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So Paulo
2001
So Paulo
2001
BANCA EXAMINADORA
___________________________________________
(Nome e Assinatura)
_________________________________________
(Nome e Assinatura)
_________________________________________
(Nome e Assinatura)
_________________________________________
(Nome e Assinatura)
_________________________________________
(Nome e Assinatura)
Ao Luiz Otvio.
AGRADECIMENTOS
SUMRIO
RESUMO............................................................................................................................i
ABSTRACT.......................................................................................................................ii
INTRODUO..................................................................................................1
2.1
2.2
2.3
2.2.1
A formao da imagem..........................................................................21
2.2.2
2.2.2.1
O processo psicoterpico..............................................................32
2.2.2.2
2.2.2.3
Imaginao ativa...........................................................................46
2.2.3
2.2.4
2.3.1.1
A gnese da conscincia...............................................................76
2.3.1.2
problema
da
dissociao
do
instinto
no
homem
moderno........................................................................................88
2.3.2
2.3.2.1
3.1
3.2
metodolgicas......................................................................................116
3.3
3.4
Primeira leitura...................................................................................193
3.4.2
Sntese final........................................................................................247
4 ANEXOS.....................................................................................................................266
5 REFERNCIAS BILIOGRFICAS...........................................................................268
6 APNDICES...............................................................................................................273
RESUMO
ABSTRACT
The development of the discussion about the nature of image in Analytical Psychology,
its manifestations and its clinical applications manifest firstly in theoretical reflection
and subsequently in the identification of clinical practices that reflect the execution and
the constant updating of these principles. This present study aims to identify in
psychotherapy how different professionals interchange ideas with theoretical issues and
transform them into effective clinical practices, validating, executing and enriching
them. The evolution of image in Analytical Psychology has been categorized under four
aspects: the development of the concept of image in the three main schools of Analytical
Psychology Classical, Developmental and Archetypal, the execution and the updating
of this discussion obtained at clinical practices of Jungian therapists, the professional
development of psychotherapists and their training for clinical work using images and
the viability of a psychology based on images. Through theoretical discussion, some
issues have been identified and grouped into six thematic axis which have served as
basis for the interlocution with Jungian psychotherapists. Six interviews have been
conducted and analyzed qualitatively. The results show that the image issue has been
updated and amplified. Functional aspects of image and its clinical potential, the
tendency of a non-interpretative imagetic approach, the peculiarities and difficulties
found in the psychotherapists development process and the possibility of building
metaphors for reflection in psychology among others have been highlighted in this
study.
1. Introduo
(1989),
corrente
desenvolvimentista
enfatiza
processo
de
processo
de
desenvolvimento
psquico
se
atualiza
no
processo
de
desenvolvimento do indivduo.
A atividade imagtica est relacionada ao movimento compensatrio e manifesta
diferentes qualidades ao longo das etapas de maturao psquica reguladas pela
centroverso (Neumann, 1995). A ativao da esfera arquetpica pela regresso da
libido vista como uma regresso criativa, mediante a qual se pode restabelecer
uma conexo criativa com o self e seu potencial curativo.
A psicologia arquetpica, por sua vez, v nas imagens a matria-prima da psique e
parece caminhar cada vez mais no sentido da construo de uma psicologia de
imagens.
(...) viver psicologicamente significa imaginar coisas (...) Estar na
alma experimentar a fantasia em todas as realidades e a realidade
bsica da fantasia (...) No princpio, h imagem: primeiro a
imaginao e depois a percepo; primeiro a fantasia, depois a
realidade (...) O homem , basicamente um criador de imagens, e
nossa substncia psquica consiste de imagens, e nossa existncia
imaginao. Somos de fato, de igual matria da qual os sonhos so
feitos (Hillman apud Avens, 1993, p.49)
Para essa corrente, questiona-se e substitui-se a tendncia da psicologia analtica
clssica de favorecer a transferncia de grande parte da libido para o campo espiritual
mediante a simbolizao das experincias, por uma tentativa de retorno concretude
da alma, mediante uma atitude que favorea a evocao, a criao, o cultivo e a
1
ameaadoras na mente, com algum tipo de contexto de modo a torn-las mais inteligveis. A
experincia mostrou que o melhor modo de faz-lo por intermdio de material mitolgico
comparativo (Jung, 1994, p.43, @38).
At que ponto o fluxo das imagens configura um discurso que dispensa qualquer
tipo de interpretao?
refletir sobre a viabilidade de uma psicologia pautada por imagens, que reflita
melhor a natureza do psquico.
A reflexo terica parte de uma breve reviso bibliogrfica que busca situar a
questo da imagem na psicologia como um todo. Os dados pesquisados deram
origem ao captulo 2.1. Eles sugerem que a discusso sobre os aspectos tericos e
prticos do uso da imagem no contexto clnico tem sido realizada por psiclogos das
diferentes abordagens psicolgicas. Essa discusso aponta para uma reviso do papel
da interpretao bem como de novas tentativas de aproximao do psquico pelo
caminho das imagens.
No captulo 2.2 so discutidas as principais idias de Jung sobre a imagem em seus
aspectos conceituais e clnicos. A partir da viso junguiana de psique, questiona-se a
formao e a funo da imagem na dinmica psquica. Na seqncia, discutem-se as
idias de Jung sobre psicoterapia e o papel da imagem como recurso teraputico.
Em relao metodologia da psicologia analtica, o ponto de interesse est voltado
para a amplitude e as limitaes da amplificao; e, por ltimo, a possibilidade da
construo terica apoiada na atividade imagtica.
Com vistas a identificar os desenvolvimentos dessas questes na psicologia analtica
como um todo, recorre-se classificao de Samuels (1989), que prope, a partir das
diferenas terico-prticas, a existncia de trs vertentes ou escolas. A escola
clssica, mais fiel s idias originais de Jung; a escola desenvolvimentista, cuja
preocupao identificar padres de desenvolvimento psquico; e a escola
arquetpica, mais voltada para um aproximao fenomenolgica dos fatos psquicos.
No captulo 2.3.1 apresentam-se as idias de Neumann sobre o desenvolvimento da
conscincia e no captulo 2.3.2, as idias de Hillmann sobre a realidade da alma,
sempre buscando examinar como esses autores trabalham com a questo da imagem.
Levantadas teoricamente as questes, formulou-se um questionrio que serviu de
base para a realizao de uma discusso com seis diferentes interlocutores sobre os
aspectos tericos e prticos do uso clnico da imagem, que constitui a segunda parte
desse trabalho: Interlocuo entre teoria e prtica em psicologia analtica. Graas
participao desses profissionais, foi possvel ampliar e atualizar a reflexo sobre a
imagem e situ-la na realidade do psiclogo brasileiro, da sua formao vivncia
prtica e reflexiva dessa questo.
Discutiram-se:
como a interveno analtica tem sido ou pode ser constituda por meio de
imagens;
fatores
10
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para que seu objetivo fosse alcanado com mais preciso, no conviria que, ao
estud-la, a prpria alma fosse refletida e evocada?
Na medida em que reflete a experincia imediata do homem com a natureza e
consigo mesmo, a tica do pensamento mtico sugere uma forma de tratamento para
a realidade da alma. Contrariamente ao conceito, o mito no descreve, no delimita,
no interpreta a experincia, mas evoca, revela e torna-a presente. No universo
mtico no h distanciamento entre sujeito e objeto ou uma objetivao do mundo,
mas, pelo contrrio, h uma relao de participao e continuidade, da qual a unidade
da experincia se corporifica e se consolida nos mythoi a palavra concreta.
O mito (...), quando ligado tarefa de esclarecer a existncia-humanano-mundo, representa uma forma autnoma de pensamento,
persistente e resistente s invectivas de liquidao feitas pelo saber
filosfico e cientfico. conhecimento que contm o imediato da
experincia numa unidade fantstica de difcil acesso. S o
pensamento o alcana, nunca o discurso de filosofia nem o de cincia
(Buzzi, 1987, p.45).
Considerveis tendncias da psicologia moderna esto fundamentadas em
pressupostos positivistas e em modelos de entendimento que, para compreend-la,
segmentam a experincia humana. dessa fragmentao que inmeros sistemas
psicolgicos procuram, cada um a seu modo, explicar e delimitar o psquico. Dentre
eles, h uma forte tendncia que identifica a psique com o intelecto ou, mesmo
admitindo os componentes instintivos ou irracionais dela, trata-os em vez de a
partir de sua prpria dinmica da perspectiva e em funo do intelecto, conferindolhes, portanto, uma conotao desviante ou patologizante.
O fenmeno psquico no se revela pelo caminho do pensamento, do comportamento
ou do sintoma, mas sobretudo por intermdio do fluxo de imagens fonte desses
pensamentos, comportamentos ou sintomas. Essa questo j inquietava os pioneiros
da psicologia cientfica.
As teorias sobre imaginao e imagens mentais exerceram papel
considervel na histria da psicologia e filosofia (p. ex., J. Locke, D.
Hume, G. W. Leibniz, G. F. Herbart). Em alguns sistemas mais
antigos, um contedo mental mais ou menos perceptvel era
caracterizado como imagem (idia). Mais tarde, houve freqentes
12
mentais
como
princpios
categoriais
essenciais
da
mnemnica,
elaborada
na
ausncia
de
estimulaes
sensrias
O termo constelar usado pela psicologia analtica para designar a ativao de um arqutipo.
13
14
15
que
vm
sendo
amplamente
investigadas
pela
medicina
16
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18
partir de um contexto de memria diferente, ele vir a falhar na captura das imagens
do paciente.
Em alguns casos, como indicado por Tauber e Green, o terapeuta
pode gerar uma fantasia totalmente original ou um devaneio que pode
ser em si mesmo revelador de algo que o paciente est comunicando
implicitamente, ou de uma dificuldade de interao entre paciente e
terapeuta (Pope & Singer, 1978, p.18).
As psicoterapias de orientao reichiana e gestltica tambm trabalham com imagens
produzidas por meio de registros corporais. No entanto, a traduo dessas imagens
para um sistema verbal minimizada, uma vez que o objetivo do tratamento
incrementar a experincia direta mais do que compreender ou decodificar
lingsticamente essas imagens (Pope & Singer, 1978).
Dentre os autores da gestalt, Janie Rhyne (1973) discute a questo da expresso da
imagem em linguagem artstica. Fazer arte para a gestalt tem o objetivo de tornar
disponvel a experincia criativa, mediante a qual os conflitos podem ser mais bem
percebidos, vivenciados e reorganizados. Enfatizam-se a vivncia do presente, a
ateno total ao momento e a percepo do fazer consciente.
Nessa mesma linha situam-se a arteterapia e as terapias expressivas, que trabalham
com as vrias possibilidades de expresso plstica da imagem.
Margaret Naumburg foi a primeira a sistematizar a arteterapia, em
1941. Reconhece e coloca em prtica a prpria observao de Freud,
em Novas Lies Introdutrias de Psicanlise: que segundo relato
dos pacientes seria mais fcil, muitas vezes, desenhar um sonho do
que cont-lo. As imagens viriam antes das palavras, por serem mais
diretas e inteiras; completas. A autora comea a desenvolver seu
trabalho e sua teoria a partir de suas concepes educacionais e
associaes livres em trabalhos realizados espontaneamente por seus
pacientes. Em princpio, o contedo objetivado pelo trabalho
expressivo serviria como espelho, o qual reflete informaes e pode
estabelecer um dilogo entre consciente e inconsciente. Seu trabalho
denominado de arteterapia de orientao dinmica (Andrade, 1993,
p.46-47).
19
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ganha-se
proximidade
emoes,
quando
sentimos
21
uma
direo
(um
objetivo)
definida,
obedecendo
22
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( )
mas por simples coao dinmica, podendo esta nascer diretamente da fonte orgnica, portanto extrapsquica,
ou ser condicionada essencialmente por energias simplesmente liberadas pela inteno voluntria, e neste caso,
com a restrio de que o resultado obtido ultrapasse o efeito intencionado pela vontade. Sob o conceito instinto
esto, a meu ver, todos os processos psquicos cuja energia a conscincia no controla (Jung, 1991, p 428-429,
@859)
24
infravermelho e
25
bem como
, est se referindo quantidade de energia contida num. sistema. No caso da energia vital, inclui tanto a esfera
el
as.
26
27
28
Responsvel pela forma dada aos contedos ainda inconscientes, Jung vai falar de
uma apresentao e no de representao, uma vez que se trata de algo novo
apresentado conscincia.
De acordo com sua definio, os arqutipos so fatores e motivos que coordenam
elementos psquicos no sentido de determinadas imagens (que devem ser
denominadas de arquetpicas) e isso sempre de maneira que s reconhecvel pelo
efeito (Jung apud Jacobi, 1986, p.37).
Jung enfatiza a necessidade de distinguir o arqutipo em si, a estrutura dinmica
que funciona como uma rbita energtica e atrai para seu ncleo elementos anlogos
que lhe imprimem forma, das imagens arquetpicas, expresses parciais dessas
estruturas. O arqutipo em si se integra estrutura psquica como possibilidades
latentes que vo sendo atualizadas de acordo com as condies proporcionadas pela
vida exterior e interior do indivduo; depois de ganhar forma, so apresentadas
conscincia como imagens arquetpicas.
A constelao de um arqutipo est sempre condicionada, de forma compensatria e
complementar, situao consciente. Ele se apresenta conscincia por meio de
imagens arquetpicas, como reao instintiva uma determinada situao que
demanda um novo processo adaptativo. As mudanas a que o indivduo est sujeito
no so de variedade infinita, mas apresentam variaes de certos tipos de
acontecimentos.
O nmero desses tipos limitado. No caso de uma situao de
emergncia, constela-se no inconsciente um tipo correspondente a
essa emergncia. Como este numinoso, isto , possui uma energia
29
30
agregado pelo modo como a energia aparece e se torna justamente constatvel. Neste
sentido, Jung define o smbolo tambm como ndole e retrato da energia psquica.
Por esta razo nunca se pode encontrar o arqutipo de maneira direta, mas apenas
indiretamente, quando se manifesta no smbolo ou no sintoma ou no complexo
(Jacobi, 1986, p.73).
Um smbolo no puramente abstrato, mas sempre e ao mesmo tempo materializado
na forma. As situaes e idias mais abstratas da psique so traduzidas pela alma em
processos retratveis ou em eventos expressos por imagens. Jung emprega o termo
smbolo no sentido original da palavra grega symbolon, que significa a presena de
um aglomerado de um tranado, de duas partes que, unidas, criam uma unidade.
Do ponto de vista psquico, o smbolo a estrutura capaz de gerar uma nova unidade
a partir da dualidade inconsciente e consciente, desconhecido e conhecido, instinto e
idia, invisvel e visvel, imaterial e material. Apesar de acessvel ao consciente, o
smbolo guarda sempre um sentido desconhecido ainda no formulado.
Jung faz uma ntida distino entre alegoria, signo e smbolo.
Toda concepo que explica a expresso simblica como analogia ou
designao abreviada de algo conhecido semitica. Uma concepo
que explica a expresso simblica como a melhor formulao
possvel, de algo relativamente desconhecido, no podendo, por isso
mesmo, ser mais clara ou caracterstica, simblica. Uma concepo
que explica a expresso simblica como uma perfrase ou
transformao intencional de algo conhecido alegrica (1991, p.444,
@904). (...) Uma expresso que usada para designar uma coisa
conhecida continua sendo apenas um sinal e nunca ser um smbolo.
Por isso, inteiramente impossvel criar um smbolo vivo e carregado
de sentido a partir de relaes conhecidas (1991, p.445, @906).
Na maioria das vezes, a palavra smbolo utilizada para designar um signo, ou seja,
uma abstrao ou representao de algo j conhecido. O smbolo, pelo contrrio,
sempre resultado de uma constelao inconsciente, de uma manifestao puramente
expontnea da psique cuja qualidade o mistrio. Por isso s possvel delimitar o
que ou no simblico do ponto de vista do consciente que o contempla. O que para
uns um smbolo, para outros pode ser simplesmente um signo.
31
Graas sua conexo direta com o arqutipo, a experincia do smbolo tem carter
numinoso, prenhe de mistrio e de vida. A relao da conscincia na qual o smbolo
emerge com a imagem simblica caracterizada pelo envolvimento, pelo
vivenciado, pelo evocado, pelo vislumbre, mas no pelo distanciamento, pela
compreenso, pela objetivao. Para Jung, o smbolo s vivo enquanto for a melhor
expresso de algo que no pode ser expresso de outra forma. Ele s vivo,
enquanto est prenhe de sentido. Mas, aps o nascimento do sentido, isto , depois
que este tenha encontrado a expresso que formula ainda melhor a coisa procurada,
esperada ou intuda, o smbolo est morto e, dessa forma, passa a ser um mero signo
convencional (Jung, 1991, p.444, @905).
Em virtude de sua natureza dual, o smbolo, como capacidade de transpor o concretoreal para o psquico-simblico, representa e contm ambas as realidades; no se trata
apenas de um fator distintivo do homem mas do caminho para a soluo e a cura de
muitas perturbaes psquicas. Alm de favorecer a dissoluo de tenses, na medida
em que apresenta de forma perceptvel as configuraes energticas da psique, o
smbolo tambm realiza uma sntese capaz de transformar constantemente a libido e
p-la a servio da conscincia. A sublimao passa a ser vista como um processo
bipolar, resultado do processo contnuo de unir e separar dois elementos opostos em
forma de sntese e anttese e passa a ser entendida como um processo de
transformao da libido. Jacobi (1986) sugere uma sntese desse processo luz da
viso de Jung:
1. Condicionado estruturalmente esfera psicide, o arqutipo jaz no inconsciente
coletivo como um elemento nuclear sem forma, como suporte potencial de
significado.
2. Por meio de uma constelao adequada, individual ou coletiva, ele recebe um
acrscimo de energia desencadeando um processo energtico. A constelao
individual conseqncia da situao consciente do indivduo, e a coletiva, da
situao psquica dos grupos.
3. Mesmo antes de ser reconhecida, a carga energtica do arqutipo se apresenta
como uma forte atrao magntica sobre a conscincia. Percebida como uma
atividade emocional indistinta, pode crescer a perturbaes avassaladoras.
4. Atrada pela carga energtica do arqutipo, a luz da conscincia incide sobre ele
possibilitando-lhe o ingresso na esfera psquica, onde ento pode ser percebido.
32
5. Na esfera biolgica, em contato com a conscincia, o arqutipo em si pode tornarse manifesto e receber uma forma como expresso ou dinmica de impulso ao passo
que, na esfera psquica, o faz como imagem, idia ou smbolo. A vestimenta
mediante a qual ele se torna visvel varia e se modifica ao sabor das circunstncias
interiores e exteriores ao homem e ao tempo. Em contato com a conscincia de uma
coletividade e sua problemtica, nascem os smbolos coletivos, como a mitologia. Na
esfera individual, entretanto, nascem os smbolos individuais, como a imagem do
papa com as feies do pai da pessoa, por exemplo.
6. O smbolo confronta a conscincia com certa autonomia.
7.Uma vez prenhe de significado e energia, o smbolo fora a conscincia a
estabelecer uma relao com ele, ora mediante a contemplao, ora a representao,
a interpretao, etc.
8. A relao do smbolo com a conscincia pode se dar :
a.
mediante
oposio
ao
smbolo,
que,
completamente
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sua
importncia
para
compensao
da
35
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38
39
40
racionalizao, localizao
espao-
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43
No contexto clnico, possvel ir alm do mero registro e observao, uma vez que,
com o objetivo de explorar, amplificar e aproximar as imagens da conscincia, o
analista induz o sonhador a estabelecer um dilogo ativo com elas. Esse processo
segue algumas etapas: 1. recuperao da imagem, que consiste na reconstruo
pormenorizada do sonho; 2. amplificao pessoal ou associaes, que permite o
estabelecimento de pontes entre o sonhado e a vida do sujeito; e 3. explorao do
sentido, que procura identificar possveis significados para o sonho.
Em geral, se as duas primeiras etapas forem cumpridas, o sentido do sonho revela-se
automaticamente para o sonhador. A propsito disso, Jung preconiza uma atitude
no-interpretativa; o significado deve brotar do dilogo entre o ego e as imagens
onricas, no de uma explicao terica ou racional, mas de uma metfora viva, que
possibilite uma nova perspectiva consciente. Desse modo, a imagem favorece tanto a
compreenso quanto a experincia emocional necessria para integrao dos
contedos inconscientes.
A chamada metaforizao no trabalho com os sonhos postulada por Jung ratificada
por Bosnak (1994).
Procuro criar novas imagens a partir dos elementos simultneos que se
me apresentam. Enquanto as misturo como um mao de cartas, vagas
impresses comeam a se desenvolver. O significado simblico das
imagens, a metfora, comea a se precisar; o tratamento do texto
bruto at a produo de uma metfora. Por isso importante trazer
para a superfcie as qualidades especficas de cada componente da
imagem pedindo que o sonhador faa associaes (...) Dessa forma
criam-se conjuntos associativos, direta ou tangencialmente em relao
com a imagem do sonho (...) O pedido de associaes uma das
partes essenciais do trabalho com os sonhos. Ajuda a estabelecer
conexes com o cotidiano do sonhador (p.26).
Para os casos em que as associaes no despertem o sentido do sonho, necessrio
ajudar o paciente a adotar uma atitude indagadora ou manter por um certo perodo a
imagem aberta como uma questo a ser refletida. Outras vezes, formular questes
sugeridas das prprias imagens onricas pode conduzi-lo ao significado delas o
sonho parece fazer um comentrio sobre a sua atitude profissional, como voc recebe
44
esse comentrio? Como uma crtica? Como um elogio? Como uma tentativa de
correo? Para onde esse comentrio te leva? Quem poderia t-lo feito?, etc.
Em sonhos cuja situao ainda muito nebulosa e cujas pistas ainda so muitos
tnues, prefervel deixar a imagem aberta para a reflexo. Nesse caso, comentrios
como no teu sonho voc recebe um presente do qual nada sabemos. Durante uma
semana tente desembrulh-lo nas diversas situaes de sua vida e tente ver o que lhe
est sendo dado mantm a imagem totalmente aberta, passvel de metaforizao
para vrias situaes, que aos poucos poder revelar seu significado.
No trabalho com sonhos, o importante no chegar a concluses definitivas ou a
significaes unvocas, mas conseguir levar as imagens onricas a reverberar na
conscincia do paciente para que possam ser portadoras dos possveis sentidos para
ele. Trata-se de um processo lento e delicado que no deve ser atropelado pela
necessidade de entendimento racional, seja do paciente, seja do terapeuta.
A maioria dos sonhos tratados na anlise de natureza compensatria e dizem
respeito situao imediata do indivduo. Para eles, essas etapas cumprem
satisfatoriamente a tarefa de compreend-los e a funo teraputica.
Os sonhos que emergem de camadas mais profundas do inconsciente, formulaes
arcaicas de certas experincias de vida, a que Jung denomina grandes sonhos ou
sonhos arquetpicos, em virtude do impacto que exercem sobre a conscincia e do
carter impessoal de sua formulao, exigem uma abordagem que possibilite a
aproximao do sentido deles (Jung, 1986).
Primeiramente, preciso ter em mente que sonhos arquetpicos ocorrem em
situaes que exigem uma profunda transformao da personalidade ou quando h
uma considervel ameaa psquica ou vida. Num ou noutro caso, o sentido do
sonho no ser apreendido de imediato; eles indicam um processo de longa durao
que pode levar anos durante os quais o contedo arcaico vai sendo depurado e
conectado com a dimenso pessoal do sonhador. Por isso, qualquer tentativa de
interpretao pode prejudicar o desdobramento natural e o processo de integrao das
imagens.
Nessas circunstncias, o terapeuta pode oferecer ao cliente recursos como a
amplificao, materiais culturais anlogos mitos, lendas, contos de fada, textos
religiosos, etc. , nos quais possa encontrar uma referncia coletiva para sua
experincia, o que deve ser feito de forma bastante criteriosa, para evitar que o
45
46
A tcnica da imaginao ativa foi desenvolvida por Jung da sua prpria experincia
interior. Em Memrias, Sonhos e Reflexes (Jung, 1989), ele relata que, depois do
rompimento com Freud, em 1913, passou a viver um perodo que ele denominou
confronto com o inconsciente, em que foi invadido por fantasias, vises e sonhos
de forma avassaladora. Ameaado de desestruturao psquica, Jung procura formas
de manter sua orientao que o ajudem a entrar em contato com as fortes emoes
contidas nessas fantasias. A lembrana de um perodo da infncia, quando se
dedicava a construir casinhas e castelos de pedra e areia, vem acompanhada de uma
emoo que lhe permite reconectar-se com sua criatividade interior. Ah, ah! Disse a
mim mesmo, aqui h vida! O garoto anda por perto e possui uma vida criativa que
me falta. Mas como chegar at ela? (p.154). Depois de muita resistncia entrega-se
diariamente ao jogo:
Todos os dias depois do almoo, se o tempo permitia, eu me entregava
ao brinquedo de construo. Mal terminava a refeio, brincava at
o momento em que os doentes comeavam a chegar; tarde, se meu
trabalho tivesse terminado a tempo, voltava s construes. Com isso
meus pensamentos se tornavam claros e conseguia apreender de modo
mais preciso fantasias das quais at ento tivera apenas um vago
pressentimento (p.155).
Levado por essa experincia, Jung percebe que o ato ldico possibilita o fluxo de
uma outra modalidade de pensamento no qual a fantasia toma forma e pode ser
elaborada conscientemente. Alm desse jogo, procura registrar sem nenhum
julgamento suas fantasias e emoes; ao faz-lo, percebe que a presso interna
diminui:
Na medida em que conseguia traduzir as emoes em imagens, isto ,
ao encontrar as imagens que se ocultavam nas emoes, eu readquiria
a paz interior. Se tivesse permanecido no plano das emoes, eu
possivelmente teria sido dilacerado pelos contedos inconscientes.
Ou, talvez, se os tivesse reprimido, seria fatalmente vtima de uma
neurose e os contedos do inconsciente destruir-me-iam do mesmo
modo. Minha experincia ensinou-me o quanto salutar, do ponto de
47
48
49
especficos de indivduo para indivduo, h etapas deles que podem ser identificadas
e delimitadas.
O primeiro passo da imaginao ativa criar um estado favorvel de conscincia que
permita a observao das fantasias latentes por meio de imagens, sensaes corporais
e sentimentos que emergem na conscincia sem interferncia da atividade racional.
Para isso, importante que haja uma predisposio psquica do indivduo, ou seja,
uma constelao arquetpica ou fantasia latente que favorea a ao espontnea da
atividade imaginativa; que se atinja um estgio em que o pensamento explicativo ou
valorativo seja suficientemente neutralizado, possibilitando assim que a conscincia
perceba as imagens tal qual se apresentam sem julg-las, censur-las ou rotul-las.
Jung (1998) observa que
(...) quando nos concentramos num quadro mental, ele ganha
movimento, a imagem se enriquece de detalhes, se dinamiza e
desenvolve. Naturalmente sempre sentimos desconfiana, julgando
que, ao produzirmos a imagem, ela no passe de nossa inveno. Mas
tem-se que ultrapassar a dvida, pois ela no verdadeira. Atravs de
nossa mente consciente podemos produzir muito pouco. Durante todo
tempo dependemos de coisas que literalmente caem em nossa
conscincia (...) Consequentemente estou convencido de que no
podemos fazer grande coisa por meio da inveno consciente. Ns
superestimamos a fora da inteno e da vontade. E assim, quando nos
concentramos num quadro interior e tomamos cuidado de no
interromper o fluxo natural dos acontecimentos, o inconsciente
produzir uma srie de imagens que faro uma histria completa (177,
@ 398).
Para favorecer essa disposio, prefervel que o indivduo esteja num lugar
tranqilo, sem estmulos externos, como luz, som, burburinho, etc. e em estado de
relaxamento.
medida que a imaginao ativa vai se tornando familiar, cria-se um espao interior
pelo qual fica mais fcil entrar num estado de conscincia que favorea o
desenvolvimento dela, como uma chave ou uma espcie de rito de entrada a
imagem de um lugar, de um personagem ou um determinado estado de esprito, um
sentimento, ou at mesmo uma sensao corporal. Esse contexto possibilita a
50
andando,
51
esvaziado; a imagem fica aprisionada graas a uma explicao racional que satisfaz
facilmente ao ego, mas o dilogo interior interrompido em prejuzo da tenso
necessria que alimenta o confronto entre o consciente e o inconsciente.
A forma como a fantasia se materializa pode variar muito de indivduo para
indivduo em virtude da personalidade de cada um. Pessoas do tipo pensamento
podero ter mais facilidade com registros escritos, as do tipo sentimento ou intuio,
com formas plsticas, as do tipo sensao, com escultura ou fantasias corporais. Em
cada um dos casos, a imaginao ativa pode tomar forma do dilogo com uma parte
ou rgo do corpo ao qual dada a possibilidade de se manifestar sobre determinado
assunto.
O quarto e ltimo passo da imaginao ativa consiste no estabelecimento de um
dilogo vivo e honesto com as imagens registradas com vistas a um confronto moral
com o material produzido. Dos outros mtodos de imaginao, este o aspecto pelo
qual a imaginao ativa difere; nela, as imagens adquirem vida prpria e podem se
manifestar como entidades que personificam sentimentos, opinies, conflitos, valores
morais, entre outros, com os quais possvel estabelecer uma relao dialtica. E
desse confronto espera-se que ambas as partes, ego e figuras internas, saiam
transformadas, o que pode ocorrer se os elementos apresentados por elas se
integrarem.
Jung pondera sobre a dificuldade de se alcanar essa etapa, uma vez que ela exige do
indivduo uma atitude de plena abertura e honestidade para com as imagens da
fantasia. H sempre o perigo de o indivduo imergir na imaginao ativa com uma
atitude de ego falseada, procurando mascarar uma situao ou conflito, o que
certamente bloqueia um confronto verdadeiro e transformador. preciso reagir s
imagens interiores do mesmo modo como realmente reagir-se-ia no mundo exterior,
no procurar agradar ou corresponder s exigncias que se apresentarem por
intermdio da fantasia. Se no houver tenso emocional, no poder haver
transformao. O inconsciente s pode indicar um caminho de sada para a crise se
for mantida a conscincia dos opostos.
O confronto consciente com as vrias tendncias psquicas situa o indivduo em face
de uma tarefa moral: como fazer para integrar as polaridades que se apresentam no
conflito? Reconhecidas essas tendncias, o mais importante deixar de ser possudo
por elas, como se estivesse inconsciente delas. Se o indivduo tomar conhecimento
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das mltiplas facetas da sua psique e assumir a responsabilidade por elas ouvindo o
que elas tm a dizer e considerando suas indicaes, ele passa a ser capaz de fazer
opes e avaliar de que modo e quando pode aplic-las ou no na vida cotidiana. O
afeto que antes agia autonomamente pode ser integrado e direcionado pela
conscincia.
Para Jung esse tipo de atividade imaginativa permite que o prprio afeto ou impulso,
que esto na base formativa dos smbolos, sejam transformados dando origem a um
novo estado psquico. O impulso psquico ultrapassa da transposio de um meio de
expresso para outro (sublimao); ele transformado em sua essncia dando origem
a um nova configurao, que integra as polaridades presentes no conflito
(integrao).
Apesar da legitimidade e eficcia do mtodo, Jung parece t-lo utilizado bastante
criteriosamente:
Usei o mtodo durante longo tempo com muitos pacientes e tenho
grande coleo dessa obra. O processo interessantssimo de ser
observado. Logicamente no uso a imaginao ativa como panacia e
deve haver um nmero suficiente de indicaes de que o mtodo
indicado para o paciente. E h um grande nmero de clientes com os
quais seria errado o uso (Jung, 1998, p.177, @ 399).
Est claro que no possvel trabalhar com imaginao ativa com qualquer tipo de
paciente. Antes necessrio avaliar as condies egicas do indivduo. Para quem o
ego trabalha de forma muito frgil ou fragmentada (boderline), o dilogo aberto com
as figuras do inconsciente pode ter um efeito destrutivo; ele pode facilmente
identificar-se com essas figuras e absorver um potencial energtico com
conseqncias desastrosas para a dinmica psquica (inflao). Uma psicose que se
encontre em estado latente pode ser ativada e a funo egica destruda.
Para haver um dilogo criativo e construtivo com o inconsciente, preciso que o ego
participe como um parceiro efetivo desse processo. somente por intermdio da
conscincia que o potencial inconsciente pode se realizar construtivamente, nunca
em seu detrimento. Jung ressalta que o objetivo ltimo do confronto com o
inconsciente o alargamento da conscincia, razo pela qual fundamental que
todas as intuies recebidas em forma de imagens de fantasia, desde que traduzidas
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Uma vez que se apresenta de forma metafrica, a imagem um campo aberto para
reflexo e no deve ser esvaziada se no morta pela conceituao, que lhe subtrai o
poder mediador para transform-la numa mera representao. O carter paradoxal da
imagem precisa ser mantido, ele a base para o estabelecimento de uma atitude
consciente mais flexvel e criativa do sujeito. A expectativa inicial da psicanlise em
despontencializar o inconsciente mediante uma dissecao meticulosa e prolongada
j se mostrou perigosa, bem como a dissecao interpretativa que pode representar
um empobrecimento da conscincia. A psicologia analtica recomenda que preciso
aprender a conviver com as manifestaes do inconsciente e no esvazi-las.
No contexto clnico, a imagem e as questes em torno dela suscitam inevitavelmente
questes em torno da interpretao. J tradicional que interpretar criar a
possibilidade de traduzir, relacionar ou transpor as imagens ou sintomas psquicos
para uma linguagem psicolgica. Na obra de Jung, entretanto, h uma insistente
necessidade de diferenciar o mtodo de interpretao do mtodo psicanaltico.
Segundo Freud, o mtodo caracteriza-se por uma viso analtico-redutiva, que, a
partir da decomposio dos sonhos ou fantasias nos componentes de reminiscncias e
nos processos instintivos que lhe constituem a base, busca estabelecer uma
causalidade das imagens simblicas com fatos ou pessoas da vida do sujeito.
O mtodo junguiano, por sua vez, que ele denominou mtodo construtivo, tem um
carter sinttico-hermenutico e consiste em enfatizar o sentido prospectivo ou
finalista da imagem. Nele, h dois aspectos a considerar: primeiro, a anlise nascida
da decomposio deve ser seguida de uma sntese, e, segundo, se um material
psquico for simplesmente decomposto, na prtica parecer desprovido de sentido, ao
passo que revelar uma riqueza de significados, se for confirmado e ampliado por
todos os meios conscientes.
Os valores das imagens ou smbolos do inconsciente coletivo s
aparecem quando submetidos a um tratamento sinttico. Como a
anlise decompe o material simblico da fantasia em seus
componentes, o processo sinttico integra-o numa expresso conjunta
e coerente (Jung, 1980, p.73, @ 122).
O mtodo construtivo, por sua vez, ao tratar do smbolo deixa de perguntar o
porqu e passa a se preocupar com o para qu da imagem.
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Acho que qualquer teoria cientfica, por mais sutil que seja, tem em si
menos valor, do ponto de vista da verdade psicolgica, do que o
dogma religioso, pela simples razo de que uma teoria ,
necessariamente muito abstrata e essencialmente racional, ao passo
que o dogma expressa muito do irracional atravs de imagens. Isto
garante uma representao muito melhor de um fato irracional como
a psique (CW11, @181).
Na tentativa de compreender o aspecto irracional da psique, Jung acaba produzindo
um gnero de explicao em que as prprias categorias so saturadas de impreciso e
permeveis ao metafrico. Para ele:
(...) a antinomia deve resolver-se em um postulado antinmico, por
menos satisfatrio que isto possa ser para o concretismo do ser
humano e por mais que repugne ao esprito da cincia natural admitir
que a assim chamada realidade se concretiza por uma irracionalidade
misteriosa a qual, entretanto, resulta necessariamente do postulado
antinmico (Jung, 1987, p.22, @ 41).
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conhecimento no-integrado, ou seja, a dissociao entre o conhecimento tericotcnico e a personalidade. Conhecida a teoria, ela deve tornar-se pessoal,
especificamente mediante a anlise, a auto-anlise e a introspeco. Nesse processo,
os conceitos passam a ser imagens vivas interiorizadas luz das quais o analista pode
fazer reverberar a realidade psquica do paciente.
Quanto ao uso da teoria, Jung (1988) afirma:
No campo da psicologia as teorias podem ter efeitos extremamente
devastadores. Precisamos, com certeza, de alguns pontos de vista
tericos, por causa de seu valor heurstico e de orientao, mas devem
sempre ser considerados meros modelos auxiliares, que podem ser
abandonados a qualquer momento (p.9).
Deve-se portanto evitar o uso da teoria de modo defensivo, que bloqueia os
sentimentos, ou de forma mgica, busca de respostas fceis, ou ainda de forma
puramente lgica, na tentativa de construir um diagnstico.
Para se entender a obra de Jung, importante entender qual o processo de construo
terica que ele sugere. Sobre isso Jaff (1989) afirma:
Com frequncia Jung examinava os problemas durante anos, at sentir
que encontrara o caminho para a sua resposta final e o problema lhe
parecesse ordenado e esclarecido. Em primeiro lugar, eu fazia
observaes e s ento formulava penosamente os conceitos sobre o
problema. Este o modo de agir do pioneiro. Falando estritamente,
as observaes no ocupavam o primeiro lugar. Por trs delas pairava
uma imagem, um arqutipo, eu quase diria uma viso, que, passo a
passo, era trazida para mais perto da realidade. Jung no poupava
esforos no trabalho intelectual e de ampliao dos estudos e da
observao, at que a imagem no seu esprito estivesse objetivamente
apoiada e fosse corrigida e corroborada pelos fatos da realidade
externa e interna. Esse mtodo caracterstico do intuitivo, cuja
intuio inicial se torna um conhecimento criativo, ao ser aplicada
tambm percepo e observao dos fatos empricos pelo
sentimento (p.29).
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Lambert (1981a) sugere que deveria ser feita uma distino entre
linguagem metafrica e cientfica, a linguagem da imaginao e a
linguagem do intelecto. A primeira tende a se expressar em imagens
visuais ou auditivas; a segunda, usa abordagem racional ou conceitual
(...) Mas, como via Jung, possvel conceber uma complementaridade
ou parceria, na qual as partes mais racionais e lgicas da mente
passam a trabalhar sobre um material imaginrio bruto (p.23).
Uma das fontes de metforas amplamente explorada por Jung para a descrio dos
processos psquicos foi a alquimia. Como a astrologia e a medicina medieval, a
alquimia constitui uma tentativa de conhecimento pr-cientfico, caracterizado pela
falta de modelos que possibilitem uma explicao objetiva dos fatos. Sempre que o
homem se depara com o desconhecido tende a preencher a escurido com formas
vivas, o que prprio das experincias primordiais. Ao deparar-se com a imensido
do universo e seus movimentos, o homem enxerga suas divindades e suas qualidades
dinmicas; ao se deparar com o corpo, percebe as influncias de espritos bons e
maus e sua relao com deuses e anjos; e ao deparar-se com os mistrios da matria,
v a Criao em andamento.
Aps demorados estudos de textos alqumicos, Jung percebeu que, desde os tempos
mais remotos, a alquimia parece apresentar um duplo aspecto: um, o trabalho
experimental no laboratrio, e outro, um processo psicolgico em parte consciente e
psquico, em parte inconsciente, projetado nos processos de transformao da
matria. Esses dois aspectos juntos constituram a base de um tipo de reflexo
filosfica vivencial permeado pela produo de imagens que os alquimistas
denominavam de vera imaginatio. Ela pressupunha a participao total do alquimista
na Obra (opus), que, ao manipular a matria, tinha vises, alucinaes e at sonhos
tidos como fonte de revelao sobre ela. Dessa forma o opus alqumico no
concerne em geral unicamente aos experimentos qumicos, mas a algo semelhante
aos processos psquicos, expresso em uma linguagem pseudoqumica (Jung, 1994,
p.254, @ 342).
No contexto psicolgico, pode-se dizer que a exuberante produo dos alquimistas
constitui um produto da projeo de contedos anmicos sobre a matria.
O alquimista desconhecia a verdadeira natureza da matria. Ele a
conhecia unicamente atravs de aluses. Na medida em que procurava
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contraparte
histrica
da
minha
psicologia
do
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A escola clssica, que obedece ao modelo originalmente proposto por Jung, enfatiza
o conceito e a experincia simblica do self. A escola do desenvolvimento, por sua
vez, privilegia o desenvolvimento da personalidade e a anlise da transferncia e da
contratransferncia. E a escola arquetpica salienta a definio do arqutipo e o
exame de imagens muito diferenciadas.
luz dessa classificao, o autor prope o seguinte quadro representativo dos
autores junguianos cujo grau de distanciamento da psicologia analtica clssica est
indicado em colunas de 1 a 3.
Desenvolvimento
Clssica
Arquetpica
Carvalho, R.
Abenheimer,K.
Blum, F.
Adler, G.
Gggenbuhl, A.
Avens, R.
Davidson, D.
Blomeyer, R.
Bradway, K.
Binswanger, H.
Shorter, B.
Berry, P.
Stein, R.
Fordham, M
Clark, G.
Detloff,
Castillejo, I.C.
Gordon, R.
Dieckmann, H.
Edinger, E.
Fierz, H.
Corbin, H.
Casey, E.
Jackson, M.
Fiumara, R.
Hall, J.
Frey-Rohn, L.
Giegerich,W.
Kay, D.
Goodheart, W.
McCurdy, A.
Groesbeck, C.
Grinnell,R.
Lambert, K.
Hobson, R.
Neumann, E.
Hannah, B.
Hillman, J.
Ledermann,R.
Jacoby, M.
Perry, J.
Harding, E.
Lopez-Pedraza,R.
Lyons, J.
Newton, K.
Schwartz, N.
Henderson, J.
Miller, D.
Maduro, M.
Moore, N.
Ulanov, A.
Humbert, E.
Stein, M.
Paut, A.
Redfearn, J.
Whitmont, E.
Jacobi, J.
Moore, T. 6
Wileford, W.
Jaff, A.
Stein, l.
Samuels, A.
Strauss, R.
Seligman, E.
Jung, E.
Zinkin, L.
Williams, M.
Matton, M.
Layard, J.
Meier, C.
Perera, S.
Singer, J.
Stevens, A.
Van de Heydt, V.
Von Franz, M.L.
Weaver, R.
Wheelwright, J.
Wolff, T.
Woodman, M.
Autor acrescentado por mim ao quadro por consider-lo representativo da escola arquetpica
sobretudo no tocante a sua viso sobre a imagem e imaginao.
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libido disponvel para um foco de fascnio, que pode ser percebido como imagem,
sonho, fantasia, idia, inspirao ou projeo. nesse caso que, alm de enriquecer a
conscincia, a assimilao dos contedos inconscientes tambm enriquece a libido,
sentido subjetivamente como estimulao, mobilidade, alegria ou xtase e se
traduzido objetivamente, como aumento de interesse, de ateno e capacidade de
trabalho.
Apesar da tendncia ciso e diferenciao, os processos de fortalecimento do ego
descritos anteriormente fragmentao dos arqutipos, exausto de componentes
emocionais, personalizao secundria, deflao do inconsciente e racionalizao
so todos eles desencadeados pela centroverso cuja expresso mxima se encontra
na conscincia como capacidade de sntese do ego. O movimento reintegrador da
centroverso que possibilita ao ego reconstruir sinteticamente das partes
decompostas no processo analtico uma nova totalidade. E nesse caso o carter
consciente da sntese revela um aspecto inovador, uma vez que a unidade no se
apresenta mais na dimenso biolgica mas na psquica.
Alcanado o seu desenvolvimento mximo, a crescente auto-objetivao da
conscincia permite que a egocentrao ceda em favor da reintegrao na totalidade
da psique self. Esse processo, descrito por Jung como processo de individuao,
ocorre mais acentuadamente na segunda etapa da vida. O restabelecimento da
unidade psquica s possvel desde quando a separao da personalidade nos
sistemas da conscincia e do inconsciente possa ser superada em virtude da
capacidade sinttica da conscincia do ego.
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fecundando,
transformando
ampliando-a
e,
dessa
forma,
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O termo psicologia arquetpica foi adotado por Hillman, em 1970, com o objetivo de
dar mais nfase ao conceito de arqutipo. Segundo ele, os termos psicologia
junguiana, psicologia analtica ou psicologia complexa no expressam
exatamente a base da psicologia proposta por Jung.
O primeiro, psicologia junguiana, reduz a teoria ao seu criador: O epnimo
junguiano mais do que um adjetivo comum; evoca ligao emocional a um homem,
uma histria, um corpo de pensamento e, especialmente, a uma experincia
(Hillman, 1981, p.161). Esse termo pode aprisionar essa psicologia e sua prtica a
uma libido familiar e suas conseqncias: rivalidades, transferncia, agressividade,
etc.
O segundo termo, psicologia analtica, d nfase ao processo analtico racional.
Fica evidente que o termo [psicologia analtica] refere-se prtica da
terapia enquanto busca de solues para problemas, e anlise
enquanto ampliao do campo da conscincia. Quando a expresso
analtica que define nosso campo, isto significa que estamos lidando
principalmente com o que se convencionou chamar de intelecto
prtico (Hillman, 1981, p.164).
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luz de uma psicologia dos arqutipos, ou o aspecto valorativo dele, segundo o qual
pode-se avanar cada vez mais na reviso da psicologia.
A psicologia arquetpica, mais revisionista, evoca os arqutipos como um
instrumento metafrico amplo, rico e profundo, mais de acordo com os valores da
alma que se pretende exaltar.
O risco do enfoque descritivo que ele pode tornar-se literal e desencadear uma
tipologia baseada em deuses da mitologia; o do enfoque valorativo tornar-se um
exerccio fenomenolgico, segundo o qual tudo se reduz ao movimento de palavras
em torno de um vcuo existencial. Na melhor hiptese, a fenomenologia e a
psicologia arquetpica complementam-se uma outra. Aquela carece do senso e dos
valores profundos das estruturas mticas, esta, a arquetpica, do senso metafrico
desliteralizante (Hillman, 1997).
Mesmo sem acrescentar aspectos descritivos, o termo arquetpico acrescenta um
valor, uma qualidade que sugere fecundidade e profundidade. Portanto, quando se
aplica esse termo, pretende-se direcionar o sentido desse valor.
A psique imagem, e toda imagem arquetpica, razo pela qual a psicologia
tambm pode ser chamada de psicologia arquetpica, desde que isenta de
superficialidade, vista, portanto, pelo prisma de seus aspectos ocultos. O termo
arquetpico expressa mais um movimento, uma atitude do que propriamente um
conceito, o que autoriza a nomear a psicologia arquetpica em vez de uma psicologia
dos arqutipos.
Alm de Hillman, R. Stein, M. Stein, Lopez-Pedraza, Giegerich, Berry, Moore e
Avens, de reconhecida importncia, partilham desse enfoque arquetpico da
psicologia. Fora do crculo dos analistas, merecem ateno
a idia de mundus
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idia das trs dimenses da alma: mente ou intelecto racional, imaginao ou fantasia
e corpo. relao entre fantasia e corpo corresponde a idia junguiana da relao
entre imagem arquetpica e instinto. Em Vico, filsofo napolitano do sculo XVIII,
esto as imagens universais univerli fantastici nos mitos como estruturas
fundamentais da experincia humana, que possibilitam uma viso politesta to
defendida pela psicologia arquetpica (Hillman, 1981).
Em sntese, a psicologia arquetpica se caracteriza por privilegiar o enfoque
conceitual no arqutipo, o interesse pelas imagens, a utilizao operacional dos
mitos, a perspectiva pluralista e politesta e a busca de profundidade e expresso da
alma.
Na psicologia arquetpica, o imaginal resulta numa concepo segundo a qual as
imagens so vistas no como representaes, sinais, smbolos, alegorias ou
comunicaes mas como fenmenos originais peculiares psique. Ela prope
portanto um tratamento direto e vivencial da imagem segundo o qual a explicao ou
a interpretao egicas so substitudas pela vivncia, pelo tratamento ldico e pela
conexo emocional.
Para Hillman, a conscincia a ser desenvolvida a conscincia da alma, no a
conscincia do ego, razo pela qual nem todas as experincias necessitam ser
integradas por intermdio do ego; muitas podem simplesmente permanecer no campo
vivencial. Consciente no necessariamente aquilo que foi compreendido e
assimilado pelo ego e suas funes, mas tudo aquilo que foi transformado em
experincia.
A atividade bsica da alma transformar, por meio de imagens e idias, eventos em
experincia, que ela gera sobre eles mesmos.
Simplesmente participar de eventos, ou sofr-los intensamente, ou
acumular uma variedade deles no diferencia ou aprofunda a capacidade
psquica do que geralmente chamado de sbio ou alma velha. Eventos
no so essenciais para a experincia da alma. No so necessrios
muitos sonhos ou muitos amores ou luzes de cidades. (...) Mas deve
haver sim uma viso sobre o que est acontecendo; idias profundas para
criar experincia. De outro modo tm-se os eventos sem experienci-los,
e a experincia do que aconteceu vem somente mais tarde, quando se
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adquire uma idia sobre eles quando isto pode ser visualizado atravs
de uma idia arquetpica (Hillman, 1989, p.54).
