02 Jaelson Bitran

XI Prmio Funarte Marc Ferrez de Fotografia
Recuperando um Arquivo: Herman Hugo Graeser IPHAN
Jaelson Bitran
Trindade
..............................................
Entrevistador:
Data:
Local:
Arquivos:
Durao:
Eduardo Costa
09.11.2010
IPHAN / SP
jaelson_trindade_01.wav
02h37m30s
Eduardo Costa / eduardocosta01@gmail.com

Eduardo Costa: A primeira questo refere-se
a sua formao. Onde voc se formou, a sua
trajetria, at voc entrar no IPHAN...?
Jaelson Trindade: uma histria bem
engraada porque eu s me formei depois de
entrar no IPHAN.
Com quantos anos voc entrou no IPHAN?
Eu tinha feito 21. Tinha acabado de fazer 21.
Quer dizer, eu j estava, de certa forma,
fazendo trabalhos... Havia um compromisso.
Eu sou de Santos e sempre me interessei por
investigao, por pesquisa em arquivos. Mas
de uma maneira muito tosca, muito sem
objetividade. A no ser o passadismo [tpico]
das crnicas locais. Aquela historiografia
local. Apesar de eu ter 14, 15, 16 anos, eu
pesquisava. E orientado por uma pessoa idosa,
um historiador da cidade. E fui conhecendo
todo tipo de fonte para cruzar. Fontes
eclesisticas,
judicirias,
administrativas,
iconogrficas, orais. Eu comecei a cruzar tudo
com 15, 16 anos. Depois, comecei a escrever
meus prprios artigos para o jornal A Tribuna
de Santos. Foi com isso que.... Eu precisava
ganhar a vida, ter um emprego, antes de ter
faculdade. Eu larguei o colegial no meio do 3
ano. Quer dizer, eu vim aqui [no IPHAN], me
apresentei para o Luiz Saia, dizendo que eu
queria um emprego, que eu tinha visto a
entrevista dele num jornal, sobre estas coisas.
E, como nos documentos antigos eu via muitos
dados sobre monumentos, eu perguntei se ele
tinha um emprego para mim. Ele nem quis ler.
Eu mostrei os artigos. Ele olhou por alto, sem
pegar. Ah! Ento voc faz uma pesquisa e tem
comeo, meio e fim? Voc escreve tudo com
comeo, meio e fim? Falei . Ele achou isso
bom e mais ainda uma pesquisa sobre imagens
do Brasil em publicaes estrangeiras que eu
estava fazendo por minha conta. No posso
pagar muito, ele disse. De preferncia, ele
gostava de voluntrios. Porque, o IPHAN no
tinha recursos. Como ele dizia: Se a pessoa
quisesse trabalhar e gostasse das coisas do
patrimnio. Se quisesse trabalhar no IPHAN
teria que ser a leite de pato. (risos). Quer dizer:
salrio no existia. Mas claro! Ele sabia que eu
precisava sobreviver. E ele me disse: olha, eu
vou tentar arrumar dinheiro na USP, com o
diretor do Departamento de Histria, ou da
Faculdade de Filosofia, na poca... Eu no me
lembro. O Eurpedes Simes de Paula. E vou
tentar arrumar dinheiro no Rio de Janeiro
(Direo-Geral do IPHAN). Enfim, eram os
ltimos meses de vida do Rodrigo Melo
Franco [de Andrade]. Isso foi em 69. Quer
dizer, eu tinha 20 anos. Ele mostrou ainda para
o Rodrigo, algumas pesquisas que eu tinha
feito e para o Renato Soeiro. E eles apoiaram e
destinariam uma verba. Porque, pelo o que eu

