezquechegavagovernospopularesdeesquerdanopoder.
Querdizer,entrenstivemosGetlioVargas,queogolpeadiouemdezanosporqueelecometeuum
suicdio,foiforadoaisso.Edepoisviriaaserumhomemdeumavidamodesta,notinhanada...mas
foicriadocomoqueummardelama,umacoisamuitoprximadoqueestacontecendohojeemdia...
DepoisveioJango,aondehouveefetivamenteogolpedosmilitares,evocestatendoagoraumnovo.
HouveumamodernizaodogolpedeEstado,nofundo.PorqueogolpedeEstadoeleprecisateros
interessesnaelitequeestosendoameaados,especialmente,porexemplo,quandovocestemuma
pocaeconmica[frgil].Entoessaeliteteminteresseemnoperdernada,[masparaisso]voctem
queacionar[odebateentreapopulao]deduasformas,porquevocindocontraasurnasoudepessoas
quetemgrandepopularidade[temgrandeschancesdeverseuprojetodegolpedarerrado].
Comoquevoc,numademocracia,quedeveservirparatodos,deslegitimaasoberaniapopular?A
soberaniapopularabasedetodaaconstituiodetodooEstadodemocrticomoderno,noexiste
nenhumaoutrajustificativapravocobedeceralgumquenosejapelasoberaniapopular.
Comovocatalhaisso?Quandovoccriafigurasquevoincorporardramaticamente,vocfabrica,um
teatrodapolticaedamanipulaoporpoltica.Temquecriarinstituiesqueincorporariamuma
espciedeinteressegeralacimadospartidos.IssoestavanoBrasilconstitucionalmente,issoeraatributo
doschefesmilitares,elespodiamdecidirisso.Agoraparanoserumaquarteladadealgunsedeserum
golpecomoapoiopopular,vocprecisavaqueumaparteexpressivadaimprensaconservadoratocasseo
bumboparaisso.Numacoisaseletiva,scontraoseuinimigoquevocquermatar.
Eavocpegaaopiniopblica,especialmentedessaclassemdiaconservadora,queexploraospobres,
masquequerpousardecampeodamoralidade.Elapeessamoralidadeprfabricadadeumaelite
supostamenteincrustadanoEstadoeexpulsaomaldesi.Entosesenteessacoisainfantil,ingnuade
achar'eusoubom,osoutrosquenosobons','eusouhonesto,todososoutrossoladres'.etc.E
vocconseguemontarissoechamarosmilitaresparafazerojogo.
Hojeemdiaessapresenadosmilitaresestdeslegitimadaascorrupesnosgovernosmilitares,
fizeramcomqueissonofossemaispossvel.Entohumamodernizaodogolpe,ogolpesetorna
jurdico.Voctemqueincensarfigurasquerepresentariam,juzesetc,querepresentariamsebem,acima
dospartidos,acimadosinteresses.Essaagrandeingenuidade.Atoliceesta.Notemningumacima
dobemedomal.Todasaspessoastminteresse,essesinteressessopartidrios,soeconmicos,so
polticos.
Ouumacoisaqueaimprensaoferecetambmqueaconsagrao...
Exatamente.
Vocpodeouretalhar,ouconsagrar.Oholofoteumfatordeinduomonumental.AgoraJess,
quandoagentevoenfraquecimento,umpoderquetemaPresidnciadaRepblica.A
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Presidnciatemopoderdodiscursoainda,teminstrumentoslegais.Oquegaranteopoderda
presidenteumdiscurso,umanarrativa.OBrasilperdeuumpoucoessediscurso?
Euachoqueemgrandemedida,tantoadireitaquantoaesquerdaentrensumpoucorefmdesse
discurso,querdizerquedemonizaoEstado.Eachoqueentrounessacoisatambm,tantoqueRaymundo
Faorocitadoporcadaumadessaspessoas,apesardeserograndecaraquevaimontaressaidealizao
dosEstadosUnidos,domercadocomosendoanicaforaativa.Issoextremamentecomplicado...a
narrativaextremamenteimportante.Entovocnotemumacontranarrativa.Vocssofreapancada
comela,evocficanadefensiva.Olivroumpoucoumatentativademostraressanecessidade.