A base da alma so as imagens arquetpicas que permeiam todas as experincias
conscientes e inconscientes. Por intermdio das imagens, a psique estabelece uma
conexo e o aprofundamento entre elas. esse aprofundamento que transforma
eventos em experincias e gera alma. Portanto, a palavra-chave para o tratamento da
alma a profundidade, no o significado, e o objetivo da psicoterapia no curar a
alma, mas facilitar a formao da alma como campo psquico de experincia; no
lidar com problemas profundos, mas possibilitar que eles se tornem mais profundos.
Para a escola arquetpica, portanto, o objeto da psicologia no o corpo nem o
esprito, a alma. A psicologia arquetpica detecta (e est precavida contra) o
esprito na cincia, tanto como na teologia, no racionalismo e no aparente bom senso,
como na metafsica. No se est negando o esprito, mas ele contestado como
objeto da psicologia (Samuels, 1989, p.189). realidade da alma, Hillman
contrape a realidade do esprito; aquela est relacionada com os sonhos, com a
viso ou a perspectiva interior; esta, com o desejo, com a perspectiva exterior, que
procura disciplinar e aprisionar a alma por meio da interpretao e do entendimento.
A alma uma perspectiva, um ponto de vista do qual possvel que o sujeito e os
eventos ou aes permutem entre si. Ela se apresenta de modo paradoxal,
simultaneamente um modo de ser e de perceber e um dado. Assim como no se
manifesta num fenmeno isolado
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o que torna uma imagem arquetpica o modo como se a toca, no a forma dela.
Recorre-se ao sentido dado por Jung segundo o qual os arqutipos so portadores de
significado, razo pela qual o que determina o carter arquetpico de uma imagem
sua capacidade de evocar significado, no sua forma. Qualquer imagem pode tornarse arquetpica na medida em que, ao ser trabalhada, passa a significar algo para o
sujeito, revelando-se prenhe de emoo, de mistrio e de sentido.
O arquetpico, neste caso, o resultado de uma operao, dada no
com a imagem mas com o que acontece com a imagem uma funo
do fazer mais do que uma funo do ser. (...) A imagem cresce em
valor, tornando-se mais profunda e envolvente, ou seja, torna-se mais
arquetpica na medida em que sua configurao elaborada. Segue-se
estritamente o que Jung diz: Imagem e significado so idnticos; e
assim que o primeiro adquire forma o segundo torna-se claro. Na
realidade, a forma no necessita interpretao: ela retrata o seu prprio
significado7 (Hillman, 1977,p.75).
Os critrios axiomticos de classificao daquilo que arquetpico estrutura
dramtica, universalidade simblica e forte intensidade emocional deixam de ser
necessrios no mbito operacional com as imagens no qual se percebe que uma
qualidade arquetpica pode emergir mediante: a) um retrato preciso da imagem; b) a
permanncia na imagem enquanto ela fala metaforicamente ao sujeito; c) a
descoberta da necessidade no interior da prpria imagem; e d) a experincia da
inesgotvel riqueza de analogias de uma imagem.
Permanecer na imagem at que seja ativado seu potencial arquetpico subjacente e
conect-lo emocionalmente mais indicado e eficaz do que interpretar ou amplificar
agregando outros materiais. A atitude no-interpretativa, base da abordagem
imagtica, s possvel na medida em que a imagem se auto-apresenta e se autoretrata. Quando sua forma emerge, junto emerge seu significado, por isso fazer
imagem criar significado. O significado emerge da imagem e deve retornar a ela.
A atitude imagtica, no-interpretativa, contrariamente abordagem simblica:
1. no amplifica smbolos;
2. no destaca ou valoriza nenhuma imagem em particular, criando um centro em
torno do qual as outras imagens se organizam;
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Jung,C.G. CW 8, @ 402
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Pressupor que no trabalho com sonhos o objetivo fazer com que o sonhador
estabelea uma relao consciente com a imagem pode levar a uma interpretao a
servio do ego e de seus desejos. Como se buscasse encaixar o sonho numa situao
ou sentido especfico at que o paciente tenha um clique, um insight. Que um sonho
ao clicar torna-se realidade no passa de uma suposio projetiva do intrprete. A
interpretao correta olha para o que o sonho em si est dizendo sem suposies
sobre os problemas do paciente e seu desejo de resolv-los bem como sem a
preocupao de fazer o sonho clicar.
O clique sinal de um significado nico, e de fato ele interrompe o
processo de analogia, resultando em literalismo: Ah, isto o que o
sonho realmente significa. Mas preciso perguntar: significa para
quem ou para qu? E a resposta ser para o ego que quer um
significado que possa ser usado como uma chave. Desconfio das
interpretaes que clicam porque elas implicam um mecanismo j
preestabelecido no qual o sonho se encaixa. Uma boa interpretao
no clica, mas sim fermenta ou tinge ou ilumina ou fere. Os
nicos cliques que se referem interpretao de sonhos so aquelas
conexes do tipo quando-ento que mostram onde o sonho se mantm
unido e como ele se insere na nossa psique. o clique do sonho
com ele mesmo. sua necessidade de entrelaamento que
importante, e no o clique com a situao mental do paciente
(Hillman, 1978, p.157).
Uma boa interpretao a que leva o sonho a ser resonhado tornando-o mais vivo
e pleno a cada reapresentao. O processo de criar analogias no precisa chegar a
um ponto especfico, uma vez que esse processo sempre aprofunda a imagem e a
psique. Desse modo a interpretao uma reviso imaginativa que reala e amplifica
o sonho tornando-o realidade a partir das verdades que emergem dele por meio de
analogias. Se as analogias perduram e se aprofundam, as verdades que elas revelam
so muitas, mas sempre relativas s imagens do sonho.
Em face da multiplicidade de sentidos inerentes imagem, no mais possvel
for-la a se encaixar numa explicao unvoca. Mesmo um sonho simples
polissmico e oferece muitas possibilidades de abord-lo sem que uma seja melhor
ou mais correta do que outra; certamente, o caminho errado tomar um caminho
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nico. imprescindvel que cada enfoque seja visto como uma imagem sobre a
imagem, uma possibilidade entre outras.
Em ltimo caso, a melhor interpretao de um sonho o prprio sonho. Ele encerra
uma combinao de imagens que precisa ser explorada de tal modo que cada parte
estabelea conexes com as outras e revele sua prpria perspectiva. Em vez de
traduzir as imagens, amplific-las, para que falem por intermdio de suas mltiplas
reapresentaes. So elas que revelam nuanas, geralmente despercebidas num
primeiro momento, e favorecem a relao do sonho com uma imagem maior, que a
prpria vida do sonhador. No se trata de distanciar nem de opor o sonho vida
tampouco de traduzi-lo totalmente em face da vida do sujeito. Trata-se de
aprofundar a vida desse sujeito em face das analogias metafricas que o sonho
oferece, possibilitando uma imagem da vida que recupera seu sonho.
A maneira usual como se utiliza a linguagem verbal cria uma barreira que impede a
escuta do que a imagem tem a dizer. Para atingir a intensidade de uma imagem, seu
volume, sua amplificao, necessrio penetrar nas mltiplas possibilidades da
palavra, rompendo com as regras sintticas e gramaticais que a aprisionam ao
literalismo do discurso.
Trabalhar com imagens, portanto, exige mais do que simbologia, mais do que
psicologia no sentido psicodinmico e analtico e mais do que uma arquetipologia;
preciso tambm penetrar no campo esttico e submeter a uma investigao minuciosa
a imaginao verbal: a poesia.
Este movimento no sentido da esttica parece ser uma conseqncia
inevitvel de Jung ter baseado a realidade psquica nas imagensfantasias, um termo que ele afirma ter retirado do uso potico. (...) Sua
teoria da imagem anuncia uma base potica da mente, e a imaginao
ativa coloca isto em prtica, mesmo quando Jung segue utilizando a
linguagem cientfica ou teolgica em suas explicaes. Parte do que a
psicologia arquetpica est tentando fazer seguir Jung por campos
que ele abriu, mas no perseguiu. Um destes campos a poesia: a
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vozes, mediante imagens, nas imagens ou como imagens; apreend-las fora de suas
qualidades imagticas seria abstra-las de seu contexto, de sua atmosfera e
especificidade, transformando as em entidades portadoras de mensagens literais.
Do mesmo modo, ao se falar em objetos interiores, recorre-se a um substantivo para
designar algo de natureza interior. A lgica dos objetos interiores a mesma dos
objetos exteriores: v a imagem como derivao de um referente imagem de um
objeto. Mas as imagens no so imagens de nada, so imagens de si mesmas.
Objetos internos so analogias ulteriores da imagem. Estas analogias
aparecem na conscincia somente devido imagem. De fato, a idia
de minha irm ou carro interior vem depois da ocorrncia do sonho,
de modo que o objeto interno uma idia derivada da imagem e no o
contrrio. O conceito de objeto interno uma construo terica usado
para se referir imagem, embora na realidade seja resultado da
imagem (Hillman, 1978, p.173).
A desliteralizao dos smbolos e dos contedos psquicos leva consigo a
desliteralizao da transformao deles. A perspectiva simblica da anlise clnica
est impregnada da fantasia desenvolvimentista que postula a existncia de
elementos fixos passveis de transformao, que possvel graas ao de
mecanismos psquicos descritos por conceitos como tipos, funes, instintos,
arqutipos, superego, energia, smbolo, etc. e pode ser observaada graas ao
desenvolvimento desses elementos fixos.
A perspectiva imagtica procura ver o processo de transformao onde ele ocorre.
Ao jogar com as palavras-sonhos fazendo-as ressoar em outras partes do seu
discurso, a transformao ocorre diante do analista. assim que um sonho pode ser
chamado de transformador, graas sua capacidade de transformar sua prpria
formulao custa da polivalncia da imagem. Um sonho est sempre
aprofundando e diferenciando a si mesmo. No necessrio ir alm do sonho no
sentido de uma teoria desenvolvimentista ou energtica da transformao psquica
(Hillman, 1978, p.175).
Se uma imagem no precisa ir alm de si mesma para ganhar
significado, tampouco precisa a terapia que trabalha com e a partir de
imagens. O fazer da alma no necessita referncias externas. A
atividade da terapia recebe seu significado e valor da sua prpria
113
114
115
116
117
mas sim compreend-lo. No lugar da explicao causal dos eventos, procura uma
compreenso por meio da observao e descrio em termos de totalidades dadas na
experincia vivida. O mtodo clnico depende portanto, de uma epistemologia
humanista pautada na intuio diferentemente da epistemologia das cincias naturais,
pautada no mtodo experimental.
Apesar da necessidade epistemolgica do controle dos fatos e das hipteses, nica
maneira de verific-los, no se justifica a exigncia de uma explicao controlvel do
processo intuitivo, que leva o psiclogo clnico a preferir agir de determinada
maneira, em relao ao sujeito examinado. Nesse caso, basta que suas modalidades
de ao demonstrem ser suficientemente justificadas, em conjunto, por dados
colhidos de maneira controlvel. (Campos, 1973, p.123)
Nesse estudo, o conjunto de entrevistados foi composto por seis psicoterapeutas de
orientao junguiana, sendo cinco mulheres e um homem, que vivem e atuam na
cidade de So Paulo. O critrio central para a seleo dos entrevistados foi a
proximidade dos mesmos com a questo da imagem dentro do referencial terico da
psicologia analtica. Devido a natureza exploratria desse estudo no houve a
preocupao de se garantir que esse grupo fosse representativo do universo estudado.
Buscou-se profissionais que por intermdio de sua experincia clnica e reflexiva
pudessem ampliar a discusso sobre a imagem sem necessariamente representar ou
demarcar tendncias nessa rea.
A escolha dos entrevistados deu-se tambm, segundo a possibilidade de acesso ao
mesmos e a sua disponibilidade em participar da entrevista. Eles foram contatados
diretamente pelo pesquisador que depois de expor os objetivos da pesquisa fez o
convite para uma entrevista. A adeso ao tema foi imediata e todas as pessoas
contatadas atenderam positivamente ao convite.
A experincia profissional dos mesmos caracteriza-se pela prtica clnica como
tambm pela prtica em pesquisa clnica ou acadmica, o que indica a existncia de
um dilogo entre a teoria e a prtica. A maioria exerceu ou exerce atividade didtica
e quatro deles esto envolvidos em atividades de publicao e divulgao da
psicologia analtica.
Todos os entrevistados so graduados em psicologia, sendo quatro doutores em
psicologia clnica, um em psicopedagogia e um mestre em psicologia clnica. As
instituies presentes na formao acadmica destes profissionais foram: USP, PUC,
118
Sorbone (Paris) e New School for Social Research (New York). As instituies
citadas na formao em psicologia analtica foram a Sociedade Brasileira de
Psicologia Analtica (SBPA), o Instituto C. G. Jung de Zurique e o Instituto Sedes
Sapientiae. Destacou-se tambm no processo de formao dos mesmos, a anlise
pessoal.
Nenhum dos entrevistados se identifica com escolas ou correntes da psicologia
analtica descritas na literatura (Samuels,1989). Entre eles, dois so membros do
SBPA e da IAAP, um somente da IAAP, dois no so filiados a nenhuma sociedade
e um deles filiado a uma associao no diretamente ligada a psicologia analtica.
A coleta de dados desse trabalho foi realizada por intermdio de entrevistas e o que
define uma entrevista so seus objetivos e mtodos, sendo que os primeiros, sempre
presentes, necessitam ser explicitados (Cunha,1993). No presente estudo a entrevista
foi aplicada com o objetivo de pesquisa, visando explorar na trajetria profissional de
cada entrevistado a insero da concepo junguiana de imagem e buscar nesta,
referncias para uma interlocuo entre os elementos tericos discutidos e a prtica
analtica dos entrevistados.
O mtodo de entrevista pode variar segundo os pressupostos tericos do
entrevistador e seus objetivos. Nesse caso podem ir da mera coleta de um repertrio
de informaes, na qual a relao entrevistador e entrevistado no levada em
considerao, s modalidades mais livres e complexas que procuram investigar o
campo dinmico que se constitui entre entrevistado e entrevistador e seus
determinantes psquicos.
H trs modos de estruturar a entrevista segundo seus objetivos: estruturada, semiestruturada e aberta. Segundo Shea, h ainda um quarto tipo de estrutura de
entrevista: a entrevista flexivelmente estruturada, que consiste em reas de
investigao padronizadas, com base nas quais o entrevistador tem total liberdade
para estruturar as perguntas e sua seqncia. Busca-se configurar uma situao nica
para atender as necessidades especficas da dade entrevistador-entrevistado (Apud
Cunha, 1993).
Optou-se nesse estudo pelo modelo flexivelmente estruturado de entrevista devido
a amplitude de expresso que favorece e por permitir adaptaes de acordo com as
singularidades de cada interlocutor e de cada entrevista.
119
conceito de imagem
120
121
a inferncia e a
interpretao do mesmo.
O material coletado nas entrevistas realizadas para este trabalho foi transcrito em sua
totalidade8, para que o contexto das falas possa ser recuperado quando necessrio
(APNDICE).
Na etapa de pr-anlise, cada entrevista foi lida e recortada tendo como referncia os
seis eixos temticos que nortearam a construo do roteiro: conceito de imagem,
processo de aprendizagem do trabalho com imagens, indicaes sobre a questo da
imagem na formao profissional, a insero da imagem na prtica clnica, a
8
Exceto uma das entrevistas que foi transcrita de memria pelo entrevistador.
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125
dos
terapeutas
ou
monitores
predominatemente
passiva:
126
127
por meio de cursos, eventos cientficos e publicaes. Em maio de 1994 foi fundada
no Rio de Janeiro a regional da SBPA.
O direcionamento terico-prtico da Sociedade est francamente alinhado com a
viso desenvolvimentista de Neumann e Fordham e com a leitura simblica de
Carlos Byington. Dentre outros aspectos, so destacados na formao do analista e
na produo terica dos seus membros relao transferencial, amplificao cultural,
experincias da infncia, fases do desenvolvimento psquico, perspectiva simblica.
Essa tendncia tem gerado controvrsias e causado dissidncias. Afirma-se que a
SBPA tem se distanciado dos fundamentos terico-prticos de Jung e da natureza
mesma do processo de formao do analista, muito mais voltada para o modelo
acadmico do que para o seu processo de desenvolvimento individual. Some-se a
isso forte influncia da psicanlise sobretudo da escola inglesa.
Do grupo original da SBPA houve alguns desmembramentos: parte mantm-se como
um grupo de analistas independentes sem filiao institucional e parte associou-se s
idias de Sandor, concentrado na Faculdade de Psicologia da PUC e no Instituto
Sedes Sapientiae, ambos em So Paulo.
128
ao fluxo de imagens que ocorre como uma invaso do inconsciente, o sujeito pode
ser levado a um estado psictico.
Apesar dessas ressalvas, a abordagem corporal defendida por Sandor encontra
bastante aceitao entre os psicoterapeutas junguianos de So Paulo bem como
fundamenta o curso de especializao em psicologia analtica oferecido pelo Instituto
Sedes Sapientiae.
129
130
Freud com relao a imagem de sonho, vai pensar no sonho como aquilo que
reprimido, aquela noo do inconsciente do reprimido. Na psicologia analtica tem o
aspecto criativo tambm, o aspecto prospectivo, o aspecto da linguagem prpria da
alma.
A nica forma de conhecer a alma atravs das imagens, dos pensamentos que
emergem. Ento a imagem sem dvida a via rgia, como falava Freud e depois
Jung, para o inconsciente. Para o inconsciente e para o mundo. O mundo externo
tambm o inconsciente. Tudo aquilo que se desconhece vem atravs de imagens,
atravs de pensamentos. No h outra forma de conhecimento.
131
A viso do Jung que a imagem completa em si mesma e ela prpria contm seus
significados um pressuposto vlido. Igualmente, explorar de todas as maneiras, as
vrias maneiras possveis de se observar, de se reagir, de viver, de vivenciar, de
imaginar, atuando no sonho, a imagem no sonho, e ento realmente se comunicar
com essa alta forma de comunicao.
A imagem em si pode ser tudo, pode ser nada. Noventa por cento dos sonhos so
esquecidos, uma produo de imagens fantstica e vai tudo por gua abaixo. Mas ela
tem um efeito por si mesmo que a acaba contendo, pelo impacto. Tem uma funo.
Imagem faz tanto parte da conscincia que quase impossvel defini-la. Tem-se a
imagem que cai sobre a retina a qual pode-se dar uma definio muito psicofisiolgica. a imagem que se forma atravs da incidncia da luz solar, qualquer tipo
de luz, na retina, ativando as cores e os bastonetes, indo para o sistema nervoso
central e isso uma imagem e decorre um pouco do fenmeno da projeo. E tem
uma imagem que vm para a conscincia, que emerge, que aparece, vem no se sabe
de onde. Pode-se dizer que vem do inconsciente e aparece. Tem-se essa imagem
formada no crebro. Ento a imagem um fenmeno, que aparece na conscincia.
132
Ou ela vem do mundo externo ou pelo mundo interno, mas ela aparece na mente sem
que se tenha qualquer controle sobre o seu surgimento.
O discurso imagem. Ele imagem quando ele aponta para dimenses que no so
as que esto aqui. imagem quando ele faz ultrapassar o prprio fato, embora esteja
falando do fato, de um concreto. Ele imagem quando se capaz de atravs dele
133
juntar passado, presente, futuro no mesmo instante. Ele imagem quando ele alerta
sobre uma situao que ainda vai ocorrer.
Os tericos da comunicao dizem que o verbo vem por ltimo, primeiro sempre
surge uma imagem. Assim quando falamos, falamos a partir de imagens.
s vezes, uma palavra... ela funciona como uma imagem... Uma metfora, um
smbolo que d um grande insight para a pessoa.
134
Ao ver um filme, uma imagem do filme causa um impacto. Aquilo fica reverberando
dentro da pessoa, mas ela vai precisar da palavra para unir a imagem ao seu mundo
interno, a outros elementos, para poder integrar essa imagem sua conscincia.
Ao ouvir o relato de um sonho imediatamente cria-se imagens. Pode ser que no seja
as imagens do sonho do outro, mas tem-se essas imagens que so guardadas na
memria extremamente forte, j as palavras no. Estas so esquecidas, mas a imagem
fica forte. O sonho pode causar uma imagem que pode permanecer trinta ou quarenta
anos, inteira. Por isso que est muito ligada memria.
Imagem relao.
Fala-se em produto artstico, tanto que a palavra imagem pouco usada, mas o que
importa desenvolver a parte da relao, a imagem onde se capta a relao.
Tudo que vivido vivido a partir de uma imagem. Cria-se uma imagem. Quando se
conversa com algum tem-se uma imagem que determinada pela maneira como se
v a pessoa, que est tingida por imagens de certas situaes daquele que v. Tudo
uma mistura de imagens e com isso que se lida muito mais com a realidade. Qual
realidade? Objetivamente, no se sabe, o que se sabe que vive-se uma relao e que
esta transformada em imagens. As imagens que se tem de uma pessoa, sonhos por
exemplo, no podem estar desvinculadas no momento que se est com ela.
135
A imagem csmica. Antes o psiclogo tinha medo do que tinha fora, ficava s no
psquico. Hoje se o psiclogo no captar o mundo externo mesmo e coloc-lo nos
materiais, na msica, quer dizer, se no fizer cincia disso, ele vai ficar por fora.
Steiner lanou a questo da cosmogonia. Se o psiclogo no aproveitar isso, ele vai
danar no ano 2000, porque o ano 2000 a integrao da materialidade na clnica. E
a surgem imagens cosmognicas que no so necessariamente criaes, mas so per
si. E isso o grande boom, agora tem-se que voltar para a fsica, para a mecnica
quntica.
A imagem curativa.
136
Imagem por imagem s, ela fica solta no espao, como os pacientes psicticos que
fazem imagens lindssimas e no curam, no se curam, no h o desenvolvimento da
conscincia. Ento, tem-se que integr-las conscincia atravs da palavra.
A imagem surge da realidade concreta e a partir do divagar com ela e junto com ela
ir para dimenses que no ficam presas ao concreto, para coisas que levam para o
mais amplo.
O mundo imaginal tem sempre essa idia: sair dos aprisionamentos, sair de uma
perspectiva concreta, ir para um mundo que ultrapassa os conceitos de causalidade,
tempo e espao. Ento tudo que faa reflexes nesse nvel pode-se chamar de mundo
imaginal, de mundo que vai para os padres arquetpicos, para os princpios
csmicos.
Qual o indicador que a imagem est fornecendo como finalidade? Para onde ela
est conduzindo e qual o chamado do processo atualmente? As imagens so sempre
auxiliares nesse sentido.
137
Muito mais importante aquilo com que a alma vem. Agora com o que que a alma
vem? Sabe-se o que a pessoa vai ser atravs de como a pessoa est se comportando
no mundo, de como ela est se expressando e das imagens que ela vai trazendo.
Atravs do in-printing que o ser traz, que forma uma imagem para ela e para os
outros.
Freud, em relao imagem do sonho, vai pensar como aquilo que reprimido, com
aquela noo do inconsciente do reprimido; na psicologia analtica tem tambm o
aspecto criativo, o aspecto prospectivo, o aspecto da linguagem prpria da alma.
s vezes a imagem aponta algumas coisas que demorariam muito tempo para serem
captadas se no tivesse uma imagem. Ento, a imagem sempre um facilitador. Ela
um caminho que reduz tempo. Ela uma perspectiva que vai direto ao tema em
questo. Ento no interpreta-se, pega-se a imagem direto no que ela fornece. Ela
uma abertura bem ampla nesse sentido.
Pode-se trabalhar a doena orgnica como um smbolo, pois toda a imagem tem um
substrato bioqumico. Se muda um, muda o outro. Se a pessoa toma um remdio
pode ter uma alterao das imagens; o que come, altera as imagens. Tanto faz de que
modo vai-se abordar. Ao tomar um calmante, muda-se a imagem. Ao tomar um
excitante, tem-se outra imagem; tem-se uma imagem que excita. Pode-se provocar
uma excitao orgnica. Ento nessa interlocuo, que se est trabalhando a duras
penas, dificlimo!
138
Eu sou bailarina. Eu comecei com arte desde os 8 anos e para resolver as minhas
questes pessoais, eu entrava no quarto, desenhava, pintava, danava e fazia esse tipo
de coisa.
Eu tinha medo. Eu dizia: Gente, eu no vou passar nesse negcio. E como eu sou
artista, eu sou bordadeira, o doutor Sandor dizia: Continue o teu trabalho. Eu dizia:
Que o bordado tem a ver com esse monte de coisas? E a houveram as revelaes,
porque atravs do trabalho artstico pessoal, eu elaborei as minhas imagens pessoais.
Ento eu falava de boca cheia, porque eu sabia que era ter uma imagem, de vivncia
prpria expressar atravs da arte e ver um produto que eu no sei se arte.
A psicologia analtica contribuiu em primeiro lugar pelo fato que comecei a mexer
com os meus sonhos, mexer com contos de fada, a desentupir meus prprios canais,
porque na realidade isso no era uma coisa que eu vivia muito. Quando era mais
jovem, eu era professora de escola de crianas problema. Eu contava contos, mas
vrias vezes me falavam que era muito montona, que tinha dificuldade de por a
minha fantasia para fora. Eu tinha canais entupidos. Com a minha prpria terapia, eu
trabalhava com contos e aquilo soltou. Agora sou uma pessoa que cria continuamente
imagem, com tudo, tudo. At imagens divertidas de qualquer coisa estapafrdia.
Tudo tem assim uma imagem. De modo que a psicologia analtica me ajudou.
139
Uma parte de minha sensibilidade acordou quando eu estava grvida quando fiz
sensibilizao do corpo para me preparar fisicamente para o parto. A pessoa, que no
ao meu ver nada sensvel, despertou minha sensibilidade. Falava: como que voc
v o cu de sua boca, como que o interior de seu corpo, ela deu um clique e
comeou a vir um monte de imagens. Essa pessoa despertou e no sabia que ia
despertar. s vezes, vai-se a um concerto no topo da montanha, aquilo l lindo, tem
um por do sol, a sua sensibilidade acordada. Nos cursos universitrios no.
No no meio acadmico, onde voc vai ter s a viso da imagem como centro do
deslocamento, da deformao, noes mais freudianas.
Durante a graduao foi mais conhecer, eu no conhecia Jung, ento foi conhecer, foi
entrar em contato.
Na faculdade, o lado forte na poca era a teoria da percepo. Fiz vrios cursos de
teoria da percepo e fiquei fascinada, por exemplo, pela questo das iluses visuais.
Isso abriu um campo muito grande para mim porque percebi o quanto somos
enganados pela nossa percepo que parece uma fonte de referncia muito segura.
Ns sofremos vrias iluses visuais.
Quando entrei na faculdade, eu queria ir embora, quer dizer, ver rato, ver aquelas
coisas, eu dizia: Isso pr mim uma morte. O que me fez ficar na faculdade foram
os testes psicolgicos, e um instrumento belssimio o Rorschach, a imagem, e a
140
Fiz o curso de relaxamento que o Sandor dava, de extenso cultural, com as vrias
tcnicas de relaxamento, deu para sentir um pouco a questo do corpo. Na poca da
faculdade, fiz terapia com uma pessoa que era cria direta dele, tinha feito anlise com
ele, gostava muito dele, passava muita coisa de corpo, relaxamento, massagem, num
trabalho mais integrado, no qual a integrao do corpo se dava.
Fiz um curso na USP, com a Therezinha. Um grupo com pessoas muito variadas,
desde educador fsico, psiclogo, mdico. Nesse grupo, caminhvamos em imagens,
141
trazamos sonhos e amos pesquisando no prprio campo das imagens. Essa foi uma
experincia muito rica durante a ps-graduao.
Na formao com a Ione e com o Byington, os sonhos foram para mim o meu maior
treino, tanto que as minhas duas teses so sobre sonhos. O sonho um elemento
muito interessante e a partir do trabalho com o sonhos fui indo.
Junto com a formao acadmica mais formal, teve uma contribuio enorme do
informal. Dos workshops que eu fazia, uma ou duas vezes por ano, especialmente
nos Estados Unidos que era uma formao mais informal, mas era muito prtica.
Eu fiz isso a partir dos grupos de estudo com contos de fada. Me encantei tanto com
a Von Franz e fiz quatro meses de curso com ela, seminrios, uma vez por semana.
No era muito, ento trabalhei muito sozinha. Comecei a ler contos, trabalhar com
cada um, pegar cada smbolo, olhar nos dicionrios de simbolismo qual o sentido e
tentar dar um sentido; o que podia dentro dos meus limites.
Nos Estados Unidos, tm muita gente que trabalha com workshops de sonhos. Na
Suia, no tinha na poca em que eu estava l. No tinha quase nada. Hoje em dia, j
tem mais. Tinha s mais a questo de se trabalhar com os moldes tradicionais,
eminentemente interpretativos, no setting individual, com amplificao, isso teve
demais l.
142
No meu trabalho, eu fui para outro lado com a idia de fazer grupos, com a idia do
enfoque no-interpretativo, com o foco em vivncia de imagens, neste sentido eu me
escorei muito mais em autores americanos do que propriamente europeus. Sei que
quando fui, a um congresso junguiano em 95 em Zurique, vi que mesmo no
programa do Instituto Jung, essa questo do corpo j tinha entrado. Trabalho muito
com o conceito de imaginao corpo-ativa. Vincular a imagem com a vivncia
corporal, vi que isto estava comeando l e que tinham muitas coisas neste sentido.
Era o momento que estava mais fechado, estava mais ortodoxo, depois foi abrindo
para o trabalho com corpo. Isto na poca de formao no Instituto que foi de 78 a 81.
Os autores que mais contriburam para esta questo foram Hillman, Henri Corbin,
Thomas Moore
Hillman uma pessoa muito importante, o Byington uma pessoa muito importante.
Os que escrevem sobre Jung so todos interessantes, mas o que me moveu mesmo,
foi o Hillman, o personagem mais interessante.
Eu tinha uma noo de Melanie Klein e tinha uma noo da Anna Freud, das defesas
e tudo, mas esse tipo de trabalho era difcil para mim. J com a noo do Fordham e
143
com a noo da escola inglesa, eu me senti mais vontade para trabalhar. Ento eu
trabalhei com criana carente, com criana deficiente mental, deficiente fsica,
criana psictica e sempre Fordham, com a questo do sonho na infncia, com o
conceito de deintegrao, foi me deixando um caminho um pouco mais fcil. A isto
com a arte, com o desenvolvimento da arte na criana, foi possvel criar um
paradigma novo de trabalho.
Alm do Jung, gosto muito do James Hillmann. Ele atribuiu um valor imagem, at
mais preciso, mais definido do que Jung. Ele mais purista com o valor da imagem e
diminui muito o valor das influncias ambientais sobre o ser, quase acabando com o
mito da influncia dos pais sobre a formao da personalidade.
Von Franz, tambm quando ela trabalha com sonhos, com as imagens da alquimia,
com os contos de fada. Sem dvida. No Brasil, a Nise da Silveira, trabalha
brilhantemente com a questo da imagem.
Para mim, Marie Von Franz foi a primeira. Frequentei suas aulas sobre os contos de
fada e fiquei encantada com o que ela podia ver nas imagens. No decorrer do tempo,
descobri que ela interpreta. Ela coloca um sentido que as vezes me incomoda, ela
coloca a idia dela nas imagens. Ento o conto um pretexto para ela expor as suas
idias. Ela s vezes foge da imagem que o conto simplesmente traz. Hillman depois
me trouxe a idia de que em todo sonho se pode explorar mais a imagem, o sentido,
as cores que esto l, o cheiro se sente, como isso toca. Ele me colocou os sentidos e
isso me ajudou a abrir. Depois eu mesma comecei a trabalhar com os contos de uma
maneira muito mais fenomenolgica. Simplesmente o que imagem tem. Por conjugar
as imagens, percebi que de l se tira o sentido. No preciso interpretar.
Bom, essa minha viso de imagem no veio da psicologia analtica. Essa viso de
imagem veio de anos e anos de estudo de fenomenologia. Eu estudei profundamente
o mtodo fenomenolgico. Comeando do estruturalismo, depois a fenomenologia,
depois a fenomenologia existencial.
144
Quem contribuiu para a viso de imagem? A Gestalt, Roger, Medar Boss, todos os
tericos, Jenny Rhyne, que uma arte terapeuta americana gestltica, todas essas
pessoas preocupadas em chegar a uma abordagem cientfica do uso das imagens.
Quais? Corporais, kinestsicas, tteis, olfativas, enfim, plsticas. Tinha que formar
uma resenha terica. Que jeito? Observando. Observando e constatando.
Tudo o que aprendi com a teoria da percepo, teorias sobre memria, isso
importante. Toda a psicologia
Eu trabalhava com terapia de crianas. Inventei meu jeito de fazer terapia com
crianas, porque no tinha tido formao. S depois que fui para Londres conhecer o
Fordham, falei do jeito que eu trabalhava, queria ver a opinio dele. Fui para Zurique
145
Eu teorizei sobre a interseo e o que acontece em cada uma das linguagens. E essa
a contribuio de um novo campo que a arte no contexto teraputico, tanto no
diagnstico quanto na psicoterapia.
146
Est havendo muitos cursos onde j se trabalha com contos de fada, caixa de areia,
sonhos, mas o curso acadmico tem a pretenso de fazer com que o aluno pense, que
o aluno tenha conceitos fixos. Talvez seja essa a proposta da faculdade. No sei se a
proposta da faculdade tambm de abrir. Pode ser contraditrio porque deixar a
imagem falar por si, pode levar a divagar longe e no sei se essa a funo da
faculdade.
147
A arteterapia um treino brbaro para o psiclogo que fez psicologia clssica entrar
em contato com o mundo das imagens de uma forma bem estruturada.
Os alunos hoje no tm nada do que se tinha antes. Eles recebem isso com a maior
simplicidade. Ns que passamos por problemas para romper. Hoje, eles assistem
aulas e vo embora: ah, que legal, que legal!
A sensibilidade uma coisa que as pessoas tm, mas s vezes no sabem que tm e
no usam. Ento pode-se criar situaes onde isso desperta. H tantas coisas de
sensibilizao do corpo, sensibilizao disso e daquilo. Tudo isso vlido.
A fonte de aprendizado das imagens, que o que tenho para oferecer a arte. a
integrao da imagem em si, dentro do contexto artstico.
148
No mbito acadmico estou tentando fazer algumas pontes. Por exemplo, estou
usando muito material de filmes e rituais na especializao. A partir da experincia
concreta, sair da experincia e ir transformando aquilo em uma possibilidade
simblica. A tendncia que tenho de no ficar presa, por exemplo, aos mitos, s
lendas. interessante conhecer tudo, mas no gosto do trabalho direto nisso. Jamais
faria pontes por a.
Os alunos tm que trabalhar com as prprias imagens, pedimos que eles lembrem e
que escrevam os seus sonhos e vejam como as imagens que aparecem nos sonhos
refletem uma problemtica, um complexo, por exemplo. E depois eles vo buscar
isso no coletivo. Ento analisam, por exemplo, um filme. Foi brilhante o ltimo
semestre que tivemos uma aula muito rica em cima de um filme super moderno.
149
Por exemplo quando se trabalha com nimus e nima, eles tm que trazer imagens de
nimus da atualidade, imagens de nima da atualidade. Eles tm que recortar, trazer e
fazer uma anlise. Pesquisa bem simples, aparentemente simples, mas que trabalha
com imagem. Peo recortes, parece trabalho de criana, parece. Mas v-se o que as
imagens esto trazendo, quais estmulos eidticos se est recebendo.
Atravs da vivncia das prprias imagens, que pode at ser feito em grupo de
vivncias de sonhos, desde que todo mundo esteja disposto a estar compartilhando as
suas imagens. O grupo de vivncia de sonhos, de certa forma, trabalha com sonhos e
imagens. Acaba-se aprendendo sobre as prprias imagens, mas tambm sobre o
processo de imagens em si, porque acompanha-se como um espectador, vrios outros
processos de imagens e vrias pessoas vo ajudando a acompanhar o seu processo.
Tem certas pessoas frente as quais no se tem certos problemas, dificuldades, outras
sim. Com outras prefervel ficar na persona e quando se est trabalhando com
sonhos, com imagens, se est com a alma exposta. Ento tem que garantir uma
confidncia para que isso possa aparecer, seno fica frio, tem que garantir o calor.
Vivncia com imagens. Pode ser que facilitaria, ao mesmo tempo causa um certo
medo abrir as comportas para a fantasia e as imagens rurem de qualquer jeito e a
entrar num esoterismo, numa coisa muito fcil, encanto, quer dizer, ficar encantado,
enfeitiado pelas imagens e no ter a capacidade de trazer a imagem para a realidade.
Esta era a minha grande crtica ao Sandor, porque ele levantava muitas imagens e
no tinha capacidade de lidar quando eram imagens muito fortes. Criava s vezes
crises psicticas e as pessoas queriam ir embora com as imagens e ele no sabia
segurar.
Pode-se fazer atravs de vivncias de imagens. Mas como instrumentalizar isso para
escola?
150
Como uma terapia de grupo, a questo se coloca da mesma maneira. Talvez fosse um
pouquinho incestuoso, as pessoas poderiam entrar em um nvel conhecimento um do
outro que no necessariamente desejassem. Talvez como disciplina optativa porque
elas podem entrar numa vivncia que no necessariamente querem estar
compartilhando com aquelas pessoas, com aquele chato da classe. Obrigatrio seria a
mesma coisa que querer tirar a roupa de todo mundo em pblico.
151
Atravs dos testes: do HTP, do teste da rvore, dos testes que incluem a avaliao da
imagem visual de forma instrumental, objetiva. O psiclogo ao estudar os testes
grficos e estudar o instrumento sonoro, a musicoterapia, os testes musicais, ao entrar
na questo da testificao, ele objetiva a imagem. Os psiclogos tm nos testes, na
psicometria, um instrumental poderoso para lidar com a imagem. Todos esses testes
permitem transformar o imagtico em objetivao, quer dizer, a um presente da
psicometria.
O psiclogo pode chegar a captar o mundo das imagens lendo Nise da Silveira que
pesquisou a imagem plstica de uma forma belssima. um caminho aberto.
Deveria fazer parte da bagagem cultural de qualquer psiclogo ter contato com a
mitologia, histria da arte e das religies. Acho que mais do que entender melhor a
imagem, entender a psique, porque a psique se manifesta na arte, nas religies, nos
mitos, nos contos. Como tambm ela se manifesta na vida cotidiana andando nas
ruas de So Paulo. Basta ter uma educao cultural e tambm poder enxergar que ela
est na vida de todo dia. Essa ao meu ver a grande dificuldade, porque de repente,
tem-se a sensao de ser ecltico, de cheirar um pouco de tudo, de no conseguir
trazer isso para a vida e a tem que ser um bom professor, um professor que tenha
mais experincia para poder trazer isso para a vida das pessoas.
152
tem uma relao viva com a imagem, percebendo o smbolo vivo atuante e no
simplesmente sair interpretando, sair projetando em cima das imagens dos outros.
a mesma coisa que estudar mitologia. De repente a pessoa tem uma experincia e
diz ah! isso aqui interessante, eu quero saber mais. Acho que no to difcil.
Pode ser uma proposta de anlise didtica, como um instrumento eficaz para a pessoa
estar aprendendo a trabalhar sonhos e imagens.
Insero da imagem:
Com amplificao, com alguma forma de leitura simblica, mas no por a que
fao meu trabalho. O terapeuta junguiano est direto trabalhando com imagens.
Trabalha com os prprios sonhos, trabalha com as prprias imagens. Eu criei os
grupos de sonhos sem ter participado de um, por que no existia. Fui criando uma
forma. Ento meio que pega aqui, pega ali, pega experincia prpria, pega o que foi
importante, fundamental e bsico; no to referido em autores, mas tambm, no
uma coisa completamente prpria.
J est to automatizado que nem lembro mais como que trabalho com imagem. No
consultrio verifica-se primeiro como foi o cotidiano que a primeira questo que se
faz com o paciente: Como foi a tua semana?. Ento o que que vem: vm as
153
Tem que ser um psiclogo imaginativo para lidar com imagem, seno no consegue.
No todo mundo. Isso tem um ponto negativo, porque o psiclogo imaginativo, tem
dificuldade de lidar com as coisas prticas. Enquanto que um terico da
comportamental ou da psicanlise j tem tudo pronto, os imagticos deixam a
fluncia da imagem acontecer. Se no tiver isso, muito difcil trabalhar com
imagem. Tem que ter uma induo, um campo mental aberto que lhe d a
insegurana e a instabilidade do processo associativo imagtico. um delrio que se
faz, de olho aberto e com conscincia. Est a o teste das palavras, toda a associao
livre que o Jung prope. uma ferramenta inicial importante, depois o desiderativo e
outras tcnicas que favorecem a fluncia da imagem. Isso fundamental. O
psiclogo que no for criativo, tem dificuldades, porque fluncia faz parte do
processo da criao, ento tem que ter um canal aberto para isso. E isso muito
prximo loucura. O que a loucura? Loucura quando no se controla mais o
pensamento e as imagens tomam conta. Ento tem que ser um psiclogo que saiba
lidar com o limite da sade e da loucura no mundo imagtico. Tem que ter esse
tecido interno essa tessitura.
As imagens precisam ser conectadas com a realidade concreta para que seja
efetivada uma conexo com a conscincia. A pura observao do fluxo de
imagens envolve um perigo, podendo fomentar um estado de alienao.
154
O terapeuta tem que ser preciso para que o receptor capte as imagens com
objetividade. Ento pode brincar na sesso, pode ser carinhoso, pode ter o seu estilo,
mas medir palavras uma obrigao.
Fazer uma ponte com a realidade a minha grande busca. Sempre a ponte, esse
concreto, a vida espiritual no dia a dia, a noo de self na realidade concreta, bem
cho. No gosto muito do trabalho s intelectual, de ficar desenvolvendo isso,
sabendo de onde vem. Trabalho muito no concreto. No fao muita diferena do meu
dia a dia com o meu trabalho clnico. Tenho interesse de ensinar as pessoas com
quem trabalho a lidarem com as suas prprias imagens, a lidarem com as suas
fantasias. Ento uma das pretenses que tenho que as pessoas leiam e usem as suas
imagens como referenciais. Todo o trabalho dirigido a isso, quer dizer, vem
dirigido conexes. Gosto muito de fazer conexes, ligaes, de ver um pouco alm
da realidade. No fico muito presa aos comportamentos, gosto de caminhar no
sentido de ver qual o indicador que a imagem est fornecendo como finalidade,
para onde ela est conduzindo, qual o chamado do processo da pessoal naquele
momento. Ento, as imagens so sempre auxiliares nesse sentido.
155
Mexer com imagens no brincadeira. mexer com o mundo interior mais profundo
da pessoa.
156
V-se pelos ttulos essa preocupao com a integrao. geral essa preocupao
com a integrao psico-fsico. ai onde os brasileiros tm muito a contribuir. Talvez
seja at por causa do Sandor, que foi um dos pioneiros aqui no Brasil, que os
junguianos esto muito mais prximos desta questo corporal, menos desconectados,
menos se refugiando em uma esfera mental. O Sandor contribuiu muito, seno
diretamente atravs de cursos, atravs de quem fez cursos com ele, o grmen est a
na comunidade junguiana brasileira. No estudo das tcnicas expressivas, as pessoas
esto muito mais preocupadas com a mobilizao da tcnica expressiva. O Sandor
punha a mo no corpo. As crias do Sandor esto por a, muita gente pe a mo,
vivencia, suscita imagens atravs da calatonia e d uma olhada na imagem.
A prpria doena pode ser uma imagem, uma configurao do prprio processo da
pessoa. Se for possvel trabalhar em um outro plano essa configurao talvez possa
liberar um pouco os aspectos de expresso corporal. Isso que ampliao da
conscincia e ento pode-se falar em cura. As coisas andam meio assim de mos
dadas.
157
ainda, o que se poderia fazer tambm com outros contedos. A partir da imagem,
pode-se estar trabalhando com as situaes de vida aonde essas imagens so
dramatizadas e como elas so configuradas na vida da pessoa.
H correntes modernas que enfatizam muito o trabalho com a imagem para moldar a
personalidade. A pessoa planeja atravs de imagens o que voc vai ser e ento pode
mudar o seu planejamento pela imagem, se transformando numa pessoa de sucesso,
mais realizada. muito importante a imagem que projeto para mim mesmo.
Qual o valor que se d pr imagem? Muito do que se faz com a imagem tem a ver
com o valor que se d para ela, por exemplo quem racional, super racional acha
que isso no est com nada.
O fato de voc levar algo a srio, o torna srio. a relao que se estabelece. Porque
se a pessoa no d ateno nenhuma e julga to descartvel, vai realmente ser
descartvel, ela no vai fazer nada com aquilo. Em anlise, a mesma coisa. A
pessoa no d ateno e da na medida em que isso solicitado, estimulado e ela
tem o que fazer com isso, tem um para que, pois lhe conferido um significado. A
coisa comea a acontecer, comea a adquirir significado, mesmo aquilo que antes, a
vida toda, nunca teve significado. outra relao que se estabelece.
158
Favoreo ou crio espao para a imagem. a maneira como se v o mundo que pode
despertar no outro uma nova possibilidade. Se vejo o mundo atravs de imagens, ou
a partir delas posso levar o outro a despertar suas prprias imagens. A filha do Jung
sugeria que bom ter sempre uma imagem inicial que no caso dela vinha atravs da
carta astrolgica. Comear do nada sempre muito difcil para o analista. preciso
fazer a imagem reverberar no outro e na relao analtica.
159
Tem pessoas que tm uma facilidade com o mundo das imagens muito alta. Ento
quando se fala disso, h uma linguagem comum. Tem outras pessoas mais lgicas,
mais racionais que se fecham muito inicialmente. Ento, a uso mais a imagem como
referncia para dizer coisas pessoa do que forar a entrada dela nesse mundo. Trago
mais para mim, uso e traduzo numa linguagem at que ela v se acostumando sem
trabalhar diretamente com as imagens.
H pessoas que no tm vida interior. Vivem tudo no externo, no concreto, com estas
mais difcil. H outras que vivem dentro das imagens, vivem a partir de uma
perspectiva interior. Neste caso mais fcil.
160
controlar tudo e vm s para mostrar como elas esto certas e so vtimas. Tem-se
que ir com muito cuidado, pois so pessoas que no d para forar. Fao o convite,
mas no posso for-las pois elas podem se desestruturar. muito delicado, mas s a
negativa bom porque j mostra, j um dado sobre a estrutura da pessoa.
A pessoa pode ter uma dificuldade, mas por outro lado, l que vai se manifestar o
mundo criativo. Quando ela consegue sair dessa esfera, pode fazer uma integrao
mais holstica, mais global, mais rica. Como ela tambm pode se assustar um pouco,
porque alguns aspectos so meio mobilizadores e ela pode at refrear.
O conceito de cura pode levar a uma atitude que est relacionada ao modelo
mdico no qual os fenmenos so entendidos como patologia.
No trabalho muito com o conceito de cura porque est dentro de um modelo mdico
que fecha como doena o que talvez seja uma expresso de um momento de vida.
Muda um pouco a perspectiva. O que cura ou doena? A doena faz parte da vida.
s vezes a doena um dilogo que tem que ser lembrado.
Pode-se pegar uma imagem que acompanha uma doena como foco e realmente
perceber tendncias curativas ou perceber na imagem, tanto o diagnstico como o
prognstico, como o caminho da cura. Pode-se pegar uma imagem que explique. O
que muitas vezes acontece no grupo, que a pessoa no est sabendo ou no est
relacionando uma doena com alguma disfuno. E a coisa est se manifestando na
161
Quanto melhor o indivduo estabelecer uma relao com o seu prprio corpo e saber
ler o que o indicador de um sintoma est dizendo, mais prximo estar da cura.
Gosto mais da leitura simblica. Assim, se tenho um sintoma, j entro e quero ver o
sentido que ele traz e muitos sintomas se desfazem. Ento a cura este dilogo com
o organismo. Quanto mais o indivduo for dialogando, mais ele entende.
A cura polivalente: o que voc come, como voc dorme, o que voc fala, os
ambientes que voc freqenta, como voc atua, a tua integrao endopsquica, a tua
integrao ectopsquica, quer dizer, cura muito mais. Agora, os insights podem
ocorrer atravs da ampliao de conscincia.
Ampliao e cura, uma est a servio da outra. Mas depende o que se entende por
conscincia, que ampliao de conscincia essa? Se ficar no plano mental j no
acredito que ela esteja vinculada a cura, mas se pegar a conscincia de uma forma
mais ampla, conscincia integral, integrada em toda a realidade, ento ela est
acoplada, associada com tudo. Quando se cura a dissociao, amplia-se a conscincia
quando se amplia a conscincia atravs da percepo do que est inconsciente,
reprimido e dissociado, uma coisa d mo a outra.
Pode-se pegar qualquer pessoa e ampliar a conscincia dela e ela se torna hiperconsciente. No tem nada a ver com cura. Trabalhei nos anos 75 a 78 com expanso
162
de conscincia. Gestalt, corpo, Gaiara, isso no tem a ver com a cura, isso um
mtodo ou um conjunto de tcnicas que levam a um maior conhecimento de si
mesmo. A cura a integrao de mltiplos fenmenos que fazem o sujeito resgatar o
equilbrio. Ento ampliao de conscincia um mtodo. Da ampliao de
conscincia com a constituio de um fluxo de imagens, pode-se ter um pouco mais a
noo de si mesmo, de auto-percepo, um monte de coisas, mas isso uma
estratgia. Isso um mtodo, uma tcnica. A cura muito mais.