sei, no havia interesse do Lcio Costa, do
Rodrigo Melo Franco, do Renato Soeiro, de ter
historiador no quadro funcional. Eles achavam
que historiador formado, ao contrrio de
arquiteto formado, poderia querer fazer teses,
no ter nada a ver com a coisa prtica. (risos).
Ento, era melhor pegar estes colaboradores
curiosos da histria: engenheiro, mdico,
advogado, funcionrio de cartrio, que gosta
de pegar nos documentos antigos e
falar/escrever sobre o passado. Como eu fazia,
quando jovem. Ento, eles achavam que esse
era o caminho para o patrimnio, mas o Saia
insistiu que ele queria ter um pesquisador
permanente e conseguiu me colocar. E ele
inventou o que seria a existncia de um ncleo
de estudos e pesquisas aqui na [9] regional,
como no Rio [de Janeiro] tinha. Um ncleo,
uma sesso de estudos no Rio, que no era de
historiadores, era de arquitetos. E tinha uma
senhora, no sei a formao dela, que
trabalhava na sede no Rio de Janeiro. Dona
Judite Martins, que conviveu desde o comeo
com estes arquitetos citados. E ela era uma
espcie de compiladora de dados e aglutinava
as informaes que vinham atravs de vrios
colaboradores em Minas, Bahia... Esses
colaboradores eram amadores da histria, no
profissionais. Mas eles que deram as
informaes para o Patrimnio poder pensar
um conjunto de coisas logo no comeo. O que
qu poderia ser aquilo? Foram eles que
deram essa base. Eu vim para o IPHAN mais
ou menos como isso. Mas, ao invs de ter 60
anos, 70, eu tinha 20.
Voc era o novinho da turma?
Era bem novo. Mas, de certa forma, o Saia no
queria isso. Ele queria que eu refletisse,
escrevesse, pensasse. Ele falou: Voc tem um
compromisso. Ele me mandou subir... Vir de
Santos para morar aqui. Em maro, ele
arrumou um jeito de me pagar e me contratou
como profissional, para prestar servios
tcnicos. Eu no tinha nem faculdade, estava
no terceiro ano do colegial. Eu fiz Madureza,
que era um meio de fazer todas as matrias
num exame s. (risos). De todo o colegial. Eu
larguei o colegial, no terceiro ano. E terminei.
Ai, fiz o vestibular, no final do ano e entrei no
Departamento de Histria, na USP. Ele insistiu
que eu deveria fazer faculdade. Ai, eu fiz
faculdade, dentro do IPHAN, trabalhando
como tcnico especialista. Bom, essa a
minha formao. Quer dizer, eu me formei em
histria, mas pesquisando e lendo para
abastecer as pesquisas. Alm de fazer os
trabalhos para o curso, simultaneamente. E era
ininterrupta a pesquisa, porque o Saia colocava

uma srie de problemas, em relao a essas
obras que estavam sendo restauradas as mais
diferentes e cada uma delas pedia um tipo de
investigao, cruzamento de fontes. s vezes
da mesma sria ou mesmo fundo, mas
cruzamentos diferentes de outras fontes. E foi
legal, porque eu era contratado para atender
um monumento, mas eu trabalhava todos os
dias, o ano inteiro, o ms todo, e atendia
outros. E era legal, porque eu no entendia
patavina de arquitetura. Estava tentando
consolidar elementos conceituais, tericos.
Mas o Saia colocava uma srie de problemas a
partir da arquitetura, que, quando eu ia nas
fontes, eu no perdia de vista, apesar de no
serem problemas caractersticos do meu tipo
de conhecimento. Mas eu tentava pensar como
eles podiam estar sendo tratados, numa forma
mais ampla ou at mais diretamente, em que
lugar aquilo poderia ser investigado. Ou, para
entender aquilo, que outras fontes eu tinha que
trabalhar. [Me] Aproximando cada vez mais
dos problemas que ele colocava de ordem...
que ele no colocava s questes de ordem
tcnica ou cientfica da arquitetura e da
esttica. Ele colocava tambm problemas
sociolgicos. Ele tambm via a questo da
arquitetura com um veis social, poltico,
econmico...
diretor. Tinha um substituto, um auxiliar dele,

que tambm era arquiteto, o Armando Rebolo.
Que foi Office boy dele.
Que foi Office boy. o pai que era o pintor
Rebollo Gonzalez. O pai pediu um emprego,
porque ele era garoto, 14 anos. Pediu para o
Saia e eles arrumaram para o Armando
trabalhar. Alis, o Armando comentou isso.
Ele uma pessoa interessante para voc
entrevistar. O Armando est muito bem e ele
estava lembrando isso. Ele falou: Eu sou a
nica pessoa viva, no IPHAN, que conviveu
com o Mrio de Andrade. E mesmo!
Tenho um colega meu que fez uma entrevista
com ele. Porque ele foi da primeira turma da
FAUUSP. Ento, ele fez uma entrevista com
ele, mas com esse direcionamento.
? Ento, o Armando, quando eu entrei, ele
era o substituto do Saia, mas ele no estava
muito interessado em estudar arquitetura, se
desenvolver nas questes de restauro... Ele
tinha uma srie de noes, sem dvida, mas ele
auxiliava mais o Saia na organizava dos
trabalhos, pagamentos. Organizao da mo de
obra. Porque tinham firmas que faziam os
restauros... Tinha muitos restauros em
andamento, quando eu entrei. E estas firmas,
uma ou duas...
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De uma forma mais ampla. No unicamente
no objeto arquitetnico.
No. Tambm formalmente, esteticamente ele
se aprimorou. O Saia tinha uma formao
slida como algum docente na universidade.
Quer dizer, ele poderia no ser professor na
universidade, mas ele leu sociologia... todos os
autores que precisava, filosofia, esttica, teoria
das cidades, teoria da arquitetura. Claro, ele
fez Politcnica, arquitetura e engenharia. Mas
ele leu muita filosofia, antropologia, muita
etnografia... (risos).
Se interessava por todas as reas.
Claro! Eu quase no podia beber e sedimentar
direito as questes e ensinamentos dele, as
reflexes, porque eu tinha que, rapidamente,
fazer a adequao, a traduo e criar uma
bateria de problemas e mandar ver nos
arquivos. Depois, ele discutia os dados. Era
muito bom.
E, logo que voc entrou, era voc, o Saia e
mais que outras pessoas? Era um grupo
grande?
No. Era muito pequeno, o pessoal
permanente. S existia o Saia, que era o
Firmas terceirizadas?
Terceirizadas, mas os mestres eram
funcionrios [do IPHAN]. Isso se perdeu.
Ento, eram mestres contratados do IPHAN,
que trabalhavam s para o IPHAN? E havia
um programa de aperfeioamento tcnico?
Contratados para o quadro. No tinha um
programa. Alias, s um mestre era do quadro.
O outro trabalhava para as firmas que o Saia
orientava por trs. Porque, caso contrario eles
no saberiam. No havia experincia de
restauro. Teve um mestre que o Saia descobriu
por algum e ps nesta firma. Mas o Saia que
orientava o mestre, o arquiteto da firma. E ele
preparou esse homem, que trabalhou anos e
anos. De 60 at se aposentar. O Jos Garcia. O
outro, que era do quadro, trabalhou a partir de
37. Foi mestre, junto com o Saia, da primeira
obra de restauro do Brasil, que foi So Miguel
Paulista. Ele trabalhou tambm at se
aposentar. O Lincoln Faria. O Lincoln era do
quadro. Ento, ao contrrio do Garcia que era
do interior e ficava s nas obras, o Lincoln
ficava nas obras, mas era um homem que
vinha muito ao escritrio, por ser do quadro. E
convivia com o Mrio, com o Saia. Ento, era
diferente. Esse mestre que eu conheci em
Santos, na obra da Casa de Cmara e Cadeia, e