VocfaloudoRaymundoFaoro,doSrgioBuarque,doGilbertoFreire.Eosdemaisintrpretes?
OFernandoHenriqueCardosoreproduzisso.Otemadopatrimonialismoumafalcia.Notemnada
avercomoconceitodeMaxWeber,queeraumconceitohistrico,queexigeumasriedepr
condiesquenoexistiunoBrasil.Entooconceitocientificamentemuitomalaplicadonolivro,quer
dizereunovouentraremdetalhestcnicosaqui,masnolivroestexplicadoemdetalheporquefalso,
porquefrgil,porquesuperficial.
Masagrandequesto,sendotofrgil,toerrneo,tosuperficial,porquetoeficaz?Esseo
ponto.Eavoctemachanceladacincia.Acinciaextremamenteimportante,asideias,aspessoas
nopercebemisso.Anteseraoprestgiodaigreja,dareligio,emtemposatrsquedefiniaoqueera
verdadeeerro,hojeconferidoparaacincia.Entooqueessesintelectuaisdizemvaiinfluenciaravida
nassuasdiversasesferas.Entoagentetemqueprestaratenoaessedebate.
Muitasvezesumbordoquesecolocaaquitemumaorigemnumestudo...ManoelBonfim,voc
chegaaanalisar?
No,porquenocasoeuquispegaropessoalquetemefeitoshoje,quecriourealmente...OBrasilno
tinhaatGilbertoFreire,inclusive,umanarrativaquefosseconvincente.
NemOliveiraViana?
Apesardeserextremamenteimportante,elenoconseguiumontarisso...IssofoioFreire.Freireuma
espciedepaiespiritualbrasileiro,masoqueFreirefezfoiumacoisamuitoambgua,ligadamesmoa
umromancenacional,criarumaidentidadenacionalbrasileiraquenoexistiaantes.Oproblemtico
quandoSrgioBuarquepegaissoetentatransformarissoemcincia.Ummito,umahistria,eraum
contodefadasparaadultos.
ASrgioBuarquevaitransformarissonacinciabrasileira.Enquantotal,sedeemSoPauloeissovai
seraleituradominantedoBrasilsobresimesmoequeumaleituraextremamentedecomplexodevira
lata,nssomososltimos,somoscorruptos,ineficientes,ladres.Comosehouvessegentea,oalemo,
oamericano,quenofosse.
Quematuounacontramonesseperodo,quetrouxeideiasquesecontrapunhamaisso?
Essanarrativatodominantequeelaabrangeatodos,inclusivecarascomoFlorestan[Fernandes]que
ocaraquefoiomeuleme,ocaracomoqualdiscutia,porqueelequebraumatradioentrensdessa
histriadePortugalBrasil,quemuitofrgil,etentaperceberoBrasilcomosendoumelodentrodo
capitalismomundial.Oquemuitomaisrazovel.
Agoraoerrodessepessoalmaisesquerdaperceberocapitalismosdomodoeconmico.Ouseja,o
capitalismostrocademercadorias,inclusiveoFlorestanincorrenisso.Issotambmestexplicado
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emdetalhesnolivro...Ocapitalismo,muitomaisdoqueisso,nosomodoproduoeconmica,o
mododeproduomoral,mantmsistemasdeclassificao,dizquemestacima,quemsuperior,quem
inferior.Ocapitalismonofundo,comotodoosistema,mente.Eledizqueomaisjusto,omais
igualitrio.Maseletemhierarquias,quetemaver,porexemplo,comoespritoeocorpo,umaclasse
quetrabalhacomamoeelainferior,elaprpriasepercebequetodososoutrosvoolharparaela
comoinferior...
Oprprioconceitodavanguardadoproletariado...
Exatamente...aclassequetrabalhacomoespritovaiserolhadacomadmirao.Ouseja,tmtodos
esseselementosmoraisquesoextremamenteimportantes,soclassificaesquedevemserlevadasem
consideraoseagentequercompreenderomundocomoele.Eessasleituraseconomicistasqueso
maisdaesquerda,maisinfluenciadaspelomarxismo,apesardeseremmuitomelhoresdoqueo
culturalismoconservador,tambmsomancas...