Para haver cura, tem que haver ampliao da conscincia? uma questo meio
complexa, por que o que ampliao da conscincia? Tem que vir com as emoes,
ampliar a conscincia no s conhecer mais. Voc pode se conhecer mais e no ter
se curado.
163
pacientes, ela est l. Quer dizer, h uma evoluo, h uma lgica, embora a gente
esquea se no se toma nota. Ento, s vezes, a gente pensa que no tem seqncia,
porque no toma nota, mas se observar bem, tem. s vezes, percebe-se um pequeno
smbolo que est l, escondido no sandplay, isso vai reaparecer em vrios sandplays
e vai evoluindo. Agora tem que ter registro disso, seno voc no vai saber.
Observar o fluxo das imagens ajuda no sentido de que ao abordar uma problemtica,
esta costuma parecer primeiro como um bicho extremamente primitivo e depois pode
ir se transformando em um mamfero, mais prximo do ser humano, depois vira uma
figura humana e at s vezes vira uma figura sbia dentro da pessoa. A parece que
um dinamismo, uma parte do ser humano vai realmente amadurecendo. Atravs das
imagens, d para perceber este processo.
O fluxo de imagens faz parte do processo de individuao, porque tem uma lgica,
no por acaso, tem um padro comum a todos os pacientes. No sandplay comeam
com uma situao mais vegetativa e comum as pessoas porem pedras e porem
plantas e vo se desenvolvendo at chegar nos heris, nos seres humanos, at chegar
em nveis mais conscientes. Nesse fluxo, nessa seqncia no sandplay, h uma
seqncia de imagens.
Depende, se olho as imagens como um filme, besteira, mas se tenho com o paciente
uma noo do que o ser humano, do que o processo de individuao e se explico
a ele: Voc est tendo essa imagem, porque a tua fase de vida essa e isto tem a ver
com este processo, eu clarifico o paciente, eu torno o paciente menos dependente e
ele mesmo pode se auto-analisar, se auto-conhecer.
Amplificao
164
Amplificao pegar uma situao e usar outros parmetros mais amplos para ler a
mesma situao e ampliar a conscincia. A pessoa tem dez parmetros, eu trago mais
uns cinco que a desnorteiam e ela comea a ver a realidade por outros pontos.
165
Quando coloco uma lenda ou um mito, fao a pergunta: Que direito tenho de
colocar o imaginrio coletivo na sala de sesses de uma pessoa que chegou pura
aqui? Por que vou contar os doze trabalhos de Hrcules? Por que Jung fez? Ento
cada vez mais sou muito purista na sesso. No deixo que as minhas imagens
invadam o contexto e deixo as imagens dos pacientes flurem bem respeitosamente,
porque eu sei que se permitir penetrar, pode criar confuso. No tenho contado
muitas estrias ultimamente, s mostro o livro de arte com as imagens quando o
paciente sozinho no se resolve. A histria da arte entra como uma muleta.
166
Interpretao
Interpretao fico cientfica. colocar algo que no est na imagem, que no lhe
pertence. falar sobre.
Interpretar assim: eu acho que...,eu penso que..., por exemplo, no sou uma
pessoa que fala: eu acho que..., digo o que vejo, a pessoa diz se concorda ou no e
a ns vamos trocando essa realidade. Pouco falo assim: isso me parece que, a partir
disso eu diria que... essas coisas so muito interpretativas.
167
Interpretar uma imagem tentar fazer uma ponte com algo conhecido ou com
uma teoria, em busca de lgica ou de significado. Apesar de oferecer alvio pode
distanciar o indivduo da experincia imediata e mobilizadora da imagem.
Entendo por interpretao, fazer uma ponte. Quando se interpreta, vai-se estar
buscando um sentido mediado, no intermediado, no imediado. Se intermedeia ou
com um sistema terico, ou com idias ou com a vida da pessoa. Vai-se estar fazendo
uma ponte com uma coisa ou com um fato que se manifesta imediatamente com todo
um outro conhecimento, com uma idia. Ento isso que realmente tem importncia.
Tem gente que diz que nem existe no-interpretao. Realmente no existe nointerpretao pois a maneira como se relaciona sempre interpretativa, sempre
pessoal, subjetiva ou seja sempre se v a interpretao dos fatos. Mas pode-se
fomentar mais uma atitude interpretativa ou pode-se fomentar menos uma atitude
interpretativa. Tendo a trabalhar mais, principalmente nos grupos, numa abordagem
no-interpretativa, onde vai-se vivendo, o contato imediato e no com uma
interpretao via significado, atravs da relao com um sistema de significados,
como por exemplo, relacionar com o complexo de dipo, ou com algumas idias, ou
com um sistema ou outro.
Interpretao traduzir, transduzir9 (uso a palavra transduno) o que o
paciente est falando numa teoria coerente que faa lgica para o terapeuta. Tenta-se
encaixar o que o paciente diz dentro de uma teoria fazendo uma leitura terica
daquilo que ele diz, dando uma coerncia ou sentido, quilo que ele fez. Uso no
sentido de ter uma lgica e compreender o que o paciente est dizendo e espero com
isso tambm, que ele compreenda o que est acontecendo com ele. uma leitura
sobre aquilo que o paciente passa, dando uma lgica, uma coerncia. Esse referencial
para o paciente importante porque o situa. s vezes o paciente diz: estou vendo
9
Transduzir: transformar um tipo de sinal em outro, com objetivo de transformar uma forma de
energia em outra, possibilitar o controle de um fenmeno ou processo, realizar uma mediao.
168
Qualquer ser humano interpreta. muito difcil de sair disso, porque faz parte da
pessoa no fundo se sentir mais segura. Se voc pode dar um nome aos bichos, s
coisas, dizer o que eles significam, isso acalma. como ir ao mdico e ele d um
diagnstico, diz isso e isso voc tem, os sintomas querem dizer isso, isso e isso e a
fica-se mais calmo. Ento interpretao uma maneira de dar um significado ao
comportamento, s imagens, s fantasias suas e da pessoa, mas inevitavelmente
coloca-se uma coisa subjetiva, interpreta-se, isso fecha. Ao dar uma interpretao de
um sonho, de uma realidade, voc diz: Bom, isso que significa, voc fecha, voc
no d possibilidade de outras maneiras de ver o mesmo assunto. Ento tenho uma
resistncia a interpretar, porque, por exemplo, no consultrio o cliente sai e diz: J
sei o que quer dizer, o que eu tenho e ele fica preguioso, dizendo que est tudo
resolvido. Prefiro que ele saia perturbado. Que ele saia e diga: bom, eu no sei o que
quer dizer tudo isso, mas que saia com um monte de imagens e que continue se
questionando sobre ele mesmo, sobre o que ele est percebendo e sobre o que ele
est vivendo. Mobiliz-lo. Interpretao para crtico de arte, crtico de msica que
finalmente faz com que se passe ao lado da experincia de ser emocionalmente
mexido.
Agora tem algumas pessoas que divagam tanto nas imagens que a preciso ser
interpretativo, para dar um cho, para dar uma estrutura. As pessoas que gostam de
voar preciso trazer para a terra.
Uma boa interpretao tem que ser coerente com todos os aspectos da imagem e
no excluir outras possibilidades de interpret-la.
169
No tem o importante nem o decorrente, tudo parte integrante, tudo igual, ento
nada absoluto. Para realmente se fazer uma interpretao, uma boa interpretao
ela tem que ser coerente com todos os aspectos da imagem. Tem que se respeitar essa
coerncia interna nos sonhos e na verdade s se tem isso quando voc entende os
sonhos. Na hora que compreender, na hora que perceber que tudo importante
significativo na composio do todo, a pode-se falar que captou o seu sentido. Mas
desde que se perceba essa coerncia que permeia o sonho, tem-se a ordenao mais
profunda do self se manifestando. Ao captar o sentido, algo j se fez, algo j se
transformou, j no mais a mesma coisa, nem a imagem do sonho, j outra coisa e
a entra-se um pouco na comunicao. Isso no exclui outras leituras, outras
interpretaes, no exclui porque a noo do smbolo de Jung: uma expresso.
Ento, como ele mesmo fala, se voc exaure o smbolo ele morre. Mata-se o smbolo,
pois ele j no est mais prenhe de significado. No limite da ao, no mais um
regulador da psique, um instrumento de sntese diante da vida da pessoa.
No-interpretao
Uma viso do setting seria de atuao, onde o terapeuta tem uma atitude de fazer as
mobilizaes, proporcionar, propiciar alguma tcnica expressiva, ento pode-se falar
que o terapeuta est saindo de sua atitude interpretativa.
interessante entrar mais em contato com a realidade da pessoa, ver como que a
pessoa ou o seu inconsciente produziu certa imagem, de chegar mais prximo
histria da pessoa e de suas experincias, porque muitas pessoas no tm lembranas
de como elas mesmas construram sua histria e qual a sua educao. Cada um tem
170
uma maneira prpria de ver, ento tem de buscar o que que faz ela vibrar, que
cheiro sente com essa imagem, que cores, etc.
Como no interpreto, pego a imagem direto no que ela fornece. Ela uma abertura
bem ampla nesse sentido.
A abordagem no-interpretativa uma abordagem que fica nos fatos, ouve a fala do
fato, busca o significado no fato e os referenciais no momento presente. Mas uma
leitura que tambm pode pegar uma situao atual e dizer nossa, voc precisa ir por
aqui. Vai longe no futuro.
171
momento, ele devolve ao paciente atravs de fala, o que ele aprendeu na escola.
Acho que esse o grande analista.
No fico numa interpretao, numa leitura do tipo: ento este o lado da sua psique,
animus e no sei o qu.
No interpreto de jeito nenhum, evito na maior parte das vezes isso. Tambm no
gosto dessas associaes que se faz assim do conceito: ento a sua anima se
rebelando...
Trabalho o smbolo onde ele amplia, onde ele leva a coisas novas, onde ele diz
assim: olha, vamos quebrar o teu caminho, voc est indo numa direo, agora
vamos experimentar outra. Gosto da experincia com o smbolo e no de ficar lendo
e interpretando. tudo voltado para fazer da vida uma experincia mais criativa, eu
tenho esta perspectiva.
172
Imaginao ativa
A imaginao ativa favorecer que a imagem siga o seu fluxo dinmico e possa
estabelecer um dilogo direto e ativo com o ego, desentupindo os canais
perceptivos sem perder o referencial da realidade.
Pode-se fazer uma distino entre fantasia, fantasiar e imaginao ativa. Numa h
um processo passivo de expresso, fantasias e j na imaginao ativa, h sempre a
relao, o confronto. O quanto a imaginao ativa est ou no est carregada de
desejo, o quanto ela est fluindo livremente? como falar em intuio. Tem-se
falado muito em intuio e o que intuio? / no tem nada de intuio, voc toma
conscincia de uma coisa que tem limpando e destilando o canal de percepo. A
imaginao tambm tem isso, a imaginao ativa tambm tem isso, ir limpando um
canal de comunicao profunda que vem turvado, turvado pelas emoes, pelas
empatias, pelas antipatias e da a coisa fica mais como expresso do emocional.
Imaginao ativa o que o prprio termo diz: deixar a imagem falar, se manifestar,
se deslocar, deixar seguir o seu fluxo. So poucas pessoas que conseguem ou podem
173
realmente entrar na imaginao ativa. preciso uma certa pr-disposio. Jung dizia
que somente 5% das pessoas realmente conseguem.
A Imaginao Ativa um jogo, um brincar com imagens, deixar que elas faam o
caminho delas, com a mnima interveno possvel do nosso ego, da nossa
conscincia. como entrar num filme onde deixo as personagens falarem por si
mesmas, sem querer dirigir nada. Uso rarissimamente, porque a pessoa tem que estar
muito bem. A pessoa tem que estar com o ego bem estruturado, bem forte. Uso, s
vezes, para dar um fim a um sonho. O paciente tem um sonho, no consegue
terminar o sonho, peo para ele entrar no sonho e deixar que as imagens terminem o
sonho. Na imaginao ativa, a pessoa nunca pode transcender os limites humanos,
no pode sair voando, no pode fazer o que o ser humano no faa. uma forma de
segurar o ego. Eu acho que a imaginao ativa ajuda muito talvez na resoluo de
conflitos, quando a pessoa tem um ego bem estruturado, ajuda muito a criatividade
quando est bloqueada. s vezes trabalho com pessoas que tm bloqueio para
escrever teses, bloqueio na profisso, neste caso a imaginao ativa ajuda muito a
desbloquear. Ento se deixar guiar pelas imagens, assim como elas emergem.
Uso pouco imaginao ativa. Desde que enxergue que dentro da pessoa existe uma
dicotomia, por exemplo, um lado que gosta de ter dinheiro e um lado que est mais
para o pobre, que desvaloriza o dinheiro, a tento comear um dilogo entre as duas
partes. s vezes, sou um dos lados e a outra pessoa o outro e deixo um pouco a
fantasia correr. s vezes, falo para as pessoas tentarem um dilogo escrevendo uma
estria. para, no fundo, um lado poder aceitar o ponto de vista do outro. E quando a
174
pessoa escreve a dinmica dela, porque dentro dela os dois lados tem uma resposta.
Vivemos continuamente em tenso, ento a imaginao ativa ajuda muito a voc
dizer: Bom, mas vou ter que criar um dilogo dentro de mim. Isso um tipo de
imaginao ativa. Uma vez ou outra quando a pessoa me diz: estou assim, assim e
no entendo nada. Pergunto: voc pode me dar uma imagem desta situao? E a
partir dessa imagem a pessoa pode dizer como sair disso ou como que seria isso.
H uma coisa muito tnue entre imaginao ativa e uma imaginao mais passiva.
A imaginao ativa pode ser realizada partindo de uma vivncia corporal com
imagens.
Por meio das imagens dos sonhos possvel levar as pessoas, mesmo as que tm
muita dificuldade, a desenvolver um trabalho imaginativo.
Trabalho muito com o sonho. Pego como ponto de partida o sonho, que uma
imagem mais pura. O trabalho imaginativo, mas a partir do estmulo inicial da
imagem do sonho.
As pessoas que no sonham, que prestam muito pouca ateno s fantasias, ou que
dizem que no tm nem sonhos nem fantasias demoram muito mais tempo para
entrar em contato. Mas no por muito tempo, na realidade depois de um certo tempo
175
Mesmo quando a pessoa relata o sonho e diz: uma bobagem, o dia a dia, no vai
acrescentar nada, mas se voc quer saber...; e neste voc quer saber, pego e vou
traduzindo numa linguagem para a pessoa e a aos poucos a pessoa vai entrando.
Agora, tem pessoas que so mais difceis de penetrar nesse sentido do que outras.
importante registrar as imagens dos sonhos para poder avaliar o seu sentido
prospectivo.
Muitos sonhos, se for ver, quase que esto mostrando o caminho que a pessoa vai
desenvolver, uma seqncia, o problema que a gente no sabe. Mas os sonhos
quase que mostram o que vai acontecer com a pessoa. Porque ela est fazendo esse
caminho, que logicamente vai redundar naquilo. S que como se pega um sonho
aqui, outro l no se percebe este aviso.
Posso dizer que quando uma pessoa comea a ter sonhos com imagens mais
arquetpicas, tenho uma sensao de que ela est se ampliando, de que ela no est s
voltada para uma problemtica pessoal. Percebo que realmente h um desabrochar,
h uma capacidade de estar atenta a muito mais coisas que seus problemas
cotidianos. Isso me d uma impresso de um desenvolvimento e que a, uma vez que
176
a pessoa est um pouco mais habituada a isso, s continuar a vida mesmo que pare
a terapia.
Tenho visto em jovens que tiveram uma problemtica muito severa que de repente
eles do a impresso de um amadurecimento muito grande. Pode ser que cedo
estiveram perto da morte e rapidamente entraram em contato com um mundo
arquetpico, uma coisa mais rdua. Se uma pessoa passou por uma situao que est
entre a vida e a morte, em coma, e intimamente diz: no, eu quero viver, uma
deciso que parece ser do inconsciente. Essa pessoa depois se questiona mas qual
o sentido disso? A problemtica da vida quotidiana passa a ser absolutamente
secundria na vida dessa pessoa e agora ela quer a vida com muito sentido. No sei
se uma resposta do inconsciente, entrar rapidamente em contato com experincias
mais profundas, o que no quer dizer que depois ela no volte a uma experincia
mais pessoal, complexos pessoais. Mas por um tempo imediatamente depois
permanecem muito em contato com o sentido da vida, o sentido da morte, o sentido
do que existe alm; questionamentos que muitos jovens fazem, mas no to
profundamente.
Trabalhar com as imagens dos sonhos desde a primeira sesso pode levar o
paciente a perceber que o verdadeiro foco da terapia a sua experincia e no o
que a cerca.
A imagem pode vir com o sonho na primeira sesso e de repente se tem a sorte de
poder trabalhar durante uma hora com a pessoa sobre um sonho e ela percebe que na
linguagem dos sonhos, tem algo que realmente a toca.
Na primeira sesso j peo um sonho. Explico que temos uma percepo consciente
de nossos problemas, mas como que ns vamos descobrir o que tem por trs?
Existe uma outra metade nossa, assim como numa moeda. E como se tivesse uma
parede e apesar de no enxergarmos o outro lado ele no deixa de existir, ento como
que se pode entrar em contato com isso? O sonho traz uma mensagem, s que a
linguagem complicada e eu no entendo ainda, ento preciso aprender. Na primeira
sesso vejo o que diz o sonho para no ficar apenas com o que j se sabe e o que a
177
trabalho
com
imagens
onricas
em
grupo
exige
cumplicidade,
Nos grupos importante que as pessoas queiram, que haja essa simpatia, essa
comunho.
Nos grupos de sonho primeiro necessrio que o sonhador tenha uma resposta
pessoal da sua imagem para depois poder amplific-la no prprio grupo ou
culturalmente.
178
Tentar fechar o sonho no sentido de que nesse quarto momento vale tudo: vale
interpretao, vale associao livre dos outros membros do grupo e isso muito
enriquecedor. Apesar da prpria vivncia com a imagem, tem certas coisas que so
os outros que conseguem ver e conseguem ajudar a perceber. Mas no momento em
que se est compartilhando, beneficiando da percepo do grupo, j se tem uma
resposta prpria, j h um referencial. A imagem do sonho no mais um grande
ponto de interrogao que deixa a pessoa completamente aberta projeo do outro.
Neste sentido ela pode estar munida de certas vivncias para poder estar
estabelecendo um dilogo dentro do grupo, seno fica muito a merc da projeo dos
outros.
179
Para uma paciente com sndrome de pnico que uma pessoa muito controlada,
desenhar, pintar, modelar muito difcil e preciso respeitar e ficar no nvel verbal.
Quando ela conseguir um resgate orgnico que ela vai devagarinho conseguir uma
expresso.
Nunca utilizo algum tipo de recurso que estimule a produo de imagens porque a
fluncia imagtica parte de cada um de ns e terapia no para fazer isso. Isso se
faz em aula de arte para tornar algum mais criativo, algum mais fluente. A terapia
deve sempre receber o paciente como ele est dentro do estilo dele, dentro do tipo
dele e equilibr-lo. Mas no fazer desenvolvimento pelo desenvolvimento, porque
um crime. Ento se uma pessoa muito sisuda, muito ligada ao real, muito racional,
pode-se desenvolver a fantasia dentro do trabalho. Agora, no fazer como uma aula
de arte e usar tcnicas de criatividade, de elaborao de fluncia, etc., porque se voc
faz isso, pode romper o equilbrio e uma defesa protetora. Ento melhor no fazer
terapia, melhor fazer um grupo de criatividade ou de expanso de conscincia ou de
dramatizao. A terapia lida com o sujeito como um indivduo, ento tem que
180
No, eu no uso recursos, no sou uma pessoa muito ligada s tcnicas, ento
qualquer tcnica como a caixa de areia, acho interessante, mas no uma coisa que
eu lide. Lido com fato e a partir do fato vou caminhando, vou descobrindo aonde que
ele leva. Assim no tenho nenhum desses instrumentos. Acho todos muito
interessantes, at supervisiono gente que trabalha com eles, mas gosto de t-los como
referncias
Na arteterapia, tem-se uma mesa de trabalho onde se tem todos os instrumentos: tem
o lpis, a tinta, a borracha, o barro, a msica, a sucata, etc. Ento o paciente pode
entrar no que lhe interessa: a expresso do mundo interno ou do sonho ou de uma
fantasia ou de um desejo atravs de uma expresso plstica. Vou desenhar, vou
modelar, vou cantar, vou danar, vou fazer qualquer coisa de uma imagem interna.
Ou no, ou ele est necessitando de uma outra colocao: ele necessita se abastecer
de imagens. Ento pode-se apresentar uma imagem, um mito, uma lenda, um conto,
que uma sucesso de imagens arquetpicas ou um livro de histria da arte. Ele olha
uma imagem que um artista fez e se reabastece das qualidades formais dessa imagem
que dentro da arteterapia como um medicamento.
181
Observo muito com os meus pacientes que quando fica muita conversa, muito blbl-bl, chega uma hora que nem eu nem eles sabemos mais e acabamos ficando no
mundo do palavrrio, da verborria, absolutamente perdidos numa iluso. Ento,
comecei a trabalhar cada vez mais com imagens atravs do sandplay que
riqussimo.
Percebo
nos
meus
pacientes,
principalmente
aqueles
muito
intelectualizados e que falam muito, quando eles vo trabalhar com imagens eles
entram em uma outra dimenso muito mais profunda, mais rpida e mais eficiente.
Tenho estimulado muito o desenho ou o sandplay. A vantagem do sandplay sobre o
desenho que no preciso ter habilidade para desenhar. Pode-se expressar
dimenses que com o desenho, por falta de habilidade tcnica ou tempo durante uma
consulta, a pessoa pode deixar de expressar. O sandplay vai dando um diagnstico
atravs de imagens muito interessante. Fotografo as imagens que o paciente faz e
ento fico com um roteiro de tudo o que ele fez.
Uso desenho em fases em que a pessoa parece no conseguir achar uma sada.
Quando pinta, parece que no trabalho de pintar, a sada vai surgindo.
Faz parte da tcnica pedir para o paciente desenhar ou trazer uma imagem da sua
doena. Trabalho com essa imagem, vendo o que que emerge, como o paciente v a
sua doena e modificando a imagem da doena. Acredito na hiptese que pode-se
mudar o funcionamento do organismo em termos biolgicos: mudar o funcionamento
do sistema vegetativo, do sistema nervoso-central e da o sistema imunolgico e com
isso h uma alterao bioqumica. Ento atravs da imagem, pretendo chegar a uma
alterao bioqumica.
182
Ao usar uma linguagem mais metafrica, se pautando numa imagem para estar
inclusive fazendo uma interpretao, ou s vezes construir o prprio discurso
enquanto analista, voc comea a ter uma linguagem mais fantasiosa, mais
metafrica.
As vezes a palavra funciona como uma imagem, como uma metfora ou um smbolo
que d um grande insight para a pessoa. A pessoa traz uma imagem e ela vai ver que
essa imagem se repete e a ela vai falando sobre, faz a ligao das suas imagens:
Isso aconteceu comigo, isso est acontecendo comigo e por isso que essa imagem
ficou to forte em mim.
Transferncia e contratransferncia
183
encontrou Todos vm atravs de uma entrevista prvia, seja pessoal ou por telefone,
sabendo que ir se discutir um sonho, e de repente todo mundo escolhe um sonho
com a mesma temtica e a voc percebe o smbolo grupal atuando. Tanto a
transferncia quanto a contra-transferncia esto sempre atuantes.
184
O visual do paciente, a imagem dele, causa um impacto sobre mim. preciso estar
muito consciente. Tive um paciente, muito perfeccionista, um decorador famoso, e
toda vez que ele chegava na sesso, eu me lembrava que a ponta da cortina tinha
cado um pedacinho. Era uma contratransferncia. Ele criava em mim, como podia
criar em muitas pessoas, um sentimento de inferioridade quanto esttica, pois ele
era hiper-perfeccionista, chiqurrimo. Ele gerava imagens, que eu ficava
absolutamente inconsciente, ele ia embora e eu esquecia da cortina completamente.
Na realidade, cada pessoa que entra me admiro como posso mudar de uma hora para
outra. Certamente que a pessoa que vem traz uma imagem. Se uma pessoa
extremamente cerebral, mas se vejo uma imagem dessa pessoa cheia de sentimentos,
o meu discurso se torna muito afetivo, cheio de sentimento, como para ajudar a outra
pessoa a ter uma maneira de ser e de abordar as coisas no to cerebral, to mental,
185
para facilitar um outro tipo de discurso. O meu discurso muda a partir da imagem
que tenho da pessoa.
Tem algumas pessoas que no seu discurso, nas suas preocupaes me pedem para
entrar numa viso mais religiosa da vida. Parece que a coisa transcorre, quer dizer, s
vezes num confessionrio, s vezes dentro de uma igreja, s vezes na natureza numa
dimenso maior. Essa imagem um certo tipo de metfora. Ela est por trs do
relacionamento que a gente tem. Isso pode atrapalhar, mas geralmente no me
atrapalha muito. Poderia atrapalhar, se no fosse possvel em outras horas estar no
prostbulo.
Realmente
trabalho
muito
pouco
com
conceito
de
transferncia
contratransferncia. No sei se justamente por isso que mais fcil de acabar uma
terapia, porque no vejo que isso seja o ponto principal. Sei que h, de ambas as
partes, mas para mim uma coisa justaposta a uma teoria. Agora acontece com
freqncia de uma pessoa ter sonhos sobre o que se passa aqui no consultrio, e s
vezes acontece de eu ter um sonho com uma pessoa, e a eu conto. Conto porque
acredito que tem que haver uma honestidade, uma troca. Ento o terapeuta v qual
a reao da outra pessoa.
Sem um modelo terico, no consigo conceber uma psicologia como cincia. Ento
preciso integrar as imagens num todo coerente, terico, que se possa ensinar aos
outros tecnicamente.
186
A lgica pode vir atravs de outras imagens, mas d-se palavras a essas imagens; vaise falar sobre elas e tentar explic-las pela conscincia. Ento a pode-se pegar um
paciente e fazer um estudo s atravs das imagens, mas j se estar fazendo uma
leitura sobre isso e a vai-se estar usando uma teoria. Mas mesmo dentro da
psicologia junguiana, h trs ramos: um que o purista da imagem, o outro extremo
que foram os junguianos tipo Fordham que j so quase kleinianos, e tem a linha do
meio. Ento tem uma diversidade dentro de Jung. Mas acho impossvel no se usar
um referencial terico. Tem-se que ter um modelo terico para conversar com os
outros. Seno, voc s artista. Artista que trabalha imagem pela imagem e no
explica coisa nenhuma. Mas se a gente est fazendo cincia, impossvel no
teorizar. preciso uma teoria para poder conversar com os outros e comparar
fenmenos.
Acho que um desafio, porm no ficaria presa em construir uma teoria diferente
porque acredito que se transformaria imagem em conceito em algum momento. Um
trabalho que gosto de fazer pegar slides, ou pegar imagens e traduzir
conceitualmente a partir do que vejo. Mas no faria uma psicologia s via imagens.
Sempre gosto de ir juntando coisas, no iria s via imagens.
187
No final da vida, Jung se permitiu ficar um pouco mais no plano das imagens.
Hillman se permite, s vezes tem um lado muito cerebral querendo contestar o tempo
todo, mas quando ele est solto, ele realmente parece que entra e te pega. Ser que
se pode fazer uma teoria, no sei... um mtodo talvez. Teoria tem que ter conceitos
tm que ter uma linha lgica. A lgica do inconsciente, da psique, no, no lgica
racional. Tem lgica, mas no a lgica racional. Teria que ter um outro paradigma.
Tem que ter.
Tem que tomar cuidado, hoje em dia, todo mundo quer ter uma teoria. Tem a teoria
das multi-inteligncias, a teoria de no-sei-o-qu, a teoria... etc. Tudo isso
interessante, mas acredito que preciso limpar a psicologia. Tem que depurar,
como Lacan fez com a psicanlise, tem dar uma limpezinha, jogar fora o que no
188
serve. O outro milnio j est a, j se est em um outro nvel. Ento, o que vejo
que melhor trabalhar com imagem do ponto de vista da utilidade que ela tem no
tratamento, do ponto de vista funcional.
Utilizar imagens para descrever o psquico isso j feito. Jung j fez, Freud j fez,
ns fazemos, isso j existe. Quer dizer, tornar visvel, o invisvel, j uma coisa feita
h muitos anos. Agora, a limpeza tem que ser assim: tudo isso j se conhece, j se
faz. Vamos limpar. Vamos limpar. Vamos ficar nas relaes funcionais da imagem
no tratamento. a que h um campo interessante.
Jung trabalha muito no plano das imagens, do smbolo vivo tentando fazer uma
aproximao de linguagens. Permanece entre o fenmeno manifesto e sua
abstrao sem reduzir nem a um nem a outro.
Quando Jung fez a sua teoria, ele foi em cima do smbolo, da imagem, como no seu
primeiro livro de peso, Smbolos de Transformao, onde ele trabalha s em cima da
imagem. Ele pega a Ms Miller, que ele nem conhecia, e vai em cima das suas
imagens e vai vendo todo o seu caminho psicolgico. Trabalha as imagens que ela
trouxe.
Quando se trabalha com imagens trabalha-se num plano mais vivo, mas ao mesmo
tempo eu percebo as conceituaes junguianas mais como smbolos do que como
conceitos e isso que constitui uma grande riqueza em Jung. Quando ele vai falar de
anima, de animus, no um conceito, um smbolo, no sentido que a melhor
expresso de uma coisa e que est alm do mais, em evoluo. No fechado, no
sinal para dizer alguma coisa. uma denominao de uma srie de fatos e fatores e
de realidades vivas, na alma, na psique, da mulher ou do homem, que se expressa
dessa maneira, daquela maneira, que sofre influncia histrica, que est de certa
forma em evoluo e em transformao. Isso anima. Isso animus. No um
conceito no sentido de ser uma denominao, uma abstrao. Quer dizer, Jung se
move j no plano das imagens. J se move num plano mais prximo realidade, no
por meio de abstraes. Jung j faz isso. Ele trabalha atravs de imagens, com uma
aproximao de linguagens: linguagem abstrata com linguagem de imagens.
189
Jung vai escapando cada vez mais, vai saindo e para poder delimitar um pouco o que
ele vai percebendo ele vai usando cada vez mais a amplificao, a referncia
imagem. Acho que isso s vezes, mal interpretado, por uma cincia positivista,
racionalista, que acaba no dando valor cientfico e se preza por no respeitar a
natureza da psique. Jung respeita, tenta respeitar. Ele no s respeita, mas ele
consegue conceituar isso, consegue falar disso, tem uma passagem muito bonita
quando ele fala dessa perda do smbolo. Se no se tem essa relao com o smbolo,
perde-se o significado da vida, o sentido de vida. Ele fala de uma maneira muito
bonita. Ele consegue fazer essa integrao e consegue transitar nessas vrias formas
de expresso, para estar justificando a imagem, buscando a realidade em si, sem cair
numa metade, numa coisa mais mental. Nesse sentido Jung um gnio, sabe se
colocar e no ficar divagando. Tenta fazer constantemente essa ponte, estar
explicando, raciocinando sobre isso, refletindo sobre isso, acho que isto ele faz de
uma forma muito legal.
Acho que j existe, trabalhar com imagem do jeito que a gente trabalha, j constituiu
uma teoria.
Escrevo muito e a tese que fiz, foi por meio de sonhos. Muitos trechos da tese so
sonhos.
190
O processo analtico vai trabalhar com tantas situaes de vida que eu acho que cada
situao de vida, que cada momento dele, tem uma imagem, portanto h vrias
imagens do processo analtico. Uma que me vem a formao de prola.
Formao de prola. A transformao de feridas em coisas preciosas. Ela em
muitos momentos, no em todos os momentos, mas a que predomina. O processo
analtico trabalha em cima dos ns, das dificuldades, da dor, das feridas ento acho
que essa bem aplicada.
Me vem a imagem de uma paisagem, uma paisagem com uma cachoeira que verte
muita gua. Tem um patamar, que parece um lagozinho e depois mais um outro para
onde essa cachoeira acaba indo. Ento, um patamar, uma cachoeira, forma aqui um
lagozinho, desce mais um pouquinho, mais um lagozinho, desce um pouquinho. Vejo
o trabalho analtico como essa gua, essa energia, essa cachoeira que vai fluindo, vai
fluindo. Vejo o processo analtico como o fluxo dessa cachoeira, arquitetada pelas
foras da vida, pela terra, pela mata, pela rocha, pela estrutura arquitetnica, essas
so as foras da vida. Ai do analista que no as levar em conta. E o caminho da
anlise como essa cachoeira, como a gua que vai penetrando todas as possibilidades
e indo em diferentes patamares. S que hoje eu no vejo s o processo descendente.
Vejo gua que desce e eu vejo a possibilidade de subida. E acho que isso ficou
faltando um pouco na nossa formao. Eu acho que o processo analtico um
processo de sideralizao tambm. No desce s para o inconsciente. Ele sobre para
as nuvens criando esse equilbrio das foras da natureza.
191
Dois seres humanos, duas pessoas que se encontram e a pessoa que procura, o
paciente, iria buscar um guia, que o ajudasse a descobrir a causa de seu sofrimento e
a entrar em contato consigo mesmo. Nessa confuso, no caos, na nigredo que ela se
sente, na sua dor achar uma luz e sair da dor. Eu acho que no mudou muito. Eu
continuo vendo o paciente como outro igual a mim, s que ele est sofrendo e est
procurando uma ajuda no sentido de qual a luz, qual o significado da minha vida, o
que eu tambm no sei. Ento ns vamos tentar achar uma luz, achar algumas coisas
juntos. Ento o caminhar, um convite para caminhar juntos por um perodo, um
trecho, onde a gente se encontra, um encontro de duas almas: uma est sofrendo, a
outra de preferncia no. O terapeuta pelo menos no, ele tem que estar muito bem
para tentar entender o que est acontecendo com a pessoa e ver uma luz a. Cada vez
mais, eu vejo os pacientes como iguais a mim. Quando eu comecei achava que a
diferena era muito grande. Hoje, vejo cada vez mais igual, mais humildemente
procurando decifrar para o paciente o que est acontecendo com ele.
Encontro: Olhar junto com a outra pessoa aquilo que est em volta.
192
193
Na anlise dos indicadores foi mantida a estrutura dos os seis eixos temticos
conceito de imagem, processo de aprendizagem no trabalho com imagens, indicaes
para a formao do profissional, insero das imagens na prtica clnica, formulao
terica por imagens e imagens do processo analtico, tendo em vista que as questes
fundamentais deste estudo esto organizados em torno dos mesmos. Durante a
discusso os indicadores de anlise aparecem destacados em itlico.
A. Conceito de Imagem
194
apresenta algo para a conscincia. Ela uma unidade completa em si mesma que
contm os seus prprios significados, de modo que preciso permanecer na imagem
para que ela se revele em toda a sua amplitude.
Permanecer na imagem significa presentific-la, observ-la, circund-la, incrementla em fim faz-la reverberar cada vez mais forte na conscincia. A imagem tem uma
funo em si mesma na medida que causa impacto, que altera a percepo, que
provoca emoes, etc. Mesmo que no seja explorada em termos de seu significado,
a imagem pode servir de parmetro para uma extensa gama de experincias
agregando-lhes sentido, forma, emoo, dinamismo e atemporalidade, uma vez
ativada na conscincia.
Em uma imagem no h aspectos mais ou menos importantes, tudo nela igualmente
importante e interdependente o que constitui sua sintaxe de unidade e sincronicidade.
Tudo o que uma imagem tem a dizer est presente ao mesmo tempo e refletida em
todas as suas partes. Portanto tentar conjugar a imagem por sintaxe que no lhe
prpria pode destitu-la de sua funcionabilidade.
195
da absoro do mundo via percepo, que por sua vez integrada psique via
imagens.
As imagens podem ser, pictricas ou visuais, verbais ou auditivas, tteis ou
kinestsicas, olfativas e gustativas. Todas estas formas de captao constituem
realidades intermedirias nas quais ocorre a sntese entre o mundo externo e a psique,
e que geralmente experienciada como realidade psquica. Em termos psquicos s
real aquilo que psiquicamente experienciado.
196
Uma vez configurada, a imagem parece aderir com mais persistncia conscincia
do que a descrio literal de fatos. Nesse caso pode-se afirmar que a imagem est
relacionada memria. Os fatos muitas vezes se perdem ou se diluem em
fragmentos que iro constituir mais uma imagem que se tem de uma situao do que
a descrio da situao em si. Essas imagens no so necessariamente comunicadas
ou formuladas racionalmente, permanecendo como uma impresso que se tem do
fato. Essa impresso uma percepo, geralmente de natureza intuitiva, que tem
um carter difuso e emocional. No so descries fatuais, mas sim imagens
subjetivas e imprecisas, que tm uma capacidade de aderncia conscincia que
pode perdurar por uma vida inteira. As imagens que so armazenadas como
memria, estabelecem pontes entre o presente e o passado conectando o indivduo
sua histria. Exercem portanto uma funo mnemnica.
197
198
significado, mas sim que ela se torne to presente a ponto de ser um campo vivencial
que oferea mltiplas possibilidades de ao e compreenso. Ficar na imagem pela
imagem no produz conexo, portanto no promove cura.
A imagem apresenta sempre uma idia conectada a uma emoo, as duas coisas vm
juntas, o que em si um paradoxo carregado de tenso. Ao sustentar essa tenso, sem
mergulhar nas emoes ou escapar via explicao racional, ocorre a expanso e o
aprofundamento da conscincia da alma e os fatos so transformados em
experincias, em vivncias psquicas permeadas de emoo e entendimento. Cura-se
a falta de conexo interna favorecendo o surgimento de um modo de reao ao
mundo em sintonia com a razo e com o instinto.
Essa tenso possibilita tambm, o enraizamento psquico e a cura de outro grande
mal que assombra as sociedades contemporneas: a superficialidade decorrente da
massificao. Esta impossibilita uma relao consciente do homem com sua
experincia interior, seus valores e sua alma. Portanto a psicologia tem o papel de
recuperar essa experincia e restaurar a conexo do homem com sua interioridade,
dando-lhe peso e profundidade.
199
Nessas
primaria
ego-corpo
dissolvida
parcialmente
ao
longo
do
200
A estimulao do corpo, nas mais diversas formas, pode desencadear imagens que
favorecem a percepo e a relao com contedos e emoes que esto registrados
na esfera corporal. Da as abordagens teraputicas de base corporal. No outro
extremo pode-se produzir imagens que alterem fenmenos corporais como nas
abordagens cognitivas atuais. Em ambos os casos busca-se uma interlocuo entre
corpo e psique via imagem.
201
202
203
204
205
206
tendncia
extremamente
espiritualizante
muitas
vezes
207
abordagem
fenomenolgica
quanto
gestltica
encontram
sua
208
209
210
211
212
Bosnak (1994), oferece uma elucidativa descrio desse processo no trabalho com
sonhos.
213
entendimento e interveno dos alunos. Esse mtodo pode ser aplicado tanto na
compreenso de situaes psquicas individuais como no estudo das manifestaes
psquicas coletivas.
No sentido inverso ao da postura acadmica tradicional, que estimula a interpretao
dos fatos a partir das teorias, a amplificao leva o aluno a realizar uma leitura noreducionista dos fenmenos. A amplificao presentifica, enriquece, amplia e
explora as mltiplas perspectivas sem destituir o fenmeno de sua prpria natureza,
levando a uma atitude mais fenomenolgica e menos interpretativa.
214
215
de
uma
perspectiva
emocional
imagtica,
possibilitando
216
produtos imediatos de sua percepo e no idias de tericos distantes, o aluno tornase um co-autor, ativo e responsvel desse processo.
Incluir a reflexo por imagens na discusso de casos clnicos apresenta tambm a
vantagem de incluir na compreenso aspectos que foram captados via intuio. No
treinamento do psiclogo pouco se fala sobre a intuio que de extrema
importncia na captao da complexidade psquica do paciente e no estabelecimento
de uma relao teraputica efetiva. Fazer o aluno reconhecer as imagens que vo se
constelando no contato com o outro, pode ajud-lo a desenvolver a sua percepo
intuitiva e a instrumentaliz-la na situao clnica.
217
reflexo de carter imagtico. Entre esses autores encontram-se: Edinger, Von Franz,
Neumman, Hilmann, Bosnak e Nise da Silveira.
218
219
As imagens precisam ser conectadas com a realidade concreta para que seja
efetivada uma conexo com a conscincia. A pura observao do fluxo de imagens
evolve um perigo podendo fomentar um estado de alienao. A imagem passa a ser
uma funo psquica quando possibilita o relacionamento, a conexo e a ligao
entre consciente e inconsciente, entre o sujeito e o mundo, entre o sentimento e a
razo, entre o corpo e o esprito, enfim quando funciona como interface na qual se d
o encontro, a transformao e a sntese dessas polaridades e possibilita o
desenvolvimento psquico.
220
221
222
predominam as imagens
223
224
traduzi-las em outra
225
O conceito de cura pode levar a uma atitude que est relacionada ao modelo mdico
no qual os fenmenos so entendidos como patologia. A noo de cura vem sempre
associada noo de doena, disfuno ou deformao. O que pode ser a
expresso de um momento de vida reduzido doena, sendo que seus sintomas
precisam ser eliminados ou corrigidos para o restabelecimento do equilbrio original.
Perde-se a imagem inerente situao e em conseqncia seu potencial
transformador.
O sintoma adquire uma perspectiva simblica se visto como uma imagem portadora
de sentido. Nesse contexto cura passa a ser integrao e no
eliminao do
sintoma, e a doena indica um dilogo que tem que ser lembrado e estimulado. A
funo da terapia, portanto, promover esse relacionamento.
226
227
O uso da amplificao
Amplificar uma imagem faze-la ressoar em um plano mais amplo por intermdio
de outros parmetros. uma atividade associativa que busca em paralelos da vida da
pessoa ou em modelos de desenvolvimento arquetpicos, imagens que faam
reverberar a imagem inicial, alterando, ampliando, reformulando e indicando outras
perspectivas para a conscincia. Portanto a viso unilateral do ego perturbada e
relativizada ao mesmo tempo que enriquecida com outras possibilidades de
entendimento e de ao.
228
229
O uso da interpretao
Interpretar uma imagem reduzi-la a algo que no lhe pertence: a teoria. olh-la
com a viso de terico, atribuir-lhe valores que no lhe so inerentes e restringi-la a
explicaes fixas e dissociadas da experincia imediata. A interpretao uma
espcie de fico cientfica, que busca explicar o mundo pela tica da cincia.
Interpretar uma imagem tentar fazer uma ponte com algo conhecido ou com uma
teoria, em busca de lgica ou de significado. Apesar de oferecer alvio pode
distanciar o indivduo da experincia imediata e mobilizadora da imagem.
Interpretar buscar uma lgica, um sentido que mediado por uma teoria, idia ou
fatos da vida da pessoa. Busca-se estabelecer uma relao mediada entre os fatos e
todo um outro tipo de conhecimento, que no necessariamente pertena ou imane do
prprio fato, mas que sirva como parmetro externo para o compreenso do mesmo.
Todo ser humano interpreta na medida que ao relacionar-se com os fatos, sempre o
faz de modo subjetivo atribuindo-lhes valores e significados pessoais. Porm, no
contexto clnico pode-se fomentar uma atitude mais interpretativa ou menos
interpretativa. No primeiro caso, ao atribuir um sentido fechado para as experincias
230
Uma boa interpretao tem que ser coerente com todos os aspectos da imagem e no
excluir outras possibilidades de interpret-la. Em uma imagem no h o mais
importante nem o decorrente, tudo parte integrante, tudo igual e nada absoluto.
Portanto a interpretao tem que ser coerente com essa lgica interna da imagem,
viabilizando a expresso de todos os aspectos da mesma at que se perceba a
manifestao de uma ordem mais profunda. Esta ordem a expresso direta do self e
da sua funo reguladora, que devem ser evidenciadas e no negligenciadas por uma
leitura unvoca ou monolgica da imagem.
Nesse sentido, uma boa interpretao deve sempre pressupor outras possibilidades de
leitura e de atribuio de significado, permanecendo aberta a outros enfoques, outras
perspectivas que permitam uma viso mais holstica da imagem.
A abordagem no-interpretativa
231
oferecendo recursos para o paciente estabelecer uma conexo direta e vivencial com
as suas imagens. No fala sobre a imagem em relao a outros referenciais, mas
sim presentifica, expressa, d forma, observa e dialoga com a prpria imagem em seu
campo fenomenolgico.
232
A imaginao ativa favorecer que a imagem siga o seu fluxo dinmico e possa
estabelecer um dilogo direto e ativo com o ego, desentupindo os canais perceptivos
sem perder o referencial da realidade. Inicialmente preciso fazer uma distino
entre a fantasia ou devaneio e a imaginao ativa. Naquela h a produo de imagens
sem que o ego participe ou interaja com elas. como estar em um filme observando
passivamente a seqncia de imagens. J na imaginao ativa pressupe-se um certo
grau de interao com a imagem, mas no no sentido de control-la ou direcion-la.
Cria-se um dilogo ativo no qual a imagem pode expressar a sua prpria perspectiva,
mesmo que esta seja contrria a perspectiva do ego.
233
234
A imaginao ativa pode ser realizada partindo de uma vivncia corporal com
imagens. Essa vivncia constituda de exerccios de imaginao que buscam
integrar a dimenso corporal e so chamados de imaginao corpo-ativa. Nessa as
imagens podem vir espontaneamente do corpo, serem estimuladas por meio do corpo
ou reverberarem diretamente no corpo. Ao considerar a dimenso corporal da
imagem possvel estabelecer uma ponte consciente e ativa entre a esfera psquica e
corporal. Nesse caso, previne-se que a imaginao ativa resulte na perda de conexo
com a realidade e na polarizao no plano mental.
Por meio das imagens dos sonhos possvel levar as pessoas, mesmo as que tm
muita dificuldade, a desenvolver um trabalho imaginativo. O sonho pode ser
utilizado como ponto de partida para o trabalho imaginativo. Por ser uma atividade
psquica que independe da vontade do sujeito e pelo fato de toda pessoa sonhar ou j
ter tido a experincia de sonhar, o sonho pode servir como porta de entrada para o
universo das imagens internas.
At as pessoas que do muito pouco valor aos sonhos ou s fantasias, podem ser
levadas a enxergar nessa dimenso um sentido que no tenham tido oportunidade de
reconhecer. No incio, podem apresentar muita dificuldade em lembrar e relatar seus
sonhos, mas na medida que vo trazendo trechos de sonhos ou mesmo sonhos
antigos, parece que o canal de comunicao com o inconsciente vai sendo ativado e o
fluxo de imagens onricas comea a aparecer com mais intensidade.
Graas ao carter involuntrio das imagens onricas elas so mais puras e mais livres
da intencionalidade do ego. Isso lhes imprime uma certa autonomia e autoridade, que
pode levar o indivduo a perceber dentro de si uma outra ordem de fatores que ocorre
independentemente da sua vontade e do seu controle. Portanto, por intermdio dos
235
importante registrar as imagens dos sonhos para poder avaliar o seu sentido
prospectivo. Ao longo de um processo teraputico os sonhos vo revelando as
potencialidades inerentes situao psquica vivida no momento. Alm das conexes
que estabelece com fatos passados e presentes que esto intervindo em uma
determinada situao, os sonhos tambm indicam um direcionamento e o potencial
de desenvolvimento dessa situao.
Devido a falta de linearidade tempo-espacial caracterstica da manifestao onrica,
que aborda um tema ou situao de modo circular e polivalente, nem sempre fica
evidente para o terapeuta qual o sentido prospectivo presente nesse processo. De
modo que importante para o terapeuta ter o registro dos sonhos relatados pelos
pacientes, para que esse possa ser retomado e analisado periodicamente com o
objetivo de levantar e verificar hipteses de desenvolvimento do processo psquico
em curso.
O registro dos sonhos alm de oferecer um mapa do processo psquico, pode
tambm, ajudar o terapeuta a manter uma certa objetividade frente s imagens do
paciente. Caso contrrio pode esquecer ou alterar as imagens dos sonhos,
acrescentando ou suprimindo elementos que muitas vezes so decorrncia da sua
projeo.
O contato com as imagens arquetpicas nos sonhos ou estados comatosos pode gerar
uma ampliao da percepo consciente que vai alm das questes cotidianas.
Quando a dimenso arquetpica ativada em situaes de vida limtrofes como, em
risco de vida eminente, na proximidade da morte ou mesmo em momentos de
grandes transformaes psquicas ou corporais, as imagens parecem remeter o
indivduo para alm de seu problema pessoal. Abre-se a percepo para uma
236
Trabalhar com as imagens dos sonhos desde a primeira sesso pode levar o paciente
a perceber que o verdadeiro foco da terapia a sua experincia e no o que o cerca.
Um sonho pode ser uma boa introduo para a anlise, uma vez que ele sempre
revela algo sobre a alma da pessoa. Isso permite ao terapeuta manter a sua ateno
nos processos anmicos como tambm, ajuda a criar uma imagem inicial da situao
psquica do paciente.