perguntei se tinha emprego em So Paulo. Ele
disse: Ah! Vai procurar o doutor Saia. Ele
muito bom. Homem muito bom! Ele era muito
engraado, muito afetuoso, o Lincoln Faria.
uma pena. Eu promovi uma entrevista com os
dois e parece que deve ter sumido no Rio de
Janeiro. Eu fiz uma entrevista sobre a
experincia dos dois para um projeto do Rio de
Janeiro. A pessoa encarregada no pode vir e
ela me pediu que eu fizesse a entrevista.
fotografo chamado Julio Abe Wakahara, que

foi professor na FAU. Ele se dedicou
totalmente fotografia. Ento, o Jlio tinha um
contrato tcnico especialista. Ele era um
fotgrafo.
Como ela se chama?

Dulce Matos.
Quando voc entrou...?

J estava ele. Ai, o Saia, com as verbas para o
projeto de documentao, que o fotgrafo
desempenhava e mais um outro projeto que o
Saia tinha, que se chamava Inventrio de artes
menores. Menores entre aspas. Havia uma
critica a esse conceito, mas seriam essas artes
aplicadas, imaginria, talha, serralheria,
mobilirio, ourivesaria, todas estas coisas.
Ento, esse grande inventrio que o Saia
desenvolveu, esse projeto, vinha um dinheiro
para o coordenador, que era um profissional,
pago como um tcnico especializado e ele
subcontratava ajudantes. Ento, quando eu
cheguei, havia um bando de gente. Umas duas
garotas e o resto todos rapazes da minha idade.
Todos ajudando, porque o trabalho era grande,
o que a fotografia gerava. E tinha que ter esses
auxiliares que eram pagos com esse projeto
que o pagava como chefe do projeto. Eu no
entrei dessa maneira. Quer dizer, os nicos
contratados que existiam, sem ser os
funcionrios do quadro, era o Julio Abe e o
outro chamado Jos Roberto Hffling, que
comandava esse inventrio de artes. E, depois,
o Saia me contratou tambm como
especialista. Eu no tinha verba suficiente para
sub-contratar. Era eu sozinho. Mas era o
mesmo tipo de contrato. O meu, o do Julio
Abe e o do Z Roberto.
Ela no mais viva?

No. Dulce Matos no mais viva. uma
pessoa interessantssima, porque ela era
desenhista, no exercia. Fazia este trabalho [de
arquivamento] tranquilamente, com dedicao
o dia todo. Era uma mulher muito culta. Falava
alguns idiomas. Tinha uma histria de vida
muito intensa, poltica, cultural. Era uma
figura muito interessante.
O Z Roberto era arquiteto?

No... O que qu era o Z Roberto, que eu no
me lembro mais? Ele ficou um ano e meio
trabalhando e, depois, foi embora. Ele
fotgrafo. Tambm fotgrafo. Ele tirava as
prprias fotos. E ele mora em Campinas. Eu
sei porque, as vezes, ele faz exposies de
fotografia. Um sujeito mais velho, eu tinha 20
anos ele j devia ter 30.
E ela, praticamente, substituiu o Germano?