ECelsoFurtadochegouafazeralgumasntesequandoeleincluiaculturacomoumfatorde
anlise,oufoimuitotmidotambmnessarea?
Tenhograndeadmiraoporele,masnessarea...nonota.Porqueessaleituradessacoisaportuguesa
entrensmuitoforte.Aspessoasaceitaramisso.Oquemuitopreocupante.Sevocporexemplopega
umadeterminaocomoafeitapeloDaMattaqueaceitaportodos,ouseja,temoBrasilseriaa
sociedadedojeitinho,dequemconhecepessoasinfluentesetc...
Eaento,porcontadisso,[umasociedade]prmoderna,distintadosEstadosUnidos.Issonotemo
menorsentido.OBrasil,ahierarquiafeitaapartirdocontrolerelativodocapitaleconmicoedo
capitalcultural,comoemqualquerlugar,comonaFrana,naAlemanha,eojeitinhoexistenosEstados
Unidos,naFrana,naAlemanha.Oualgumimaginaquesevocnoconhece,notemrelaes,isso
novaiserextremamenteimportanteparaodestinoindividualdessaspessoas?Nsconstrumos
falaciosamente,fantasiosamente,umasingularidadebrasileiracompletamentefalsaparaefeitospolticos
Vihuns5anosumapesquisasobreomododepensardonovobrasileiroenaltecendoojeitinho,
enaltecendoaresistnciaeaesperanacomovalores.Vocachaquepodeocorrerumamudana
nessesparadigmasproximamente?
Euachoquepode,Nassif,eessaumaexcelentequesto.Agenteestcomojogoemaberto.Achoque
houvemudanasimportantesnasociedadebrasileira.Essaascensoqueosgovernospetistasajudarama
construir,misturouascartas.claroquetemmuitosperigosnisso,eumdosgrandesperigosentrens
afaltadeumaesferapblicaplural,ouseja,toimportantequantoumvotoparaademocraciaqueo
eleitorpossaserconfrontadaporopiniescontrriaseeleprprioconstruirasuaopinio.Isso
autonomia,toimportantequantoovoto.Porquesenoovotonoescolha,ovotomanipulado.Quer
dizer,oeleitortemqueterasdiversasopiniesdoespectropoltico,passveisdeseremexpostasaele.
EsseumpontoqueoBrasilprecisamelhorarmuito.
Euachoqueesthavendoummovimento,estaindacanalizado,sobreocontroledasforasmais
reacionrias,maisconservadorasentrens,masissonoimplicaqueeleserassimparatodoosempre.
Achoquetemosespaoaparacontradio.Eeuachoqueessaclassequeascendeuaclassemais
importante,tantoemtermoseconmicoscomoemtermospolticos.Comoelaestemmudana,estse
localizando...
Eningumdecifrouainda..
Eningumdecifrouainda.Napesquisaquensfizemos,elaemtermospoltico,estavamuitodividida
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entreumaorientao,digamosdemritoetc,deumacoisapessoal,semnemterconscinciadaajudaque
recebeuemtermospoltico.EspecialmentenoNordeste,humacompreensodequeo[Programa]Bolsa
Famliatinhaconstrudoumaeconomiaondenoexistianada,quecomeouahaverumademanda,que
aquelaascensodel[frutodeaespolticas]porquelfoimuitomaiorocrescimentodoqueoresto
doBrasilenquantooBrasilestavacrescendoa5%,essaregioestavacrescendoa10%,apadres
chineses.Nasoutrasregiesaspessoastendiamavermaiscomoefeitoindividualealigavamuitomais
igreja.
Oaprofundamentodademocraciaumprocessoirreversvelouestsobameaa?
Achoqueestsobameaa,claro.Noexistenadairreversvelnavida,anoseramorteeeuachoque
temumespaodelutanissoqueagenteprecisaterumaposturacrticatambmquantoaessasideiasque
dominamasnossascabeas,dadireitaaesquerda.Elasnosfazemdetolosefetivamente,nosfazemagir
contrriosaosnossosinteresses,comoseesse1%tivesse,dealgummodo,sequestradoainteligncia,
nosadosgrandesintelectuais,massequestradoaintelignciadopovobrasileiro,quepassaacomprar
umalegitimaodeinteressesquesservemaessaminoria.Esseotemadolivro.

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