Trabalhar com sonhos desde o incio da terapia pode levar a pessoa a perceber que na
linguagem dos mesmos h um sentido que aos poucos se revela, algo que a toca
movendo sua percepo para outros referenciais que incluem a sua subjetividade.
Leva-se o paciente a reconhecer que no na sua capacidade intelectual ou no
conhecimento do terapeuta que encontram-se as repostas que busca e sim nas suas
imagens internas. Ao transferir a ateno para os sonhos a relao teraputica
privilegia a realidade da alma e evidencia o processo psquico em sua totalidade.
Tanto o ego quanto o contexto externo da experincia do paciente so relativizados e
reformulados mediante os parmetros que so fornecidos pelas imagens onricas.
237
preciso garantir que elas estejam dispostas a compartilhar a sua intimidade e a manter
sigilo sobre o que acontece nos encontros. Se a relao entre as pessoas no pode ir
alm do mbito da persona indicado que fiquem em grupos diferentes nos quais
possam se expor sem constrangimento, caso contrrio o processo grupal pode ser
prejudicado. Para que esse processo ocorra de modo produtivo necessrio um alto
grau de confidencialidade que permita a troca calorosa entre os elementos do grupo.
Quando essa situao no atingida o trabalho com sonhos em grupos no pode ser
realizado.
Nos grupos de sonho primeiro necessrio que o sonhador tenha uma resposta
pessoal da sua imagem para depois poder amplific-la no prprio grupo ou
culturalmente. Ao compartilhar o sonho com o grupo a pessoa se beneficia da
percepo dos outros elementos do mesmo, que a ajudam a adquirir uma experincia
prpria com a imagem.
Busca-se inicialmente presentificar e consolidar a imagem do sonho por intermdio
das perguntas e comentrios que vo sendo realizados pelos integrantes do grupo.
Nesse momento o grupo funciona como um amplificador da imagem refletindo seus
diferentes aspectos. Os vrios enfoques colocados sobre a imagem lhe do amplitude
e substancialidade, o que favorece ao sonhador estabelecer uma relao direta com a
mesma.
Atingida essa conexo, a imagem do sonho no mais uma grande incgnita que
deixa o sonhador a merc das projees do outro, uma vez que ele j tem uma
resposta prpria da imagem, uma referncia da qual pode iniciar um dilogo com o
sonho e com o grupo.
Aps explorar todas as possibilidades de relaes e amplificaes das imagens dentro
do grupo possvel buscar outros referenciais na cultura ou na teoria que
complementem a compreenso sobre as mesmas. Porm isso s deve ocorrer no
momento de fechamento, quando o sonhador j tiver uma resposta pessoal da
imagem.
238
239
240
costuma exercer um apelo imediato sobre as pessoas, que logo manifestam o desejo
de utiliz-las. A grande vantagem desse recurso que no exige habilidades
especficas como saber desenhar ou pintar
O sandplay pode ser utilizado em conjunto com a terapia verbal o que em muitos
casos contribui para que a superficialidade do discurso seja rompida e que contedos
de camadas mais profundas da psique possam emergir no trabalho teraputico.
Alm da expresso de contedos essas tcnicas favorecem tambm a elaborao de
situaes conflitivas por meio de imagens. Uma vez representado em um desenho,
pintura ou cena, pode-se iniciar um dilogo ativo com o conflito fazendo alteraes
nas prprias imagens. Na medida que as imagens vo mudando as solues para o
conflito comeam a surgir e a se clarificar na conscincia.
Em casos nos quais o conflito inclui uma ocorrncia orgnica, uma doena ou
disfuno, possvel trabalhar essa situao partindo das imagens que os sintomas
sugerem para o terapeuta ou para paciente. Busca-se a conexo entre as duas
polaridades de expresso do conflito, a orgnica e a psquica, visando alterar a
situao em sua totalidade. Acredita-se que por meio da imagem pode-se chegar a
uma alterao bioqumica.
Quando o paciente no consegue encontrar nas suas habilidades expressivas recursos
para dar forma s suas experincias o terapeuta pode abastec-lo com imagens
provenientes de obras de arte, de mitos ou contos de fadas. Ao contemplar essas
imagens, o paciente pode aos poucos conectar as prprias imagens e a situao
psquica que elas apresentam. Nesse caso as imagens externas servem como
catalisadoras de experincias internas e como ponte entre essas experincias e a
conscincia.
241
abre o campo para que o processo imagtico ocorra. Nesse caso a palavra desperta
imagens que funcionam como metforas para as experincias de vida do indivduo.
Conduzir o discurso para a fluncia de imagens via livre-associao pode ser um
recurso importante no tratamento de neuroses. Porm, preciso tomar cuidado no
caso de psicoses para no se ativar ainda mais a fluncia de imagens em indivduos
que no tm estrutura egica para absorv-la. Nessa situao o discurso deve
favorecer a estruturao do ego por intermdio da atividade construtiva, organizadora
e delimitadora decorrentes da descrio, da denominao e da conceitualizao.
que
no
alimente
inconscientemente
relao
transferencial
242
243
244
Jung trabalha muito no plano das imagens, do smbolo vivo tentando fazer uma
aproximao de linguagens. Permanece entre o fenmeno manifesto e sua abstrao
sem reduzir nem a um nem a outro. Utiliza a amplificao como mtodo de
aproximao do psquico com crescente interesse a partir dos primeiros livros que
marcam o rompimento com a psicanlise (Smbolos da Transformao). Na
referncia imagem busca evidenciar a natureza da alma em sua amplitude e
complexidade.
Mesmo quando Jung conceitualiza, o faz de modo que as idias no fiquem fechadas.
Procura estabelecer parmetros ou campos de reflexo em torno dos quais a reflexo
ocorre sempre com abertura para outras possibilidades que possam ser agregadas ou
descartadas. Nesse sentido parece se aproximar mais da natureza do smbolo, que ao
contrrio do conceito, carece de preciso e delimitao.
245
Prola: transformao das feridas. O processo analtico pode ter muitas imagens,
mas a imagem da formao da prola parece ser bastante apropriada uma vez que a
terapia trabalha em cima dos ns, das dificuldades, da dor e das feridas existenciais,
tentando potencializ-las e transform-las em recursos psquicos. Assim como o
pequeno gro de areia que provoca um desequilbrio no organismo da ostra e
desencadeia uma reao que ir resultar em algo valioso, o que de incio visto
como patolgico pode resultar no enriquecimento e desenvolvimento da
personalidade.
246
Encontro: olhar junto com a outra pessoa aquilo que est em volta. O processo
analtico estar junto com outra pessoa, no mesmo plano, sem estar acima ou abaixo
do outro, observando e partilhando aquilo que est ocorrendo. Para que isso acontea
preciso um ambiente tranqilo, sem ameaas, no qual ambas as partes estejam
vontade para expor as ocorrncias de suas vidas e buscar um sentido para as mesmas.
247
248
249
desenvolvimento
da
prpria
psicologia
analtica
de
seus
novos
direcionamentos;
250
251
atividades
de
desenvolvimento
da
expresso
em
linguagem
artstica,
252
Fala de um entrevistado
253
254
A formulao pelo caminho das imagens pode ser favorecida pelo modo como o
terapeuta organiza seu discurso. Quando o discurso analtico, apoiado na
255
A imaginao ativa pode ser utilizada de modo mais puro, como descrito por
Jung, ou em conjunto com outras tcnicas ou instrumentos. Destacou-se a
dificuldade de realiz-la em sua forma original, uma vez que muito reduzido o
nmero de pessoas que consegue entrar na imaginao ativa. Por isso o recurso a
ela na prtica clnica bastante limitado. Se, no entanto, ela for associada a
outros recursos que facilitem a expresso e a objetivao da imagem, ela ganha
crescente espao na psicoterapia. Por intermdio da interao com desenhos,
pinturas, escrita espontnea, jogo de areia e exerccios corporais de imaginao,
possvel desenvolver um dilogo dinmico com as imagens e ao mesmo tempo,
observar o seu desenvolvimento. Uma contribuio original nessa rea o
conceito de imaginao corpo-ativa (Gallbach,1997), que consiste na realizao
da imaginao ativa integrada experincia corporal.
256
257
desencadear
processo
associativo.
Um
terapeuta
que
estimula
258
259
260
A forma de a imagem ser inserida na prtica clnica parece estar mais ligada
situao especfica com a qual o terapeuta se depara do que s tcnicas ou posturas
tericas especficas. Nesse contexto, os conceitos e as tcnicas servem como
referncia e no como norma da prtica clnica. O enfoque dado ao teraputica
passa. portanto, pela relao dialtica entre terapeuta e paciente.
Embora tenham ocorrido vrias referncias abordagem simblica, expressivo o
movimento em direo a uma abordagem fenomenolgica e no-interpretativa da
imagem. considervel a preocupao de encontrar outras formas que favoream o
dilogo direto com imagens, dentre as quais, a proposta de imaginao corpo-ativa e
o trabalho de imaginao por meio de recursos expressivos ou artsticos contos de
fadas e jogo de areia , o que parece indicar uma tendncia de incorporao da
abordagem imagtica proposta pela escola arquetpica de Hillman.
Outro ponto de destaque na discusso sobre a insero da imagem na prtica clnica
a unanimidade dos entrevistados em relao necessidade de interao consciente
com as imagens. Foram constantes e expressivas as crticas aos trabalhos que
promovem a expresso ou o desenvolvimento da fluncia imagtica sem a
preocupao de integr-la conscincia. As imagens por si s, sem relao com a
conscincia e a vida imediata do indivduo, no tm valor teraputico. De modo que,
para no correr o risco de perder a conexo com a realidade e favorecer um estado de
alienao, necessrio fazer pontes com a situao consciente do indivduo.
Ocorreram tambm crticas s leituras essencialmente simblicas que polarizam o
processo teraputico numa esfera muito espiritualizada em detrimento da dimenso
instintiva e da conexo com a experincia imediata do indivduo. So sinais de um
deslocamento da postura inicial da psicologia analtica em direo a uma atitude
teraputica que favorea o cultivo da alma como campo intermedirio entre esprito e
instinto. Esse movimento sugere mais uma vez a influncia da escola arquetpica.
As tcnicas de base corporal apoiam-se amplamente nas idias de Neumman,
sobretudo na noo de conscincia matriarcal, de carter unitrio e emocional,
segundo a qual corpo e psique fazem parte de uma mesma unidade. O processo de
conscientizao e de cura inicia-se sempre nessa dimenso com a constelao do self
evoluindo para a dimenso espiritual da conscincia patriarcal.
Nas referncias dos entrevistados, a noo de cura redimensionada luz da
perspectiva holstica e integradora e definida como o restabelecimento do equilbrio e
261
262
ser capaz de toc-lo e refleti-lo. E para isso, a psicologia necessita de paradigmas que
favoream a aproximao efetiva da psique.
No panorama da cincia contempornea, as questes levantadas pela fsica quntica
parecem ser de extrema importncia para a construo de uma cincia da psique
impregnada de realidade psquica. Na fsica moderna, a delimitao e a classificao
dos fenmenos por meio de leis e conceitos fixos substituda por uma viso mais
fluida e dinmica da realidade. Busca-se identificar as tendncias ou as
probabilidades dos fenmenos, que so mais bem descritas por intermdio de
padres ou imagens subjacentes s mesmas.
Apesar da grande dificuldade de romper com os parmetros da cincia positivista
eminentes na sua poca, ao entrar em contato com as idias da fsica quntica e com
o pensamento oriental, Jung inicia um processo de formulao de uma nova
perspectiva que vai se consolidando ao longo de sua obra.
A crtica da cincia tradicional obra de Jung enfatiza a impreciso e a subjetividade
de seus conceitos, o que, luz da nova cincia, parece no conotar negativamente.
Os conceitos junguianos no so formulaes fixas, mas tentativas sucessivas de
descrio e de aproximao do psquico. A falta de linearidade e clareza de
raciocnio de Jung parece revelar uma tentativa constante de encontrar uma forma de
falar sobre o psquico preservando sua natureza ambgua e paradoxal.
Jung usa intensivamente a amplificao como instrumento para a discusso de suas
idias, mtodo que possibilita reflexo permanecer aberta e ser reformulada e
enriquecida sempre que necessrio. No h a preocupao com a preciso dos
conceitos, mas com a complexidade da alma, que parece revelar-se de modo mais
amplo se abordada por intermdio da sobreposio de imagens.
Nesse mtodo percebe-se o reflexo de uma das idias principais de Jung, o conceito
de arqutipo e sua natureza paradoxal. O arqutipo idia, abstrao mental bem
como emoo, comportamento ou instinto. S h conscincia psicolgica, em seu
sentido amplo, se ambas as dimenses se fizerem presentes, ou seja, se a idia estiver
integrada emoo. Ao abordar os conceitos pelo caminho da amplificao,
impregnando-os com a impreciso e a fluidez caractersticas da alma, Jung parece
buscar uma ponte entre a esfera mental e a emocional, conseqentemente, uma
aproximao mais integrada do fenmeno psquico.
263
em
seus
aspectos
funcionais
como
mediadora,
mobilizadora
264
265
266
4 ANEXOS
A. Roteiro de entrevista
267
g) Com relao aos pacientes voc percebe alguma dificuldade em aceitar um tipo
de interveno atravs de imagens? H alguma caracterstica de personalidade
que facilita ou dificulta este tipo de trabalho?
h) Voc utiliza algum recurso que facilite a expresso de imagens? Em caso
positivo descreva-o e explique seu objetivo teraputico.
i) Voc acredita que as reaes de contratransferncia possam ser percebidas
atravs de imagens? Explique.
j) Voc faz alguma distino entre cura e ampliao de conscincia? Voc acha que
as imagens favorecem mais um do que outro?
k) Voc acredita que a observao do fluxo e desenvolvimento das imagens um
modo de enfocar o processo de individuao? Por que?
l) O que voc entende por interpretao e como utiliza?
m) O que voc entende por amplificao e como utiliza?
n) O que voc entende por uma abordagem no interpretativa?
o) O que voc entende por imaginao ativa e como utiliza?
p) Como voc v a relao do discurso e as imagens no contexto psicoterpico?
Quando o discurso se apresenta enquanto imagem?
q) Voc acredita ser possvel construir formulaes tericas sobre a psique a partir
de imagens, imagens que substituam os conceitos, por que?
r) Gostaria de fazer algum outro comentrio sobre o tema?
s) Para finalizar me d uma imagem sobre a maneira como voc v o processo
analtico.
268
5 REFERNCIAS BIBLIOGRFICAS
ANDRADE, L.Q. Terapias Expressivas- Uma pesquisa de Referenciais tericoprticos. So Paulo, 1993. Tese (Doutorado). Instituto de PsicologiaUniversidade de So Paulo.
269
CORBIN, H. Mundus Imaginalis or the Imagery and the imaginal. Spring. New
York, 1972, p.1-19.
____________. A Blue Fire: Selected Writings. New York, Harper Perennial, 1989.
270
271
NEUMANN,
E.
criana:
Estrutura
Dinmica
da
Personalidade
em
272
273
6 APNDICES
Apndice 1: Transcrio das Entrevistas
Os entrevistados esto denominados como interlocutores (I) e o pesquisador como (P)
As entrevistas foram transcritas literalmente mediante o registro fonogrfico, exceto a do entrevistado
3, cujo registro foi feito livremente aps a entrevista a pedido do mesmo. As partes que no foram
possveis recuperar devido a falta de clareza da gravao esto indicadas por / e as interrupes do
discurso por ....
1.1 Entrevistado 1
P: Primeiro, uma questo bem ampla. O que voc entende por imagem?
I: difcil. No sei como te responder isso. Imagem vem para ns... porque ela faz tanto parte da
nossa conscincia que impossvel quase voc defini-la. Eu tenho a imagem que cai sobre a retina...
voc pode dar uma definio muito psico-fisiolgica. a imagem que se forma atravs da incidncia
da luz solar, qualquer tipo de luz, na minha retina, ativando as cores e os bastonetes, vai para o meu
sistema nervoso central e isso uma imagem e decorre um pouco do fenmeno da projeo. E tem
uma imagem que vm para a minha conscincia, que emerge, que aparece, vem, sei l da onde vem.
Eu chamo que vem do inconsciente e me aparece. Eu tenho essa imagem formada no meu crebro.
Ento eu acho que a imagem um fenmeno, que aparece na minha conscincia. Ou ela vem do
mundo externo ou pelo mundo interno, mas ela aparece na mente sem que eu tenha qualquer controle
sobre o seu surgimento.
P: um processo involuntrio.
I: um processo involuntrio. Posso at provoc-lo voltar a mente. Mas acho que tambm em grande
parte involuntrio.
P: E como a psicologia analtica contribuiu para essa concepo que voc tem da imagem ou a viso
que voc tem de imagem?
I: Primeiro a percepo de que eu vivo em um mundo de projees, eu vejo aquilo que eu tenho
capacidade neurolgica, fisiolgica, psicolgica para perceber eu vivo em um mundo de imagens.
Enquanto a minha psique determina as imagens que eu vejo, determina a minha percepo. Quando eu
falo, nos Estados Unidos, na minha faculdade, o lado forte dela na poca era a teoria da percepo.
Ento eu fiz vrios cursos de teoria da percepo. E eu fiquei fascinada por exemplo pela questo das
iluses visuais. Isso abriu um campo muito grande para mim porque eu percebi o quanto ns somos
enganados pela nossa percepo que parece uma fonte de referncia muito segura. Ns sofremos
vrias iluses visuais. Uma delas que mais me fascinou foi a questo do tamanho do sol, do tamanho
da lua que no muda, mas visualmente muda. Eu nunca consegui entender porque o tamanho do sol
muda, porque que ele maior no por do sol, menor ao meio-dia. Para mim, era uma iluso visual. E a
gente as vezes nem se d conta, que faz to parte de nosso cotidiano que voc no percebe que o
tamanho do sol visualmente muda. Ento eu fui estudar isso. Eu descobri. Tem vrias teorias, vrios
experimentos para explicar isso. Mas quanto ns somos sujeitos a irmos aonde / o que a gente percebe
no , no o real. E eu tenho pensado, refletido muito sobre isso. Por outro lado, eu acho que a nica
forma da gente conhecer a nossa alma atravs das imagens, dos pensamentos que emergem, que eu
vou me conhecer. Ento a imagem sem dvida a via rgia como falava Freud, Jung depois falou
isso. A via rgia para o inconsciente a imagem. Pro inconsciente e pro mundo... eu chamo
inconsciente tambm o mundo externo. Tudo aquilo que eu desconheo vem atravs de imagens,
atravs de pensamentos. No vejo outra forma de conhecimento.
P: E essa concepo voc acha que vem da psicologia analtica?
I: No s.
P: No s, teve outras contribuies...
I: Sim, a teoria da percepo..., eu acho que todas as correntes de psicologia de uma forma ou outra
vo trabalhar a imagem. Umas valorizando mais, outras menos. Jung sem dvida fez uma enorme
contribuio. Ele ampliou a questo do estudo da imagem, do smbolo. O smbolo, a imagem Jung
supervalorizou isso, dimensionou corretamente acho a questo do smbolo. Mas todas as correntes vo
discutir sobre isto...
P: Mesmo as correntes cognitivas.
I: Mesmo as cognitivas.
P: Na sua opinio quais foram os autores dentro da psicologia analtica que contriburam para essa
questo da imagem, quais os autores que voc acha que mais contribuiram?
274
I: Alm do Jung, eu gosto muito do James Hillmann. Eu acho que o ltimo livro dele que ... um que
saiu... The Souls Code. No sei, esqueci o nome em portugus. O Cdigo do Ser?
P: O Cdigo do Ser.
I: O Cdigo da Alma?
P: O Cdigo do Ser.
I: O Cdigo do Ser. Em ingls, O Cdigo da Alma. Onde ele atribuiu um valor imagem... acho que
at mais preciso, mais definido do que Jung. Do ser vem com aquele cdigo, com aquela estrutura,
com aquela alma, que vai aparecer atravs dos seus comportamentos, atravs de tudo que ele vai ser
na vida. Eu acho que o James Hillman trabalha ... eu acho que ele mais purista com o valor da
imagem e diminui muito o valor das influncias ambientais sobre o ser. Ele quase que acaba com o
mito da influncia dos pais sobre a formao da personalidade. Ele fala que muito mais importante
aquilo com que a alma vem. Agora o que que que a alma vem? Voc vai saber atravs do que vai
ser, no , de como a pessoa est se comportando no mundo, como ela est se expressando, as
imagens que ela vai trazendo. Ento esse in-printing que o ser traz, que forma uma imagem pr ela e
pros outros, eu acho que o Hillmann trabalha muito bem com isso. Von Franz, sem dvida, tambm
quando ela trabalha com sonhos, no , quando ela trabalha com imagens e alquimia...
P: Os contos de fada.
I: Os contos de fada. Sem dvida. No Brasil, a Nise da Silveira, outra que trabalha brilhantemente
com a questo da imagem. Agora, acho que o risco de se trabalhar s com imagem, como a Nise da
Silveira mostra no trabalho dela, voc tem aqueles psicticos que trabalham com imagens belssimas e
continuam psicticos. Ento como ligar a conscincia s imagens...
P: Fazer a ponte.
I: Fazer a ponte. Porque no adianta s a imagem.
P: parece que fica...
I: um show de imagens. E a pessoa continua to psictica quanto antes, to doente quanto antes.
Como transformar a imagem, como trabalhar com a imagem. Eu acho que... mesmo a corrente
moderna, enfatizando muito o trabalho com a imagem moldar a sua personalidade. Voc planeja
atravs de imagem o que voc vai ser. Ento voc pode mudar o seu planejamento pela imagem, se
transformando como uma pessoa de sucesso, mais realizada, n? Muito importante a imagem que eu
projeto para mim mesmo. E tem outros que usam os conceitos junguianos nesse sentido: os junguianos
no esto usando a base junguiana
P: Voc sabe de algum?
I: No, eu acho que esses que trabalham com termos bem populares, psicologia popular, pensamento
positivo, estas linhas todas que fazem projees, esto trabalhando com isso. Como ser um homem de
sucesso, esses livros de auto-ajuda que funcionam, esto trabalhando com imagem, projetam imagens.
O que voc quer ser. E vai atrs e consegue. Acho que a pessoa que tem uma auto-imagem, tudo um
problema de auto-imagem, uma auto-imagem negativa, seja l o que for... Tem uma turma que
trabalha s com imagem No se importa como que a pessoa formou a sua auto-imagem. E est
funcionando. Consegue resultados interessantes. Terapia breve. Entre os junguianos, eu admiro muito
o James Hillmann, Verena Kast tambm trabalha bem com imagens.
P: E ao longo de sua formao acadmica, voc teve oportunidade de se capacitar para trabalhar com
imagens ou no? Voc acha que /
I: Ah, sim, de uma forma ou de outra. Tudo o que eu aprendi como eu falei com a teoria da percepo,
teorias sobre memrias, isso importante, toda a psicologia profunda que eu aprendi tanto na
formao da Sociedade e nos cursos que eu fiz por a foram me habilitando. Eu tenho um livro sobre
simbolismo do corao. Eu trabalho basicamente com o corao como um smbolo, associando como
ns estamos morrendo do corao da cultura. Eu fao essa associao. Eu acho que o smbolo. Eu
estou falando mais em smbolo do que imagem. O smbolo o grande veculo de auto-conhecimento.
P: Na graduao, voc teve este...
I: Na graduao, eu tive professores junguianos, e ai a Galiote foi uma das pioneiras na poca.
Comeou a introduzir Jung na faculdade de psicologia. Depois outros se seguiram, alguma coisa
assim eu tive... tive grandes mestres.
P: Tenho uma preocupao grande nessa questo da formao acadmica dentro da graduao. Eu
queria saber se voc v dentro da formao do jeito que ela hoje, voc d aulas, voc sabe como
funciona..., voc acha que haveria maneiras ou haveria uma possibilidade de se aprofundar na questo
da imagem, / alm de trabalhar com conceitos , trabalhar com imagens?
I: A PUC um lugar privilegiado. Somos uma equipe de sete professores de psicologia analtica. Eles
tem um ano de psicologia analtica na graduao, no terceiro ano obrigatrio para todos. E ns damos
uma aula prtica tambm, terico-prtica onde eles vo atrs de imagens, tm que trazer notcias
275
retiradas de revistas atuais, jornais, onde a imagem aparea que reflete simbolicamente um arqutipo.
Ento os alunos esto o tempo todo pesquisando imagens, smbolos atuais e vendo quais so as
determinantes do inconsciente coletivo hoje, como as imagens esto influenciando, que imagens que
emergem que esto refletindo o comportamento simblico. Eles esto fazendo uma pesquisa
constantemente.
P: Em cima da imagem.
I: Em cima da imagem.
P: Aplicao de uma possibilidade ento de capacitao dos alunos.
I: Sim, eles tm que trabalhar com as prprias imagens, ns pedimos que eles lembrem de sonhos por
exemplo, escrevam os seus sonhos e vo vendo como que as imagens que aparecem nos sonhos
refletem uma problemtica, um complexo, por exemplo, deles. E depois eles vo buscar isso no
coletivo. Ento ns analisamos por exemplo, foi brilhante o ltimo semestre que tivemos uma aula
muito rica em cima desse filme super moderno que de computador, como que chama? Que o cara
entra dentro do computador, num jogo de computador...
P: , eu j ouvi falar... mas eu no vi
I: Voc ouviu?
P: Se perde na internet? isso?
I: Ele se perde dentro de um jogo de computador. Mas um jogo muito belssimo. uma linguagem
super moderna, que ele tem que achar... o resgate do mito do heri, com uma roupagem moderna,
porque ele entra de um jogo e ele tem que salvar a humanidade.
P: Sei.
I: Porque a humanidade est sendo perdida pelos computadores que tomaram conta. Mas eles esto
buscando o Salvador. Ento estou mostrando como a imagem do Salvador existe, ainda pode at se
falar nesse filme Guerra nas Estrelas, como o mito do heri est presente na cultura, como ele
determina a cultura, vestido com roupagens super modernas, como internet, informtica... Teve uma
discusso de uma aula inteirinha em cima desse filme / Mas um filme brbaro. Voc tem que ver.
P: Eu trabalho com filmes...
I: Ns trabalhamos muito com filmes.
P: /
I: Eles tm que trazer por exemplo quando se trabalha com animus e anima, eles tm que trazer
imagens de animus da atualidade, imagens de anima da atualidade. Eles tm que recortar, trazer e
fazer uma anlise. Pesquisa bem assim.
P: Sei.
I: Simples, aparentemente simples. Mas que trabalha com imagem. Eu quero recortes, voc traz
recorte de revista. Ah, parece trabalho de criana. Parece. Mas traz que a gente... vamos ver o que as
imagens esto trazendo, que estmulos eidticos a gente est recebendo.
P: Sei.
I: Trabalho com isso...os alunos fazem...
P: Na sua prtica clnica, ao longo de sua formao, da sua experincia... como que as imagens foram
entrando na sua prtica?
I: , voc v. Duas coisas: como eu comecei a trabalhar com o corpo, eu era reichiana de princpio,
ensinava tcnicas de relaxamento do Reich, comecei a perceber que vinham imagens, quanto mais
voc mexe no corpo, mais imagens v. E a tcnica, a tcnica reichiana clssica trabalhava, Reich
trabalhava com imagens, mas os bionergticos Alexandre Lowen, trabalhei com ele, realmente no se
importavam o mnimo com as imagens que surgiam. Para mim surgiam muitas imagens e no onde
trabalhar com isso. Por isso que eu acabei indo para a linha mais junguiana, onde tinha um lugar
para compreender e interpretar essas imagens. Ento o que eu observei em mim mesma, eu observei
muito com os meus pacientes. Fica muita conversa, muito bl-bl-bl, chega um hora que nem eu e
nem o paciente sabemos mais e voc fica no mundo do palavrrio, da verborria, absolutamente
perdido numa iluso. Ento eu trabalho com sandplay, a minha analista americana que era a Ester
Weinrib foi que levou o sandplay da Dora Kalff de Zurique para os Estados Unidos. Escreveu um
livro, Imagens do Self, que trabalhava basicamente com imagens, voc conhece... Ento, eu
comecei a trabalhar cada vez mais com imagens atravs do sandplay que eu acho que riqussimo e
eu percebo nos meus pacientes principalmente aqueles muito intelectualizados que falam muito
quando eles vo trabalhar com imagens voc entra em uma outra dimenso muito mais profunda, mais
rpida e mais eficiente. Ento eu tenho estimulado muito, ou o desenho, ou o sandplay. A vantagem
do sandplay sobre o desenho que voc no precisa habilidade para desenhar, voc pode expressar
dimenses que o desenho por falta de habilidade tcnica ou tempo at, durante uma consulta, a pessoa
276
pode expressar. Ento, o sandplay vai dando um diagnstico atravs de imagens muito interessante.
Eu fotografo as imagens que o paciente faz. Ento eu tenho um roteiro ali de tudo o que ele fez.
P: E como que voc aborda essas imagens dos pacientes?
I: A tcnica do sandplay no interpretativa. Voc no pode interpretar. Ento, o paciente depois que
faz o seu cenrio, ele conta uma estria e eu trabalho com smbolos que emergem como tal, dentro da
estria. Eu posso no mximo perguntar pr ele, pedir mais explicao sobre a estria, mas eu no as
interpreto. Ento, o smbolo no reduzido a nada.
P: Voc faz uma ponte com a situao de vida da pessoa ou ... ?
I: Raramente, quando termina o sandplay, em outras sesses eu posso fazer referncias ou o prprio
paciente faz. Mas a gente tende a tomar todo o cuidado possvel pr no fazer nenhuma ligao muito
lgica, muito consciente. um mtodo construtivo a, nada redutivo.
P: Certo. Voc j falou um pouco dessa dificuldade de alguns pacientes de expressar verbalmente e
voc utiliza um recurso facilitador e ao contrrio, h pessoas que tm dificuldades de lidar com
imagens?
I: Tem. No dificuldade, resistncia. Eu tenho paciente por exemplo que fala: Se eu for na areia,
eu vou me sujar inteirinho. Ele vem de branco, porque ele mdico, ento ele no pode se sujar
inteirinho. O que impossvel, voc pode sujar quando muito um pouco as pontas dos dedos. Alis, se
voc quiser, voc nem pe a mo na areia, voc pe as miniaturas na areia, nem pe a mo na areia.
Ento, o fato de ele achar por exemplo que ele vai se sujar inteirinho com areia, quer dizer, um medo
que o inconsciente invada para trabalhar com imagens. Ento, tem outras pessoas que acham que
infantil, que bobo, se recusam, so muito rgidos, como que eu vou brincar com isso, que
bobagem, isso no serve pr nada. Na verdade, h um medo de trabalhar com imagem e perder o
controle da conscincia que a palavra nos d muito este controle. Ento, eu tenho alguns pacientes que
tm resistncia e se recusam ...
P: E voc acha que algum tipo de personalidade especfica que ...
I: Eu acho que a pessoa que... eu vejo como um mecanismo de defesa muito rgido, muito bloqueado.
A pessoa est muito estruturada rigidamente, fazendo bloqueio, so pessoas que no lembram de
sonhos, raramente trazem contedos do inconscientes, querem ficar falando, falando, falando... Se
justificando, falando como elas esto certas e o mundo est errado, no ?
P: Querendo controlar...
I: Querendo controlar tudo e vm s pr mostrar para mim como elas esto certas e so vtimas. Voc
tm que ir com muito cuidado, so pessoas que no d ...
P: Nestes casos...
I: Eu fao o convite, mas voc no pode forar, a pessoa pode se desestruturar mesmo. muito
delicado, mas eu percebo a... mas s a negativa bom porque j mostra...
P: J um dado.
I: J um dado.
P: E voc acredita que as reaes de transferncia e contratransferncia podem vir atravs de
imagens?
I: Pode. Claro. Pode vir num sonho. O paciente sonha comigo, por exemplo. Ai est claro, ou sonha
com a sesso, que est sendo invadido, na sesso esse um sonho muito comum, s vezes o paciente
sente que chega na sesso e tem outra pessoa que est invadindo e no est sendo atendido. Ou que o
paciente projeta sobre mim, porque voc est bravo, porque voc est triste, porque voc est cansado,
porque voc est alegre, no o que o paciente... Uma vez, por exemplo, eu fui segurar um espirro e o
paciente uma vez falou: Porque voc est bocejando? Eu devo estar muito chato. A imagem que ele
projetou sobre mim de algum no agentava mais. Na verdade, eu segurei um espirro. Ento, essa
questo de eu estar bocejando, etc. que o cliente achou uma imagem, ns trabalhamos muito em
cima disso imagem de rejeio.
P: E a da contratransferncia, do analista? s vezes, o analista tambm tem imagens.
I: Com certeza.
P: ...reaes corporais.
I: Com certeza. O paciente traz o visual do paciente, a imagem dele, causa um impacto sobre mim.
Voc tem que estar muito consciente. Eu tive um paciente, por exemplo, super perfeccionista, um
decorador famoso, e toda vez que ele chegava na sesso, eu me lembrava que a ponta da cortina tinha
cado um pedacinho. Aquilo, eu esquecia completamente, que eu tinha que por uma escada, que tem
um alto p direito, pr por... sabe, quando cai... o finzinho da cortina cai? Esquecia daquilo
completamente. Toda vez que ele chegava, eu lembrava que a ponta da cortina tinha cado. uma
contratransferncia. Ele criava em mim, como podia criar em muitas pessoas, um sentimento de
inferioridade quanto esttica, que ele era hiper-perfeccionista, chiqurrimo. A, eu comeava a
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lembrar dos defeitos da sala, que eu tinha que consertar no-sei-o-qu, no-sei-o-qu-l. Ele gerava
isso, imagens, que eu ficava absolutamente inconscien... , ele ia embora eu esquecia da cortina
completamente. Ele voltava, nossa, eu no consertei, no arrumei a cortina.
P: E voc faz uma distino entre ampliao de conscincia e cura? Se voc faz qual /
I: Eu acho que para haver cura, tem que haver ampliao da conscincia. uma pergunta meio
complexa, por que o que ampliao da conscincia? Tem que vir com as emoes, ampliar a
conscincia no s conhecer mais. Voc pode se conhecer mais e no ter se curado. Eu vi isso, no
aconteceu comigo, mas eu vejo uma pessoa, uma aluna, o filho dela de vinte poucos anos teve um
cncer e fizeram de tudo, tudo o que era possvel imaginar. So pessoas espritas, pessoas muito
desenvolvidas espiritualmente. E quando terminou tudo, o filho faleceu e ela falou assim para mim:
meu filho morreu, mas se curou. Como assim? Curou o esprito. Ele estava muito perturbado,
espiritualmente estava mesmo, perturbado psicologicamente, mas ela falou durante o processo dele,
foi belssimo ver que ele curou o esprito, embora no tivesse curado o corpo. Ele estava em paz.
Ento, o que que cura? No ? Ento, para ns, psiclogos, uma questo bastante complicada.
Claro, voc quer que a pessoa sare, o organismo sare completamente, mas houve uma ampliao da
conscincia no caso e... a famlia achou que ele se curou, que ele completou a tarefa. Ento, pr gente
que trabalha principalmente... eu tenho vrios alunos que trabalham com pacientes terminais,
pacientes com cncer... ou aidticos, no , o que que cura? Eu j vi pessoas morrerem felizes,
vamos dizer assim, jovens, no pessoas idosas, porque todo mundo vai morrer, mas que o processo de
cura, do esprito que estava doente aconteceu. Ento, a questo de cura, eu acho que to controversa,
d pr gente conversar muitas horas, no ? Sem dvida, existe uma ampliao da conscincia, mas
conscincia aqui junto com emoo. Emoo vai junto. Os complexos vo juntos. Ampliar a
conscincia no ampliar o conhecimento intelectual. ampliar o conhecimento sobre si mesmo,
sobre a vida, sobre o que que a gente est fazendo nesse planeta, n?
P: Nesse processo de ampliao de conscincia e cura, de que forma voc acha que a imagem favorece
ou no favorece...
I: A imagem o veculo central, sem dvida. Tem que ser ligada com a palavra, porque ns somos
seres da palavra, no ? Mas a imagem vem vinculada palavra junto, com a palavra d, o
significado. Eu tenho que ter a palavra para dar um significado imagem, poder integr-la na minha
conscincia. S a imagem desvinculada do significado, eu acho que no promove a cura. A imagem...
ns temos que dar um significado, uma palavra a ela para poder vincul-la a nossa conscincia,
integr-la e ter isso como conhecimento assegurado. Imagem por imagem s, ela fica solta no espao,
como os pacientes psicticos que fazem imagens lindssimas e no curam, no se curam, no h o
desenvolvimento da conscincia. Ento, tem que integr-las na minha conscincia atravs da palavra.
Se eu estou diferenciando imagem... eu no sei como voc est usando a palavra imagem, imagem
como no-verbal ou isso, ou imagem verbal, no sei se voc est fazendo essa ligao.
P: , a teria... at em que momento, no momento analtico, n, ... h momentos em que a palavra se
transforma em imagens...
I: Isso.
P: A palavra tambm pode ser um tipo de imagem ou um fluxo como dizem os...
I: Claro. s vezes, uma palavra... ela funciona como uma imagem.
P: Sim, ela perde o seu sentido semntico e ela se transforma numa metfora.
I: Uma metfora, um smbolo que d um grande insight pra pessoa. Voc muitas e muitas vezes isso
acontecer. A pessoa traz uma imagem e ela vai ver que essa imagem se repete e a ela vai falando
sobre, faz a ligao das duas imagens: Isso aconteceu comigo, isso est acontecendo comigo isso, por
isso que essa imagem ficou to forte em mim. Eu vejo um filme, uma imagem do filme causa um
impacto. Aquilo fica reverberando dentro de mim, mas eu vou precisar da palavra para unir a imagem
ao meu mundo interno, a outros elementos pr poder integrar essa imagem na minha conscincia.
P: ...essa pergunta: na hora de falar sobre uma experincia, na hora que o paciente tenta decodificar
essa experincia que ele tem, quanto mais essa experincia tem um carter inconsciente voc acha que
o discurso dele mais metafrico ou no muda? que as vezes a gente v as pessoas tentando.... a
pessoa s tem o vivencial da experincia uma coisa to em formao e ela coloca isso num discurso
diferenciado...
I: Ela coloca num discurso diferenciado, voc falou?
P: um discurso diferente de uma descrio, por exemplo, Ah, eu fui escola, aconteceu isso...
I: meio... no tem muito nexo... no tem muito sentido, isso que voc est falando?
P: Aparentemente, no teria sentido, n...
I: Mas tem tudo a ver.
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P: Eu penso que na minha viso isso seria uma construo at meio potica ou metafrica ou uma
construo de linguagem mais prxima daquilo ////
I: No sei se esse o exemplo. Por exemplo, eu tenho uma paciente, tive uma paciente que a grande...
os filhos dela tinham dois filhos pequenos e ela estava sempre com a imagem que ela ia pegar uma
faca e matar esses filhos, elas estavam na cozinha e os filhos comeavam a amolar, pedir coisas, tal e
ela tinha a imagem de que com a faca que ela estava cortando a cebola ela ia matar os dois filhos. Isso
eram imagens que vinham constantemente na conscincia dela. Ento, atravs dessa imagem
aparentemente sem nexo... a pessoa no era nenhuma psictica, no . Uma imagem que causava um
grande impacto, uma grande angstia nela e a gente foi atravs dessa imagem entender o que que
estava acontecendo. Uma imagem aparentemente desvinculada do dia-a-dia dela que era supernormal, tudo certinho...
P: Sei.
I: No sei se era isso que voc estava falando. Fica um ncleo aquela imagem que fica perturbando,
gerando angstia, ansiedade. A gente vai ...
P: Voc acredita, por exemplo, que observar o fluxo das imagens, isso favorece ao processo de
individuao?
I: Ele vem, faz parte do processo de individuao, porque tem uma lgica, no por acaso. A Estele
Weinrib, essa analista de que eu te falei, e outros, por exemplo, foram ver o sandplay, que um
padro comum a todos os pacientes no sandplay que comeam com uma situao mais vegetativa,
comum as pessoas porem pedras e porem plantas e vo se desenvolvendo, depois at chegar nos
heris, nos seres humanos, at chegar mais consciente. Ento como, por exemplo, esse fluxo, essa
seqncia no sandplay para vrios pacientes que fazem um trabalho. H uma seqncia de imagens.
P: E esse, e essa observao do fluxo facilitaria o contato com este processo?
I: Facilita o contato, facilita para o analista saber onde o paciente est dentro do processo, qual a
seqncia, que momento que ele est, como que est o ego dele, h uma seqncia, embora se voc
pegar um caderno de sonhos de um paciente... por isso eu anoto os sonhos dos meus pacientes, acho
que impossvel a gente guardar tudo, e quando eu releio a seqncia de sonhos dos meus pacientes,
est l. Quer dizer, h uma evoluo, h uma lgica, embora a gente vai esquecendo se no toma nota.
Ento, s vezes, a gente pensa que no tem seqncia, porque no toma nota. Se voc observar, tem.
s vezes, voc v um pequeno smbolo que est l, escondido no sandplay, isso vai reaparecer em
vrios sandplays e vai evoluindo. Agora voc tem que ter registro disso, seno voc no vai saber. E
muitos sonhos, se voc for ver, eles quase que esto mostrando o caminho que a pessoa vai
desenvolver. Uma seqncia, olha, que a gente no sabe. Mas os sonhos quase que mostram o que
vai acontecer com a pessoa. Porque ela est fazendo esse caminho, que logicamente vai redundar
naquilo. S que como a gente pega um sonho aqui, outro l no percebe este aviso.
P: O sonho prospectivo...
I: Prospectivo, por isso importantssimo, fundamental o registro dos sonhos, o registro das imagens.
P: / o que voc entende por interpretao e como voc utiliza?
I: Interpretao voc traduzir, uma transduno, uso a palavra transduno, traduzir, traduzir o que
o paciente est falando numa teoria coerente que faa lgica para o terapeuta. Voc tenta encaixar o
que o paciente diz dentro de uma teoria e voc faz uma leitura terica daquilo que ele diz, dando uma
coerncia ao sentido, quilo que ele fez. Depende. Eu uso pr eu ter uma lgica e compreender o que o
paciente est dizendo e espero com isso tambm que ele compreenda o que est acontecendo com ele.
uma leitura do que o paciente passa, dando uma lgica, uma coerncia. E importante porque esse
referencial para o paciente o situa porque d impresso s vezes o paciente... estou vendo um caos,
estou na confuso, no entendo nada. Ento quando voc faz uma interpretao, voc d uma lgica,
voc d uma luz: o que est acontecendo com voc, acontece, est dentro de um contexto, normal,
tem um desenvolvimento, vai passar.
P: uma referncia.
I: uma referncia. Acho que a teoria ajuda a gente a aliviar a angstia tambm, do terapeuta.
P: O que que voc entende por amplificao e como voc utiliza?
I: Amplificao circuambular ao redor. Circuambular um smbolo. Voc vai ver esse smbolo em
diferentes culturas como que ele vai aparecer. Ento voc tira do contexto pessoal e coloca no
contexto mais cognitivo. Eu uso rarissimamente, quase nunca para o paciente, embora pr mim um
referencial constante, porque eu acho que voc pode inflar o ego do paciente e ele perde mais o
contato consigo mesmo do que ele... a o cotidiano dele fica muito banal.
P: Perde o sentido.
I: Perde o sentido. Ele se acha muito importante e no ajuda em nada. Ento a amplificao, eu acho
que tem que ser usada na terapia em doses muito homeopticas em situaes muito especiais. Muitas
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vezes, como eu disse, para contextualizar o paciente no processo que ele est. Mas eu uso muito mais
para entender os fenmenos coletivos, quando eu vou interpretar uma situao poltica, cultural, fim
de milnio. Hoje, por exemplo, dei uma reportagem ontem para a TV Record sobre hoje que Sextafeira 13. Ento eu fiz uma amplificao da Sexta-feira 13, porque que ns vivemos... Sexta-feira 13
agosto, n? Ento seria o auge. Ento contextualizo a, fao uma amplificao para as pessoas
entenderem porque o medo de Sexta-feira 13, o que superstio, etc. A eu dou... Ento amplificao
um mtodo muito til, principalmente para entender os fenmenos coletivos.
P: E para o analista tambm se localizar...
I: Se localizar em frente ao paciente... E a funo dele no mundo tambm, que est mudando tanto. Eu
acho que os terapeutas esto sofrendo enormemente com a sua funo no mundo atualmente. Esto
perdendo o seu papel e no acharam o novo ainda. Ento a amplificao vai ter... a gente vai ter que
fazer muita reflexo sobre isso agora para no perdermos o p na histria, para no ficarmos pr trs.
Mudou, est mudando. Tem que se adaptar e dar a sua contribuio que no mais o que era. E a
gente est num momento dificlimo... os psiclogos... todas as profisses esto.
P: Mas acho que os psiclogos...
I: Psiclogos, eu acho que uma das que esto sofrendo muito. Estamos sofrendo muito, precisamos de
um terapeuta para os psiclogos.
P: E o que que voc entende por uma abordagem no-interpretativa?
I: a abordagem onde voc vai pegar o smbolo, a imagem tal como ela e brincar com ela. Deixar
que as associaes venham, sem tentar fazer qualquer reduo a qualquer outro fenmeno, ficar com o
smbolo como ele , o que s vezes, gera uma angstia, outras vezes, gera um alvio. Angstia porque
voc quer logo dar uma explicao, alvio porque voc no explicao e voc pode usufruir do
smbolo como ele , ficar com ele consigo, com a emoo que ele traz, por si. Ponto. Sem explicar
nada. um alvio no se precisar explicar s vezes, no ?
P: E o que voc entende por imaginao ativa e se voc utiliza?
I: Imaginao ativa, eu acho que um jogo, um brincar com imagens, deixar que elas faam o
caminho delas, com a mnima interveno possvel do nosso ego, da nossa conscincia. como voc
entrar num filme onde eu deixo as personagens falarem por si mesmas, sem eu querer dirigir nada. Eu
uso rarissimamente, porque eu acho que a pessoa tem que estar muito bem. A pessoa tem que estar
com o ego bem estruturado, bem forte. Eu uso, s vezes, para dar um fim de um sonho, o paciente tem
um sonho, no consegue terminar o sonho, peo para ele entrar no sonho e deixar que as imagens
terminem o sonho. Na imaginao ativa, a pessoa nunca pode transcender os limites humanos, no
pode sair voando, no pode fazer o que o ser humano no faa. uma forma de segurar o ego. Eu
acho que a imaginao ativa ajuda muito talvez na resoluo de conflitos, quando a pessoa tem um
ego bem estruturado, ajuda muito a criatividade quando est bloqueada. Eu trabalho s vezes com
pessoas que tm bloqueio pr escrever teses, bloqueio na profisso... Ento a imaginao ativa ajuda
muito a desbloquear. Ento se deixar guiar pelas imagens, assim como elas emergem.
P: E voc acha que seria possvel construir uma teoria a partir de imagens ou imagens ou imagens que
substituam conceitos, porque uma teoria se constitui por conceitos, voc acha que a gente poderia
caminhar para uma psicologia que prioriza as imagens?
I: Eu no sei se entendo a sua pergunta, porque quando Jung fez a teoria dele, ele foi em cima do
smbolo, o smbolo da imagem como... o primeiro livro dele Smbolos de Transformao, o primeiro
livro de peso, onde ele trabalha s em cima da imagem. Ele pega a Ms Miller e vai vendo... que ele
nem conhecia, e vai em cima das imagens da Ms Miller ele vai vendo todo caminho psicolgico da
Ms Miller, pega as imagens que ela trouxe. Como eu j disse, eu acho que o Hillman vai muito...
trabalhando com a imagem... um purista da imagem. A imagem pela imagem. Mas impossvel
voc fazer a ponte com a conscincia a no ser pela palavra. Acho que voc vai ter que falar, no tem
como por isso eu no sei se eu entendi muito...
P: mais ou menos por ai, a gente v uma tendncia da psicologia analtica cada vez mais em traduzir
os fenmenos psquicos em imagens, ou na linguagem potica, n? H uma crtica psicologia
analtica / /// Por um lado tem pessoas que ///
I: Ns precisamos de teoria. No tem como, pelo menos por enquanto. No consigo imaginar... voc
tem uma sequncia de imagens, mas inevitvel que voc v querer entender essa sequncia de
imagens. E a hora que voc quer entender, voc vai dar uma coerncia a essas imagens, voc quer ver
um padro, se existe um padro de desenvolvimento nessas imagens. A voc j est fazendo uma
teoria, est dando uma lgica.
P: Mas essa lgica pode vir atravs de outras imagens.
I: Sim.
P: Como faz a amplificao. Eu coloco outras imagens em cima de outras imagens///
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I: , mas voc vai dar palavras a essas imagens. Voc vai falar sobre elas. Voc vai tentar explic-las
pela conscincia. Ento a... voc pode pegar um paciente, fazer um estudo s atravs das imagens. Na
hora que voc vai... voc vai estar fazendo uma leitura j sobre isso e voc vai estar usando uma
teoria. Mas agora mesmo dentro da psicologia junguiana, tem trs ramos: um que o purista da
imagem, o outro extremo que foram os junguianos tipo Fordham e / que j so quase kleinianos, e tem
a linha do meio. Ento tem uma diversidade dentro de Jung. Mas eu acho impossvel voc no usar
um referencial terico. Voc tem que ter um modelo terico para voc conversar com os outros.