No. Quem substituiu o Germano foi esse
oficial administrativo. Porque o Germano,
alem de fotografo, cuidava da tesouraria.
Cuidava destas coisas, de apontamentos. O
Germano era fotgrafo e tesoureiro, mas no
oficialmente. Mas ele cuidava disso. Depois da
morte dele, arrumou-se esse auxiliar
administrativo, chamado Jos Casa Mayor, que
ento cuidava s disso. Fotgrafo: o Saia tinha
conseguido atravs de projetos e verbas para
projetos a contratao de um fotgrafo que ele
renovava o projeto e o pedido de verbas, um
Ento, quando voc entrou, ele j estava?

J, h uns seis meses. O Julio estava h um ano
ou mais. O Gameiro era sub-contrato. O
Antnio das Neves Gameiro, que uma pessoa
que eu acho que voc deve entrevistar. O
Gameiro muito importante porque, quando
eu cheguei ele tinha se formado. Ele j era, do
bando de rapazes que tinha, o nico formado
era ele, alem do Julio. Mas, destes mais jovens,
era o nico formado em arquitetura. O Saia
confiava muito nele, discutia muito com ele.
Soltou o Gameiro para fazer investigaes
sobre arquitetura mineira. Levava o Gameiro
E isso, a princpio, est arquivado no arquivo

central?
Est arquivado no arquivo central. Mas, enfim,
havia estes dois mestres, havia o Saia, o
Armando, que no era uma pessoa que entrasse
nas questes, nos projetos. Era mais o homem
de apoio, do andamento da repartio. E tinha
um funcionrio administrativo. Um s. S um
funcionrio administrativo. E tinha uma
senhora, quando eu cheguei, que era
desenhista, tinha pedido transferncia do Rio
para So Paulo. J era uma pessoa com uma
certa idade. Acho que ela j tinha uns 60 e
tantos anos. Mas ela no exercia o papel de
desenhista, ela ajudava a organizar o arquivo.
Todas as fotografias que voc vai ver, que tem
um processo de arquivamento ou mtodos de
arquivamento e de catalogao... No de
catalogao. mais pela questo... Ela
preparava os envelopes... Como que fala. O
acondicionamento. Ela se encarregou durante
anos deste trabalho.

nestas viagens para discutir. Inclusive a
questo fotogrfica. O Gameiro um excelente
fotgrafo. O Gameiro comeou a trabalhar em
69 e eu em 70. Ele comeou um ano antes de
mim, a trabalhar. Ele tirava algumas
fotografias nessa altura, mas depois, o Saia,
quando coordenou o trabalho de documentao
de So Luiz do Paraitinga, do tombamento da
cidade, o Gameiro foi o encarregado, que
dizer, foi indicado para ser contratado para
fazer toda a documentao fotogrfica. E h
excelentes fotografias. Ele era bom fotgrafo.
Ele sempre conversou muito com o Saia sobre
as fotografias do Germano. Sempre foi muito
atento. Ele sabe dizer muito das fotografias do
Germano.
Questes mais tcnicas?
Sim. Do ponto de vista mais tcnicas. A
questo da arquitetura, da fotografia de
arquitetura. Ento, acho que esse o cara
(risos). Mas, ento, isso. Havia esse pessoal.
Estava-se fazendo, montando... o Museu.
Havia coisas que no eram trabalho do
IPHAN, mas no havia quem fizesse esse tipo
de coisa com critrio. Ento, o Saia acabava
sendo o sujeito consultado para tudo. Em 69,
comeou a montagem do Museu de Arte Sacra
de So Paulo, que seria um grande museu. J
havia um no Brasil, que era, inaugurado dez
anos antes, que era o Museu de Arte Sacra da
Bahia, em Salvador. Mas esse prometia. Tinha
um acervo imenso. E claro, antes de abrir o
museu o Saia sugeriu que se fizesse um
trabalho de documentao fotogrfica preciso
de todas as peas, o acondicionamento, a
numerao... As primeiras 1500 peas do
museu. E foi contratado o Jlio. Quer dizer, o
Jlio trabalhava aqui, mas fazia bico l...
Porque os salrios eram infames, no ? E o
Gameiro tambm. O Gameiro fez com o Jlio
esse trabalho. Eles estavam terminando,
quando eu cheguei. Agora, o Saia era muito
inteligente. Vai para o Governo do Estado,
para o Museu negativos e as copiazinhas, mas
aqui fica tambm, negativo e copia. E no s
cpia, negativo! Quer dizer... Fica um arquivo
de segurana e o IPHAN passa, tambm, a ter
um acesso muito fcil para poder estudar a
arte.
A Anita comentou que o inventrio de artes
menores , ainda, muito consultado pela
Policia Federal. As vezes tem algum roubou,
alguma tentativa de sada de alguma obra de
arte do pais...
Bom, aqui agente sabe que tem coisas que no
esto tombadas. Por exemplo, eu vou adiantar
uma coisa, depois eu volto. Havia um tipo de
documentao, que voc deve ter lido no
catlogo [Fotografia e Documentao], acho

que eu me adianto em alguma pergunta sua.
Mas a documentao fotogrfica no IPHAN
era, desde o comeo e era quando eu cheguei,
feita... No. J estava deixando de ser. Mas ela,
pelo que eu conheci, porque eu logo fui ver
estes arquivos. Imagina, eu sou obcecado por
arquivos. Ento, os arquivos de fotografia
eram organizados... Quer dizer, havia arquivos
de pesquisa, do ponto de vista de pesquisa
bibliogrfica e documentao tambm. Havia
um arquivinho, arquivos para isso. Mas, o
grande arquivo... E o arquivo administrativo,
tcnico. Mas o outro grande arquivo era o
arquivo fotogrfico. J era um grande arquivo,
quando eu cheguei. Eu cheguei no comeo de
70, j tinham 32 anos de muito trabalho.
Ento, havia o arquivo de pesquisa, porque,
desde o primeiro momento, a primeira coisa:
vamos partir para a pesquisa.
Era o arquivo de documentao...
Vamos ver o que existe! Era esse o propsito.
Logo que comea o patrimnio, a primeira
orientao do Rodrigo e do Mrio. Vamos
levantar o que importante, o que
significativo. O que agente tem. Qual a cara
desse nosso Estado, da sua histria. Estes
testemunhos do processo histrico, porque se
tinha uma noo de processo... No existia
uma literatura. Claro que no era ainda Sergio
Buarque... Era sim!
O Rodrigo [Melo Franco de Andrade] fala
que j tem muito trabalho de patrimnio
realizado, mas que precisa ser organizado.
Naquele primeiro texto que ele abre a Revista
do SPAHN, em 37.
Sim. claro que eles partem dos estudos que
dividiam a histria em fases, em ciclos. Hoje
em dia, h uma critica a essa categorizao em
ciclos da histria, dos processos sociais,
histricos. Mas havia uma literatura como
Azevedo Amaral, Afonso Arinos, que estudava
civilizao brasileira, o Azevedo Amaral que
tambm tentou interpretar o Brasil, em 35.
Mas, ai, atravs do positivismo do [Auguste]
Comte e evolucionismo do... Ento, tinha a
histria econmica do Brasil, as etapas... os
ciclos do ouro, do acar ... no livro do
Roberto Simonsen. J existia uma srie de
trabalhos, que procuravam
dar essa
interpretao de Brasil. O qu que mostra o
Brasil? O qu que era caracterstico?
Fortificaes... As defesas do pas... Existiam
trabalhinhos, falando destas coisas. Ento,
eles, simplesmente, se basearam nisso. Ento,
esse arquivo de pesquisa era isso. A primeira
coisa que se fez nesse patrimnio foi a
pesquisa. E o arquivo levava esse nome

arquivo de pesquisa. Ento, faziam uma
pesquisa ligeira ou as vezes recebiam... Eu no
sei se recebiam fotos de outras cidades. Eles
procuravam informantes. Lgico! Isso d para
ver
na
documentao
administrativa.
Informantes sobre tudo. Sobre os arquivos
antigos que a cidade tinha, sobre os
monumentos. Eles se contatavam por telefone,
telegrama, cartas... Um amigo daqui falava
com um amigo de Pinda [Pindamonhangaba]
ou de Taubat ou Bauru. Havia uma rede na
qual eles iam buscando informaes. Como era
comum j nas pesquisas etnogrficas, que o
Mrio fazia. O Saia mesmo desenvolveu, junto
ao Mrio, esse tipo de relao, que voc vai
armando uma rede de informantes. Eu no me
lembro se voc ia j numa bateria de
documentao fotogrfica fina ou isso era uma
surpresa quando voc chegasse l. No, a coisa
muito boa! Eu vou fazer uma
documentao... Porque, os documentos em
negativos de acetato so documentos
primorosos. Em termos de documentao de
arquitetura, so perfeitos. E so fotos
numerosas, pegando de todos os ngulos, a
paisagem, os detalhes. A documentao
fotogrfica que se fez sobre muitos destes
monumentos... Ah! Primeiro houve aquelas
primeiras viagens do Mrio. Primeira viagem,
segunda viagem... Essas viagens que
determinaram... Eu no sei se essas fotos
agente tem aqui, digo, as pequenininhas tiradas
pelo Mrio, talvez pelo Saia. Ou se isso est no
IEB [Instituto de Estudos Brasileiros]. Porque
o Mrio fez estas viagens e ele era um
fotgrafo aprendiz (risos) e ele, certamente,
fotografou para, quando chegasse aqui,
discutir. Olha, isso aqui vale a pena! Ento,
quando o fotgrafo, o Germano, foi indicado
pelo Saia, porque o Saia era de So Carlos e o
Germano era um fotgrafo com um ateli em
So Carlos, que o Saia conhecia desde
menino...
Eles eram amigos de infncia?
No, porque tinha uma diferena. O Saia era
de 1911 e o Germano era de 1890 e alguma
coisa. E o pai mudou-se com a famlia para
So Carlos tambm com o Germano ainda
novo. Ento, o Saia, provavelmente, as
primeiras fotografias do Saia criana, beb,
devem ter sido feitas pelo pai, depois, o filho...
Germano. No atelier Graeser, em So Carlos.
A diferena de idade deles era de 15 anos. Ele
era um homem mais velho que o Saia.
E, aproveitando este assunto, voc tem idia
se esse laboratrio da famlia Graeser era um
grande laboratrio? Ou tinha uma dimenso