Seno, voc s artista. Artista que trabalha imagem pela imagem e no explica coisa nenhuma.
Mas se a gente est fazendo cincia, impossvel voc no teorizar. Voc precisa de uma teoria pr
poder conversar com o outro e comparar fenmenos, no ?
P: /
I: Sim, sem um modelo terico, eu no consigo conceber uma psicologia como cincia.
P: Voc... falando dessas vrias escolas a , voc se identifica com alguma delas?
I: Eu sou do caminho do meio, sigo Buda. Budista. O caminho do meio. Acho que a psicanlise tem
coisas importantssimas. Gosto muito do James Hillman, mas s vezes eu acho ele meio catico. Ento
voc tem que integrar as imagens num todo coerente, terico, que voc possa ensinar os outros
tecnicamente.
P: Voc falou um pouco da questo do corpo. Ento essa ltima pergunta se voc gostaria de fazer
algum outro comentrio sobre esse tema que voc ainda no tenha dito ou se tem alguma coisa da sua
experincia...
I: Tem duas coisas importantes falando em smbolo que eu no falei. Uma, por exemplo, ns estamos
soltando agora em setembro um livro, eu fao parte de uma equipe, ns somos sete analistas, comecei
como professora, coordenando. Hoje, ns trabalhando todos iguais, que vai lanar um livro , Os
Animais e a Conscincia Um Estudo do Simbolismo da Vida Animal . O primeiro volume sai agora
em setembro pela Palas Atenas. So estudos sobre simbolismo de sete animais. A gente est vendo a
importncia do animal pro equilbrio da vida psicolgica do ser humano. Ento um estudo s das
imagens dos animais, dos mitos, lendas, contos de fada, deuses, como os animais apareceram da prhistria at hoje, em diferentes culturas pro homem. Ento a importncia da... termos a imagem
animal, portanto, termos o animal sobre o qual a gente pode projetar contedos psicolgicos, preservar
o nosso equilbrio, o nosso / . Isso uma pesquisa fascinante que a gente est fazendo h anos, mais
de dez anos. Muito bom. Eu acho que uma grande contribuio para a ecologia. Ecologia tambm
no sentido psicolgico. Os psiclogos contriburam pouco ainda pr questo ecolgica. O outro que
eu venho pesquisando na PUC, aqui no consultrio, na clnica a questo do corpo como smbolo.
Nossa percepo do corpo absolutamente simblica, s percebo... o meu corpo s existe na medida
que eu percebo, uma coisa acontece, no tenho conscincia do meu corpo. Ento ns estamos
trabalhando a doena orgnica como um smbolo. Ns pedimos... faz parte da tcnica, por exemplo,
pedir para o paciente desenhar ou trazer uma imagem da sua doena. Ns trabalhamos com essa
imagem, vendo o que que emerge, como o paciente v a sua doena e modificando a imagem da
doena. Ns estamos acreditando nessa nossa hiptese que a gente muda o funcionamento do
organismo em termos biolgicos mesmo, voc muda o funcionamento do sistema vegetativo, do
sistema imunolgico, do sistema nervoso-central e da o sistema imunolgico e com isso h uma
alterao bioqumica. Ento atravs da imagem, ns queremos chegar a uma alterao bioqumica.
Ns acreditamos que toda a imagem tem um substrato bioqumico. Se voc muda um, muda o outro.
Assim como se voc tomar um remdio, voc tambm tem uma imagem. Voc tem uma alterao das
imagens. O que voc come, altera as imagens.
P: /
I: Tanto faz por onde voc vai abordar. Voc toma um calmante e muda a tua imagem. Voc toma um
excitante, voc tem outra imagem. Voc tem uma imagem que te excita, voc pode provocar uma
excitao orgnica. Ento nessa interlocuo, que a gente est trabalhando a duras penas,
dificlimo, ns estamos trabalhando... Ento um trabalho que eu gosto muito, trabalho muito com a
morte.
P: E para fechar a entrevista, eu gostaria que voc me desse uma imagem do processo teraputico.
Qual a tua imagem?
I: Eu vejo o paciente como... uma vez em um livro Paulo de Barros entrevistou vrios analistas,
pedindo tambm para cada um dar uma imagem. A imagem que eu dei na poca, j faz dois anos,
eram de dois seres humanos, duas pessoas que se encontram e a pessoa que procura, o paciente, iria
pr ter um guia, que o ajudasse a descobrir a causa de seu sofrimento, entrasse em contato consigo
mesmo. Nessa confuso, no caos, na nigredo que ele se sente, na sua dor que ele traz, achar uma luz e
sair da dor. Eu acho que no mudou muito. Eu continuo vendo o paciente como outro igual a mim, s
281
que ele est sofrendo e est procurando uma ajuda no sentido de qual a luz, qual o significado que ...
qual o significado da minha vida, o que eu tambm no sei. Ento ns vamos tentar achar uma luz,
achar algumas coisas juntos. Ento o caminhar, eu vejo um convite para caminhar juntos num
perodo, um trecho, onde a gente se encontra, um encontro de duas almas: uma est sofrendo, a outra
de preferncia no. O terapeuta pelo menos no . Tem que estar muito bem pr ele tentar entender o
que est acontecendo com ele e ver uma luz a. Cada vez mais, eu vejo os pacientes como iguais a
mim. Antes, eu via como mais... quando eu comecei eu achava que a diferena era muito grande.
Hoje, eu vejo cada vez mais igual.
P: Mais humilde.
I: Mais humilde, exato. Mais humilde e procurando decifrar para o paciente o que est acontecendo
com ele. Na verdade, eu estou achando, cada vez mais eu sei menos, que os antigos falavam. Eu acho
que interessante isso. Cada vez fica mais difcil prum lado, mais fcil, mas tambm cada vez mais
complexo. Eu estou cada vez mais respeitosa, porque antes eu achava: vai por aqui que d certo. Hoje
eu acho que no assim.
P: As dvidas so maiores.
I: As dvidas so maiores. Eu acho que os psiclogos esto passando por esse momento dificlimo.
At teoricamente. Antes era mais fcil. Acho que eu trabalhava mais fcil vinte anos atrs do que
agora. Depois de vinte anos de experincia, eu trabalho, ao mesmo tempo, muito gostoso. A mais
gostoso no sentido que eu no tenho que curar o paciente, n? A cura no est comigo est num
terceiro. A gente vai tentar fazer esta aproximao. uma pergunta muito difcil que voc fez. Eu
estou sempre repensando. No tenho a resposta final, no.
P: Eu agradeo pela entrevista.
I: Eu que agradeo, voc me fez pensar uma srie de coisas. Seu trabalho est muito bonito, Paulo.
P: Assim a idia essa interlocuo. Voc v que eu vou perguntando, tem coisas que nem estavam
aqui a idia poder construir um dilogo em cima...
I: Mas eu acho que a gente est entrando agora no prximo milnio... a psicologia est passando por
uma grande revoluo. Est indo cada vez mais para o campo da psiconeuroimonulogia, novos
campos esto se abrindo. E acho para o psiclogo, o caminho realmente o trabalho com imagens, o
trabalho com os smbolos, seno ele vai ficar secretrio de mdico. Ento ns temos uma psicologia a
ser feita para que no se reduza ao fenmeno orgnico de forma alguma e tambm no se reduza s
velhas teorias psicanalticas. Ento, ns estamos num caminho novo a que tem que ser melhor
estruturado.
P: Mais encarnado.
I: Mais encarnado.
P: Acho que a psicanlise, a tradio psicanaltica muito desencarnada...
I: Comeou com a neurologia, se desencarnou e agora a gente... o smbolo uma coisa muito
concreta.
P: Sei.
I: A imagem o concreto que a gente tem, que d pr levar... o fenmeno. O smbolo ou a imagem,
o fenmeno psquico com o qual a gente vai trabalhar.
P: Obrigado.
I: Obrigado voc.
1.2 Entrevistado 2
P: Ento eram as perguntas sobre voc, agora vou fazer as perguntas sobre a questo da imagem.
Primeiro, o que voc entende por imagem? Queria deixar bem aberto.
I: Eu acho que basicamente voc... tudo que voc vive, a partir de uma imagem, voc cria uma
imagem. Se eu estou conversando com voc, eu tenho uma imagem de voc, eu vejo voc... eu vejo
voc com que olhos? Com os olhos de quem j conhece bem voc, de minha maneira de olhar voc,
que est tingido por imagens minhas de certas situaes. Ento, tudo, tudo, tudo uma mistura de
imagens e com isso que eu lido muito mais com a realidade... que eu no sei qual a realidade.
Objetivamente, eu no sei... que estou vivendo uma relao com voc, mas isso transformado em
imagens. Eu me lembro de sonhos seus. Esses sonhos que esto na hora em que estou conversando
com voc. Eu no posso me desligar dessas imagens. Lhe definir, certamente eu no tenho. Eu no
uma pessoa que define, sou uma pessoa que vive. Se voc fosse falar com o L., ele iria lhe definir. Eu
no sou ...eu vivo...
P: Pr voc a imagem uma coisa permeia essa percepo? Que est a com voc ...
282
I: Quando algum me conta um sonho, vamos dizer, eu imediatamente tenho... fao umas imagens.
Pode ser que no seja as imagens do sonho do outro, mas eu tenho essas imagens e guardo isso. Fica
na memria extremamente forte, as palavras no. Isso se esquece, mas a imagem fica forte. Aquele
sonho causou em mim uma imagem, isso pode permanecer trinta ou quarenta anos, inteiro. Por isso
que est muito ligado memria.
P: E de que forma a psicologia analtica contribuiu para essa sua viso que voc tem sobre a imagem?
I: Ela contribuiu em primeiro lugar pelo fato que comecei a mexer com os meus sonhos, mexer com
contos de fada, a desentupir meus canais prprios, porque na realidade isso no era uma coisa no qual
eu me vivia muito. Quando era mais jovem, eu era / de escola de crianas problema, etc, eu contava
contos de estrias, mas vrias vezes me falavam assim... muito montona, voc tem dificuldade de por
a sua fantasia pr fora. Ento eu tinha canais entupidos. Com a terapia, com a minha prpria terapia,
eu trabalhava com contos, aquilo... puff! Soltou. E na idade, eu sou uma pessoa que cria imagem
continuamente. Com tudo, tudo. At imagens assim, imagens divertidas de uma, de qualquer coisa
estapafrdia. Tudo que tem assim uma imagem. E que ento a psicologia analtica me ajudou.
P: Dentro da psicologia analtica, tem algum autor ou autores que voc acha que contribui para a
questo da imagem?
I: Para mim, Marie Von Franz foi a primeira. Frequentei aulas dela sobre os contos de fada e fiquei
encantada do que ela podia ver nas imagens. No decorrer do tempo, descobri que ela interpreta. Ento
ela coloca um sentido as vezes que me incomoda, ela coloca a idia dela nas imagens. Ento o conto
um pretexto para ela expor as idias dela. Ela s vezes foge da imagem que o conto simplesmente traz.
Hillman depois me fez abrir a idia de que todo sonho voc puder explorar mais a imagem, o sentido,
que cores esto l, que cheiro voc sente, como isso te toca os sentidos, ele me colocou e isso me
ajudou a abrir. Depois eu mesma comecei a trabalhar nos contos de uma maneira muito mais
fenomenolgica. Simplesmente o que imagem tem. Por conjugar as imagens, eu percebi que de l se
tirava o sentido. No precisava interpretar.
P: Ento para voc, Von Franz e Hillman...
I: A sim, sem dvida.
P: Ao longo da sua formao acadmica, em termos de faculdade de psicologia, voc acha que voc
teve oportunidade de aprender a trabalhar com imagens nesse perodo?
I: No.
P: Ento como que voc acha que dentro de um curso acadmico poderia se favorecer os alunos de
psicologia a aprender a trabalhar com imagens?
I: Bom, eu acho que est havendo muitos cursos onde j se trabalha com contos de fada, caixa de
areia, sonhos, mas o curso acadmico tem a pretenso de fazer com que o aluno pense, que o aluno
tenha conceitos fixos. Talvez seja isso a proposta da faculdade. No sei se a proposta da faculdade
tambm de abrir... se no contraditrio porque deixar a imagem falar por si, voc pode divagar
longe e eu no sei se essa a funo da faculdade.
P: Voc no acha que facilitaria ter pelo menos um contato com essa...
I: Eu no sei se... pode ser que facilitaria, ao mesmo tempo me d um certo medo de abrir as
comportas para a fantasia e a as imagens ruirem de qualquer jeito e a entrar num esoterismo, numa
coisa muito fcil, encanto, quer dizer, ficar encantado, enfeitiado pelas imagens e no ter a
capacidade de trazer a imagem para a realidade, seno... era a minha grande crtica a Sandor, que o
Sandor levantava muitas imagens e no tinha capacidade de lidar quando eram imagens muito fortes.
Criava s vezes crises psicticas e as pessoas queriam ir embora completamente com as imagens e no
sabia segurar.
P: relacionar...
I: Mexer com imagens no brincadeira. mexer com o mundo interior mais profundo da pessoa.
P: E voc, assim, ento voc falou... no seu aprendizado acadmico, voc no teve essa oportunidade,
ento como voc aprendeu a trabalhar, voc j falou um pouco, n, como voc aprendeu e qual que
seria ento, fora do contexto acadmico, maneiras que voc encontra que as pessoas pudessem
comear a aprender a entrar em contato com imagens?
I: Eu fiz isso a partir dos grupos de estudo com contos de fada por que quem me encantou tanto Von
Franz, eu fiz quatro meses de curso com eles, seminrios, uma vez cada semana. No era muito, ento
trabalhei muito. Comecei a ler contos, trabalhar com cada um, pegar cada smbolo, olhar nos
dicionrios de simbolismo qual o sentido e tentar... eu dar um sentido, o que podia dentro dos meus
limites. Com outras pessoas nos grupos, comeou a favorecer, a interessar. Ento voc tem a Bete
Midling, era uma dessas pessoas. Depois ela foi trabalhar isso com os ndios, na antropologia.
P: Quem que era?
I: Bete Midling.
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I: Ajuda. Ajuda no sentido que se houvesse pego alguma problemtica, costuma parecer primeiro
como um bicho extremamente primitivo e depois voc vai ver que ele vai se tornando mais um
mamfero, mais prximo do ser humano, depois vira uma figura humana e at s vezes vira uma figura
sbia dentro de voc e a voc parece que...um dinamismo, uma parte do ser humano onde realmente
vai amadurecendo. Atravs das imagens, d para perceber.
P: O que voc entende por interpretao? Se voc utiliza ou no...
I: O que eu entendo por interpretao? Voc quer saber como eu fao?
P: Em geral, o que voc entende por esse termo e se voc utiliza, se interpreta ou no, se voc acha
que voc interpreta?
I: Primeiro lugar, eu acho que qualquer ser humano interpreta. muito difcil de voc sair disso,
porque faz parte de voc no fundo se sentir mais segura, se voc pode dar um nome aos bichos, s
coisas, dizer o que eles significam, isso te acalma.
P: Sim.
I: como voc ir ao mdico e ele lhe d um diagnstico, diz isso e isso voc tem, os sintomas querem
dizer isso, isso, isso. Ento por isso voc fica mais calma. Ento interpretao uma maneira de voc
dar um significado ao comportamento, s imagens, s fantasias suas e da pessoa, mas inevitavelmente
voc coloca uma coisa subjetiva sua, voc interpreta, isso fecha, voc d uma interpretao de um
sonho, de uma realidade, voc diz: Bom, isso que significa, voc fecha, voc no d possibilidade
facilmente de outras maneiras de ver o mesmo assunto. Ento eu tenho uma resistncia interpretar,
porque eu acho que... bom, por exemplo, no consultrio o cliente sai, j sei o que quer dizer, o que eu
tenho e ele fica preguioso, dizendo que est tudo resolvido. E eu prefiro que ele saia perturbado e que
ele saia... bom, eu no sei o que quer dizer tudo isso, mas que saia com um monte de imagens e que
continue e que ele continue se questionando sobre ele mesmo, que ele est percebendo que ele est
vivendo. Mobiliz-lo. Interpretao para mim crtico de arte, crtico de msica que finalmente faz
com que voc passe ao lado da experincia de ser emocionalmente mexido.
P: Agora o que voc entende por amplificao? E como voc utiliza?
I: Amplificao, eu entendo que..., vamos dizer, surge uma imagem num sonho, um peixe voando.
Ento a pessoa geralmente fica estranha com isso. Ento eu posso de repente dizer: Mas olha, em tal
lugar um peixe quer dizer isso, em outro lugar isso surge, olha na realidade um peixe voando seria um
espetculo incrvel. Ento voc pode um pouco divagar sobre a imagem a partir de conhecimentos que
voc tem de histria da religio, mitologia, de contos de fadas, enfim, tudo que voc tem como
lembrana. A pessoa tambm que quais so as lembranas que ela tem. Ento a imagem no fica s a
pequena imagem do sonho, mas est ligada a imagens que o ser humano teria a respeito do peixe. E eu
espero tambm que seja um feito de que a pessoa continuar ela mesma ampliando. No
necessariamente com a sua cultura mitolgica, histrica, mas inclusive com as vivncias que teve na
vida. Cada vez mais hoje eu prefiro ficar nesse nvel de... o que que ela sentiu?, o que ela
experienciou? O que a imagem que ela teve....como que isso mexeu com ela? Ento cada vez mais,
eu acho que ampliar dentro da...
P: Esfera pessoal.
I: , porque seno o terapeuta s vezes fica l com um baita de um... ah, ele tem uma cultura
fantstica, uma coisa assim muito metida, no? E que que o cliente tem a ver com o significado de
ritos em grego sobre o peixe, etc. s vezes, eu acho que um pouco... cair fora.
P: Voc acha que o tipo de abordagem s vezes pode facilitar a inflao quando o terapeuta fica numa
esfera muito...
I: Fcil? Eu diria que tem alguns clientes tambm que vo l em casa olhar dicionrio. Ontem mesmo,
tinha uma pessoa que olhou um dicionrio, todo o sentido, nem lembro o que era, mas gozado
porque entrou por aqui e saiu por aqui. E eu estava interessada onde que, qual era experincia dela.
Mas tudo bem, eu acho que tudo para a gente interessante, mas no importa... mas no necessrio
que voc encontre nas amplificaes nos dicionrios o sentido de que a imagem quis dizer, no?
P: O que voc chamaria, o que voc entende por uma abordagem no-interpretativa?
I: Exatamente isso, de entrar mais em contato com a realidade da pessoa, como que a pessoa
realmente... o inconsciente dela produziu uma certa imagem, de chegar mais a estria da pessoa, das
experincias porque muitas pessoas no tem lembranas de como eles mesmos construram sua
estria, com sua... qual educao, mas tambm a sua viso prpria, cada um tem uma maneira prpria
de ver, acho que isso que interessante de entrar em contato. Ento tem de buscar... como que faz
vibrar voc, que cheiro voc sente com essa imagem, que cores... Agora tem algumas pessoas que
divagam tanto nas imagens que voc a precisa ser interpretativo. Voc precisa de dar um cho, de
estar na estrutura.
P: Seno fica...
286
I: . Eu tenho algumas pessoas que a gostam de voar e a eu preciso trazer para a terra.
P: O que voc entende por imaginao ativa? Se voc utiliza ou no...
I: Eu uso pouco imaginao ativa. Quando eu fiz a minha terapia, eu tinha muita dificuldade. A minha
terapeuta tinha grande dificuldade em fazer imaginao ativa. Ela sempre se culpabilizava de no
conseguir. Agora hoje em dia, desde que eu enxergue que dentro da pessoa existe uma dicotomia,
existe como um lado que puxa, vamos dizer, que gosta de ter dinheiro e um lado que est mais para o
pobre, que desvaloriza, e eu a eu tento de comear um dilogo entre as duas. s vezes, eu sou um dos
lados, e a outra pessoa o outro, a gente deixa um pouco a fantasia correr. s vezes, eu falo para as
pessoas tentarem um dilogo, escrever uma estria.
P: Para entrar em contato com...
I: para no fundo um lado poder aceitar o ponto de vista do outro. E quando a pessoa escreve, no
sei, porque a dinmica dela, porque dentro dela, os dois lados tem uma resposta. Vivemos
continuamente em tenso, no? Ento a imaginao ativa ajuda muito a voc dizer: Bom, mas vou ter
que criar um dilogo dentro de mim, que um tipo de imaginao ativa. Uma vez ou outra, eu digo, a
pessoa me diz estou assim, assim...no entendo nada...voc pode me dar uma imagem disso? E a
partir dessa imagem a pessoa diz como sair disso, como que seria isso? H uma coisa muito tnue
entre imaginao ativa e uma imaginao mais passiva.
P: difcil...
I: .
P: E voc acha, por exemplo, voc falou assim, voc acha que s vezes na atitude teraputica a gente
incorpora um lado para facilitar o outro se expressar
I: Sim, incorpora.
P: Colocar questes que o outro lado faria?
I: Isso. Eu fao mais para demonstrar como que seria. O que / por isso que eu digo que...
P: /
I: Eu acho que para alguns teraputas que sabem muito bem lidar com isso funciona muito bem. Se
para mim no uma coisa... eu no vou me meter a fazer, porque eu no preciso tambm disso. Eu
no sinto... como no preciso de recorrer a I- Ching, a Astrologia, esse tipo de coisa, porque eu
tenho... eu sou muito afetiva. Ento parece que no h necessidade, no?
P: E assim, na relao com o paciente, como que voc acha que o discurso feito, verbal... se voc acha
que esse discurso pode se tornar uma imagem?
I: Na realidade, cada pessoa que entra eu sempre fico admirada de como eu posso mudar de uma hora
para outra. Certamente que a pessoa que vem traz uma imagem. Agora se eu sinto que uma pessoa que
extremamente cerebral mas eu vejo uma imagem dessa pessoa cheia de sentimentos, o meu discurso
se torna assim muito afetivo, sentimento, como para ajudar a outra pessoa a ter uma maneira de ser
no to cerebral, to mental de abordar as coisas para facilitar, eu dizia, olha possvel um outro tipo
de discurso. O meu discurso muda da imagem que eu tenho da pessoa.
P: A partir da sua imagem. Agora, voc acha que s vezes no discurso a gente cria uma imagem um
pouco, como uma metfora, ou o paciente na hora de se colocar ele cria atravs do discurso uma
imagem ou uma metfora...
I: Nunca tinha pensado nisso, mas...
P: Porque a gente pensa... no sei, a gente pensa em imagem sempre como uma coisa visual tctil s
vezes na maneira da gente relatar a estria ... voc percebe que s vezes possvel a construo de
uma imagem ou as a maneira da gente colocar ...a maneira que a gente coloca as palavras...
I: Eu acho que... agora me veio na cabea, tm algumas pessoas que... o seu discurso delas, a
preocupao delas... e me pedem para entrar numa viso mais religiosa da vida delas. Parece que a
coisa transcorre, quer dizer, s vezes num confessionrio, s vezes dentro de uma igreja, s vezes na
natureza numa dimenso maior. Essa imagem um certo tipo de metfora. Ela est por trs do
relacionamento que a gente tem. Isso pode, mas geralmente no me atrapalha muito, mas poderia
atrapalhar, se voc no puder em outras horas estar no prostbulo, no?
P: Por que?
I: Fazer isso, no posso. No sei, eu tenho facilidade de mudar assim o meu registro para outro. No
me finge, mas verdade que se eu tomo a dinmica e vejo mais religiosa o meu linguajar, minha...
vou pegar coisas do meu registro de experincia religiosa.
P: /
I: Sim, sim, tm pessoas que tm um anseio, um pedido para falar nesse... Ele me falam, podem falar...
P: Porque no?
I: Porque no.
287
P: Ento entrando na outra pergunta era assim: voc acha que a construo da teoria psicolgica, voc
j ... ela poderia ser feita usando muito mais imagens ou metforas do que idias conceituais. Voc
acha que a psicologia se beneficiaria em realizar uma leitura ou uma construo de uma teoria a partir
da imagem ou metforas ou no?
I: A gente pode esperar que sim, porque a psicologia o trato da psique. A linguagem da psique so as
imagens. Ento a gente poderia esperar que um dia se chegasse a usar a linguagem das imagens como
cincia, mas estamos longe. Na realidade, estamos falando como pessoas de cincias, usando uma
linguagem de fora que no uma linguagem da psique. Por isso que eu acho que tem tantas teorias
diferentes, por isso que eu acho que tem tantas coisas no fundo chutadas em todos os sentidos, vamos
usar os testes, vamos fazer dinmicas de grupo, fazer psicodrama e a gente vai tentando,
engatinhando, mas parece que no se chega realmente a psique. Teoria, por exemplo, a teoria da
psique, Jung tentou, Jung tentou, n? Se voc vai a certos livros, ele vai e vai e tenta e ...
P: Est preso no labirinto.
I: Ele tem atrs um medo dos homens da cincia do seu tempo, de ele no ser um homem de Cincia e
o tempo todo ele tem que dizer, mas eu t , sou cientfico, que voc at cansa, no?
P: At desconfia.
I: Exatamente. E no final da vida, ele se permitiu um pouco mais, no? Eu acho que Hillman se
permite mas s vezes quando ele muito cerebral, s vezes, ele tem um lado assim que irrita, querer
contestar o tempo todo, quando ele est solto, ele realmente parece que entra e te pega. Ser que se
pode fazer uma teoria, no sei... um mtodo, teoria tem que ter conceitos tm que ter uma linha lgica.
A lgica do inconsciente, da psique, no, no lgica racional. Eu acho que tem lgica, no a
lgica racional.
P: Teria que ter um outro paradigma.
I: Tem que ter.
P: Voc v um paradigma surgindo ou...?
I: No, tambm por... eu no sou pessoa de teoria, sou pessoa que est ligada a sensao, eu sou muito
mais afetiva do que... voc que sabe isso, no eu no sei....Teria que perguntar a L. ele mais... da
natureza dele, ele est mais abstrato e ai que ele est, faz anos tentando, a procura...
P: Sobre esse tema tem mais alguma coisa que gostaria de falar?
I: Acho que no, voc sabe, os contos de fadas ou os mitos... tem sido de uma riqueza inacreditvel.
como se atravs da imagem, consegui juntar aquela coisa de ser uma borboleta, que voc merece ter
muitas coisas, s vezes um incmodo, porque parece que nada voc aprofunda atravs da imagem.
Consegui juntar e a deu uma sensao muito gostosa de um aprofundamento, de estar acertada... As
coisas no so disparatadas. No nvel... Assim como um quadro meio... Esses quadros modernos que
parecem um monte de coisas, mas eles formam uma realidade. Isso eu acho que o trabalho com
sonhos, muitas pessoas, voc tinha muito desses sonhos, com um monte de coisas diferentes. ver
que tudo isso forma uma imagem geral e uma coisa de voc...foi muito rico. No disparate. Estou
em tudo.
P: Voc estava falando...dessa questo da imagem no meio acadmico, voc acha tambm que poderia
haver disciplinas como histria da arte, ou mesmo histria das religies, mitologia, conto de fadas
seriam uma maneira pela qual o aluno de psicologia poderia entrar em contato com este tipo... de
educar o sua sensibilidade para outro tipo de...
I: Sem dvida. Eu acho que deveria fazer parte da bagagem cultural de qualquer psiclogo de ter esse
tipo de... eu acho que mais do que entender melhor a imagem, entender a psique, porque a psique se
manifesta na arte, nas religies, nos mitos, nos contos. Como tambm ela se manifesta na vida
cotidiana andando nas ruas de So Paulo. Basta ter uma educao cultural e tambm poder enxergar
que ela est na vida de todo dia. Essa a que eu acho que grande dificuldade, porque de repente,
voc parece que ecltico, exatamente a sensao que voc tem, cheira um pouco de tudo, voc no
consegue trazer isso para a tua vida e a tem que ser um bom professor para poder... um professor que
tem mais experincia pr poder trazer isso para a vida das pessoas, no?
P: Se no fica esttico tambm, n?
I: Lembro de uma vez que me pediram uma palestra sobre algo de valor ... no sei alguma coisa sobre
solidariedade, uma coisa neste sentido, de fazer o bem do ser humano, eu vi, eu estava l em cima no
palco e uma enorme platia... mas eu tenho primeiro fazer sentido pr eles. A eu comecei assim:
Olha, eu estou com uma vontade louca... se eu tivesse uma bola, eu jogaria pr vocs e vocs me
jogariam de volta. A gente no fundo... vocs esto to longe e eu to longe... como que a gente pode
entrar em contato? s vezes, com uma bola. Fazer sentir que no uma coisa abstrata, que o ser
humano deseja, deseja meio ter uma proximidade com o outro. Isso no se faz com palavras.
288
P: E a sensibilidade das pessoas, voc acha que / se cultiva ou tem pessoas que sensibilidade e outras
no?
I: Eu acho que uma coisa que as pessoas tm, mas s vezes no sabem que tm e no usam. Ento
que se podem criar situaes onde isso desperta. Eu estou vendo que tem tantas coisas de
sensibilizao no meu corpo, sensibilizao disso e daquilo. Eu acho que tudo isso vlido. Eu acho
que uma parte de minha sensibilidade acordou quando eu estava grvida. Eu fiz sensibilizao do
corpo para me preparar fisicamente para o parto. A pessoa que no ao meu ver nada sensvel
despertou minha sensibilidade. Falava: como que voc v o cu de sua boca, como que o interior
de seu corpo... ela deu um clique e comeou a vir um monte de imagens. Ento, essa pessoa despertou
e no sabia que ia despertar. s vezes, voc vai a um... e escuta um concerto no topo da montanha,
aquilo l lindo, tem um por do sol, a sua sensibilidade acordada. Os cursos universitrios no.
P: No completamente. Pr finalizar, eu gostaria que voc me fizesse uma imagem, uma imagem que
voc tem do processo analtico.
I: Do processo da ?
P: A imagem que voc tem de um ponto do processo analtico.
I: Eu diria na maioria das vezes a minha imagem de um encontro de duas pessoas sentadas na grama,
olhando para as coisas que tem em volta e a gente falando um para o outro. isso, no uma coisa de
eu me sentir acima do outro, no nada disso. muito um encontro. muito nesse sentido...
vontade, sentados na grama.
P: No cho.
I: . Sem ameaa de nada.
1.3 Entrevistado 3
P: O que voc entende por imagem?
I: tudo. Em tudo h imagem.
P: De que modo a psicologia analtica contribuiu para a sua viso de imagem?
I: Tenho a mesma viso de Jung sobre a realidade simblica
P: Na sua opinio quais foram os autores que mais contriburam para esta questo?
I: James Hillman, Henri Corbin, Thomas Moore
P: Ao longo de sua formao acadmica voc teve oportunidade de se capacitar para trabalhar com
imagens? Em caso positivo, como foi? Em caso negativo como voc acredita que poderia ter sido (no
contexto acadmico)?
I: Na faculdade no o momento de se aprender a entrar no mundo das imagens. L o momento do
ego, dos conceitos. O contexto acadmico momento de formao da persona e do ego. a mesma
situao entre uma faculdade de teologia e um monasteiro. So duas possibilidades de aprendizado,
uma prioriza o terico a outra a experincia. Talvez pudesse se pensar uma faculdade que priorizasse a
experincia imediata com o psquico, onde se buscasse educar a sensibilidade atravs da prtica com
orientao de um mestre.
P: Como voc aprendeu a trabalhar com imagens? Na sua opinio qual seria a melhor forma de
aprender a lidar com imagens fora do contexto acadmico?
I: Na minha anlise pessoal. No contato com as imagens do meu inconsciente. Deixando as minhas
imagens falar. Para se aprender a fazer po preciso por a mo na massa.
P: De que modo as imagens se inserem em sua prtica clnica? Como voc as aborda?
I: Favoreo ou crio espao para a imagem. a maneira como voc v o mundo que pode despertar no
outro uma nova possibilidade. Se vejo o mundo atravs de imagens, ou a partir delas posso levar o
outro a despertar suas prprias imagens. A filha do Jung sugeria que bom se ter sempre uma imagem
inicial que no caso dela vinha atravs da carta astrolgica. Comear do nada sempre muito difcil
para o analista. preciso fazer a imagem reverberar no outro e na relao analtica.
P: Com relao aos pacientes voc percebe alguma dificuldade em aceitar um tipo de interveno
atravs de imagens? H alguma caracterstica de personalidade que facilita ou dificulta esse tipo de
trabalho?
I: H pessoas que no tm vida interior. Vivem tudo no externo, no concreto, com estas mais difcil.
H outras que vivem dentro das imagens, vivem a partir de uma perspectiva interior. Neste caso
mais fcil.
P: Como voc utiliza algum recurso que facilite a expresso de imagens? Em caso positivo descreva-o
e explique seu objetivo teraputico.
I: No. O recurso a relao
289
1.4 Entrevistado 4
P: E agora eu vou entrar nas questes mais especficas sobre imagens. Ento primeiro uma pergunta
bastante aberta. O que que voc entende por imagem?
I: Para mim, imagem relao homem-meio. No tem outra coisa.
P: Relao homem-meio. Voc acha ento que essa relao permeada pela imagem?
I: Pela imagem. Imagem isso.
P: E de que modo a teoria da psicologia analtica contribuiu para essa tua viso de imagem?
I: Bom, essa minha viso de imagem no veio da psicologia analtica. Essa viso de imagem veio de
anos e anos e anos e anos de estudo de fenomenologia. Eu estudei profundamente o mtodo
fenomenolgico. Comeando desde o estruturalismo, depois para a fenomenologia, depois
fenomenologia existencial e surgir dessa depurao. Agora, a psicologia analtica me permitiu
trabalhar com a noo de arqutipo. E esse o grande presente das minhas pesquisas. Eu trabalho h
13 anos pesquisando ecologia, arte, mitos, lendas, contos de fadas em arte terapia, usando a noo de
arqutipo. Ento o grande presente da psicologia analtica foi a noo de arqutipo. Sem dvida.
290
P: E assim dentro da psicologia analtica existe algum um autor ou outros autores que voc acha que
contriburam na tua viso?
I: Na psicologia analtica infantil o Fordhan que me ajudou a trabalhar com crianas muito, mas
muito, muito, muito. Eu tinha uma noo de Melanie Klein. Eu tinha uma noo da Anna Freud, das
defesas e tudo, mas esse tipo de trabalho era difcil para mim. E a com a noo do Fordhan e com a
noo da escola inglesa, eu me senti mais a vontade para trabalhar. Ento eu trabalhei com criana
carente, com criana deficiente mental, deficiente fsica, criana psictica e sempre Fordhan com a
questo do sonho do sonho na infncia, com o conceito de deintegrao, tudo isso foi me deixando um
caminho um pouco mais fcil. A isto com a arte, com o desenvolvimento da arte na criana, foi
possvel criar um paradigma novo de trabalho.
P: Ao longo da sua formao acadmica em termos de faculdade, voc acha que voc teve a
oportunidade de aprender a lidar com imagens?
I: Olha, Paulo, essa pergunta muito legal. Eu me emociono um pouco porque na verdade quando a
gente precursor de uma rea, a gente precursor porque doeu na hora que no tinha como fazer. Eu
sou bailarina. Eu comecei com arte desde os 8 anos. E eu, pr eu resolver as minhas questes pessoais,
eu entrava no quarto, desenhava, pintava, danava e fazia esse tipo de coisa. Ento quando eu entrei
na faculdade, eu queria ir embora, queria embora, quer dizer, ver rato, ver aquelas coisas, eu dizia:
Isso pr mim uma morte. O que me fez ficar na faculdade foram os testes psicolgicos, e um
instrumento belssimio o Roschart, a imagem, e a noo de engrama do Roschart que como entra
toda a parte da neurologia, da fisiologia, na constituio da imagem. Era o meu encanto. Eu tinha 20 e
poucos aninhos e j fui fazer Roschart. E eu fiquei com o Roschart at hoje. Ento essa foi a
contribuio da academia. S que academia sozinha no resolvia. Eu tinha que fazer Sociedade
Roschart. Eu tive que fazer um dispndio grande de energia. E a parte da arte no tinha na faculdade.
A gente no falava em arte. Ento eu tinha um trabalho de arte educadora, de criatividade. Eu fiz o
curso de arte educao fora da faculdade. E lutava muito, eu tinha mestres fora que iam me ensinando
que era imagem. Eu aprendi imagem plstica, sonora, kinestsica, etc, com professores de imagem de
arte. Ento o Roschart novamente atravs da sociedade, mais essa questo das obras artsticas e o
estudo da imagem na arte. Mas a questo do Jung com o imaginrio, imagem e tudo isso, essa trilogia
que meu base, mas saindo desse circuito, eu no tinha com quem falar de imagem. No tinha na
universidade outras fontes, outro espao. Ento o que que eu fiz: fui estudar antroposofia pr aprender
as imagens cosmognicas. Ento estudei, estudei, estudei cor, forma, movimento, som dentro de um
enquadre mesmo fsico, psicofsico, isso me ajudou muito. De volta vida acadmica, eu vi que o me
know-how no cabia. Ento o que que eu fiz na academia, respondendo a tua pergunta: eu aprofundei
Jung e a fenomenologia, porque no tinha outro jeito de voc, dentro dos nossos mestres,
desenvolver. At que em 1985 a universidade me chamou para os cursos de arte terapia. Eu podia
inverter o processo. A eu levei para a universidade: Olha, gente, existe estudo de imagem, existem
esses estudos todos de compreenso esttica atravs da leitura artstica. E no s do Merlau Ponti, mas
da arte em si. E a foi um tchan, foi uma contribuio muito grande. claro que o doutor Sandor
sempre esteve por trs me incentivando que eu continuasse, porque eu tinha medo. Eu dizia: Gente,
eu no vou passar nesse negcio. E como eu sou artista, eu sou bordadeira, recebi vrios prmios no
exterior, exposies aqui, o doutor Sandor dizia: Continue o teu trabalho. Eu dizia: O que que o
bordado tem a ver com esse monte de coisas? E a houve as revelaes, porque atravs do trabalho
artstico pessoal, eu elaborei as minhas imagens pessoais. Ento eu falava de boca cheia, porque eu
sabia que era ter uma imagem, de vivncia prpria expressar atravs da arte e ver um produto que eu
no sei se arte. A Nise fala: Expresso das imagens internas no arte. S que a expresso das
minhas imagens internas mais a elaborao esttica que eu fiz nos bordados transformou aquilo numa
arte. Ento o que que eu podia contribuir? As minhas vivncias, o doutor Sandor tinha razo. Ele
dizia: Insista. Eu dizia: Eu no aguento. Ele dizia: Insista. Eu chorava. Eu dizia: No d. Ele
dizia: Insista. Essa questo dele forte por trs me ajudou muito. Ele devia ter vislumbrado algumas
coisas que eu como mais jovem no tinha. Ento, essa questo da academia, eu acho que foi muito
legal.
P: E como que voc acha que dentro de um curso acadmico poderia se estimular ou sensibilizar o
aluno numa perspectiva de aprender a lidar com imagens ou se aproximar de imagens? Ou voc acha
que isso no cabe no meio acadmico.
I: Claro. No, olha, j faz ... desde 85 at agora que eu levo para a academia os meus cursos onde a
imagem um tema, um assunto, faz parte do programa. Dentro do meu programa, existem imagem,
smbolo, sonhos, mitos, lendas e contos de fadas que um programa j que o MEC autorizou e j faz
parte do currculo da formao do arte terapeuta. Ento um trabalho... no comeo, quase que insano,
291
de luta mesmo para a penetrao desse contedo e eu ensino isso, fazendo eles terem a prtica das
imagens. Por exemplo: pintura e modelagem, som, dana so as diferentes imagens.
P: Seria atravs ento de um curso, de uma disciplina que...
I: Claro. J assim constituda e os alunos hoje no tm nada do que a gente tinha. Eles recebem isso
com a maior simplicidade. Entendeu? Ns que passamos por problemas para romper, entendeu?
Hoje, eles assistem aulas e vo embora, tal, ah, que legal, que legal!
P: Voc j falou um pouquinho sobre esse tema... Como que voc aprendeu? Voc falou que na
academia foi atravs do Roschart, mas que...
I: muito difcil explicar pr voc, mas eu vou tentar assim montar um esquema. Bom, eu vou lhe dar
essa resposta pr voc ajudar os nossos colegas, porque voc vai publicar e s vezes as pessoas me
perguntam assim: Mas tem que saber Roschart pr lidar com imagem? No, no tem, eu vou contar
como foi o processo e a partir disso os psiclogos vo ler esse processo e vo entender como que
surgiu a questo da imagem. Bom, eu acho o seguinte: voc tem que ser um psiclogo imaginativo pr
lidar com imagem, seno voc no consegue.
P: Ento no todo mundo?
I: No todo mundo. Isso tem um ponto negativo, porque o psiclogo imaginativo, ele tem
dificuldade de lidar com as coisas prticas. Enquanto um terico da comportamental ou da psicanlise
at, j tem tudo pronto. Mas ns os imagticos, ns deixamos a fluncia da imagem acontecer. Ento,
se voc no tiver isso, muito difcil voc trabalhar com imagem. Bom, isso em primeiro lugar. Voc
tem que ter uma induo, um campo mental aberto que lhe d a insegurana e a instabilidade do
processo associativo imagtico. um delrio que voc faz, de olho aberto e com conscincia. Est a
o teste das palavras, toda a associao livre que o Jung prope. uma ferramenta inicial importante.
Bom, isso uma coisa. Depois o desiderativo e outras tcnicas que deixam a fluncia da imagem. Isso
fundamental. O psiclogo que no for criativo, tem dificuldades, porque a fluncia faz parte do
processo da criao. Ento voc tem que ter um canal aberto para isso. E isso muito prximo
loucura. O que que a loucura? Loucura quando voc no controla mais o teu pensamento e as
imagens tomam conta. Ento tem que ser um psiclogo que saiba lidar com o limite da sade e da
loucura no mundo imagtico. Eu nunca falo isso pr ningum, porque muito dramtico tudo isso.
Voc tem que ter, tem que ter esse tecido interno. Essa tecitura. A segunda coisa que eu acho que um
psiclogo pode chegar a captar o mundo das imagens lendo Nise da Silveira que pesquisou a
imagem plstica de uma forma belssima. Eu acho que um caminho aberto. O terceiro movimento eu
acho que atravs dos testes: do HTT, do testes da rvore, dos testes que incluem a avaliao da
imagem visual de forma instrumental, objetiva. Ento, o psiclogo ao estudar os testes grficos e
estudar o instrumento sonoro, a musicoterapia, os testes musicais. E ao entrar na questo da
testificao, ele objetiva a imagem. Ento ns psiclogos temos nos testes, na psicometria, um
instrumental poderoso para se lidar com imagem. Sem dvida. Isso imperdvel. No precisa ser
roschartista, no precisa ser psicometrista, mas ns temos anos da psicometria que surgiu basicamente
ps-guerra e teve um desenvolvimento no ps-guerra, ns temos todos esses testes que permitem
transformar o imagtico em objetivao, quer dizer, a um presente da psicometria. Bom, a anlise de
sonhos, anlise dos mitos, das lendas, dos contos uma fonte de estudo das imagens, voltando ento
com a contribuio dos junguianos e dos tericos, do Edinger, todas as pessoas que trabalharam com
imagem no contexto do imaginrio pessoal e coletivo. uma outra fonte. Agora, a minha fonte
pessoal que o que eu tenho pr oferecer pr um leitor ou pr um estudante a arte. Ento a
integrao da imagem em si, dentro do contexto artstico.
P: O teu caminho foi atravs da arte?
I: . O meu caminho foi todo esse que eu falei, porque eu tive, graas a Deus, uma base excelente,
mas o que que eu fiz? A minha contribuio foi juntar a psicologia clssica pr todas essas
preferncias: junguianas, neo-freudianas, lacanianas, com a imagem verbal. Eu estudei muito Lacan
com a anlise de sonhos, a questo da imagem verbal, metfora, metonmia, tudo isso, eu fui vendo
como que ele trabalhava essas imagens e criar um espao, um espao na psicologia, no qual a arte
era, poderia ser encaixada tambm dentro do conhecimento cientfico pr que os alunos, pr que a
universidade pudesse ter cincia, uma cincia do desenho, uma cincia da pintura, uma cincia da
modelagem, uma cincia da dana, uma cincia das construes. Ento o que que acontece? A gente
acabou criando atravs de anos de observao escrita, observao escrita. Vem o mtodo
fenomenolgico existencial. No tinha como, n? Quem contribuiu: a Gestalt, Roger, todos os... o
Medar Boss, todos os tericos, Jenny Ryan, que uma arte terapeuta americana gestltica, toda esse
pessoal preocupado em chegar a uma cientificao do uso das imagens. Quais? Corporais,
kinestsicas, tteis, olfativas, enfim, plsticas. Tinha que ser formar uma resenha terica. Que jeito?
Observando. Observando e constatando. Observando e constatando. Tanto que a palavra imagem
292
pouco usada. Se fala em produto artstico, eu acho que no. Eu, na minha opinio, desenvolvo a parte
da imagem, porque como eu lhe falei, onde voc capta a relao. Voc no fica nem no sujeito e
nem no objeto. E ns psiclogos temos a relao para trabalhar, se no for isso, no o nosso campo.
Ento, essa interseo onde ento eu teorizei o que acontece em cada uma das linguagens. E essa a
contribuio de um novo campo que a arte no contexto teraputico tanto no diagnstico quanto na
psicoterapia. Bom, agora que mais? Deixa eu s lhe d uma ltima dica que excede ento um pouco a
psicologia, mas que no d mais para segurar: a imagem csmica. Antes o psiclogo tinha medo do
que tinha fora, ficava s no psquico. Hoje se o psiclogo no captar o mundo externo mesmo e
coloc-lo nos materiais, na msica, quer dizer, se no fizer cincia disso, ele vai ficar por fora. Steiner
lanou a questo da cosmogonia. Se o psiclogo no aproveitar isso, ele vai danar no ano 2000,
porque o ano 2000 a integrao da materialidade na clnica. E a surgem imagens cosmognicas que
no necessariamente so criaes, mas so per si. E isso o grande boom agora que a gente tem que
voltar para a fsica, para a mecnica quntica, no d mais...
P: Pr escapar...
I: No d. Ento eu acho que mais ou menos por a que a gente est.
P: E saindo do campo terico, como que voc na prtica clnica trabalha com imagem?
I: J est to automatizado que eu nem lembro mais como que eu trabalho com imagem, porque no
consultrio a gente tem, como foi o cotidiano que a primeira questo que a gente faz com o paciente:
Como foi a tua semana? . Ento o que que vem: vm as imagens do cotidiano. Estou
acompanhando o desenvolvimento de uma sesso. s vezes, necessrio um diagnstico no s que
fala mais de testes. No voc aplica as provas vai ter as imagens de um Roschart ou de um HTP,
enfim, so imagens grficas ou mesmo projetivas, projetadas, um outro tipo de imagem. Bom, depois
dos trabalhos dos testes e da avaliao do cotidiano, vamos chegar ao tema da semana: o que que hoje
mais importante. Na arte terapia, voc tem uma mesa de trabalho onde voc tem todos os
instrumentos: voc tem o lpis, a tinta, a borracha, o barro, a msica, a sucata...
P: Isso est inserido no teu setting?
I: Isso j est, voc vai ver daqui a pouquinho o consultrio aqui. Ento o paciente pega, se for o caso,
ele pode comear ento o que? Ento a entra o que lhe interessa: a expresso do mundo interno ou do
sonho ou de uma fantasia ou de um desejo atravs de uma expresso plstica. Vou desenhar, vou
modelar, vou cantar, vou danar, vou fazer qualquer coisa de uma imagem interna. Ou no, ou ele est
necessitando de uma outra colocao: ele necessita se abastecer de imagens. Ento a gente apresenta
uma imagem, a gente apresenta um mito, uma lenda, um conto, que uma sucesso de imagens
arquetpicas ou um livro de histria da arte. Ele olha uma imagem que um artista fez e se reabastece
das qualidades formais dessa imagem que dentro da arte terapia como um medicamento, entendeu?
Ento a minha obra toda de 25 anos, digamos assim, est concentrada ali. O uso da imagem como um
remdio, ou aloptico ou homeoptico, mas ele funciona. Ou na expresso do mundo interno, ou na
captao de imagens que vo equilibrar. Isso o que a gente faz.
P: Na tua experincia, voc acha que tem algum tipo de pessoa que aceita mais facilmente ou reage
mais facilmente a esse tipo de proposta com imagens do que outras?
I: Claro, so as pessoas imagticas. Quer dizer, voc... eu tenho uma paciente atual, ela bem
centrada. Ela teve sndrome do pnico. Ento uma pessoa muito controlada. Pr ela desenhar, pintar,
modelar foi muito difcil. E a gente respeita, a gente fica no nvel verbal. Quando ela conseguiu um
resgate orgnico que ela devagarinho conseguiu uma expresso. Mas mesmo assim, ela
capricrnio, ela uma pessoa ligada terra, ela no tem um fluxo imagtico soltinho.
P: Ento com essas pessoas que tm mais dificuldades, voc utiliza algum tipo de recurso que
estimule?
I: No. Nunca.
P: Voc respeita.