um pouco menor?
Tem foto disso. Eu coloquei na exposio.
Tem foto do ateli, do estdio. Uma bela foto.
A exposio est toda aqui [guardada].
E esse perodo anterior ao Germano entrar
no IPHAN, obviamente, ele fez uma srie de
documentaes que no tinham nada a ver
com o patrimnio. Mas, esta documentao
ela vem junto ou isso fica com a famlia?
No. A coisa mais ou menos assim. O
Germano, ele contratado para fazer a
documentao em srie dos monumentos j
arrolados, uma documentao de pesquisa,
primeiro. Ento, ele tem os contatos um atrs
do outro. Ele no funcionrio. Ele s
contratado em 1945 e muda-se para So Paulo.
Ai ele vem morar... Esqueci qual o bairro. Tem
no texto. Ele vem morar em So Paulo. Ai foi
obrigado a morar em So Paulo. Ele vinha para
So Carlos para estas excurses e processava
tudo l. E ele era um fotgrafo de famlias, de
casamento, de fotos de pessoas,
Formatura...?
, provavelmente. Eu acho que sim. O volume
de coisas do atelier no foi resgatado pela
agente, digamos, na sua integridade. Ento, eu
no tenho muita noo disso. Mas alguma
coisa tem aqui. Por que? Bom, ento deu para
saber que ele era um fotgrafo de estdio,
local. E que tinha esse hobbie de fotografar
paisagem, cachoeiras, gostava de orqudeas,
essas coisas. Ento, essa era a vida dele fora do
IPHAN. Quer dizer, antes do IPHAN e ainda
durante o IPHAN, quando ele tinha as folgas
dele e morava ainda em So Carlos, ele saa
para estas excurses. E tocava o atelier dele, o
estdio. Mas tinha o contrato de trabalho.
Vinha, fazia, processava, entregava. At o
prximo podia haver um intervalo. Mas como
isso obrigava muitas viagens, eu tenho
impresso que ele tinha como scio o irmo
dele fotografo tambm como o pai era ou tinha
sido. O pai j no trabalhava mais. O irmo
chamado Max. Viu que eu ainda lembro? Sabe
quantos anos que eu li tudo isso?
Foi em 81 a exposio!
Como que eu ainda lembro, meu Deus do
cu? (risos). Bom, ai, ento o Max. Ento, ele
deve ter trazido muita coisa dele para c, para
So Paulo, porque ele mudou. Muito bem.
Quando a mulher dele morreu, voc j deve ter
lido, ele muda para a prpria sede do
patrimnio. A parte de trs no ocupada era
um banheiro grande, duas salas quarto e
cozinha. A cozinha enorme. Assim, do
tamanho disso aqui. E, depois do banheiro,

tinha uma porta fechando a comunicao dessa
parte de trs com a salas da frente da casa, do
trreo. Isolando a casa.
Isso nessa antiga sede?
Antiga, que agente deixou h um ano. Nem
isso.
Foi em janeiro, fevereiro...
. O IPHAN se mudou para l em 55 e o
Germano foi morar na casa em 56. Vivo. Ai,
ele deve ter levado tudo para l. A figura do
Germano era muito viva. O Germano tinha
morrido acho que em 66. E eu vim no comeo
de 70. S se falava a toda a hora: O Germano
que sabia! O Germano que fazia!... Aquela
coisa toda, mas j tinha o Jlio [Abe]. Quer
dizer, no houve uma soluo... de
continuidade. Ficou paralisado um pouco esse
trabalho de documentao mais profissional.
Mas o Jlio, j em 69... Ento, acho que ficou
uns 3 entre a morte do Germano e a chegada
do Jlio Abe.
Isso. S em relao ao pai do Germano, ele

tinha um laboratrio em So Paulo, antes de
se mudar para So Carlos. Tem alguma
documentao de onde ele tinha?
No. Tem que ser pesquisado. Isso tem. Acho
que dizendo que era na S, alguma coisa
assim. Eu no me lembro, mas tem. Tem
porque eu acho que citei em algum texto.
Porque, voc tem que, em relao exposio,
que eu vou falar depois, notar uma coisa: Uma
coisa o texto do catlogo, a outra coisa so os
textos que eu produzi para cada... Porque, eu
fui dando um nexo. Eu peguei um partido, vou
contar em trs partes essa fotografia e
documentao do patrimnio. Eu fui
procurando textos e informao que pudessem
servir de fio condutor, dar uma narrativa.
Ento, voc vai ver esses textos. A exposio
foi toda fotografada. A primeira.
Ele tinha essas trs funes.

Ele tinha essas trs funes. Capiti! (risos). O
cara era super organizado. Era daqueles
trabalhadores!
Que foi aqui no [Museu] Lasar Segall.