I: Nunca. Sabe por que? Por que a fluncia imagtica parte de cada um de ns. E terapia no para
fazer isso. Isso a gente faz em aula de arte para tornar algum mais criativo, algum mais fluente. A
terapia deve sempre receber o paciente como ele est dentro do estilo dele, dentro do tipo dele e
equilibr-lo. Mas no fazer desenvolvimento pelo desenvolvimento, porque um crime. Ento se
uma pessoa muito sisuda, muito ligada ao real, que no tem... muito racional, a gente pode
desenvolver a fantasia dentro do trabalho. Agora, no fazer como uma aula de arte e usar tcnicas de
criatividade, de elaborao de fluncia, etc., porque se voc faz isso, voc pode romper o equilbrio e
uma defesa protetora. Ento melhor ela no fazer terapia, melhor ela fazer um grupo de
criatividade ou de expanso de conscincia ou de dramatizao, entendeu? A terapia lida com o
sujeito como um indivduo. Ento a gente tem que respeitar a tipologia. E se o terapeuta fizer
gracinha, quiser cutucar onde no deve, o paciente se estiver saudvel ele resiste...
293
294
I: Claro. Total. Eu posso pegar qualquer cara e ampliar a conscincia dele, ele se torna hiperconsciente. No tem nada a ver com cura. Nada, nada, nada, nada. Eu trabalhei nos anos 75 a 78 com
expanso de conscincia. Gestalt, corpo, Gaiara ... Isso no tem a ver com a cura, isso um mtodo
ou um conjunto de tcnicas que levam a um maior conhecimento de si mesmo. Agora, a cura, a cura
a integrao de mltiplos fenmenos que fazem o sujeito resgastar o equilbrio. Ento ampliao de
conscincia um mtodo. Da ampliao de conscincia com a constituio de um fluxo de imagens,
ns podemos ter um pouco mais a noo de si mesmo, de auto-percepo, um monte de coisas, mas
isso uma estratgia. Isso um mtodo, uma tcnica. A cura muito mais.
P: Mais profundo.
I: No, a cura polivalente: o que voc come, como voc dorme, o que voc fala, os ambientes que
voc freqenta, como voc atua, a tua integrao endopsquica, a tua integrao ectopsquica, quer
dizer, cura muito mais. Agora, os insights podem ocorrer atravs da ampliao de conscincia.
P: E voc acha que observar as imagens favorece mais identificao daquilo que a gente chama de
processo de individuao, o desdobramento das imagens?
I: Depende. Se eu olho as imagens como um filme, besteira, mas se eu tenho com o meu paciente
querido uma noo do que o ser humano, do que o processo de individuao e se eu explico a ele:
Voc est tendo essa imagem, porque a tua fase de vida essa e isto tem a ver com este processo, eu
clarifico o paciente, eu torno o paciente menos dependente e ele mesmo pode se auto-analisar...
P: Voc faz a ponte.
I: Se auto-conhecer. Agora, a mera observao das imagens cria um perigo. Em vez de voc assistir a
televiso ou o video-game, voc vira o olho pr dentro e fica num telo interno.
P: Sem estabelecer nenhum contato.
I: Cuidado. Cuidado, porque voc pode estar indo numa pr-psicose. Voc pode fomentar uma
alienao. Ento, a observao das imagens internas pode ajudar o processo de individuao se o
analista, o teraputa estiver claramente em si os passos do processo de individuao, de
desenvolvimento humano e tomar para si a tarefa de clarificar isso para o cliente, seno cuidado.
P: Eu vou fazer umas perguntas curtinhas e a gente acaba. O que voc entende por interpretao?
I: Interpretao pegar a realidade com culos de um terico. Isso interpretar.
P: Voc faz interpretao no teu trabalho?
I: No.
P: O que voc entende por amplificao?
I: voc pegar um signo, um smbolo, um sinal e traz-lo a conscincia. Isso amplificao.
P: E voc utiliza isso no teu trabalho?
I: Muito.
P: O que voc entende por uma abordagem no-interpretativa?
I: aquela que tem as teorias... Ento Jung, Freud, Gestalt, o Rogers, o holismo, etc, tm as teorias
como mapas. Ento eu entro na sesso, j aprendi. Eu tenho tantos anos de estudo. Uma abordagem
no-interpretativa deixa que os mapas fiquem na cabea e deixam o fenmeno aparecer. Em nenhum
momento, o terico no-interpretativo justifica a realidade como um mapa. Em todo momento, o
terico interpretativo tenta compreender o que acontece. Depois, para consumo interno, ele pode
dizer: Ah, isso aqui o Totem do Freud. Ou: Isso aqui o processo de deintegrao do Fordham.
Ou: Isso aqui uma amplificao de conscincia. Mas em nenhum momento, ele devolve ao
paciente atravs de fala, etc., o que ele aprendeu na escola. Eu acho que esse o grande analista.
P: E voc acha que em algum momento na terapia, o discurso se torna uma imagem?
I: O discurso sempre uma imagem. O discurso uma imagem verbal. Voc ouve, a imagem sonora
j uma imagem. O que a gente tem que fazer, ser preciso, para que o receptor capte as imagens
com objetividade. Ento voc pode brincar na sesso, voc pode ser carinhoso, voc pode ter o teu
estilo, mas medir palavras nossa obrigao.
P: E voc acha que tem algum tipo de discurso que favorece uma sintonia maior com a imagem
interna?
I: O discurso associativo o que permite a formao de imagens. Agora, na psicose no. Na psicose, a
gente tem que tomar cuidado porque s vezes o psictico nem condio de associar tem. Ento a gente
tem que ir muito devagarinho. Agora, numa neurose, nos casos do dia-a-dia, voc permitir a livre
associao que permite a fluncia imagtica maior.
P: Voc acredita que seria possvel construir uma teoria psicolgica, utilizando-se mais de imagens?
I: Eu acho que j existe. Eu acho que j existe. A gente que trabalha com imagem, do jeito que a gente
trabalha, j constituiu uma teoria.
P: Mas voc acha que essa teoria menos conceitual, ela se utiliza mais de imagens ao trabalhar os
fenmenos psquicos ou ela tambm um conceito sobre a arte ou sobre outra...
295
I: Eu acho que a gente tem que tomar cuidado, Paulo. Hoje em dia, todo mundo quer Ter uma teoria.
Tem a teoria das multi-inteligncias, a teoria de no-sei-o-qu, a teoria ..., n? Eu acho que tudo isso
interessante. O que eu vejo, e que a gente tem que limpar a psicologia. Tem que depurar, como Lacan
fez com a psicanlise, a gente tem dar uma limpezinha, jogar fora o que no serve. O outro milnio j
est a, a gente j est num outro nvel. Ento, o que que eu vejo: eu vejo que melhor trabalhar com
imagem do ponto de vista da utilidade que ela tem no tratamento. Funcional, entendeu?
P: Mas usar imagens pr descrever o psquico, no.
I: Isso j feito. Jung j fez, Freud j fez, a gente faz, isso j existe. Quer dizer, tornar visvel, o
invisvel, j uma coisa feita muitos anos. Agora, a limpeza tem que ser assim: tudo isso a gente j
conhece, a gente j faz. Vamos limpar. Vamos limpar. Vamos ficar nas relaes funcionais da imagem
no tratamento. E a eu acho que um campo interessante.
P: Ento, pr fechar, eu no sei se voc gostaria de fazer algum outro comentrio das coisas que a
gente discutiu.
I: Quero ler a tua tese.
P: Eu tambm. Vamos ver se eu acabo.
I: Esse comentrio. A nica coisa que eu acho que o leitor tem que saber que ele pode perder o medo
do contato com as imagens quando ele estiver no processo arte-teraputico.
P: Atravs...
I: Da arte-terapia. Eu acho que um treino brbaro pro psiclogo pr ele que fez psicologia clssica pr
entrar em contato com o mundo das imagens de uma forma bem estruturada. Isso uma
recomendao, quase pro leitor.
P: Eu queria que voc me desse uma imagem do processo analtico. Qual a tua imagem do processo
analtico?
I: Bom, uma imagem do processo analtico...
P: Da psicoterapia
I: Me veio assim uma imagem agora de uma paisagem, uma paisagem com uma cachoeira, uma que
verte muita gua, que tem um patamar, que parece um lagozinho e depois mais um outro que essa
cachoeira acaba indo. Ento, um patamar, uma cachoeira, forma aqui um lagozinho, desce mais um
pouquinho, mais um lagozinho, desce um pouquinho. Ento eu vejo o trabalho analtico como essa
gua, essa energia, essa cachoeira que vai fluindo, vai fluindo. Eu vejo o processo analtico como esse
fluxo dessa cachoeira que eu falei, arquitetada pelas foras da vida, pela terra, pela mata, pela rocha,
pela estrutura arquitetnica, essas so as foras da vida. Ai do analista que no as levar em conta. E o
caminho da anlise como essa cachoeira, essa gua que vai penetrando todas as possibilidades, como a
gua, n? E indo em diferentes patamares. S que hoje eu no vejo s o processo descendente. Eu vejo
gua que desce e eu vejo possibilidade de subida. Eu acho que isso ficou um pouco faltando na nossa
formao. Eu acho que o processo analtico um processo de sideralizao tambm. No desce s pro
inconsciente. Ele sobre para as nuvens. Ele cria esse equilbrio das foras da natureza. Mais ou menos
isso.
1.5 Entrevistado 5
P: E agora eu vou entrar nas perguntas sobre imagem. Eu comeo com uma pergunta bem aberta. O
que que voc entende sobre imagem?
I: Hoje em dia tenho pensado assim sobre imagem assim que ... como se a gente tivesse que pegar
a realidade concreta e comear a divagar com ela. E a junto com ela pr dimenses que no ficam
presas, pr coisas que levam a gente pr mais amplo. Ento imagem pr mim tem sempre... mundo
imaginal tem sempre essa idia: sair dos aprisionamentos, sair de uma perspectiva concreta, ir para um
mundo que ultrapassa conceitos de causalidade, tempo, espao ento hoje tudo para mim que faa
reflexes nesse nvel eu chamaria de mundo imaginal, de mundo que vai para os padres arquetpicos,
por princpios csmicos... alis, so as reas que hoje mais me interessam.
I: De que forma a psicologia analtica ou o prprio Jung contribuiu para essa tua viso de imagem?
P: O que eu mais encontro no Jung essa... foi ... o que eu encontrei foi essa perspectiva assim de
trabalhar simultaneamente em vrios planos ao mesmo tempo. Eu sempre senti vontade de ter uma
referncia concreta, egica, mas no ficar presa a uma referncia. Ento Jung trouxe uma
conceituao que me permitia caminhar e longe, que depois assim uma viso espiritual que hoje eu
carrego me trs toda essa possibilidade de um ponto de vista de cincia, objetivo, sem perder o p dos
comportamentos, da realidade concreta. Eu tambm tinha um pouco de receio dessa espiritualidade
meio solta, meio transcendente demais.
296
297
onde ele leva coisas novas, onde ele diz assim: olha, vamos quebrar o teu... voc est indo numa
direo, agora vamos experimentar outra. Ento, eu gosto da experincia com o smbolo, no assim de
ficar lendo e interpretando. Eu gosto que ... tudo na minha vida tem que trabalhar com prtica. tudo
voltado para fazer da vida uma coisa mais criativa, eu tenho bem esta perspectiva.
P: Na tua prtica, voc percebe que h algum tipo de paciente que tem mais facilidade de trabalhar e
estabelecer contato com as imagens e outros no? O que que voc acha que...
I: Eu acho que tem pessoas que tem uma facilidade com o mundo das imagens muito alta. Ento a
gente fala disso, uma linguagem comum. Tem outras pessoas mais lgicas, mais racionais que se
fecham muito inicialmente. Ento, a eu uso mais a imagem como referncia para eu dizer coisas
pessoa do que eu foro a entrada dela nesse mundo, por exemplo.
P: /
I: Isso. Eu trago mais para mim, uso e traduzo numa linguagem at que ela v se acostumando sem
trabalhar diretamente com elas / Agora, eu acho que tem variaes bem grande.
P: / as pessoas que so mais racionais.
I: Ah, eu acho ... tem mais assim... pr acreditar... para se deixar entregar para umas perspectivas...
ento eu acho.
P: Mesmo com relao aos sonhos, ao relato dos sonhos?
I: Mesmo ao relato dos sonhos... relata... mas diz assim uma bobagem, o dia a dia, no vai
acrescentar nada, mas se voc quer saber; e neste voc quer saber, eu pego, a vou traduzindo numa
linguagem para a pessoa e a aos poucos a pessoa vai entrando. Agora, tem pessoas que so mais
difceis de a gente penetrar nesse sentido do que outras.
P: Do que outras. E mesmo neste caso, voc no acredita que seria vlido a utilizao de algum
recurso?
I: No. Eu acho que o recurso o encontro, a relao analtica. Eu trabalho muito do ponto de vista
relacional direto. a captao, por exemplo, assim de voc captar alguma imagem, dar um indicador e
a a pessoa ver acontecer na realidade e dizer: Da onde voc tirou isso? e a eu traduzo do meu
sonho, a eu traduzo do significado de uma situao. Eu prefiro esse caminho.
P: Voc acredita que a relao contratransferencial possa ser percebida ou intuda atravs das
imagens?
I: Ah, eu acho... muito. E . Eu acho que um grande facilitador, mesmo captaes diretas, s vezes,
voc tem nos seus prprios sonhos. Eu uso tudo como referente, eu uso mesmo. E acho que tem sido
bem rico, eu acho... nossa, eu acho que elas so... trazem muitas pistas da tua ocorrncia, do que est
se passando, dos cuidados com a situao. Ento, para mim, por exemplo, isso me vem muito atravs
de imagens de sonhos, por exemplo. Ento, muitos processos me clareiam atravs das imagens de
sonhos, como por exemplo, s vezes, escrever textos... escrever... eu escrevo muito e a tese que eu fiz
assim por meio de sonhos. Muitos trechos da tese so sonhos. Ento, eu tenho, digamos, facilidade.
P: E voc faz alguma distino entre cura e ampliao de conscincia?
I: Hoje, para mim, essa noo de cura ... eu acho assim que quanto melhor o indivduo estabelecer
uma relao com o seu prprio corpo e saber ler o que o indicador de um sintoma est dizendo, eu
acho que ele est se curando. Eu no fico muito apegada assim vai se salvar dessa doena, por
exemplo, eu no tenho essa preocupao nem comigo mesma. Com as pessoas, eu sou at mais
cuidadosa... assim... eu jamais, eu lido menos com a minha prpria experincia, por exemplo, em certo
sentido. Ento, se eu sinto alguma coisa, eu vou ao mdico, mas as pessoas, as pessoas acreditam
nisso. Ento, eu no interfiro. Mas eu gosto mais da leitura simblica. Assim, eu tenho um sintoma, eu
j entro, j quero ver o sentido que ele traz e muitos sintomas se desfazem. Ento agora eu acho que a
cura para mim este dilogo com o organismo, percebe? Eu acho que quanto mais o indivduo for
dialogando, mas ele entende porque aqui aquilo vem. Ento, eu acho que eu trabalho por a.
P: E a ampliao de conscincia?
I: Ento, para mim, a ampliao de conscincia voc poder no ficar restrito aos parmetros que
voc tem. Eu acho que o sintoma nesse sentido... a cura seria mesmo a ampliao pr mim. Seria a
hora em que o indivduo no fica preso ao sintoma, mas que ele pega o sintoma como uma porta de
entrada, e a vai, e a descobre um monte de coisas e desfaz o prprio sintoma. Eu vejo sempre assim
P: E voc acha que a imagem favorece mais um do que o outro ou favorece os dois?
I: No, eu acho que s vezes a imagem aponta algumas coisas que demorariam muito tempo pr gente
captar se no tivesse uma imagem. Ento, a imagem pr mim sempre um facilitador. Ele um
caminho que reduz tempo. Sabe assim, ela uma perspectiva que vai direto ao tema em questo.
Ento, como eu no interpreto, eu pego a imagem direto no que ela fornece de ... ento... ela para
mim uma abertura bem ampla assim nesse sentido.
298
P: Voc acredita que a observao de imagens/ ele cria um modo mais adequado de se enfocar o
processo de individuao? Ou voc acha que h outras possibilidades/?
I: No. Por exemplo, eu acho que a relao teraputica pr mim mais fundamental do que a ficar no
fluxo de imagens, por exemplo, mas se eu alio as duas, eu acho que eu tenho uma abordagem bem
global da pessoa, do processo, do que est ocorrendo entre a gente. Mas eu no focaria...por
exemplo... eu no ficaria at como Hillman faz... vou dizer... mais no mundo interior.
P: Ficar s nos padres arquetpicos.
I: Ah, . Isso pr mim, eu acho um risco.
P: Falta ponte, n?
I: Falta ponte. Como eu sou muito do concreto, eu acho que mesmo essa espiritualidade que vai, que
tira o indivduo do mundo, da realidade fsica... eu acho arriscado. E j tenho visto muitas pessoas
chegarem, depois de terem voado longe e a a gente tem que comear um caminho e depois de um
tempo, todo esse aprendizado vira uma coisa boa.
P: Sim.
I: Mas durante um perodo... Ento, por exemplo, muitas vezes eu evito tocar muito em imagens em
algumas pessoas, dependendo dos limites que uma realidade est. Eu no sou uma pessoa que vai
entrando assim, eu sou muito cuidadosa com imagens. Sabe, eu acho que a imagem interessante,
ponte, mas tambm ela pode te levar muito para fora.
P: Depende do ngulo.
I: Depende do ngulo.
P: /
I: .
P: /
I: Exatamente. Pr ter um sentido atual. , seno voa A eu acho super abstrato. A espiritualidade
toda, eu acho assim.
P: qualquer experincia...
I: Leva voc muito longe.
P: Eu vou fazer mais quatro perguntas. So curtas. O que voc entende por interpretao e como voc
utiliza ou no?
I: ... interpretar assim: eu acho que...,eu penso que..., por exemplo, eu no sou uma pessoa que
fala: eu acho que..., eu digo o que eu vejo, a pessoa diz se concorda ou no e a ns vamos trocando
essa realidade. Eu pouco falo assim: isso me parece que, a partir disso eu diria que... essas coisas eu
acho muito interpretativas pr minha cabea.
P: O que voc entende por amplificao e como utiliza?
I: Amplificao voc pegar uma situao e usar outros parmetros mais amplos pr ler a mesma
situao e ampliar a conscincia nisso assim... voc tem dez parmetros, eu trago mais uns cinco que
te desnorteiam e voc comea a ver a realidade por outros pontos.
P: Sei.
I: Isso pr mim ampliar.
P: Voc utiliza isso?
I: Ah, todo o tempo.
P: O que voc entende por uma abordagem no-interpretativa?
I: Uma abordagem que assim fica nos fatos, ouve a fala do fato, busca o significado no fato, os
referenciais no momento presente, uma leitura que tambm assim pega uma situao atual e nossa,
voc precisa ir por aqui. Vai longe no futuro. Ento, que diz assim: o teu caminho agora mudou, no
mais este, ento vamos por outra porta. Ento pr mim esse trabalho de amplificao e no
interpretao ver as aberturas que o processo te encaminha. E a ento, a eu entro mesmo, arrisco.
Eu gosto do trabalho assim que fica em constante ousadia. Vai indo. E a quando a pessoa est
instalada assim no, agora mudou isso, mudou o ponto. A j parte para outra. Ento assim que eu
vivo e isso que s vezes dificulta, para as pessoas no fcil. assim que eu vivo, mas as pessoas...
P: s vezes, no fcil.
I: No fcil.
P: O que voc entende por imaginao ativa e se voc utiliza ou no, como voc utiliza?
I: Eu acho que assim no perdendo o p da conscincia, penetrar numa imagem e explor-la, ir
adiante, fazer ela falar. Ento eu acho que a mesma coisa que eu fao com os fatos.
P: Sei.
I: E a pegar a imagem. Fazer a pessoa dialogar com essa imagem, fazer a pessoa caminhar nesse
mundo e ver o que ela descobre, mas com o cuidado de no perder o p da realidade.
P: /
299
I: / E de voltar. Eu acho que por isso ela tem que ser cuidadosa no fazer, porque algum que te garanta
a referncia, seria como um caminho via droga, s que situada aqui, com uma pessoa te ajudando pr
voc no ficar tomado ou ficar tomado dentro de uma dimenso que voc possa compreender. Eu acho
que o inconsciente rico, mas ele tem que ficar ... a gente tem que ser cuidadoso com tudo isso.
P: /
I: /
P: E a teu ver, quando que um discurso se transforma em uma imagem?
I: Eu acho que o discurso pr mim imagem. Ele... eu sempre pego... Ele imagem assim quando ele
aponta para dimenses que no so as que esto aqui. imagem quando ele me faz ultrapassar o
prprio fato, embora esteja falando do fato, de um concreto. Ele imagem quando ele... quando eu
sou capaz de atravs dele juntar passado, presente, futuro no mesmo instante. Ele imagem quando
ele me alerta sobre uma situao que ainda vai ocorrer. Ento, nesse sentido, adivinhao... ento, o
discurso imagem...
P: E voc acha que seria possvel construir uma teoria mais fundamentada em imagens do que em
conceitos?
I: Acho que um desafio. Eu acho que ... Eu no ficaria presa em construir uma diferente/ porque eu
acho que a gente transformaria imagem em um conceito numa hora, mas por exemplo um trabalho que
eu gosto de fazer assim pegar slides, ou pegar imagens e traduzir conceitualmente a partir do que eu
vejo. Ento, isso um trabalho que eu estou desenvolvendo que eu acho que interessante. Mas eu
no faria uma psicologia via s imagens.
P: Sei.
I: Eu sempre gosto de ir juntando coisas. Eu no gosto de... No, eu no iria via imagens, no. /
P: Certo. E assim sobre este tema imagens voc teria alguma coisa para falar a mais?
I: No. Eu acho que o que eu mais gostaria o campo que a imagem abre pr gente descobrir assim a
intuio, a percepo, eu acho sonhos interessantes, mas no s por eles mesmos, mas como
desenvolvimento de algumas funes que naturalmente, sei l, na escola na gente no desenvolve, na
faculdade a gente no desenvolve. Ento, por exemplo, eu adoraria que tivesse uma poca que sonhos
fossem trabalhados em escolas com as crianas, que elas pudessem desenvolver a intuio por a. Eu
j fiz alguns grupos de crianas onde a gente trabalhava assim. Eu acho isso uma utilizao que eu
gostaria de ver a imagem sendo... a servio assim de um desenvolvimento de funes de captao
direta.
P: Voc / esse processo de formao de alunos na graduao, a gente percebe que tem uma
concentrao na questo terica, cheio de conceitos. E como que voc trabalha no sentido de
desenvolver a sensibilidade / voc acredita que dentro da graduao / preocupao, voc visualiza
alguma forma de fazer isto na graduao?
I: Olha, na PUC ns temos... por exemplo, eu agora na PUC na graduao, eu larguei um pouco essa
parte. Exatamente o que voc falou, exatamente o que eu penso tambm. Ns estamos trabalhando
em estgio, em superviso e ns criamos uma coisa que eu chamo de reflexo. um momento onde a
gente pega situaes e faz os alunos retomarem a sua prpria vivncia das situaes. Esse um
trabalho que eu estou achando muito interessante, que eu tenho participado, ento a gente tem feito e
a os alunos se desnorteiam, porque voc pega os parmetros da situao, caminha com aqueles
parmetros, tenta usar pouco essa parte de conceituao em si, a conceituao vem s como
elaborao aps a experincia aps a vivncia. Tambm no ncleo de diagnstico, a gente tem
trabalhado assim. Ento, eu acho toda essa parte de estgio, a gente tem feito tentativas de ser um
estgio... por exemplo, eu trabalho em superviso no assim s olhando caso, mas a pessoa no caso. A
vida dela como est sendo alterada por aquela fala, descobrindo, por exemplo, ela faz um relato e a eu
vou... bom, mas isso na tua vida deve estar assim. E a a pessoa tem que ir a sua prpria vida se
quiser atender o caso. Ento, essa ponte entre o caso e a vida do terapeuta, uma coisa que tem me
interessado bastante. E eu no acredito mais em superviso que se foca no caso.
P: No caso.
I: Eu acho um desperdcio de tempo.
P: E a as imagens...
I: Nossa, e ai eu acho que assim tanto as imagens dos pacientes, a forma como voc imaginou uma
situao que o cliente contou, ento, a eu acho que a gente tem trabalhado em superviso bastante.
P: E para finalizar a entrevista, eu estou pedindo para todos os entrevistados darem uma imagem, a
imagem que voc tem do processo analtico.
I: Nossa, eu vou te contar uma experincia assim como eu entrei na psicologia analtica que foi uma
coisa que s muitos anos depois eu me dei conta. Quando eu era pequena, eu tinha um pai que me
dizia assim; toda vez que ele tinha... ele foi um homem de negcios que foi se transformando e ele
300
sempre dizia quando tinha um momento de deciso: Espera a que eu preciso consultar a minha
santa. Voc me d um tempo que eu preciso consultar a minha santa. Voc me d um tempo que eu...
E aquilo quando eu era pequena me chamava ateno, porque ele pedia... ao mesmo tempo dizia:
no, t bom, t tudo problemtico, vou dormir, vou conversar com a minha santa, amanh eu
respondo. E foi o meu primeiro contato. Anos mais tarde, eu leio nima, eu leio que a alma, e o meu
pai tinha uma viso muito concreta assim. Ento, ele no tomava nenhuma atitude, sem consultar. E
pai, quem era essa santa? A ele dizia assim: uma santa com quem eu converso e que nunca me
traiu, nunca me enganou, sempre... E ele era muito fiel. Ento, eu acho que pr mim, essa imagem,
sabe assim... o processo teraputico pr mim uma imagem de fidelidade a um chamado interno da
pessoa. Sou uma pessoa que me referencio totalmente pro processo da pessoa. Ento, eu entro, penetro
com ela, pego as referncias e a me guio por isso. Ento, eu diria que esse processo assim de
descoberta, pr mim a imagem que me vem de um detetive, sabe assim, a gente vai na busca das
pistas, na busca assim dos sinais que vo te indicando. Ento, muitas vezes eu me sinto assim uma
lanterna na mo, ns dois juntos, entrando naquele mundo muito escuro, nossa, tem um sinal ali,
vamos!. E vamos. Vamos fazendo esse... circulando dentro desse caminho. Ento me vem agora, me
vem uma imagem assim... acho que seria assim, a gente... duas pessoas juntas, uma lanterna na mo,
descobrindo pistas num mundo concreto. Eu acho que o trabalho analtico para mim hoje ... falando...
assim.
1.6 Entrevistado 6
P: Ento agora eu vou comear com a questo da imagem. Primeiro, uma pergunta muito aberta: o que
voc entende por imagem?
I: Eu nunca me fiz esta pergunta. O que eu entendo por imagem? Acho que imagem uma forma
pictrica ... uma manifestao pictrica, n, no plano das imagens. Ela pode ser verbal, pode ser
concreta, corporal. Acho que ela um dos nveis de manifestao real
P: Ento para voc imagem uma manifestao pictrica?.
I: .
P: Sobretudo pictrica?
I: , curativa.
P: De que forma voc acha que a psicologia analtica contribuiu com a tua viso do que imagem?
I: Acho que toda a minha aproximao da imagem se deu dentro da psicologia analtica. Ento eu
acho que ela contribuiu em tudo. No tem nem como destilar, porque no tenho outras referncias
nesse sentido. Quer dizer, o que voc tem ,se tem por exemplo a imagem de Freud com relao a
imagem de sonho, eu sou muito focada no sonho n. Ele vai pensar no sonho como aquilo que
reprimido, aquela noo do inconsciente do reprimido, e coisa e tal, e voc vai na psicologia analtica
voc vai ter o aspecto criativo tambm, o aspecto prospectivo, o aspecto da linguagem prpria da
alma. A j entra um pouco essa coisa do Hilmann da imagem ser... Eu acho que isso o que eu
entendo na verdade, mas eu no tenho outra referncia. Ento, cooperou em tudo da minha viso.
P: Ento, neste sentido a imagem tem um valor em si...
I: Com certeza.
P: ...a imagem no uma coisa camuflada?
I: No, esse sentido exatamente no. Acho que cooperou de que a imagem tem valor em si. Voc
conhece a Patrcia Barry?
P: No.
I: Mulher do Hillman?
P: No.
I: No? Ela trabalha muito com imagens. Ela fala inclusive que a imagem a unidade primeira,
primria. E oneiros em grego significa imagem. Sabe? Ento o sonhar imagem, a produo de
imagem e a imagem, ela um todo, ela uma melhor forma, ela uma expresso por si prpria. Ela
completa. Completa, corporal. Ela no imagem de outra coisa. Fazer essa distino que o Jung
tambm faz, da percepo, n. De estar significando outra coisa, ela fechada em si mesma. uma
inscrio prpria, vlida, dessa forma especfica no continuo. dessa forma que eu enxergo imagem.
P: Certo. Voc fala da Patrcia Barry. H outros autores assim na psicologia analtica que contribuem
com relao a essa questo da imagem?
I: Acho que o Hillman.
P: Hillman.
I: A mulher dele, ela muito influenciada por ele.
301
P: Sei. Na rea especfica de sonhos, h algum outro autor que voc acha que contribuem para essa
questo da imagem?
I: Na imagem, eu acho que a Patrcia Barry.
P: Voc tem o nome de algum livro dela?
I: Tenho um artigo dela chamado Aproach to Dreams, Uma Aproximao aos Sonhos.
P: Sei. Ao longo da sua formao acadmica, de universidade, voc acha que voc teve oportunidade
para se capacitar para trabalhar com imagens? Se voc teve, como foi? Se voc no teve, como voc
acha que isso poderia acontecer dentro do contexto acadmico?
I: Como poderia capacitar pessoas?
P: Primeiro, voc teve ou no l no teu curso acadmico?
I: Acadmico, faculdade voc est falando?
P: Da faculdade, acadmico, por enquanto.
I: No, acadmico no, de jeito nenhum. L voc vai ter s a viso da imagem como centro do
deslocamento, da deformao, noes mais freudianas... Voc fez USP?
P: No.
I: Formao no?
P: No, fiz s o mestrado.
I: Onde voc fez o curso?
P: Eu fiz em Mogi.
I: No. L no tinha. Na USP, nada. S uma viso mais psicanaltica. De deformao, de noo de
censura, mais por a, n? s.
P: E essa viso voc acha que favorece ao aluno a se aproximar do trabalho com imagem ou no?
I: Favorece a uma interpretao que eu coloco...eu vejo... que interpretao uma palavra que tem
muitos significados. Eu pego mais interpretao como voc relacionar com o sistema conceitual.
Entendeu? Da relaciona com toda a teoria psicanaltica, com as questes de dipo ...relaes
primrias.
P: Acaba favorecendo talvez uma atitude mais interpretativa.
I: Isso
P: E assim, como que voc acha que dentro do modelo acadmico de formao do aluno, ele poderia
ter contato com a questo da imagem numa outra... numa outra perspectiva, ver a imagem enquanto
um valor em si, quando ele aprender a lidar com imagem, no caso como...
I: De que forma?
P: Sim
I: Eu acho que voc pode fazer atravs de vivncias de imagens. No ? Quer dizer, como
instrumentalizar isso pr escola?
P: Isso, em uma universidade, numa faculdade...
I: Voc pode trabalhar como se trabalha junguianamente, a imagem em termos de amplificao. De
voc pegar os paralelos mitolgicos, literatura, voc faz uma amplificao. Uma ampliao, uma
amplificao, deixa ela ressonar, soar no contexto coletivo. Da voc percebe esse aspecto arquetpico
da imagem. Mas tambm voc pode pegar a imagem, como um momento subjetivo da pessoa. Eu
acho que voc pode na formao, tanto trabalhar essa questo de amplificao, voc vai trabalhar com
imagens culturais ...culturalmente, nessa condio, mas voc est pensando mais em termos da pessoa
trabalhar as prprias imagens...
I: Ou como que o meio acadmico poderia favorecer a isso? Por exemplo, pode ter uma disciplina?
Que tipo de situaes poderia se criar dentro da formao do psiclogo pr que ele entrasse,
aprendesse a lidar com imagens?
P: Eu acho que ele aprende a lidar muito com imagem na prpria anlise. Na prpria anlise, quando
ele vai estar trabalhando as suas prprias /, as suas prprias imagens. Eu acho que a forma mais rica
at voc trabalhar com as suas prprias imagens, voc vai percebendo, o antes e o depois dessa
relao prospectiva, este fator da criatividade atuando, voc vai sentindo ela na pele. Eu acredito que
essa seja a forma mais eficaz que a pessoa tenha uma relao viva com a imagem, perceber o smbolo
vivo atuante, no simplesmente sair interpretando, sair projetando em cima das imagens dos outros.
I: Ento voc acha que atravs da vivncia das prprias imagens?
P: Eu acho que atravs da vivncia das prprias imagens. Eu at acho que d pr fazer grupo de
vivncias de sonhos, mas a todo mundo tm que estar disposto a estar compartilhando as suas
imagens. O grupo de vivncia de sonhos , de certa forma, trabalhar com sonhos, imagens... que voc
acaba aprendendo sobre as tuas imagens, mas tambm sobre o processo de imagens em si, porque
voc acompanha um espectador, vrios outros processos de imagens e o teu prprio vrias pessoas vo
ajudando a voc acompanhar o teu prprio. Ento eu acho que fica, na tese eu at coloco isso, como
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um... eu acho que at que pode ser uma proposta de anlise didtica nesse sentido, como um
instrumento eficaz para a pessoa estar aprendendo a trabalhar sonhos, imagens...
P: E voc acha por exemplo que seria vivel dentro duma universidade, montar grupos de sonhos, ou
no?
I: Tem uma... ai que est, tem que pensar se d para conjugar com a relao do colega, de colega de
trabalho, porque atravs de um sonho, voc pode ter, voc tem um mapa inteiro de uma pessoa, tem
questes mais essenciais nessa pessoa. Ento, tem que pensar se d para conjugar nessa outra relao,
nesse outro contexto. Agora no necessariamente as pessoas tm que fazer isso em sala de aula, se
voc est participando com outras pessoas ou de outros grupos possvel que se tenha essa abertura.
No ?
I: Certo.
P: Isso faria realmente a turma se conhecer profundamente.
I: Sim.
P: Como uma terapia de grupo. Eu acho que a questo se coloca da mesma maneira. Vale a pena fazer
uma terapia de grupo com pessoas que voc conhece? Porque numa terapia de grupo as pessoas as
vezes vm de cada canto, e outros se conhecem. Outros se encontram fora e em outros fica preservado
a divulgao daquilo que est acontecendo no grupo de terapia para a vida externa. Cada um mantm
seu trabalho sua famlia, no se misturam.
P: Claro.
I: Eu acho que talvez fosse um pouquinho incestuoso...as pessoas iam entrar em um nvel
conhecimento um do outro que no necessariamente... talvez como optativa.
P: Talvez como uma disciplina optativa.
I: . Elas vo entrar numa vivncia que no necessariamente elas querem estar compartilhando com
aquelas pessoas, com aquele chato da classe, voc est compartilhando com essa, essa e essa, essa
no. Obrigatrio a mesma coisa que voc querer tirar a roupa de todo mundo em pblico.
P: Claro.
I: Eu tenho que ver pr quem eu quero tirar a roupa.
P: Claro.
I: , talvez ento se fosse uma disciplina optativa e que as pessoas escolhessem tambm os grupos.
N? Que os grupos sejam formados de acordo com a escolha. Eu tenho grupo de vivncia de sonhos
no consultrio e muitas vezes tem pessoas que so amigas, pessoas que trazem mais uma amiga, e a
primeira coisa que eu coloco: e ai tudo bem voc estar falando de sua intimidade, em tal tipo de grupo,
com tal pessoa? E dar uma sentida nisso. Eu vejo, tm gente que eles querem, tem gente... h no essa
pessoa no. Pe ela em um outro grupo, no no meu.
P: Sei
I: natural n? Tem certas pessoas frente as quais voc no tem certos problemas, dificuldades,
outras sim n? Outras voc prefere ficar na persona e quando voc est trabalhando sonhos, imagens,
voc est ..., voc est com a alma exposta. Ento tem que garantir uma confidncia para que isso
possa aparecer, seno fica frio, tem que garantir o calor.
P: Claro /
I: Isso. importante que as pessoas queiram, que haja essa simpatia, essa comunho..
P: E na tua trajetria profissional, como que voc aprendeu a trabalhar com imagens? / Qual seria a
maneira fora do meio acadmico que as pessoas poderiam entrar, a penetrar nas imagens?
I: Acho que em toda formao junguiana, tem que estar constantemente trabalhando com imagem, n?
Com amplificao , com alguma forma de leitura simblica...existe, n... que eu at fao, at adoro
fazer, uma delcia...
P: Certo.
I: Mas no por a que eu fao o meu trabalho Eu acho que o terapeuta junguiano est direto
trabalhando com imagens. Trabalha com os prprios sonhos, trabalha com as prprias imagens. Eu
bolei os grupos de sonhos sem ter participado, por que no existia. Fui bolando como uma forma, n.
Ento meio que pega aqui, pega ali, pega experincia prpria, pega o que foi importante, fundamental
e bsico, no to referido em autores, mas tambm, no uma coisa completamente prpria. Mas
so vrios autores que trabalham, nos Estados Unidos, tm muita gente que trabalha com workshops
de sonhos. Na Suia, no tinha na poca em que eu estava l. No tinha nada quase. Hoje em dia, j
tem mais.
P: Na Suia, na sua formao em Zurique, voc acha que tinha algum tipo de situao que favorecia
mais a vivncia de imagens. Voc disse workshop, mas talvez....
I: No, tinha s mais a questo de voc trabalhar com os moldes tradicionais, eminentemente
interpretativos, no setting individual, com amplificao, isso teve demais l, teve muito, agora...
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I: Ela pode ter uma dificuldade, mas por outro lado, l que vai se manifestar o mundo criativo,
quando ela consegue sair dessa esfera e poder fazer uma integrao mais holstica n? Mais global n?
Mais rica.
P: Sem dvida.
I: Como, assim, como ela tambm pode se assustar um pouco, porque alguns aspectos so meio
mobilizadores, tambm, n? Ela pode at refrear.
P: Voc por exemplo teria alguma tcnica, dentre estas tcnicas que voc poderia descrever, que
ajudaria nestes casos?
I: Nesta perspectiva de imagem que eu acho importante, que voc realmente est pegando todos os
aspectos / voc pegar essa noo sincrnica da imagem, democrtica da imagem, onde todos os
aspectos so igualmente importantes, Voc realmente pegar ela em todo o seu contexto fsico, no s
no contexto da existncia em si, no sentido como o tradicional, de voc pegar o contexto de vida, o
contexto de passagens de vida das pessoas, contexto cultural,...neste sentido voc pega a imagem
como uma forma comunicativa vlida em si prpria, que voc permanecer mais tempo com a imagem,
em toda a sua composio, em todos os seus detalhes possvel voc sair interpretando, sair fazendo
um vnculo com situaes da tua vida, entendeu? Eu acho assim que aquela viso do Jung que a
imagem completa em si mesma e ela prpria contm seus significados, eu acho que o pressuposto
vlido, igualmente explorar de todas as maneiras, das vrias maneiras possveis de se observar, de se
reagir, de viver, de vivenciar, de imaginar, atuando no seu sonho, a imagem no teu sonho, voc ento
realmente se comunicar com essa alta forma de comunicao. A voc v, entra elementos de todo o
mundo / be friend, se tornar amigo. Eu acho que entra tudo isso ao mesmo tempo, preciso se
conhecer bastante, se dar conta do que est l, de todos os aspectos, revisar os aspectos / se voc vai
usar o pensamento causal umas so importantes e as outras so decorrentes. No tem o importante,
decorrente, tudo parte, integrante, tudo igual, ento nada absoluto, a minha tese que para voc
realmente fazer uma interpretao, uma boa interpretao ela tem que ser coerente com todos os
aspectos da imagem, voc tem que respeitar essa coerncia interna nos sonhos, e na verdade voc s
vai ter isso quando voc entende os sonhos, na hora que voc compreendeu, na hora que voc
perceber que tudo importante significativo na composio do todo, a voc pode falar que captou,
n? Mas desde que voc percebe essa coerncia que permeia, voc tem ordenao mais profunda do
self se manifestando. A voc capta, da tambm algo j se fez, algo j se transformou, j no mais a
mesma coisa, nem a imagem do sonho... j outra coisa, da voc j entra um pouco na comunicao /
Isso no exclui outras leituras, outras interpretaes, no exclui porque a noo do smbolo de Jung..
uma expresso. Ento nunca ..., ele mesmo fala, se voc exaure o smbolo, morreu, n? Matou o
smbolo, n? Ele j no est mais prenhe de significado no limite da ao, na ao, no mais / da
psique, um instrumento de sntese, n, diante da vida da pessoa.
P: E voc acha na relao paciente-analista, voc acha que a questo contratransferencial pode vir
atravs de uma imagem?
I: A contratransferncia est sempre presente, tanto transferncia quanto a contratransferncia est
sempre presente, o prprio Jung falava disso. Voc tem o quatrnio, um sistema de comunicao
inconsciente...um dos captulos da minha tese chama Sincronicidade como fator de coeso grupal, o
que acontece de sincronicidade nos grupos uma coisa muito grande, mesmo todo mundo sonhar com
o mesmo tema de repente: sapato, com p, ou est descalo, est com tnis o outro est com no sei o
que, muito comum. Mesmo um grupo que nunca se encontrou, todo mundo j vem atravs de uma
entrevista prvia, seja pessoal ou por telefone, sabendo que vai discutir um sonho, todo mundo escolhe
um sonho com a mesma temtica... voc percebe o smbolo grupal atuando. Eu acho que a
transferncia quanto a contratransferncia est sempre atuante.
P: Voc pode tomar conscincia dela atravs de uma imagem.
I: Ah, tranqilo. De uma imagem, sentimento, emoo, sensao, atravs de tudo, idia, tudo.
P: Sensao corporal.
I: Sensao corporal. Agora o problema que voc no necessariamente ...eu no me preocupo em
interpretar contratransferncia em termos freudianos. Voc entendeu? Eu vejo a contratransferncia
como a mobilizao daquilo que est dissociado, daquilo que est inconsciente e que pode ser captado
pelo outro. Mas isso no quer dizer... porque muitas vezes voc fala de contratransferncia, voc j
est pensando em todo um aparato, em toda uma explicao, em toda essa coisa que voc est falando
diretiva, de ver como... no precisa interpretar por ai, ela sempre l, est ela est viva aqui agora em
qualquer situao, est sempre... est tudo em mistura. Misturar-se, separar-se, n...fuso e
discriminao, no ? Acho que ela sempre est ai.
P: Ela no uma coisa nica da terapia. Voc faz alguma distino entre cura e a amplificao da
conscincia?
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I: Amplificao ou ampliao?
P: Ampliao, desculpe.
I: Ampliao, n? Acho que uma est a servio da outra. No acha? Uma a servio da outra.
P: Ampliao da conscincia /
I: De uma cura? Sim. A que est, depende o que voc entende por conscincia, que ampliao de
conscincia essa? Se a gente ficar no plano mental j no acredito que ela esteja vinculada a cura,
mas se voc pegar a conscincia como mais ampla, conscincia integrada, integral, integrada, em
toda a realidade, da eu acho que ela est acoplada, associada com tudo...
P: Voc acha que a imagem favorece mais a ampliao da conscincia ou a cura? Ou os dois?
I: Ela por si ou o que voc faz com ela?
P: Abordagem da imagem, o que voc... trabalhar atravs das imagens voc acha que favorece mais
um do que outro?
I: Acho que a de novo... depende do nvel que voc trabalha. Voc pode... voc tem a questo da
cura, o modelo mdico, isso, de estar colocando a coisa assim, n. Voc est operando com a
polaridade doena-cura.
P: Eu queria saber se voc est trabalhando nesse modelo, ou voc trabalha em outro modelo? O
processo teraputico uma ampliao... da conscincia, do cultivo da alma alguma coisa / que se
coloca...
I: No so contraditrias quando voc cura dissociao, ampliao da conscincia, quando voc cura a
dissociao, voc amplia a conscincia quando voc amplia a conscincia atravs de voc perceber o
que est inconsciente, reprimido e dissociado, uma coisa d mo pr outra. Entende? Mas a voc
tambm no... A que t, eu no trabalho muito com o conceito de cura. Da voc est dentro de um
modelo mdico que fecha uma coisa com doena, talvez seja uma expresso de um momento de vida,
no ? Eu acho que muda um pouco a perspectiva, sabe? O que cura, doena... doena faz parte da
vida. Quando voc est nesse modelo mdico, as vezes doena um dilogo que tem que ser
lembrado, no ?
P: Claro. E voc acha que as imagens esto mais dentro desse modelo clnico ou mais em termos de
ampliao de conscincia / ?
I: Quando o que voc est falando de cura clnica ou da cura da alma, Os sonhos e a cura da alma,
tem um livro desse, no ?
P: Cada um vive a cura de uma forma, dentro desse modelo patologizante que h uma doena a ser
curada, como que entra a imagem, em que plano... como fica a imagem?
I: que quando voc enfoca isso... voc est colocando uma imagem que acompanha uma doena? Se
voc pode pegar uma imagem que acompanha uma doena.
P: Voc pode tomar a imagem...
I: Voc pode pegar s a doena, esse foco e realmente perceber tendncias curativas ou perceber na
imagem, tanto o diagnstico, como o prognstico, como o caminho da cura. Voc pode pegar uma
imagem que explique. Voc est partindo de uma doena, ou voc pode muitas vezes o que acontece
no grupo muito, que a pessoa no est nem sabendo, no est relacionando com o aspecto de
alguma, de alguma disfuno. E a coisa est manifestando na imagem e atravs da imagem, ela chega
a sua disfuno. s vezes, at fsica, s vezes at corporal. A imagem que est falando isso. Apesar
da pessoa estar meio desconectada disso.
I: Viria atravs da imagem?
P: Viria atravs da imagem.
I: Ou a prpria doena pode ser uma imagem, uma configurao desta...
P: Pode ser uma imagem. Isso.
I: ..o prprio processo da pessoa...
P: Isso. Quer dizer, se de repente voc tem uma... se voc consegue trabalhar num outro plano, essa
configurao, possa talvez, essa configurao possa liberar um pouco os aspectos de expresso
corporal, No ? Isso que ampliao da conscincia e a voc pode dizer cura, no ? As coisas
andam meio de mos dadas assim...
I: Voc acredita tambm que certos tipos de abordagens ... a imagem seria patologizada, as imagens
seriam reduzidas a sintomas?
P: Sabe que os budistas dizem que quando voc est j quase no nirvana, voc no sonha mais? Ouviu
isso?
I: No.
P: Ou os espritas, o esprita tem / entendeu? E a eu acho que tem essa coisa melindrosa, de qual o
valor que se d pr imagem? Eu acho muito do que voc faz com a imagem tem a ver com o valor
voc d pr ela, por exemplo quem racional, super racional, e acha que isso no est com nada... Eu
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participei uma de um congresso de sonhos junto com um neurologista, meu, o cara no queria nem
entrar... eu disse, eu no vou nem falar porque pr neurologistas as imagens so pedaos de memria
ativada, sem sentido, um roda-falso que acontece l no crebro, sem sentido nenhum.
P: Uma disfuno.
I: . Mas eles tambm nunca se debruaram e pararam para olhar. Agora quanto aquilo que voc v e
trabalha atravs da imagem, aquilo que ou aquilo que voc falou / voc nunca vai saber direito. Se
voc d esse crdito a imagem, voc j deu o crdito se a pessoa lhe d um copo de leite para voc
beber e falar que esse leite brbaro e vai lhe ajudar a voc sentir melhor, voc vai ficar jia com ele,
as vitaminas vo entrenhar os teus ossos, o teu sangue, voc vai ficar dez, quer dizer, diferente de
um copo de leite servido... toma a, vai matar a tua sede rpido. Ento o debruar religioso de
religar-se a uma questo, n. Se eu falo que as imagens no esto com nada, ah, eu no trabalho com
sonhos, ento voc no pode dizer nada. Eu acho que tem muito isso. Interao. Tem a ver com a
interao que a gente tem com a imagem. A imagem em si pode ser tudo, pode ser nada . 90 % dos
sonhos da gente a gente esquece, uma produo de imagens fantstica e vai tudo por gua abaixo, n?
Agora, ela tem um efeito por si mesmo que a acaba contendo, pelo impacto. Tem uma funo. No ?
Mesmo se voc no interpretar, no trabalhar ou voc pode potencializar como manifestao de um
aspecto, mas voc pode potencializar, trabalhar em cima e chegar mais longe ainda, que voc poderia
fazer tambm com outros contedos. Acho que voc tendo a imagem, voc vai ter... poder estar
trabalhando com as situaes de vida, aonde essas imagens so dramatizadas, como elas so
configuradas na vida da pessoa. Eu acho quando a gente trabalha com imagens, a gente trabalha com
o estrutural, trabalha com a essncia e da vai se revertendo as mltiplas manifestaes no palco da
vida. Voc pega... voc v exatamente uma... a prpria imagem j um pouco esse movimento de
cura, da alma, do corpo, do todo dessa pessoa. Ento a imagem j ... mas isso uma valorizao que
eu dou, entendeu? Eu acho que do mesmo jeito quando ele diz que no nada, descarta pro lixo,
entende? Mas o fato de voc levar isso a srio se torna, se , no sei, se torna... a relao que se
estabelece. Porque se a pessoa no d bola nenhuma e julga to descartvel, vai realmente ser
descartvel, ela no vai fazer nada com aquilo, entendeu? Tanto que no lembra, as pessoas vm pro
grupo e falam: ah! Eu nem sei se posso participar porque eu no me lembro de sonhos. Eu digo:
relaxa. E daqui a pouco... Em anlise, a mesma coisa. Voc no d bola e da a medida em que isso
solicitado, estimulado e a pessoa tem o que fazer com isso, tem pr que a coisa... conferido o
significado, a coisa comea a acontecer, a coisa comea a adquirir significado, mesmo a coisa que
antes a vida toda nunca teve significado, a mesma coisa que conferir, n? Eu acho que outra
relao que a gente estabelece. No ?