No Lasar Segall. Depois, tem uma coisa
interessante, que talvez eu conte mais tarde, eu
s adianto. Quando eu fiz no Rio de Janeiro,
eu quis reunir o [Marcel] Gautherot e o [Erich]
Hess, que eram vivos. Para fazer essa
composio dos trs grandes fotgrafos que o
patrimnio teve. Teve tambm o [Joo Jos]
Rescala, na Bahia, mas, digamos, os trs
principais foram o Hess, o Gautherot e o
Germano. O Gautherot no quis ir. O Hess foi.
Ento, para substituir o Gautherot, eu convidei
um arquiteto de Porto Alegre, que me
indicaram, que se dedica a fotografia de
arquitetura e da cidade.
E voc diz isso, O Germano que sabia

porque ele cuidava tanto da administrao,
do arquivo...
Sentia-se muita falta do Germano. Tinha sido
muito presente na vida do Armando e na do
Saia. Conviveu desde 37. E, amide, desde 45.
Ento, voc imagina, no ? O Mrio era,
ainda, uma coisa presente, quando eu comecei
a trabalhar. O fantasma! Fantasma, mesmo!
Porque eles estavam ali na casa por evocao
(risos). Invocao, no porque no baixou em
ningum (risos). Ningum conjurou os
espritos para baixar, mas a evocao sim era
muito forte. Muito afetiva a memria... Fazia
15 anos que o Mrio tinha morrido quando...
No! 25 anos! Hoje, eu sei que 25 anos... Eu
estou h 40, no ? (risos). No es nada!
(risos).
E qual era o nome dele?

Plentz. Eu tenho anotado [o primeiro nome]. O
Plentz [Leopoldo] era um cara novo, de 30
anos. Bastante conhecido em Porto Alegre.
Um bom fotgrafo, j conhecido como um
fotgrafo de arquitetura muito bom. Ai, eu
quis que ele avaliasse a obra do Germano. E
pedi para gravarem. No sei se est no Rio de
Janeiro. Porque aquilo funcionou mal. Eu e o
Gameiro chegamos l... O suporte que eles
ficaram de dar para agente foi precarssima. A
exposio foi no Pao Imperial. Ento, tudo o
que eu tinha, estava por fazer. Agente teve que
levar forada a moa encarregada. Mas o Hess
foi. Isso foi interessante. Depois, eu volto a
isso. Ento, do pai dele. Acho que valeria a
pena pesquisar. Mas eu no sei, talvez em So
Carlos, ver qualquer notcia.
Ento, antes de entrar com um poucom mais

de cuidado no Germano, eu queria...
Volta as perguntas de novo.
O Jlio e esta senhora que cuidava do

arquivo, de uma forma geral, eles dois quase
que substituram o Germano? Agente pode
pensar de uma forma assim?
Trs substituram o Germano. Ela, o Jlio e o
tesoureiro, o oficial administrativos (risos).
Tem ainda algum contato com algum

familiar do Germano?

No. O Armando conhecia a famlia. Ento, o
Armando possa dizer de um filho... Filho, no.
Eles no tiveram. Tinha um sobrinho. Acho
que vieram buscar muita coisa, quando ele
morreu, mas deixaram fotografias, deixaram
estas coisas todas, e papelada... Isso a eles no
interessava. Levaram roupa, coisas assim. Mas
eu no sabia onde estava esse material. Eu
nunca soube onde que estava esse material
do Germano. Porque foi desmontado. Ento,
quando eu cheguei, j estava se ocupando esta
parte de trs. A cozinha, ns fazamos comida
para todo o batalho. Eu era cozinheiro. Eu e a
Dulce [Matos] amos a feira. Ns montamos
um cardpio. Eu ainda tenho guardado as
anotaes todas do Saia. Hoje, vai almoar
fulano... Ainda tenho isso tudo guardado.
Ento, eu e a Dulce ns fazamos a feira que
era ali na [Rua] Baslio Machado, que era ali
bem pertinho. E, tal dia vai ser isca de fgado,
tal dia vai ser no sei o que... E eu preparava.
Tinha dias que eu cozinhava e dias em que ela
cozinhava. Berinjela parmejiana... Era legal.
Era muito legal! ramos todos jovens e
trabalhvamos o dia inteiro... Sbado,
domingo. Isso no queria dizer nada. (risos).
Era teso mesmo. Era muito legal! Bom, ento
a cozinha estava ocupada. O quarto dele tinha
virado o que biblioteca e a sala, que
antecedia o corredor e o banheiro... no me
lembro o que qu estava tendo ali. Eu j no
me lembro. A cabea tambm... Mas, enfim,
estava sendo reocupada. E eu no sabia onde
tinham ido parar estas coisas. O problema
que foi parar no quarto de empregada, no
fundo. Porque l, no chamado quarto de
empregada porque era uma antiga residncia
tinha tudo. Tinha coleo de discos 78
[rotaes] do Saia. Era uma coleo imensa de
musica popular brasileira. Tinha tudo jogado
l. E, provavelmente, tinham coisas do
Germano l. Mas eu no mexia. Aquilo era,
digamos, meio pessoal, sagrado e eu no...
Fazia com as coisas dos meus pais... (risos).
Mas documentao de que ordem? Eram as
fotos...?
No fim, o que eu te contei no e-mail... Ai bem
mais tarde, 78, por ai. Eu estou vindo para o
patrimnio, na parte da manh... Ah! Tinha um
funcionrio que tinha ficado fora do IPHAN,
pediu um afastamento por qualquer maneira e
eu no o conhecia quando cheguei. Mas ele era
um faxineiro, um servente. Ele era servente
desde o tempo do Mrio (risos). O Augusto
Carmelita. Ele no estava, quando eu cheguei.
Mas, dali h trs anos, quatro... No ele volta
logo que o Saia morre. O Armando foi buscar,
porque precisvamos ter algum quem
atendesse... Ai o Carmelita veio. E o Carmelita
fazia essa faxina toda. Um dia eu cheguei e