P: Sem dvida. E com relao a essa questo da observao do fluxo de imagens. Voc acha que a
partir da observao do fluxo de imagens, a gente pode ter uma visualizao, uma aproximao do
processo de individuao?
I: Sim. Com certeza. Novamente. Voc confere isso na imagem ou no. Entendeu? a relao que
voc estabelece, quer dizer, olha sobre este prisma, voc vai ver os elementos, olha sobre o prisma dos
elementos psquicos voc vai ver elementos psquicos, olha sobre o prisma construtivo, voc vai ver
sobre este prisma. Se voc olha com o prisma do sonhos, tanto do ponto de vista prospectivo, voc vai
conseguir ver. Olha sobre o ponto de vista da conjuno do princpio arquetpico, voc vai ver isso. Se
voc olha como lixo voc vai ver nada. No ? uma coisa assim: o que que a gente faz com isso.
o que eu acho, a minha viso sim, eu confio nesse significado da imagem. Uma atuao mnima com o
processo de individuao.
P: Ento atravs da imagem a gente poderia trabalhar neste processo?
I: Sim.
P: Deixa eu te perguntar... Agora so uma srie de perguntinhas... primeiro: o que voc entende por
interpretao, voc j falou um pouquinho no comeo, e como voc utiliza ou no utiliza?
I: Olha, eu entendo por interpretao, voc fazer uma ponte..., quando voc interpreta, voc vai estar
buscando um sentido mediado, no intermediado, no imediado, voc intermedeia ou com um sistema
terico, ou com idias ou com a vida da pessoa ou, sei l, um sonho de realizao do desejo ou sonho
de compensao, ento voc vai estar fazendo essa ponte duma coisa que se... de um fato que se
manifesta imediatamente com todo um outro conhecimento, com uma idia. Ento pr mim isso que
realmente tem importncia. Isso no quer dizer que os tericos acham, tem gente que diz que nem
existe no-interpretao. Eu acho que realmente no existe no-interpretao da maneira como a
gente relaciona sempre interpretativa, sempre pessoal, subjetiva ou ... , a gente sempre v a
interpretao dos fatos, no ? Mas voc pode fomentar mais uma atitude interpretativa ou voc pode
fomentar menos uma atitude interpretativa. E eu tendo a trabalhar mais uma ... , principalmente nos
grupos, uma abordagem no-interpretativa, voc vai vivendo, o contato imediato, n? No uma
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interpretao via significado, voc relacionar com o sistema de significados, n, voc relaciona com o
complexo de dipo, n, voc relaciona com algumas idias, ou com um sistema ou outro...
P: Ento pr voc uma abordagem no-interpretativa seria mais vivencial, isto? Uma aproximao
direta?
I: No mesmo, no primeiro momento. Num quarto momento, eu acho que uma abordagem
interpretativa cabe..
P: Uma primeira aproximao seria via no-interpretao e em determinados casos voc ou em
determinados momentos, voc acha que caberia uma interpretao... Outra pergunta: O que voc
entende por amplificao e como voc utiliza?
I: Olha amplificao em termos junguianos eu entendo exatamente voc deixar ecoar uma imagem,
voc deixar ela ressoar num mbito mais amplo, ento voc trs paralelo da onde que ela ecoa,
paralelos mitolgicos, dos contos de fada, ou de outras... de outros modelos de desenvolvimento
arquetpico, n? Ento isso seria uma amplificao que tambm uma associao, de certa forma at
uma associao, s que ao invs de voc fazer uma associao no plano pessoal, voc faz uma
associao no plano coletivo da rea mitolgica, da rea da histria, da religio, com outras imagens,
uma coisa associativa tambm, n?
P: Em que momento voc utilizaria a ....
I: Voc pode amplificar a imagem no prprio grupo. O prprio grupo um amplificador da imagem...
a imagem ressoa e ecoa em todo mundo. Eu acho assim... eu acho que a coisa est indo bem, quando
uma bate com a outra. Quando uma amplificao pessoal e de grupo, inerente ao grupo, confere com
a amplificao arquetpica, cultural. Eu acho que as coisas esto indo na direo correta, da
compreenso daquele caso que aconteceu. Ento eu acho que a amplificao cultural pertinente,
importantssima, uma ferramenta aberta e til. Ela tima, num quarto momento ela tima.
P: Num quarto momento?
I: Mas o quarto, um fechamento, a totalidade. fechar. realmente tentar compor um todo. No
descarto interpretao, alis, adoro interpretar, a coisa mais gostosa... masturbao mental ento,
uma delcia, n? S que a a gente tem que ter mais um pouco de cuidado. Pr num forar alguma
coisa, ficar numa brincadeira mental.
P: Sim. E o que voc entende por imaginao ativa, se voc utiliza ou no e quando voc utiliza?
I: Olha, a imaginao ativa... o que eu entendo, um conceito junguiano de imaginao ativa, n,
voc... sei l... uma produo de imagens a partir de um estmulo, seja uma sonho, seja alguma outra
imagem, voc ter uma produo de imagens, de afetos se transformando em imagens...dessa maneira
voc d livre expresso para essa produo de imagens, n? isso, eu utilizo num sentido assim, da
forma mais pura, da forma mais composta, da forma da imaginao corpo ativa, entendeu? Eu acho
que a imaginao ativa... ela muito propiciadora da funo transcendente, n?... Eu acho que eu uso
muito, seno numa forma pura ou numa forma composta, um exerccio de imaginao.
P: Como voc v, a relao do discurso com as imagens dentro do contexto da psicoterapia?
I: Como assim? Discurso analtico?
P: Discurso verbal, aquilo que se estrutura atravs do discurso e cria imagens.
I: Qual a relao?
P: Dentro do contexto analtico como que se d essa relao. A interpretao poderia ser uma relao.
Voc acha que ... a maneira que a pessoa constri o discurso dela pode ser uma imagem ou no? Ou a
maneira que a gente aborda atravs do discurso, pode ser tambm uma imagem que se transforma
atravs do discurso.
I: Eu acho que s outro plano de expresso, n?
P: O discurso?
I: Discurso outro plano de expresso. A imagem um plano de expresso, o discurso outro plano
de expresso.
P: Voc acha que em alguns momentos do discurso se constitui em uma imagem?
I: Eu acho que uma produo em outro plano. Eu acho que tudo que est no discurso, tem uma
imagem, tem uma imagem subjacente, entendeu? Voc pode estar expressando atravs da imagem ou
voc pode estar atravs do discurso, n? No tudo vinculado assim.
P: Quando eu construo uma representao verbal, eu perverto algo para expressar algo, voc acha que
favorece construo da imagem?
I: Perverto, como assim?
P: Uma coisa descrever: aqui tem um vaso de flores rosas.... mas eu posso tambm reorganizar um
vaso : Flores, rosas, um vaso... Um outro discurso, entendeu? Uma outra articulao do discurso,
metafrica que pode configurar uma imagem.
I: A expresso da imagem adjacente, no ?
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P: Isso. Voc acha que isso ocorre numa terapia, tanto da parte do paciente quanto a ele construir a sua
histria, na hora que a gente vai trabalhar com imagem, trabalhar com o contexto de vida... Voc acha
que na nossa formulao esse tipo de construo favorece estabelecer um contato com isso ou no?
I: Sim, acho que sim. Se voc usar uma coisa mais metafrica, voc se pautando numa imagem pr
estar inclusive fazendo uma interpretao, ou s vezes construir o teu prprio discurso enquanto
analista. No isso?
P: Isso.
I: Sim. Eu acho que sim. Voc comea a ter uma linguagem mais fantasiosa, n? Mais metafrica. Eu
acho que sim.
P: Certo.
I: Eu acho que isso opera... Agora tambm acho que pode ser como voc falou, perverter de repente.
Pode... acho que a distino que se pode fazer entre fantasia, fantasiar e imaginao ativa, j tentou
fazer esta distino? Voc concorda, n? Numa voc tem um processo passivo de expresso, fantasias
e j na imaginao ativa, voc j tem sempre essa coisa da relao confronto, n? Ou de voc...
enquanto a imaginao ativa est ou no est carregada de desejo, o quanto ela est / que nem voc
falar em intuio, n. Tem-se falado muito em intuio, o que intuio? / no tem nada de intuio,
voc sabe uma coisa que tem... limpando e destilando o canal de percepo, acho que a imaginao
tambm tem isso, a imaginao ativa tambm tem isso, voc realmente limpando um canal de
comunicao profunda onde ele vem turvado, sabe... turvado pelas emoes, pelas empatias, pelas
antipatias e da a coisa fica mais como expresso desse emocional.
P: Voc acredita que seria por exemplo possvel construir formulaes tericas sobre a psique a partir
de imagens? Imagens que possam substituir os conceitos...
I: Acho que voc est trabalhando num plano mais vivo, mas ao mesmo tempo eu percebo as
conceituaes junguianas mais como smbolos do que como conceitos e isso acho que constitui uma
super riqueza do Jung. Quando ele vai falar de anima, de animus, no um conceito, um smbolo,
n? A melhor expresso de uma coisa que est alm do mais em evoluo, certo? No fechado. No
sinal para alguma coisa assim, um sinal pra dizer alguma coisa. uma denominao de uma srie de
fatos e fatores e de realidades vivas, na alma, na psique, na alma de uma mulher, do homem, que
possa se expressar dessa maneira, daquela maneira, que sofre influncia histrica, que est de certa
forma em evoluo, em transformao. Isso anima. Isso animus. No um conceito no sentido de
ser uma denominao, que realmente, n... uma abstrao. Quer dizer, pr mim, o Jung se move j no
plano das imagens, j se move num plano mais prximo realidade, no por meio de abstraes. Eu
no sei se voc sente desta maneira? Eu acho que Jung j faz isso. Ele trabalha atravs de imagens,
no ? Uma aproximao de linguagens: linguagem abstrata com linguagem de imagens.
P: Que a imagem talvez seja uma recurso que d mais conta da natureza desse smbolo do que o
conceito.
I: Sim, com certeza. O conceito acho estaria tirando um pouco o aspecto do mito. Mas ao mesmo
tempo o conceito uma abstrao pura que de certa forma limpa um pouco. Sei l , ela menos real,
ela limpa um pouco das impurezas da imagem, da subjetividade da imagem, mas ao mesmo tempo ela
marca, ela resseca, ela resseca, ela no fala com a alma, ela fala mental. Neste sentido a imagem est
uma oitava a baixo, est num outro plano, fala mais prxima da alma, da realidade da alma, no ?
Voc est propondo fazer uma cincia no plano da imagem, eu acho que Jung j faz isso, voc no
acha? Eu acho que muita gente entende Jung como conceito. Muita gente entende o Jung mais no
plano de imagens.
P: Eu acho que tem uma tentativa dele, muito mais no final da vida de se libertar um pouco...
I: Do racionalismo...
P: Terico, ele tenta, ele vai escapando cada vez mais, ele vai saindo, para poder delimitar um pouco o
que ele vai percebendo ele vai usando cada vez mais a amplificao, a referncia imagem. Eu acho
que isso s vezes, mal interpretado.
I: Por que?
P: Por uma cincia positivista, racionalista, que acaba no dando valor cientfico e se preza por no... a
submisso ao que a natureza da psique. Eu acho que o Jung respeita, tenta respeitar
I: Voc acha que ele respeita, acho que ele no s respeita, mas ele consegue conceituar isso,
consegue falar disso, tem uma passagem muito bonita quando ele fala dessa perda do smbolo, se voc
no tem essa relao com o smbolo, voc perde o significado da vida, o sentido de vida, ele fala de
uma maneira muito bonita, ele consegue fazer essa integrao, ele consegue transitar nessas vrias
formas de expresso, para estar justificando a imagem, buscando a realidade em si, sem cair numa
metade, numa coisa mais mental. E acho que a Jung um gnio, sabe, se colocar e no ficar viajando
310
na maionese, fazer constantemente essa ponte, estar explicando, raciocinando sobre isso refletindo
sobre isso, no , eu acho que isto ele faz de uma forma muito legal.
P: Voc teria um outro comentrio para fazer sobre o tema, alguma coisa que a gente no falou?
I: No acho que no, j falamos muita coisa, n?
P: Ento para finalizar eu gostaria que voc me desse uma imagem, a imagem que voc tem sobre o
processo analtico.
I: Nossa! Eu tenho s que me ver agora por que nunca... Eu no sei se s tem uma imagem, sabe?
Num processo analtico ele vai trabalhar com tantas situaes em vida que eu acho que cada situao
de vida, que cada momento dele, tem uma... vrias imagens do processo analtico. Uma que me vem
a formao de prola...
P: Formao de que?
I: Formao de prola. A transformao de feridas em coisas preciosas, n / mas a ela no em todos
os momentos, entende? Mas ela em muitos momentos. Acho que esta predomina. O processo
analtico trabalha em cima dos ns, das dificuldades, da dor, das feridas ento eu acho que essa bem
aplicada.
P: Sei.
I: Eu acho que se for pr ser s uma, eu acho que essa.
P: Acho uma tima imagem! Legal. Obrigado pela entrevista.
As entrevistas foram recortadas e agrupadas por eixo temtico. Foram adicionadas palavras
necessrias para a compreenso dos trechos recortados que foram indicadas em colchetes. Em alguns
casos manteve-se as intervenes do pesquisador com intuito de complementar uma idia.
2.1 Entrevistado 1
2.1.1 Conceito de imagem:
...Imagem vem para ns... porque ela faz tanto parte da nossa conscincia que impossvel quase voc
defini-la. Eu tenho a imagem que cai sobre a retina... voc pode dar uma definio muito
psicofisiolgica. a imagem que se forma atravs da incidncia da luz solar, qualquer tipo de luz, na
minha retina, ativando as cores e os bastonetes, vai para o meu sistema nervoso central e isso uma
imagem e decorre um pouco do fenmeno da projeo. E tem uma imagem que vm para a minha
conscincia, que emerge, que aparece, vem, sei l da onde vem. Eu chamo que vem do inconsciente e
me aparece. Eu tenho essa imagem formada no meu crebro. Ento eu acho que a imagem um
fenmeno, que aparece na minha conscincia. Ou ela vem do mundo externo ou pelo mundo interno,
mas ela aparece na mente sem que eu tenha qualquer controle sobre o seu surgimento.
um processo involuntrio. Posso at provoc-lo voltar a mente. Mas acho que tambm em grande
parte involuntrio.
Primeiro a percepo de que eu vivo em um mundo de projees, eu vejo aquilo que eu tenho
capacidade neurolgica, fisiolgica, psicolgica para perceber eu vivo em um mundo de imagens.
Enquanto a minha psique determina as imagens que eu vejo, determina a minha percepo.
...Ns sofremos vrias iluses visuais.
...a nica forma da gente conhecer a nossa alma atravs das imagens, dos pensamentos que
emergem, que eu vou me conhecer. Ento a imagem sem dvida a via rgia como falava Freud, Jung
depois falou isso. A via rgia para o inconsciente a imagem. Pro inconsciente e pro mundo... eu
chamo inconsciente tambm o mundo externo. Tudo aquilo que eu desconheo vem atravs de
imagens, atravs de pensamentos. No vejo outra forma de conhecimento.
311
Ele [Hillman] fala que muito mais importante aquilo com que a alma vem. Agora o que que que a
alma vem? Voc vai saber atravs do que vai ser, no , de como a pessoa est se comportando no
mundo, como ela est se expressando, as imagens que ela vai trazendo. Ento esse in-printing que o
ser traz, que forma uma imagem pr ela e prs outros, eu acho que o Hillman trabalha muito bem com
isso.
Como ser um homem de sucesso, esses livros de auto-ajuda que funcionam, esto trabalhando com
imagem, projetam imagens. O que voc quer ser. E vai atrs e consegue. Acho que a pessoa que tem
uma auto-imagem, tudo um problema de auto-imagem, uma auto-imagem negativa, seja l o que
for... Tem uma turma que trabalha s com imagem No se importa como que a pessoa formou a sua
auto-imagem. E est funcionando. Consegue resultados interessantes.
Eu acho que o smbolo. Eu estou falando mais em smbolo do que imagem. O smbolo o grande
veculo de auto-conhecimento.
Mas a imagem vem vinculada palavra junto, com a palavra d, o significado. Eu tenho que ter a
palavra para dar um significado imagem, poder integr-la na minha conscincia. S a imagem
desvinculada do significado, eu acho que no promove a cura. A imagem... ns temos que dar um
significado, uma palavra a ela para poder vincul-la a nossa conscincia, integr-la e ter isso como
conhecimento assegurado. Imagem por imagem s, ela fica solta no espao, como os pacientes
psicticos que fazem imagens lindssimas e no curam, no se curam, no h o desenvolvimento da
conscincia. Ento, tem que integr-las na minha conscincia atravs da palavra. Se eu estou
diferenciando imagem... eu no sei como voc est usando a palavra imagem, imagem como noverbal ou isso, ou imagem verbal, no sei se voc est fazendo essa ligao.
s vezes, uma palavra... ela funciona como uma imagem... Uma metfora, um smbolo que d um
grande insight pra pessoa.
...Eu vejo um filme, uma imagem do filme causa um impacto. Aquilo fica reverberando dentro de
mim, mas eu vou precisar da palavra para unir a imagem ao meu mundo interno, a outros elementos
pr poder integrar essa imagem na minha conscincia.
Nossa percepo do corpo absolutamente simblica, s percebo... o meu corpo s existe na medida
que eu percebo, uma coisa acontece, no tenho conscincia do meu corpo. Ento ns estamos
trabalhando a doena orgnica como um smbolo... Ns acreditamos que toda a imagem tem um
substrato bioqumico. Se voc muda um, muda o outro. Assim como se voc tomar um remdio, voc
tambm tem uma imagem. Voc tem uma alterao das imagens. O que voc come, altera as
imagens...Tanto faz por onde voc vai abordar. Voc toma um calmante e muda a tua imagem. Voc
toma um excitante, voc tem outra imagem. Voc tem uma imagem que te excita, voc pode provocar
uma excitao orgnica. Ento nessa interlocuo, que a gente est trabalhando a duras penas,
dificlimo
A imagem o concreto que a gente tem, que d pr levar... o fenmeno. O smbolo ou a imagem, o
fenmeno psquico com o qual a gente vai trabalhar.
No grupo de pesquisa que eu estou coordenando agora a gente est estudando a relao de doenas
orgnicas, principalmente neoplazias e artirrimatticos e esquizofrenia e vendo como as imagens das
doenas aparecem nestes trs tipos de pacientes. Ento toda uma tcnica que a gente est
desenvolvendo para trabalhar em hospitais, tcnica terapia breve trabalhando com imagens
312
... na minha faculdade, o lado forte dela na poca era a teoria da percepo. Ento eu fiz vrios cursos
de teoria da percepo. E eu fiquei fascinada por exemplo pela questo das iluses visuais. Isso abriu
um campo muito grande para mim porque eu percebi o quanto ns somos enganados pela nossa
percepo que parece uma fonte de referncia muito segura. Ns sofremos vrias iluses visuais.
[essa concepo vem da psicologia analtica?] No s. [teve outras contribuies...] Sim, a teoria da
percepo..., eu acho que todas as correntes de psicologia de uma forma ou outra vo trabalhar a
imagem. Umas valorizando mais, outras menos. Jung sem dvida fez uma enorme contribuio. Ele
ampliou a questo do estudo da imagem, do smbolo. O smbolo, a imagem Jung supervalorizou isso,
dimensionou corretamente acho a questo do smbolo. Mas todas as correntes vo discutir sobre isto...
Mesmo as cognitivas.
Alm do Jung, eu gosto muito do James Hillmann... ele atribuiu um valor imagem... acho que at
mais preciso, mais definido do que Jung... eu acho que ele mais purista com o valor da imagem e
diminui muito o valor das influncias ambientais sobre o ser. Ele quase que acaba com o mito da
influncia dos pais sobre a formao da personalidade.
Von Franz, sem dvida, tambm quando ela trabalha com sonhos, no , quando ela trabalha com
imagens e alquimia... Os contos de fada. Sem dvida. No Brasil, a Nise da Silveira, outra que trabalha
brilhantemente com a questo da imagem.
...Tudo o que eu aprendi como eu falei com a teoria da percepo, teorias sobre memrias, isso
importante, toda a psicologia profunda que eu aprendi tanto na formao da Sociedade e nos cursos
que eu fiz por a foram me habilitando.
...eu comecei a trabalhar com o corpo, eu era reichiana de princpio, ensinava tcnicas de relaxamento
Reich, comecei a perceber que vinham imagens, quanto mais voc mexe no corpo, mais imagens v. E
a tcnica, a tcnica reichiana clssica trabalhava, Reich trabalhava com imagens, mas os
bionergticos Alexandre Lowen trabalhei com ele, realmente no se importavam o mnimo com as
imagens que surgiam. Para mim surgiam muitas imagens e no onde trabalhar com isso. Por isso que
eu acabei indo para a linha mais junguiana, onde tinha um lugar para compreender e interpretar essas
imagens.
313
fazer muita reflexo sobre isso agora para no perdermos o p na histria, para no ficarmos pr trs.
Mudou, est mudando. Tem que se adaptar e dar a sua contribuio que no mais o que era. E a
gente est num momento dificlimo... os psiclogos... todas as profisses esto.
E acho para o psiclogo, o caminho realmente o trabalho com imagens, o trabalho com os smbolos,
seno ele vai ficar secretrio de mdico. Ento ns temos uma psicologia a ser feita para que no se
reduza ao fenmeno orgnico de forma alguma e tambm no se reduza s velhas teorias
psicanalticas. Ento, ns estamos num caminho novo a que tem que ser melhor estruturado... Mais
encarnado. [a psicanlise]... Comeou com a neurologia, se desencarnou e agora a gente... o smbolo
uma coisa muito concreta.
314
...a pessoa que... eu vejo como um mecanismo de defesa muito rgido, muito bloqueado. A pessoa est
muito estruturada rigidamente, fazendo bloqueio, so pessoas que no lembram de sonhos, raramente
trazem contedos do inconscientes, querem ficar falando, falando, falando... Se justificando, falando
como elas esto certas e o mundo est errado, no ?... Querendo controlar tudo e vm s pr mostrar
para mim como elas esto certas e so vtimas. Voc tm que ir com muito cuidado, so pessoas que
no d ... Eu fao o convite, mas voc no pode forar, a pessoa pode se desestruturar mesmo. muito
delicado, mas eu percebo a... mas s a negativa bom porque j mostra... J um dado.
[reaes de transferncia e contratransferncia] Pode. Claro. Pode vir num sonho. O paciente sonha
comigo, por exemplo. Ai est claro, ou sonha com a sesso, que est sendo invadido, na sesso esse
um sonho muito comum, s vezes o paciente sente que chega na sesso e tem outra pessoa que est
invadindo e no est sendo atendido. Ou que o paciente projeta sobre mim, porque voc est bravo,
porque voc est triste, porque voc est cansado, porque voc est alegre, no o que o paciente... A
imagem que ele projetou sobre mim de algum no aguentava mais. Na verdade, eu segurei um
espirro. Ento, essa questo de eu estar bocejando, etc que o cliente achou uma imagem, ns
trabalhamos muito em cima disso imagem de rejeio.
Com certeza. O paciente traz o visual do paciente, a imagem dele, causa um impacto sobre mim. Voc
tem que estar muito consciente. Eu tive um paciente, por exemplo, super perfeccionista, um decorador
famoso, e toda vez que ele chegava na sesso, eu me lembrava que a ponta da cortina tinha cado um
pedacinho... Toda vez que ele chegava, eu lembrava que a ponta da cortina tinha cado. uma
contratransferncia. Ele criava em mim, como podia criar em muitas pessoas, um sentimento de
inferioridade quanto esttica, que ele era hiper-perfeccionista, chiqurrimo... Ele gerava isso,
imagens, que eu ficava absolutamente inconscien... , ele ia embora eu esquecia da cortina
completamente.
Eu acho que para haver cura, tem que haver ampliao da conscincia. uma pergunta meio
complexa, por que o que ampliao da conscincia? Tem que vir com as emoes, ampliar a
conscincia no s conhecer mais. Voc pode se conhecer mais e no ter se curado.
...pr gente que trabalha principalmente... eu tenho vrios alunos que trabalham com pacientes
terminais, pacientes com cncer... ou aidticos, no , o que que cura?... a questo de cura, eu acho
que to controversa, d pr gente conversar muitas horas, no ? Sem dvida, existe uma ampliao
da conscincia, mas conscincia aqui junto com emoo. Emoo vai junto. Os complexos vo juntos.
Ampliar a conscincia no ampliar o conhecimento intelectual. ampliar o conhecimento sobre si
mesmo, sobre a vida, sobre o que que a gente est fazendo nesse planeta, n?
A imagem o veculo central, sem dvida. Tem que ser ligada com a palavra, porque ns somos seres
da palavra, no ?
Uma metfora, um smbolo que d um grande insight pra pessoa. Voc muitas e muitas vezes isso
acontecer. A pessoa traz uma imagem e ela vai ver que essa imagem se repete e a ela vai falando
sobre, faz a ligao das duas imagens: Isso aconteceu comigo, isso est acontecendo comigo isso, por
isso que essa imagem ficou to forte em mim.
Uma imagem aparentemente desvinculada do dia-a-dia dela que era super-normal, tudo certinho...No
sei se era isso que voc estava falando. Fica um ncleo aquela imagem que fica perturbando, gerando
angstia, ansiedade. A gente vai ...
Ele vem, faz parte do processo de individuao, porque tem uma lgica, no por acaso... um
padro comum a todos os pacientes no sandplay que comeam com uma situao mais vegetativa,
comum as pessoas porem pedras e porem plantas e vo se desenvolvendo, depois at chegar nos
heris, nos seres humanos, at chegar mais consciente. Ento como, por exemplo, esse fluxo, essa
seqncia no sandplay para vrios pacientes que fazem um trabalho. H uma seqncia de imagens.
Facilita o contato, facilita para o analista saber onde o paciente est dentro do processo, qual a
seqncia, que momento que ele est, como que est o ego dele, h uma seqncia, embora se voc
pegar um caderno de sonhos de um paciente... por isso eu anoto os sonhos dos meus pacientes, acho
315
que impossvel a gente guardar tudo, e quando eu releio a seqncia de sonhos dos meus pacientes,
est l. Quer dizer, h uma evoluo, h uma lgica, embora a gente vai esquecendo se no toma nota.
Ento, s vezes, a gente pensa que no tem seqncia, porque no toma nota. Se voc observar, tem.
s vezes, voc ve um pequeno smbolo que est l, escondido no sandplay, isso vai reaparecer em
vrios sandplays e vai evoluindo. Agora voc tem que ter registro disso, seno voc no vai saber. E
muitos sonhos, se voc for ver, eles quase que esto mostrando o caminho que a pessoa vai
desenvolver. Uma seqncia, olha, que a gente no sabe. Mas os sonhos quase que mostram o que
vai acontecer com a pessoa. Porque ela est fazendo esse caminho, que logicamente vai redundar
naquilo. S que como a gente pega um sonho aqui, outro l no percebe este aviso.
Prospectivo, por isso importantssimo, fundamental o registro dos sonhos, o registro das imagens.
Interpretao voc traduzir, uma transduno, uso a palavra transduno, traduzir, transduzir o que
o paciente est falando numa teoria coerente que faa lgica para o terapeuta. Voc tenta encaixar o
que o paciente diz dentro de uma teoria e voc faz uma leitura terica daquilo que ele diz, dando uma
coerncia ao sentido, quilo que ele fez. Depende. Eu uso pr eu ter uma lgica e compreender o que o
paciente est dizendo e espero com isso tambm que ele compreenda o que est acontecendo com ele.
uma leitura do que o paciente passa, dando uma lgica, uma coerncia. E importante porque esse
referencial para o paciente o situa porque d impresso s vezes o paciente... estou vendo um caos,
estou na confuso, no entendo nada. Ento quando voc faz uma interpretao, voc d uma lgica,
voc d uma luz: o que est acontecendo com voc, acontece, est dentro de um contexto, normal,
tem um desenvolvimento, vai passar.
uma referncia. Acho que a teoria ajuda a gente a aliviar a angstia tambm, do terapeuta.
Amplificao circuambular ao redor. Circuambular um smbolo. Voc vai ver esse smbolo em
diferentes culturas como que ele vai aparecer. Ento voc tira do contexto pessoal e coloca no
contexto mais cognitivo. Eu uso rarissimamente, quase nunca para o paciente, embora pr mim um
referencial constante, porque eu acho que voc pode inflar o ego do paciente e ele perde mais o
contato consigo mesmo do que ele... a o cotidiano dele fica muito banal... Perde o sentido. Ele se
acha muito importante e no ajuda em nada. Ento a amplificao, eu acho que tem que ser usada na
terapia em doses muito homeopticas em situaes muito especiais. Muitas vezes, como eu disse, para
contextualizar o paciente no processo que ele est. Mas eu uso muito mais para entender os
fenmenos coletivos, quando eu vou interpretar uma situao poltica, cultural, fim de milnio... Ento
amplificao um mtodo muito til, principalmente para entender os fenmenos coletivos.
[para o analista] Se localizar em frente ao paciente... E a funo dele no mundo tambm, que est
mudando tanto.
[no interpretativa] a abordagem onde voc vai pegar o smbolo, a imagem tal como ela e brincar
com ela. Deixar que as associaes venham, sem tentar fazer qualquer reduo a qualquer outro
fenmeno, ficar com o smbolo como ele , o que s vezes, gera uma angstia, outras vezes, gera um
alvio. Angstia porque voc quer logo dar uma explicao, alvio porque voc no explicao e voc
pode usufruir do smbolo como ele , ficar com ele consigo, com a emoo que ele trs, por si. Ponto.
Sem explicar nada. um alvio no se precisar explicar s vezes, no ?
Imaginao ativa, eu acho que um jogo, um brincar com imagens, deixar que elas faam o caminho
delas, com a mnima interveno possvel do nosso ego, da nossa conscincia. como voc entrar
num filme onde eu deixo as personagens falarem por si mesmas, sem eu querer dirigir nada. Eu uso
rarissimamente, porque eu acho que a pessoa tem que estar muito bem. A pessoa tem que estar com o
ego bem estruturado, bem forte. Eu uso, s vezes, para dar um fim de um sonho, o paciente tem um
sonho, no consegue terminar o sonho, peo para ele entrar no sonho e deixar que as imagens
terminem o sonho. Na imaginao ativa, a pessoa nunca pode transcender os limites humanos, no
pode sair voando, no pode fazer o que o ser humano no faa. uma forma de segurar o ego. Eu
acho que a imaginao ativa ajuda muito talvez na resoluo de conflitos, quando a pessoa tem um
ego bem estruturado, ajuda muito a criatividade quando est bloqueada. Eu trabalho s vezes com
pessoas que tm bloqueio pr escrever teses, bloqueio na profisso... Ento a imaginao ativa ajuda
muito a desbloquear. Ento se deixar guiar pelas imagens, assim como elas emergem.
316
Ns pedimos... faz parte da tcnica, por exemplo, pedir para o paciente desenhar ou trazer uma
imagem da sua doena. Ns trabalhamos com essa imagem, vendo o que que emerge, como o paciente
v a sua doena e modificando a imagem da doena. Ns estamos acreditando nessa nossa hiptese
que a gente muda o funcionamento do organismo em termos biolgicos mesmo, voc muda o
funcionamento do sistema vegetativo, do sistema imunolgico, do sistema nervoso-central e da o
sistema imunolgico e com isso h uma alterao bioqumica. Ento atravs da imagem, ns
queremos chegar a uma alterao bioqumica.
317
2.2 Entrevistado 2
2.2.1 Conceito de imagem:
... tudo que voc vive, a partir de uma imagem, voc cria uma imagem. Se eu estou conversando
com voc, eu tenho uma imagem de voc, eu vejo voc... eu vejo voc com que olhos? Com os olhos
de quem j conhece bem voc, de minha maneira de olhar voc, que est tingido por imagens minhas
de certas situaes. Ento, tudo, tudo, tudo uma mistura de imagens e com isso que eu lido muito
mais com a realidade... que eu no sei qual a realidade. Objetivamente, eu no sei... que estou
vivendo uma relao com voc, mas isso transformado em imagens. Eu me lembro de sonhos seus.
Esses sonhos que esto na hora em que estou conversando com voc. Eu no posso me desligar dessas
imagens. Lhe definir, certamente eu no tenho.
Quando algum me conta um sonho, vamos dizer, eu imediatamente tenho... fao umas imagens. Pode
ser que no seja as imagens do sonho do outro, mas eu tenho essas imagens e guardo isso. Fica na
memria extremamente forte, as palavras no. Isso se esquece, mas a imagem fica forte. Aquele sonho
causou em mim uma imagem, isso pode permanecer trinta ou quarenta anos, inteiro. Por isso que est
muito ligado memria.
...Essa imagem um certo tipo de metfora. Ela est por trs do relacionamento que a gente tem.
A linguagem da psique so as imagens.
Acho que no, voc sabe, os contos de fadas ou os mitos... tem sido de uma riqueza inacreditvel.
como se atravs da imagem, consegui juntar aquela coisa de ser uma borboleta, que voc merece ter
muitas coisas, s vezes um incmodo, porque parece que nada voc aprofunda atravs da imagem.
Consegui juntar e a deu uma sensao muito gostosa de um aprofundamento, de estar acertada... As
coisas no so disparatadas. No nvel... Assim como um quadro meio... Esses quadros modernos que
parecem um monte de coisas, mas eles formam uma realidade. Isso eu acho que o trabalho com
sonhos ... ver que tudo isso forma uma imagem geral e uma coisa de voc...foi muito rico. No
disparate. Estou em tudo.
2.2.2 Processo de aprendizagem de trabalho com imagem:
eu j trabalhava l com terapia com crianas. Ento eu inventei meu jeito de fazer terapia com
crianas, porque no tinha tido formao. S depois que eu fui para Londres conhecer o Fordham,
falei do jeito que eu trabalhava, queria ver a opinio dele e fui para Zurique. E a me incentivaram
muito com palavras... puxa, interessante o seu jeito de trabalhar com imagens, com desenhos, com...
s me incentivaram, mas isso voc tem que criar.
Ela [psicologia analtica] contribuiu em primeiro lugar pelo fato que comecei a mexer com os meus
sonhos, mexer com contos de fada, a desentupir meus canais prprios, porque na realidade isso no
era uma coisa no qual eu me vivia muito. Quando era mais jovem, eu era / de escola de crianas
problema, etc, eu contava contos de estrias, mas vrias vezes me falavam assim... muito montona,
voc tem dificuldade de por a sua fantasia pr fora. Ento eu tinha canais entupidos. Com a terapia,
com a minha prpria terapia, eu trabalhava com contos, aquilo... puff! Soltou. E na idade, eu sou uma
pessoa que cria imagem continuamente. Com tudo, tudo. At imagens assim, imagens divertidas de
uma, de qualquer coisa estapafrdia. Tudo que tem assim uma imagem. E que ento a psicologia
analtica me ajudou.
Para mim, Marie Von Franz foi a primeira. Frequentei aulas dela sobre os contos de fada e fiquei
encantada do que ela podia ver nas imagens. No decorrer do tempo, descobri que ela interpreta. Ento
ela coloca um sentido as vezes que me incomoda, ela coloca a idia dela nas imagens. Ento o conto
um pretexto para ela expor as idias dela. Ela s vezes foge da imagem que o conto simplesmente traz.
Hillman depois me fez abrir a idia de que todo sonho voc puder explorar mais a imagem, o sentido,
que cores esto l, que cheiro voc sente, como isso te toca, os sentidos ele me colocou e isso me
ajudou a abrir. Depois eu mesma comecei a trabalhar nos contos de uma maneira muito mais
318
fenomenolgica. Simplesmente o que imagem tem. Por conjugar as imagens, eu percebi que de l se
tirava o sentido. No precisava interpretar.
Eu fiz isso a partir dos grupos de estudo com contos de fada por que quem me encantou tanto Von
Franz, eu fiz quatro meses de curso com eles, seminrios, uma vez cada semana. No era muito, ento
trabalhei muito. Comecei a ler contos, trabalhar com cada um, pegar cada smbolo, olhar nos
dicionrios de simbolismo qual o sentido e tentar... eu dar um sentido, o que podia dentro dos meus
limites. Com outras pessoas nos grupos, comeou a favorecer, a interessar.
Eu acho que uma coisa que as pessoas tm, mas s vezes no sabem que tm e no usam. Ento que
se podem criar situaes onde isso desperta. Eu estou vendo que tem tantas coisas de sensibilizao no
meu corpo, sensibilizao disso e daquilo. Eu acho que tudo isso vlido. Eu acho que uma parte de
minha sensibilidade acordou quando eu estava grvida. Eu fiz sensibilizao do corpo para me
preparar fisicamente para o parto. A pessoa que no ao meu ver nada sensvel despertou minha
sensibilidade. Falava: como que voc v o cu de sua boca, como que o interior de seu corpo...
ela deu um clique e comeou a vir um monte de imagens. Ento, essa pessoa despertou e no sabia
que ia despertar. s vezes, voc vai a um... e escuta um concerto no topo da montanha, aquilo l
lindo, tem um por do sol, a sua sensibilidade acordada. Os cursos universitrios no.
[entrar em contato com essas imagens, como isso se d, como voc faz essa passagem? Porque a
formao acadmica entra essa coisa conceitual, terica, ento as pessoas passar essa passagem parece
ser difcil...]
s vezes, um clique.... Vem com o sonho na primeira sesso e voc de repente tem a sorte de poder
trabalhar durante uma hora com a pessoa com esse sonho, que ela percebe que, ufa !, na linguagem
dos sonhos, tem uma coisa que realmente me toca.
Eu acho que a mesma coisa que estudar mitologia. De repente ele tem uma experincia e diz ah t,
isso aqui interessante, eu quero saber mais. Eu acho que no to difcil.
Sem dvida. Eu acho que deveria fazer parte da bagagem cultural de qualquer psiclogo de ter esse
tipo de... eu acho que mais do que entender melhor a imagem, entender a psique, porque a psique se
manifesta na arte, nas religies, nos mitos, nos contos. Como tambm ela se manifesta na vida
cotidiana andando nas ruas de So Paulo. Basta ter uma educao cultural e tambm poder enxergar
que ela est na vida de todo dia. Essa a que eu acho que grande dificuldade, porque de repente,
voc parece que ecltico, exatamente a sensao que voc tem, cheira um pouco de tudo, voc no
consegue trazer isso para a tua vida e a tem que ser um bom professor para poder... um professor que
tem mais experincia pr poder trazer isso para a vida das pessoas, no?
319
Mexer com imagens no brincadeira. mexer com o mundo interior mais profundo da pessoa.
Vem com o sonho na primeira sesso e voc de repente tem a sorte de poder trabalhar durante uma
hora com a pessoa com esse sonho, que ela percebe que, ufa !, na linguagem dos sonhos, tem uma
coisa que realmente me toca.
Eu introduzo, porque na primeira sesso j peo um sonho. E a o que eu falo que ns temos uma
percepo consciente de nossos problemas, como que ns vamos descobrir o que tem por trs?
Parece que existe uma outra metade nossa, como uma moeda, tem uma parede, do outro lado a gente
no enxerga mas ele no deixa de existir , ento como que a gente pode entrar em contato com isso?
O sonho eu tenho descoberto que ele traz uma mensagem, s que a linguagem complicada. Eu no
entendo ainda, ento preciso aprender. Na primeira sesso j vou ver, o que que diz o sonho? Para
no ficarmos s apenas com o que voc sabe j, o que voc quer me transmitir. No conheo as
vezes... no sei se a pessoa casada, se tem filhos, se tem pai e me, no sei, mas eu tenho um sonho.
De repente eu me interesso realmente pela alma da pessoa, no me interesso tanto pelas circunstncias
exteriores. E a melhor introduo. Eu acho que a pessoa percebe que o que interessa ela, a vivncia
dela, no so os fatos, eu vou pouco a pouco perguntando. Mas eu falo. Eu falo para as pessoas, no
estranhe, eu no vou perguntar, eu no anoto nada. Ento meu jeito.
Pessoas que no sonham, pessoas que prestam muito pouca ateno s fantasias, para os que dizem
que no tm nem sonhos nem fantasias. Demora muito mais tempo para eles entrar em contato, mas
no tanto tempo, na realidade depois de um certo tempo: voc nunca teve um pesadelo, l no
passado? E comea sair uma coisa, lembrana, parece que a desencadeia. A semana que vem j tem
uma srie de lembranas de sonhos j sonhados na semana.
No. Se durante uma terapia, tem uma fase que no sonha, ento... bom.
...Mas no para facilitar o sonho. Desenho eu uso em fase em que a pessoa parece que no consegue
achar uma sada. Quando pinta, parece que no trabalho de pintar, a sada vai surgindo.
[ prope ]..., at com uma certa insistncia, porque quando uma pessoa por exemplo est muito
deprimida, ela no tem vontade de fazer nada. Voc tem que ser incisiva. Voc tem que trabalhar
consigo mesmo. Eu proponho isso. s vezes, a pessoa prefere escrever. quase uma tarefa.
Eu realmente trabalhei muito pouco com o conceito de transferncia e contra-transferncia. Eu no sei
se justamente no por isso que mais fcil de acabar uma terapia porque no acho que isso o
caso principal. Eu sei que h ... de ambas as partes. Ficando nisso, no sei se ... Para mim, uma
coisa como, justaposta a uma teoria, justaposta, agora pode acontecer uma pessoa... acontece sempre,
ter sonhos sobre o que se passa aqui, e s vezes acontece eu ter um sonho com uma pessoa, eu conto.
Eu conto. Porque eu acho que tem haver uma honestidade, uma troca. Ento o terapeuta v qual a
reao da outra pessoa, no?
...posso dizer que quando uma pessoa comea a sentir, a ter sonhos com imagens mais arquetpicas,
tenho uma sensao boa de como ela est se ampliando, que ela no est s voltada para uma
problemtica pessoal. Eu digo, puxa realmente h um desabrochar, h uma capacidade de estar atenta
a muito mais coisas que seus problemas cotidianos. Isso me d uma impresso de um
desenvolvimento e que a uma vez que a pessoa est um pouco mais habituada a isso, s continuar a
vida mesmo que pare a terapia.
Tenho visto em jovens. Eu vou dizer jovens que tiveram um problemtica muito severa. Esses, eu
tenho visto que de repente eles... eu tenho a impresso de um amadurecimento muito grande, pode ser
que cedo, no sei, jovens que tiveram perto da morte...assim... rapidamente entrar em contato com um
mundo arquetpico, uma coisa mais rdua, porque passaram por isso.
Sim uma resposta do inconsciente, pode ser, mas que se uma pessoa passou por uma situao que
est entre a vida e a morte, em coma, e intimamente diz no, eu quero viver, inconsciente, uma
deciso parece do inconsciente, essa pessoa depois se questiona mas qual o sentido disso, a
problemtica da vida quotidiana absolutamente secundria na vida dessa pessoa, agora ela quer a
320
vida com muito sentido. Eu no sei se a resposta do inconsciente ento rapidamente entrar em
contato com experincias mais profundas, o que no quer dizer que depois ele no volte a uma coisa
mais pessoal, complexos pessoais, mas em um tempo imediatamente depois esto muito em contato
com... qual o sentido da vida, sentido da morte, o sentido... o que existe alm disso, questionamento
que muitos jovens... eles fazem, mas no assim profundo.
Ajuda no sentido que se houvesse pego alguma problemtica, costuma parecer primeiro como um
bicho extremamente primitivo e depois voc vai ver que ele vai se tornando mais um mamfero, mais
prximo do ser humano, depois vira uma figura humana e at s vezes vira uma figura sbia dentro de
voc e a voc parece que...um dinamismo, uma parte do ser humano onde realmente vai
amadurecendo. Atravs das imagens, d para perceber.
Primeiro lugar, eu acho que qualquer ser humano interpreta. muito difcil de voc sair disso, porque
faz parte de voc no fundo se sentir mais segura, se voc pode dar um nome aos bichos, s coisas,
dizer o que que eles significam, isso te acalma.
como voc ir ao mdico e ele lhe d um diagnstico, diz isso e isso voc tem, os sintomas querem
dizer isso, isso, isso. Ento por isso voc fica mais calma. Ento interpretao uma maneira de voc
dar um significado ao comportamento, s imagens, s fantasias suas e da pessoa, mas inevitavelmente
voc coloca uma coisa subjetiva sua, voc interpreta, isso fecha, voc d uma interpretao de um
sonho, de uma realidade, voc diz: Bom, isso que significa, voc fecha, voc no d possibilidade
facilmente de outras maneiras de ver o mesmo assunto. Ento eu tenho uma resistncia interpretar,
porque eu acho que... bom, por exemplo, no consultrio o cliente sai, j sei o que quer dizer, o que eu
tenho e ele fica preguioso, dizendo que est tudo resolvido. E eu prefiro que ele saia perturbado e que
ele saia... bom, eu no sei o que quer dizer tudo isso, mas que saia com um monte de imagens e que
continue e que ele continue se questionando sobre ele mesmo, que ele est percebendo que ele est
vivendo. Mobiliz-lo. Interpretao para mim crtico de arte, crtico de msica que finalmente faz
com que voc passe ao lado da experincia de ser emocionalmente mexido.
Amplificao, eu entendo que..., Ento voc pode um pouco divagar sobre a imagem a partir de
conhecimentos que voc tem de histria da religio, mitologia, de contos de fadas, enfim, tudo que
voc tem como lembrana. A pessoa tambm que quais so as lembranas que ela tem. Ento a
imagem no fica s a pequena imagem do sonho, mas est ligada a imagens que o ser humano teria a
respeito do peixe. E eu espero tambm que seja um feito de que a pessoa continuar ela mesma
ampliando. No necessariamente com a sua cultura mitolgica, histrica, mas inclusive com as
vivncias que teve na vida. Cada vez mais hoje eu prefiro ficar nesse nvel de... o que que ela sentiu?,
o que que ela experienciou? O que que a imagem que ela teve....como que isso mexeu com ela?
Ento cada vez mais, eu acho que ampliar dentro da... [Esfera pessoal].
... E eu estava interessada onde que, qual era experincia dela. Mas tudo bem, eu acho que tudo para
a gente interessante, mas no importa... mas no necessrio que voc encontre nas amplificaes
nos dicionrios o sentido de que a imagem quis dizer, no?
... entrar mais em contato com a realidade da pessoa, como que a pessoa realmente... o inconsciente
dela produziu uma certa imagem, de chegar mais a estria da pessoa, das experincias porque muitas
pessoas no tem lembranas de como eles mesmos construram sua estria, com sua... qual educao,
mas tambm a sua viso prpria, cada um tem uma maneira prpria de ver, acho que isso que
interessante de entrar em contato. Ento tem de buscar... como que faz vibrar voc, que cheiro voc
sente com essa imagem, que cores... Agora tem algumas pessoas que divagam tanto nas imagens que
voc a precisa ser interpretativo. Voc precisa de dar um cho, de estar na estrutura.
. Eu tenho algumas pessoas que a gostam de voar e a eu preciso trazer para a terra.
Eu uso pouco imaginao ativa... desde que eu enxergue que dentro da pessoa existe uma dicotomia,
existe como um lado que puxa, vamos dizer, que gosta de ter dinheiro e um lado que est mais para o
pobre, que desvaloriza, e eu a eu tento de comear um dilogo entre as duas. s vezes, eu sou um dos
lados, e a outra pessoa o outro, a gente deixa um pouco a fantasia correr. s vezes, eu falo para as
pessoas tentarem um dilogo, escrever uma estria.
321
para no fundo um lado poder aceitar o ponto de vista do outro. E quando a pessoa escreve, no sei,
porque a dinmica dela, porque dentro dela, os dois lados tem uma resposta. Vivemos
continuamente em tenso, no? Ento a imaginao ativa ajuda muito a voc dizer: Bom, mas vou ter
que criar um dilogo dentro de mim, que um tipo de imaginao ativa. Uma vez ou outra, eu digo, a
pessoa me diz estou assim, assim..no entendo nada...voc pode me dar uma imagem disso? E a
partir dessa imagem a pessoa diz como sair disso, como que seria isso? H uma coisa muito tnue
entre imaginao ativa e uma imaginao mais passiva.
Na realidade, cada pessoa que entra eu sempre fico admirada de como eu posso mudar de uma hora
para outra. Certamente que a pessoa que vem traz uma imagem. Agora se eu sinto que uma pessoa que
extremamente cerebral mas eu vejo uma imagem dessa pessoa cheia de sentimentos, o meu discurso
se torna assim muito afetivo, sentimento, como para ajudar a outra pessoa a ter uma maneira de ser
no to cerebral, to mental de abordar as coisas para facilitar, eu dizia, olha possvel um outro tipo
de discurso. O meu discurso muda da imagem que eu tenho da pessoa.
... tm algumas pessoas que... o seu discurso delas, a preocupao delas... e me pedem para entrar
numa viso mais religiosa da vida delas. Parece que a coisa transcorre, quer dizer, s vezes num
confessionrio, s vezes dentro de uma igreja, s vezes na natureza numa dimenso maior. Essa
imagem um certo tipo de metfora. Ela est por trs do relacionamento que a gente tem. Isso pode,
mas geralmente no me atrapalha muito, mas poderia atrapalhar, se voc no puder em outras horas
estar no prostbulo, no?
...Fazer sentir que no uma coisa abstrata, que o ser humano deseja, deseja meio ter uma
proximidade com o outro. Isso no se faz com palavras.
Eu diria na maioria das vezes a minha imagem de um encontro de duas pessoas sentadas na grama,
olhando para as coisas que tem em volta e a gente falando um para o outro. isso, no uma coisa de
eu me sentir acima do outro, no nada disso. muito um encontro. muito nesse sentido...
vontade, sentados na grama.
[No cho]..... Sem ameaa de nada.
322
2.3 Entrevistado 3:
Os autores que mais contriburam para esta questo foram Hillman, Henri Corbin, Thomas Moore
Na minha anlise pessoal. No contato com as imagens do meu inconsciente. Deixando as minhas
imagens falar. Para se aprender a fazer po preciso por a mo na massa.
2.3.3 Indicaes sobre a questo da imagem na formao do profissional
Na faculdade no o momento de se aprender a entrar no mundo das imagens. L o momento do
ego, dos conceitos. O contexto acadmico momento de formao da persona e do ego. a mesma
situao entre uma faculdade de teologia e um monasteiro. So duas possibilidades de aprendizado,
uma prioriza o terico a outra a experincia. Talvez pudesse se pensar uma faculdade que priorizasse a
experincia imediata com o psquico, onde se buscasse educar a sensibilidade atravs da prtica com
orientao de um mestre.
2.3.4 A insero da imagem na prtica clnica:
Favoreo ou crio espao para a imagem. a maneira como voc v o mundo que pode despertar no
outro uma nova possibilidade. Se vejo o mundo atravs de imagens, ou a partir delas posso levar o
outro a despertar suas prprias imagens. A filha do Jung sugeria que bom se ter sempre uma imagem
inicial que no caso dela vinha atravs da carta astrolgica. Comear do nada sempre muito difcil
para o analista. preciso fazer a imagem reverberar no outro e na relao analtica.
H pessoas que no tm vida interior. Vivem tudo no externo, no concreto, com estas mais difcil.
H outras que vivem dentro das imagens, vivem a partir de uma perspectiva interior. Neste caso
mais fcil.
No utilizo recursos que facilitem a expresso de imagens. O recurso a relao.
No trabalho com a transferncia e contratransferncia e sim com a relao. Em toda relao h uma
imagem que permeia o relacionamento
O conceito de cura para mdicos, eu no sou mdico. A ampliao da conscincia no significa
maior equilbrio psquico ou resoluo dos problemas e conflitos. H pessoas com um enorme campo
de conscincia, mas que no se relacionam consigo mesmas e com os outros. Neste sentido a terapia
deve promover relacionamento.
323
2.4 Entrevistado 4
2.4.1 Conceito de imagem;
Para mim, imagem relao homem-meio. No tem outra coisa.
[ permeada pela imagem?]... Pela imagem. Imagem isso.
... um delrio que voc faz, de olho aberto e com conscincia...
Tanto que a palavra imagem pouco usada. Se fala em produto artstico, eu acho que no. Eu, na
minha opinio, desenvolvo a parte da imagem, porque como eu lhe falei, onde voc capta a
relao. Voc no fica nem no sujeito e nem no objeto. E ns psiclogos temos a relao para
trabalhar, se no for isso, no o nosso campo.
a imagem csmica. Antes o psiclogo tinha medo do que tinha fora, ficava s no psquico. Hoje se o
psiclogo no captar o mundo externo mesmo e coloc-lo nos materiais, na msica, quer dizer, se no
fizer cincia disso, ele vai ficar por fora. Steiner lanou a questo da cosmogonia. Se o psiclogo no
aproveitar isso, ele vai danar no ano 2000, porque o ano 2000 a integrao da materialidade na
clnica. E a surgem imagens cosmognicas que no necessariamente so criaes, mas so per si. E
isso o grande boom agora que a gente tem que voltar para a fsica, para a mecnica quntica, no d
mais...
O uso da imagem como um remdio, ou aloptico ou homeoptico, mas ele funciona. Ou na expresso
do mundo interno, ou na captao de imagens que vo equilibrar.
324
O discurso sempre uma imagem. O discurso uma imagem verbal. Voc ouve, a imagem sonora j
uma imagem.
O discurso associativo o que permite a formao de imagens.
325
tambm dentro do conhecimento cientfico pr que os alunos, pr que a universidade pudesse ter
cincia, uma cincia do desenho, uma cincia da pintura, uma cincia da modelagem, uma cincia da
dana, uma cincia das construes.
Quem contribuiu: a Gestalt, Roger, todos os... o Medar Boss, todos os tericos, Jenny Ryan, que
uma arte terapeuta americana gestltica, toda esse pessoal preocupado em chegar a uma cientificao
do uso das imagens. Quais? Corporais, kinestsicas, tteis, olfativas, enfim, plsticas. Tinha que ser
formar uma resenha terica. Que jeito? Observando. Observando e constatando. Observando e
constatando.
Ento, essa interseo onde ento eu teorizei o que acontece em cada uma das linguagens. E essa a
contribuio de um novo campo que a arte no contexto teraputico tanto no diagnstico quanto na
psicoterapia.
326
327
transferncia no transborde, entendeu? Ento o que que o cara tem que fazer, o analista? Ele situa, ele
fixa o trabalho nas imagens produzidas. Se dentro dessas imagens, houver uma relacionada relao,
ele brinca, ele pode se colocar, mas ele nunca cutuca para que isso acontea. Ento a relao
transferencial, contra-transferencial ocorre no trabalho artstico. s vezes, eu, Jia, brinco. Eu fao um
jogo que eu aprendi s com mais idade. Ento uma coisa assim que at difcil. Como eu me coloco
na citao? s vezes, eu ficava muito chata, vendo o cara falar e l eu r, r, sei, sei, sei. Ento eu hoje
conto vivncias pessoais na terapia. E quando eu conto vivncias pessoais, eu sempre me pergunto se
eu estou fazendo um acting-out, se eu no estou em alguma atuao. Mas eu sempre uso uma vivncia
pessoal pr trazer o outro pr relao, porque s vezes o outro est to embotado no problema dele que
ele no percebe que ns estamos no mundo dos vivos.
Quando eu tambm coloco uma lenda ou um mito, eu fao a mesma pergunta: Que direito eu tenho
de colocar o imaginrio coletivo na sala de sesses de uma pessoa que chegou pura aqui? Por que que
eu vou contar os doze trabalhos de Hrcules? Sei l. Por que Jung fez? Ento cada vez mais, Paulo,
eu sou muito purista na sesso. Eu no deixo que as minhas imagens invadam o contexto. Eu deixo as
imagens dos pacientes flurem bem respeitosamente, porque eu j sei que se permitir penetrar, cria
confuso. No tenho contado muitas estrias ultimamente, s mostro o livro de arte com as imagens
quando o paciente sozinho no se resolve. A histria da arte entra como uma muleta.
Eu posso pegar qualquer cara e ampliar a conscincia dele, ele se torna hiper-consciente. No tem
nada a ver com cura. Nada, nada, nada, nada. Eu trabalhei nos anos 75 a 78 com expanso de
conscincia. Gestallt, corpo, Gaiara ... Isso no tem a ver com a cura, isso um mtodo ou um
conjunto de tcnicas que levam a um maior conhecimento de si mesmo. Agora, a cura, a cura a
integrao de mltiplos fenmenos que fazem o sujeito resgastar o equilbrio. Ento ampliao de
conscincia um mtodo. Da ampliao de conscincia com a constituio de um fluxo de imagens,
ns podemos ter um pouco mais a noo de si mesmo, de auto-percepo, um monte de coisas, mas
isso uma estratgia. Isso um mtodo, uma tcnica. A cura muito mais.
...a cura polivalente: o que voc come, como voc dorme, o que voc fala, os ambientes que voc
freqenta, como voc atua, a tua integrao endopsquica, a tua integrao ectopsquica, quer dizer,
cura muito mais. Agora, os insights podem ocorrer atravs da ampliao de conscincia.
Depende. Se eu olho as imagens como um filme, besteira, mas se eu tenho com o meu paciente
querido uma noo do que o ser humano, do que o processo de individuao e se eu explico a ele:
Voc est tendo essa imagem, porque a tua fase de vida essa e isto tem a ver com este processo, eu
clarifico o paciente, eu torno o paciente menos dependente e ele mesmo pode se auto-analisar...Se
auto-conhecer. Agora, a mera observao das imagens cria um perigo. Em vez de voc assistir a
televiso ou o video-game, voc vira o olho pr dentro e fica num telo interno.
Cuidado. Cuidado, porque voc pode estar indo numa pr-psicose. Voc pode fomentar uma
alienao. Ento, a observao das imagens internas pode ajudar o processo de individuao se o
analista, o teraputa estiver claramente em si os passos do processo de individuao, de
desenvolvimento humano e tomar para si a tarefa de clarificar isso para o cliente, seno cuidado.
Interpretao pegar a realidade com culos de um terico. Isso interpretar.
E: Voc faz interpretao no teu trabalho?
P: No.
voc pegar um signo, um smbolo, um sinal e traz-lo a conscincia. Isso amplificao.
E: E voc utiliza isso no teu trabalho?
P: Muito.
aquela que tem as teorias... Ento Jung, Freud, Gestalt, o Rogers, o holismo, etc, tm as teorias
como mapas. Ento eu entro na sesso, j aprendi. Eu tenho tantos anos de estudo. Uma abordagem
no-interpretativa deixa que os mapas fiquem na cabea e deixam o fenmeno aparecer. Em nenhum
momento, o terico no-interpretativo justifica a realidade como um mapa. Em todo momento, o
terico interpretativo tenta compreender o que acontece. Depois, para consumo interno, ele pode
dizer: Ah, isso aqui o Totem do Freud. Ou: Isso aqui o processo de deintegrao do Fordham.
328
Ou: Isso aqui uma amplificao de conscincia. Mas em nenhum momento, ele devolve ao
paciente atravs de fala, etc, o que ele aprendeu na escola. Eu acho que esse o grande analista.
O que a gente tem que fazer, ser preciso, para que o receptor capte as imagens com objetividade.
Ento voc pode brincar na sesso, voc pode ser carinhoso, voc pode ter o teu estilo, mas medir
palavras nossa obrigao.
O discurso associativo o que permite a formao de imagens. Agora, na psicose no. Na psicose, a
gente tem que tomar cuidado porque s vezes o psictico nem condio de associar tem. Ento a gente
tem que ir muito devagarinho. Agora, numa neurose, nos casos do dia-a-dia, voc permitir a livreassociao que permite a fluncia imagtica maior.
2.4.5 Formulao terica por imagens:
Eu acho que j existe. Eu acho que j existe. A gente que trabalha com imagem, do jeito que a gente
trabalha, j constituiu uma teoria.
Eu acho que a gente tem que tomar cuidado, Paulo. Hoje em dia, todo mundo quer Ter uma teoria.
Tem a teoria das multi-inteligncias, a teoria de no-sei-o-qu, a teoria ..., n? Eu acho que tudo isso
interessante. O que eu vejo, que a gente tem que limpar a psicologia. Tem que depurar, como Lacan
fez com a psicanlise, a gente tem dar uma limpezinha, jogar fora o que no serve. O outro milnio j
est a, a gente j est num outro nvel. Ento, o que que eu vejo: eu vejo que melhor trabalhar com
imagem do ponto de vista da utilidade que ela tem no tratamento. Funcional, entendeu?
[utilizar imagens para descrever o psquico] Isso j feito. Jung j fez, Freud j fez, a gente faz, isso j
existe. Quer dizer, tornar visvel, o invisvel, j uma coisa feita muitos anos. Agora, a limpeza tem
que ser assim: tudo isso a gente j conhece, a gente j faz. Vamos limpar. Vamos limpar. Vamos ficar
nas relaes funcionais da imagem no tratamento. E a eu acho que um campo interessante.
2.4.6 Imagens do processo analtico:
Me veio assim uma imagem agora de uma paisagem, uma paisagem com uma cachoeira, uma que
verte muita gua, que tem um patamar, que parece um lagozinho e depois mais um outro que essa
cachoeira acaba indo. Ento, um patamar, uma cachoeira, forma aqui um lagozinho, desce mais um
pouquinho, mais um lagozinho, desce um pouquinho. Ento eu vejo o trabalho analtico como essa
gua, essa energia, essa cachoeira que vai fluindo, vai fluindo. Eu vejo o processo analtico como esse
fluxo dessa cachoeira que eu falei, arquitetada pelas foras da vida, pela terra, pela mata, pela rocha,
pela estrutura arquitetnica, essas so as foras da vida. Ai do analista que no as levar em conta. E o
caminho da anlise como essa cachoeira, essa gua que vai penetrando todas as possibilidades, como a
gua, n? E indo em diferentes patamares. S que hoje eu no vejo s o processo descendente. Eu vejo
gua que desce e eu vejo possibilidade de subida. Eu acho que isso ficou um pouco faltando na nossa
formao. Eu acho que o processo analtico um processo de sideralizao tambm. No desce s pro
inconsciente. Ele sobre para as nuvens. Ele cria esse equilbrio das foras da natureza. Mais ou menos
isso.
2.5 Entrevistado 5
imagem assim que ... como se a gente tivesse que pegar a realidade concreta e comear a divagar
com ela. E a junto com ela pr dimenses que no ficam presas, pr coisas que levam a gente pr
mais amplo...
o mundo imaginal tem sempre essa idia: sair dos aprisionamentos, sair de uma perspectiva concreta,
ir para um mundo que ultrapassa conceitos de causalidade, tempo, espao ento hoje tudo para mim
329
que faa reflexes nesse nvel eu chamaria de mundo imaginal, de mundo que vai para os padres
arquetpicos, por princpios csmicos...
eu encontrei foi essa perspectiva assim de trabalhar simultaneamente em vrios planos ao mesmo
tempo. Eu sempre senti vontade de ter uma referncia concreta, egica, mas no ficar presa a uma
referncia. Ento Jung trouxe uma conceituao que me permitia caminhar e longe, que depois assim
uma viso espiritual que hoje eu carrego me trs toda essa possibilidade de um ponto de vista de
cincia, objetivo, sem perder o p dos comportamentos, da realidade concreta. Eu tambm tinha um
pouco de receio dessa espiritualidade meio solta, meio transcendente demais.
...qual o indicador que essa imagem est lhe fornecendo como finalidade, pr onde ela est te
conduzindo, o que que o chamado do teu processo atualmente. Ento, as imagens so sempre
auxiliares nesse sentido.
...eu acho que s vezes a imagem aponta algumas coisas que demorariam muito tempo pr gente
captar se no tivesse uma imagem. Ento, a imagem pr mim sempre um facilitador. Ele um
caminho que reduz tempo. Sabe assim, ela uma perspectiva que vai direto ao tema em questo.
Ento, como eu no interpreto, eu pego a imagem direto no que ela fornece de ... ento... ela para
mim uma abertura bem ampla assim nesse sentido.
o discurso pr mim imagem... Ele imagem assim quando ele aponta para dimenses que no so as
que esto aqui. imagem quando ele me faz ultrapassar o prprio fato, embora esteja falando do fato,
de um concreto. Ele imagem quando ele... quando eu sou capaz de atravs dele juntar passado,
presente, futuro no mesmo instante. Ele imagem quando ele me alerta sobre uma situao que ainda
vai ocorrer. Ento, nesse sentido, adivinhao... ento, o discurso imagem...
330
...a imagem abre pr gente descobrir assim a intuio, a percepo, eu acho sonhos interessantes, mas
no s por eles mesmos, mas como desenvolvimento de algumas funes que naturalmente, sei l, na
escola na gente no desenvolve, na faculdade a gente no desenvolve. Ento, por exemplo, eu adoraria
que tivesse uma poca que sonhos fossem trabalhados em escolas com as crianas, que elas pudessem
desenvolver a intuio por a. Eu j fiz alguns grupos de crianas onde a gente trabalhava assim.
...uma utilizao que eu gostaria de ver a imagem sendo... a servio assim de um desenvolvimento de
funes de captao direta.
Ns estamos trabalhando em estgio, em superviso e ns criamos uma coisa que eu chamo de
reflexo. um momento onde a gente pega situaes e faz os alunos retomarem a sua prpria vivncia
das situaes... a os alunos se desnorteiam, porque voc pega os parmetros da situao, caminha
com aqueles parmetros, tenta usar pouco essa parte de conceituao em si, a conceituao vem s
como elaborao aps a experincia aps a vivncia.
no ncleo de diagnstico, a gente tem trabalhado assim. Ento, eu acho toda essa parte de estgio, a
gente tem feito tentativas de ser um estgio... por exemplo, eu trabalho em superviso no assim s
olhando caso, mas a pessoa no caso. A vida dela como est sendo alterada por aquela fala,
descobrindo, por exemplo, ela faz um relato e a eu vou... bom, mas isso na tua vida deve estar
assim. E a a pessoa tem que ir a sua prpria vida se quiser atender o caso. Ento, essa ponte entre o
caso e a vida do terapeuta, uma coisa que tem me interessado bastante. E eu no acredito mais em
superviso que se foca no caso.
...tanto as imagens dos pacientes, a forma como voc imaginou uma situao que o cliente contou,
ento, a eu acho que a gente tem trabalhado em superviso bastante.
331
No interpreto de jeito nenhum, alis, eu evito na maior parte das vezes isso. Tambm no gosto
dessas associaes que se faz assim do conceito: ento a anima se rebelando... Realmente eu evito.
Eu gosto de trabalhar o smbolo assim, onde ele amplia, onde ele leva coisas novas, onde ele diz
assim: olha, vamos quebrar o teu... voc est indo numa direo, agora vamos experimentar outra.
Ento, eu gosto da experincia com o smbolo, no assim de ficar lendo e interpretando.
tudo voltado para fazer da vida uma coisa mais criativa, eu tenho bem esta perspectiva.
Eu acho que tem pessoas que tem uma facilidade com o mundo das imagens muito alta. Ento a gente
fala disso, uma linguagem comum. Tem outras pessoas mais lgicas, mais racionais que se fecham
muito inicialmente. Ento, a eu uso mais a imagem como referncia para eu dizer coisas pessoa do
que eu foro a entrada dela nesse mundo, por exemplo.
Eu trago mais para mim, uso e traduzo numa linguagem at que ela v se acostumando sem trabalhar
diretamente com elas...
Mesmo ao relato dos sonhos... relata... mas diz assim uma bobagem, o dia a dia, no vai
acrescentar nada, mas se voc quer saber...; e neste voc quer saber, eu pego, a vou traduzindo
numa linguagem para a pessoa e a aos poucos a pessoa vai entrando. Agora, tem pessoas que so
mais difceis de a gente penetrar nesse sentido do que outras.
Eu acho que o recurso o encontro, a relao analtica. Eu trabalho muito do ponto de vista
relacional direto. a captao, por exemplo, assim de voc captar alguma imagem, dar um indicador e
a a pessoa ver acontecer na realidade e dizer: Da onde voc tirou isso? e a eu traduzo do meu
sonho, a eu traduzo do significado de uma situao.
Eu acho que um grande facilitador, mesmo captaes diretas, s vezes, voc tem nos seus prprios
sonhos. Eu uso tudo como referente, eu uso mesmo... eu acho que elas [imagens] so... trazem muitas
pistas da tua ocorrncia, do que est se passando, dos cuidados com a situao.
...para mim, por exemplo, isso me vem muito atravs de imagens de sonhos, por exemplo. Ento,
muitos processos me clareiam atravs das imagens de sonhos, como por exemplo, s vezes, escrever
textos...
...essa noo de cura ... eu acho assim que quanto melhor o indivduo estabelecer uma relao com o
seu prprio corpo e saber ler o que o indicador de um sintoma est dizendo, eu acho que ele est se
curando.
...eu gosto mais da leitura simblica. Assim, eu tenho um sintoma, eu j entro, j quero ver o sentido
que ele traz e muitos sintomas se desfazem. Ento agora eu acho que a cura para mim este dilogo
com o organismo, percebe? Eu acho que quanto mais o indivduo for dialogando, mas ele entende
porque aqui aquilo vem. Ento, eu acho que eu trabalho por a.
...a ampliao de conscincia voc poder no ficar restrito aos parmetros que voc tem.
... a cura seria mesmo a ampliao pr mim. Seria a hora em que o indivduo no fica preso ao
sintoma, mas que ele pega o sintoma como uma porta de entrada, e a vai, e a descobre um monte de
coisas e desfaz o prprio sintoma.
...como eu no interpreto, eu pego a imagem direto no que ela fornece de ... ento... ela para mim
uma abertura bem ampla assim nesse sentido.
...eu acho que a relao teraputica pr mim mais fundamental do que a ficar no fluxo de imagens,
por exemplo, mas se eu alio as duas, eu acho que eu tenho uma abordagem bem global da pessoa, do
processo, do que est ocorrendo entre a gente.
...eu no focaria...por exemplo... eu no ficaria at como Hillman faz... vou dizer... mais no mundo
interior.
332
...durante um perodo... muitas vezes eu evito tocar muito em imagens em algumas pessoas,
dependendo dos limites que uma realidade est. Eu no sou uma pessoa que vai entrando assim, eu
sou muito cuidadosa com imagens.
eu acho que a imagem interessante, ponte, mas tambm ela pode te levar muito para fora.
Depende do ngulo... Exatamente. Pr ter um sentido atual. , seno voa a eu acho super abstrato. A
espiritualidade toda, eu acho assim.
... interpretar assim: eu acho que...,eu penso que..., por exemplo, eu no sou uma pessoa que fala:
eu acho que..., eu digo o que eu vejo, a pessoa diz se concorda ou no e a ns vamos trocando essa
realidade. Eu pouco falo assim: isso me parece que, a partir disso eu diria que... essas coisas eu acho
muito interpretativas pr minha cabea.
Amplificao voc pegar uma situao e usar outros parmetros mais amplos pr ler a mesma
situao e ampliar a conscincia nisso assim... voc tem dez parmetros, eu trago mais uns cinco que
te desnorteiam e voc comea a ver a realidade por outros pontos.
[abordagem no-interpretativa] Uma abordagem que assim fica nos fatos, ouve a fala do fato, busca o
significado no fato, os referenciais no momento presente, uma leitura que tambm assim pega uma
situao atual e nossa, voc precisa ir por aqui. Vai longe no futuro.
...pr mim esse trabalho de amplificao e no interpretao ver as aberturas que o processo te
encaminha. E a ento, a eu entro mesmo, arrisco. Eu gosto do trabalho assim que fica em constante
ousadia. Vai indo. E a quando a pessoa est instalada assim no, agora mudou isso, mudou o ponto.
A j parte para outra.
[imaginao ativa] ...no perdendo o p da conscincia, penetrar numa imagem e explor-la, ir
adiante, fazer ela falar. Ento eu acho que a mesma coisa que eu fao com os fatos... pegar a imagem.
Fazer a pessoa dialogar com essa imagem, fazer a pessoa caminhar nesse mundo e ver o que ela
descobre, mas com o cuidado de no perder o p da realidade.
E de voltar. Eu acho que por isso ela tem que ser cuidadosa no fazer, porque algum que te garanta a
referncia, seria como um caminho via droga, s que situada aqui, com uma pessoa te ajudando pr
voc no ficar tomado ou ficar tomado dentro de uma dimenso que voc possa compreender. Eu acho
que o inconsciente rico, mas ele tem que ficar ... a gente tem que ser cuidadoso com tudo isso.
E voc acha que seria possvel construir uma teoria mais fundamentada em imagens do que em
conceitos?
escrever... eu escrevo muito e a tese que eu fiz assim por meio de sonhos. Muitos trechos da tese so
sonhos.
333
Acho que um desafio... Eu no ficaria presa em construir uma diferente/ porque eu acho que a gente
transformaria imagem em um conceito numa hora, mas por exemplo um trabalho que eu gosto de
fazer assim pegar slides, ou pegar imagens e traduzir conceitualmente a partir do que eu vejo.
Mas eu no faria uma psicologia via s imagens.
Eu sempre gosto de ir juntando coisas.
...eu no iria via images, no
... o processo teraputico pr mim uma imagem de fidelidade a um chamado interno da pessoa.
Sou uma pessoa que me referencio totalmente pro processo da pessoa. Ento, eu entro, penetro com
ela, pego as referncias e a me guio por isso.
...eu diria que esse processo assim de descoberta, pr mim a imagem que me vem de um detetive,
sabe assim, a gente vai na busca das pistas, na busca assim dos sinais que vo te indicando. Ento,
muitas vezes eu me sinto assim uma lanterna na mo, ns dois juntos, entrando naquele mundo muito
escuro, nossa, tem um sinal ali, vamos!. E vamos. Vamos fazendo esse... circulando dentro desse
caminho.
...me vem uma imagem assim... acho que seria assim, a gente... duas pessoas juntas, uma lanterna na
mo, descobrindo pistas num mundo concreto.
2.6 Entrevistado 6
334
...a imagem como uma forma comunicativa vlida em si prpria, que voc permanecer mais tempo
com a imagem, em toda a sua composio, em todos os seus detalhes...
...Eu acho assim que aquela viso do Jung que a imagem completa em si mesma e ela prpria
contm seus significados, eu acho que o pressuposto vlido, igualmente explorar de todas as
maneiras, das vrias maneiras possveis de se observar, de se reagir, de viver, de vivenciar, de
imaginar, atuando no seu sonho, a imagem no teu sonho, voc ento realmente se comunicar com essa
alta forma de comunicao.
A imagem em si pode ser tudo, pode ser nada . 90 % dos sonhos da gente a gente esquece, uma
produo de imagens fantstica e vai tudo por gua abaixo, n? Agora, ela tem um efeito por si
mesmo que a acaba contendo, pelo impacto. Tem uma funo. No ?
Eu acho quando a gente trabalha com imagens, a gente trabalha com o estrutural, trabalha com a
essncia e da vai se revertendo as mltiplas manifestaes no palco da vida. Voc pega... voc v
exatamente uma... a prpria imagem j um pouco esse movimento de cura, da alma, do corpo, do
todo dessa pessoa.
...confio nesse significado da imagem. Uma atuao mnima com o processo de individuao.
Discurso outro plano de expresso. A imagem um plano de expresso, o discurso outro plano de
expresso... Eu acho que uma produo em outro plano. Eu acho que tudo que est no discurso, tem
uma imagem, tem uma imagem subjacente, entendeu? Voc pode estar expressando atravs da
imagem ou voc pode estar atravs do discurso, n?
...amplificao, agora no meu trabalho, eu fui para outro lado com a coisa de fazer grupos, com a coisa
do enfoque no-interpretativo, com o foco de vivncia de imagens, n, ai eu acho que eu me escorei
muito mais com autores americanos do que propriamente europeus. Sei que quando eu fui, teve um
congresso junguiano em 95 em Zurique, da eu fui, da eu vi, que mesmo no programa do Instituto
Jung, essa questo j voltou, j entrou... eu trabalho muito com o conceito de imaginao corpo-ativa.
Vincular a imagem com a vivncia corporal, ento eu vi que isto estava comeando l e mesmo que
tinham muitas coisas neste sentido. Realmente eu acho que era o momento que estava mais fechado,
335
estava mais ortodoxo, e a depois foi abrindo trabalho com corpo. Na minha poca de formao no
Instituto que foi de 78 a 81...
Eu fiz aquele curso de relaxamento que ele [Sandor] dava, de extenso cultural, com as vrias
tcnicas de relaxamento, deu para sentir um pouco a questo do corpo. E eu fiz muito tempo de ..., na
poca da minha faculdade, eu fiz terapia muito tempo com uma pessoa que era cria direta dele, tinha
feito anlise com ele / gostava muito dele, passava muita coisa de corpo, relaxamento, massagem,
trabalho mais integrado, a integrao do corpo se dava.
336
com a alma exposta. Ento tem que garantir uma confidncia para que isso possa aparecer, seno fica
frio, tem que garantir o calor.
Voc v pelos ttulos, depois com essa preocupao da integrao. geral essa preocupao com o
integrao psicofsico. ai onde eu acho que os brasileiros tm muito a contribuir. porque at
atravs do Sandor que um dos pioneiros aqui no Brasil, acho que os junguianos esto muito mais
prximos desta questo corporal, menos desconectados, menos se refugiando em uma esfera mental.
O Sandor contribuiu muito, seno diretamente atravs de cursos, atravs de quem fez cursos com ele o
grmen est a, na comunidade junguiana brasileira. Essa coisa de estudar as tcnicas expressivas, as
pessoas esto muito mais preocupadas com a coisa da mobilizao, da tcnica expressiva, n... O
Sandor punha a mo no corpo!. As crias do Sandor por a, muita gente ento pe a mo, vivenciam ,
suscitam imagens atravs da calatonia, d uma olhada na imagem. No ? No sei se voc j passou
por isso.
337
I: Por exemplo.
P: Ou estimular imagens atravs do corpo.
I: Tambm... Voc poderia fazer essa ponte nos dois sentidos.
... eu no amplifico, ou melhor amplifico no grupo, em um momento do grupo. Tem quatro
momentos, o momento do relato, o momento de fazer os trabalhos e depois os momentos de
fechamento, de discusso, de fechamento, no ltimo momento de fechamento...da pode entrar a
amplificao cultural, arquetpica, mtica, associao, mais isso quando a pessoa j teve uma resposta
prpria da imagem fazendo um trabalho de vivncia. Entendeu?
... J teve uma aproximao direta e depois... e assim uma tentativa de utilizar todos os recursos. Por
isso, eu no me filio a uma escola, eu acho que todos tm algo a contribuir. Ento, voc v de um
ngulo, voc v de outro ngulo, e voc vai assim tentando compor vrias maneiras de abordar. No
descarto uma leitura tambm. No, isso em um segundo momento, ou melhor, num quarto momento.
...eu trabalho muito com o sonho. Eu pego como ponto de partida o sonho. Eu acho que uma
imagem mais pura. Eu acho que o trabalho imaginativo, entendeu , mas a partir do estmulo inicial
da imagem do sonho.
As pessoas relatam. Relatam suas histrias e agente vai abordando as vrias....como eu pesquiso
formas de trabalhar sonho, ento a gente tem n abordagens, n discusses, n exerccios que a
gente vai fazendo. Entendeu?
Estar tentando fechar o sonho, pegar enfim o sonho, n? ... Quando eu digo fechar, porque nesse
quarto momento vale tudo: vale interpretao, vale associao livre do resto do grupo, entendeu? E
isso muito enriquecedor, voc tem uma vivncia prpria com imagem, mas voc no consegue ver
as formas tem certas coisas que so os outros conseguem ver e conseguem te ajudar a perceber, mas
no momento em que voc est compartilhando, te ajudando, sei l, se beneficiando da percepo do
grupo, voc j tem uma resposta prpria, voc j tem um referencial, voc j no tem a imagem do
sonho como um grande ponto de interrogao que te deixa completamente aberto a projeo do outro.
Ento voc j pode, estar munido de certas vivncias para poder estar estabelecendo um dilogo
dentro do grupo, seno voc fica muito a merc, que uma grande incgnita o sonho voc fica muito
a merc da projeo dos outros.
Atravs da primeira parte dos trabalhos, voc j tem respostas para voc realmente efetivamente
estabelecer um dilogo com o outro e no ser um captador de projeo do outro a partir de seus
prprios pontos cegos.
Eu acho... que com esse meu trabalho e com vrias tcnicas, trabalho com sonhos, grupos de
vivncias, eu comeo a discriminar certo tipo de sonho que seria mais facilmente abordado por certo
tipo de tcnica e outro, um certo tipo de pessoa que responde melhor a essa, voc vai comeando a
discriminar isso, s que eu acho que pr mim ainda est mais no plano intuitivo isso, entendeu? Mais
do que eu poder falar: tal personalidade tarar, tarar, porque eu percebo que certas incurses que
algumas pessoas fazem naturalmente, porque o natural delas e outras nem quando voc d
instrues, elas no fazem, entendeu? voc propor uma imaginao corpo ativa e a pessoa continua
mental do mesmo jeito, voc propor uma abordagem interpretativa e a pessoa no consegue se
desvincular dessa tendncia interpretativa do ego dela, aquela coisa treinada. Ela nem consegue sair
disso as vezes, Ento eu no consigo colocar isso, tal personalidade... a eu acho que eu funciono
muito mais pela intuio, n? Que trabalho que eu vou propor, vai depender da rodada de sonhos que
est rolando, que est rodando, ento eu acho que mais isso ou mais aquilo, entendeu? No tem uma
sistematizao, tal pessoa de tal tipologia, de tal tipo.
Ela pode ter uma dificuldade, mas por outro lado, l que vai se manifestar o mundo criativo, quando
ela consegue sair dessa esfera e poder fazer uma integrao mais holstica n? Mais global n? Mais
rica.
... como ela tambm pode se assustar um pouco, porque alguns aspectos so meio mobilizadores,
tambm, n? Ela pode at refrear.
338
Nesta perspectiva de imagem que eu acho importante, que voc realmente est pegando todos os
aspectos / voc pegar essa noo sincrnica da imagem, democrtica da imagem, onde todos os
aspectos so igualmente importantes, Voc realmente pegar ela em todo o seu contexto fsico, no s
no contexto da existncia em si, no sentido como o tradicional, de voc pegar o contexto de vida, o
contexto de passagens de vida das pessoas, contexto cultural,...neste sentido voc pega a imagem
como uma forma comunicativa vlida em si prpria, que voc permanecer mais tempo com a imagem,
em toda a sua composio, em todos os seus detalhes possvel voc sair interpretando, sair fazendo
um vnculo com situaes da tua vida, entendeu? Eu acho assim que aquela viso do Jung que a
imagem completa em si mesma e ela prpria contm seus significados, eu acho que o pressuposto
vlido, igualmente explorar de todas as maneiras, das vrias maneiras possveis de se observar, de se
reagir, de viver, de vivenciar, de imaginar, atuando no seu sonho, a imagem no teu sonho, voc ento
realmente se comunicar com essa alta forma de comunicao. A voc v, entra elementos de todo o
mundo / be friend, se tornar amigo.
No tem o importante, decorrente, tudo parte, integrante, tudo igual, ento nada absoluto, a
minha tese que para voc realmente fazer uma interpretao, uma boa interpretao ela tem que ser
coerente com todos os aspectos da imagem, voc tem que respeitar essa coerncia interna nos sonhos,
e na verdade voc s vai ter isso quando voc entende os sonhos, na hora que voc compreendeu, na
hora que voc perceber que tudo importante significativo na composio do todo, a voc pode falar
que captou, n? Mas desde que voc percebe essa coerncia que permeia, voc tem ordenao mais
profunda do self se manifestando. A voc capta, da tambm algo j se fez, algo j se transformou, j
no mais a mesma coisa, nem a imagem do sonho... j outra coisa, da voc j entra um pouco na
comunicao / Isso no exclui outras leituras, outras interpretaes, no exclui porque a noo do
smbolo de Jung.. uma expresso. Ento nunca ..., ele mesmo fala, se voc exaure o smbolo, morreu,
n? Matou o smbolo, n? Ele j no est mais prenhe de significado no limite da ao, na ao, no
mais / da psique, um instrumento de sntese, n, diante da vida da pessoa.
A contratransferncia est sempre presente, tanto transferncia quanto a contratransferncia est
sempre presente, o prprio Jung falava disso. Voc tem o quatrnio, um sistema de comunicao
inconsciente...um dos captulos da minha tese chama Sincronicidade como fator de coeso grupal, o
que acontece de sincronicidade nos grupos uma coisa muito grande, mesmo todo mundo sonhar com
o mesmo tema de repente... Mesmo um grupo que nunca se encontrou, todo mundo j vem atravs de
uma entrevista prvia, seja pessoal ou por telefone, sabendo que vai discutir um sonho, todo mundo
escolhe um sonho com a mesma temtica... voc percebe o smbolo grupal atuando. Eu acho que a
transferncia quanto a contratransferncia est sempre atuante.
[Voc pode tomar conscincia dela atravs de uma imagem?]
Ah, tranqilo. De uma imagem, sentimento, emoo, sensao, atravs de tudo, idia, tudo.
... Sensao corporal. Agora o problema que voc no necessariamente ...eu no me preocupo em
interpretar contratransferncia em termos freudianos. Voc entendeu? Eu vejo a contratransferncia
como a mobilizao daquilo que est dissociado, daquilo que est insconsciente e que pode ser
captado pelo outro. Mas isso no quer dizer... porque muitas vezes voc fala de contratransferncia,
voc j est pensando em todo um aparato, em toda uma explicao, em toda essa coisa que voc est
falando diretiva, de ver como... no precisa interpretar por ai, ela sempre l, est ela est viva aqui
agora em qualquer situao, est sempre... est tudo em mistura.
Ampliao [da conscincia], n? Acho que uma est a servio da outra. No acha? Uma a servio da
outra.
...depende o que voc entende por conscincia, que ampliao de conscincia essa? Se a gente ficar
no plano mental j no acredito que ela esteja vinculada a cura, mas se voc pegar a conscincia
como mais ampla, conscincia integrada, integral, integrada, em toda a realidade, da eu acho que ela
est acoplada, associada com tudo...
...quando voc cura a dissociao, voc amplia a conscincia quando voc amplia a conscincia
atravs de voc perceber o que est inconsciente, reprimido e dissociado, uma coisa d mo pr outra.
Entende? ... eu no trabalho muito com o conceito de cura. Da voc est dentro de um modelo mdico
que fecha uma coisa com doena, talvez seja uma expresso de um momento de vida, no ? Eu acho
339
que muda um pouco a perspectiva, sabe? O que cura, doena... doena faz parte da vida. Quando
voc est nesse modelo mdico, as vezes doena um dilogo que tem que ser lembrado, no ?
Se voc pode pegar uma imagem que acompanha uma doena... Voc pode pegar s a doena, esse
foco e realmente perceber tendncias curativas ou perceber na imagem, tanto o diagnstico, como o
prognstico, como o caminho da cura. Voc pode pegar uma imagem que explique. Voc est
partindo de uma doena, ou voc pode muitas vezes o que acontece no grupo muito, que a pessoa
no est nem sabendo, no est relacionando com o aspecto de alguma, de alguma disfuno. E a
coisa est manifestando na imagem e atravs da imagem, ela chega a sua disfuno. s vezes, at
fsica, s vezes at corporal. A imagem que est falando isso. Apesar da pessoa estar meio
desconectada disso.
P: Viria atravs da imagem?
I: Viria atravs da imagem.
P: Ou a prpria doena pode ser uma imagem, uma configurao desta...
I: Pode ser uma imagem. Isso.
P: ..o prprio processo da pessoa...
se voc consegue trabalhar num outro plano, essa configurao, possa talvez, essa configurao possa
liberar um pouco os aspectos de expresso corporal, No ? Isso que ampliao da conscincia e a
voc pode dizer cura, no ? As coisas andam meio de mos dadas assim...
eu acho que tem essa coisa melindrosa, de qual o valor que se d pr imagem? Eu acho muito do que
voc faz com a imagem tem a ver com o valor voc d pr ela, por exemplo quem racional, super
racional, e acha que isso no est com nada...
Agora quanto aquilo que voc v e trabalha atravs da imagem, aquilo que ou aquilo que voc falou
/ voc nunca vai saber direito. Se voc d esse crdito a imagem, voc j deu o crdito se a pessoa lhe
d um copo de leite para voc beber e falar que esse leite brbaro e vai lhe ajudar a voc sentir
melhor, voc vai ficar jia com ele, as vitaminas vo entrenhar os teus ossos, o teu sangue, voc vai
ficar dez, quer dizer, diferente de um copo de leite servido... toma a, vai matar a tua sede rpido.
Ento o debruar religioso de religar-se a uma questo, n. Se eu falo que as imagens no esto com
nada, ah, eu no trabalho com sonhos, ento voc no pode dizer nada. Eu acho que tem muito isso.
Interao. Tem a ver com a interao que a gente tem com a imagem.
Mesmo se voc no interpretar, no trabalhar ou voc pode potencializar como manifestao de um
aspecto, mas voc pode potencializar, trabalhar em cima e chegar mais longe ainda, que voc poderia
fazer tambm com outros contedos. Acho que voc tendo a imagem, voc vai ter... poder estar
trabalhando com as situaes de vida, aonde essas imagens so dramatizadas, como elas so
configuradas na vida da pessoa.
Mas o fato de voc levar isso a srio se torna, se , no sei, se torna... a relao que se estabelece.
Porque se a pessoa no d bola nenhuma e julga to descartvel, vai realmente ser descartvel, ela no
vai fazer nada com aquilo, entendeu? ...Em anlise, a mesma coisa. Voc no d bola e da a medida
em que isso solicitado, estimulado e a pessoa tem o que fazer com isso, tem pr que a coisa...
conferido o significado, a coisa comea a acontecer, a coisa comea a adquirir significado, mesmo a
coisa que antes a vida toda nunca teve significado, a mesma coisa que conferir, n? Eu acho que
outra relao que a gente estabelece.
[processo de individuao?]
Voc confere isso na imagem ou no. Entendeu? a relao que voc estabelece, quer dizer, olha
sobre este prisma, voc vai ver os elementos, olha sobre o prisma dos elementos psquicos voc vai
ver elementos psquicos, olha sobre o prisma construtivo, voc vai ver sobre este prisma. Se voc olha
com o prisma do sonhos, tanto do ponto de vista prospectivo, voc vai conseguir ver. Olha sobre o
ponto de vista da conjuno do princpio arquetpico, voc vai ver isso. Se voc olha como lixo voc
vai ver nada.
...eu entendo por interpretao, voc fazer uma ponte..., quando voc interpreta, voc vai estar
buscando um sentido mediado, no intermediado, no imediado, voc intermedeia ou com um sistema
terico, ou com idias ou com a vida da pessoa ou, sei l, um sonho de realizao do desejo ou sonho
340
de compensao, ento voc vai estar fazendo essa ponte duma coisa que se... de um fato que se
manifesta imediatamente com todo um outro conhecimento, com uma idia. Ento pr mim isso que
realmente tem importncia. Isso no quer dizer que os tericos acham, tem gente que diz que nem
existe no-interpretao. Eu acho que realmente no existe no-interpretao da maneira como a
gente relaciona sempre interpretativa, sempre pessoal, subjetiva ou ... , a gente sempre v a
interpretao dos fatos, no ? Mas voc pode fomentar mais uma atitude interpretativa ou voc pode
fomentar menos uma atitude interpretativa. E eu tendo a trabalhar mais uma ... , principalmente nos
grupos, uma abordagem no-interpretativa, voc vai vivendo, o contato imediato, n? No uma
interpretao via significado, voc relacionar com o sistema de significados, n, voc relaciona com o
complexo de dipo, n, voc relaciona com algumas idias, ou com um sistema ou outro...
Olha amplificao em termos junguianos eu entendo exatamente voc deixar ecoar uma imagem,
voc deixar ela ressoar num mbito mais amplo, ento voc trs paralelo da onde que ela ecoa,
paralelos mitolgicos, dos contos de fada, ou de outras... de outros modelos de desenvolvimento
arquetpico, n? Ento isso seria uma amplificao que tambm uma associao, de certa forma at
uma associao, s que ao invs de voc fazer uma associao no plano pessoal, voc faz uma
associao no plano coletivo da rea mitolgica, da rea da histria, da religio, com outras imagens,
uma coisa associativa tambm, n?
Voc pode amplificar a imagem no prprio grupo. O prprio grupo um amplificador da imagem... a
imagem ressoa e ecoa em todo mundo. Eu acho assim... eu acho que a coisa est indo bem, quando
uma bate com a outra. Quando uma amplificao pessoal e de grupo, inerente ao grupo, confere com
a amplificao arquetpica, cultural. Eu acho que as coisas esto indo na direo correta, da
compreenso daquele caso que aconteceu. Ento eu acho que a amplificao cultural pertinente,
importantssima, uma ferramenta aberta e til. Ela tima, num quarto momento ela tima.
Mas o quarto, um fechamento, a totalidade. fechar. realmente tentar compor um todo. No
descarto interpretao, alis, adoro interpretar, a coisa mais gostosa... masturbao mental ento,
uma delcia, n? S que a a gente tem que ter mais um pouco de cuidado. Pr num forar alguma
coisa, ficar numa brincadeira mental.
...a imaginao ativa... o que eu entendo, um conceito junguiano de imaginao ativa, n, voc... sei
l... uma produo de imagens a partir de um estmulo, seja uma sonho, seja alguma outra imagem,
voc ter uma produo de imagens, de afetos se transformando em imagens...dessa maneira voc d
livre expresso para essa produo de imagens, n? isso, eu utilizo num sentido assim, da forma
mais pura, da forma mais composta, da forma da imaginao corpo ativa, entendeu? Eu acho que a
imaginao ativa... ela muito propiciadora da funo transcendente, n?... Eu acho que eu uso
muito, seno numa forma pura ou numa forma composta, um exerccio de imaginao.
Se voc usar uma coisa mais metafrica, voc se pautando numa imagem pr estar inclusive fazendo
uma interpretao, ou s vezes construir o teu prprio discurso enquanto analista... Voc comea a ter
uma linguagem mais fantasiosa, n? Mais metafrica. Eu acho que sim.
acho que a distino que se pode fazer entre fantasia, fantasiar e imaginao ativa, j tentou fazer esta
distino? Voc concorda, n? Numa voc tem um processo passivo de expresso, fantasias e j na
imaginao ativa, voc j tem sempre essa coisa da relao confronto, n? Ou de voc... enquanto a
imaginao ativa est ou no est carregada de desejo, o quanto ela est / que nem voc falar em
intuio, n. Tem-se falado muito em intuio, o que intuio? / no tem nada de intuio, voc sabe
uma coisa que tem... limpando e destilando o canal de percepo, acho que a imaginao tambm tem
isso, a imaginao ativa tambm tem isso, voc realmente limpando um canal de comunicao
profunda onde ele vem turvado, sabe... turvado pelas emoes, pelas empatias, pelas antipatias e da a
coisa fica mais como expresso desse emocional.
341
n? A melhor expresso de uma coisa que est alm do mais em evoluo, certo? No fechado. No
sinal para alguma coisa assim, um sinal pra dizer alguma coisa. uma denominao de uma srie de
fatos e fatores e de realidades vivas, na alma, na psique, na alma de uma mulher, do homem, que
possa se expressar dessa maneira, daquela maneira, que sofre influncia histrica, que est de certa
forma em evoluo, em transformao. Isso anima. Isso animus. No um conceito no sentido de
ser uma denominao, que realmente, n... uma abstrao. Quer dizer, pr mim, o Jung se move j no
plano das imagens, j se move num plano mais prximo realidade, no por meio de abstraes. Eu
no sei se voc sente desta maneira? Eu acho que Jung j faz isso. Ele trabalha atravs de imagens,
no ? Uma aproximao de linguagens: linguagem abstrata com linguagem de imagens.
O conceito acho estaria tirando um pouco o aspecto do mito. Mas ao mesmo tempo o conceito uma
abstrao pura que de certa forma limpa um pouco. Sei l, ela menos real, ela limpa um pouco das
impurezas da imagem, da subjetividade da imagem, mas ao mesmo tempo ela marca, ela resseca, ela
resseca, ela no fala com a alma, ela fala mental. Neste sentido a imagem est uma oitava a baixo, est
num outro plano, fala mais prxima da alma, da realidade da alma, no ? Voc est propondo fazer
uma cincia no plano da imagem, eu acho que Jung j faz isso, voc no acha? Eu acho que muita
gente entende Jung como conceito. Muita gente entende o Jung mais no plano de imagens.
ele vai escapando cada vez mais, ele vai saindo, para poder delimitar um pouco o que ele vai
percebendo ele vai usando cada vez mais a amplificao, a referncia imagem. Eu acho que isso s
vezes, mal interpretado... Por uma cincia positivista, racionalista, que acaba no dando valor
cientfico e se preza por no... a submisso ao que a natureza da psique. Eu acho que o Jung respeita,
tenta respeitar
Voc acha que ele respeita, acho que ele no s respeita, mas ele consegue conceituar isso, consegue
falar disso, tem uma passagem muito bonita quando ele fala dessa perda do smbolo, se voc no tem
essa relao com o smbolo, voc perde o significado da vida, o sentido de vida, ele fala de uma
maneira muito bonita, ele consegue fazer essa integrao, ele consegue transitar nessas vrias formas
de expresso, para estar justificando a imagem, buscando a realidade em si, sem cair numa metade,
numa coisa mais mental. E acho que a Jung um gnio, sabe, se colocar e no ficar viajando na
maionese, fazer constantemente essa ponte, estar explicando, raciocinando sobre isso refletindo sobre
isso, no , eu acho que isto ele faz de uma forma muito legal.