tinha, na calada, ali na [Rua] Baronesa de It,
um desses tambores... Tambor ou caixa de
papelo imensa, dessa altura, na calada. Na
calada eu no digo... O porto, um porto
largo de entrada de carro, estava encostado
num dos cantos do porto estes caixotes de
papelo. Eu olho: Fotografias aos montes.
Todas jogadas. Ofcios, cartas, papeis... Ai!
Espera l! Era o meu papel zelar pelos acervos,
pelas fontes tambm. Ento, eu falei, o que
isso Carmelita? O Armando disse que tinha
que tirar essas coisas do Germano... O
Armando acho que no se deu conta. Ele falou
coisas do Germano achando que eram coisas
muito pessoais. Mas tinham coisas muito
ligadas ao patrimnio. Inclusive coisas... Ou
que deixavam compreender essa vida do
Germano. Toda a vida profissional do
Germano. Ai eu falei: Carmelita me ajuda.
Levei tudo para dentro, empilhei tudo, guardei
em gavetes,... Mais tarde, quando teve uma
pessoa que estava disponvel, dentro do
patrimnio, veio por um pouco tempo de
Braslia, depois voltou... Ela no sabia no que
trabalhar. Eu propus ao Antnio Luiz Andrade,
que era o diretor... Eu propus a ele que ela
fizesse a organizao desse acervo todo.
Voc no lembra o nome dela?
Lembro. Maria da Glria... Eu acho, depois.
Mas ela que fez a organizao. Eu orientava.
Dizia, isso isso. Mas ela que organizou em
pastas, fez tudo muito legal. Ela era uma
sociloga. Ficou pouco tempo. Mas eu
trabalhei antes dela organizar. Eu trabalhei
com a coisa desorganizada. Eu tive que me
apropriar daquele material para escrever, sem
estar tudo bonitinho. Agora fcil.
Voc diz, esse material que foi recolhido da
calada ou mesmo a documentao
fotogrfica...?
No. Voc sabe que toda a papelada, por
exemplo... Ele tinha copia do que entregava ao
IPHAN. As copais, os caderninhos dele...
Tudo com o hall das fotografias que ele havia
tirado no ms tal, ms tal... para o IPHAN!
Estava sendo jogado fora! (risos) Ento, tudo
isso est num bloco chamado Arquivo
Germano Graeser, aqui dentro.
Que um arquivo do dia a dia, do trabalho
dele?
Do trabalho dele. Mas tem coisas do tempo
dele de So Carlos, tem coisas pessoais,
familiares, identidade, carteirinha de clube...
Tem tudo o que voc possa imaginar. legal.
Voc vai poder consultar isso. Dai que eu fui
tirando as coisas, das cartas dele. At as cartas

dele para o Mrio! As cartas que o Mrio
mandou para ele. (risos).
Eu consegui consultar algumas que esto no
IEB.
As do IEB, eu tirei cpia. Eu pedi autorizao
e copiei. E tem as do Saia. As cartas do Saia,
eu transcrevi. Eu tive acesso. Estavam todas
guardadas no IPHAN. As cartas do Mario para
o Saia. Estava todas guardadas num armrio.
Quando o Saia morreu, o que tinha de coisas
dele. Porque a vida dele era ali! Ele estava ali
h 37 anos. Ele quase que era a alma inteira
daquilo. Ento, no cabia nada na casa dele,
ele ia deixando l no patrimnio. Ento, tinha
muita coisa pessoal, tinha coisas de outros
trabalhos sem ser do IPHAN, que ele fez...
projetos... Essas coisas ntimas. Cartas pessoas
para o Mrio e outras pessoas. E tudo isso eu
fui organizando, logo depois da morte do Saia.
Eu comecei a abrir tudo o que era gaveta, tudo
o que era armrio e juntar tudo o que era dele.
E, depois, coloquei em caixotes de papelo.
Muita coisa a famlia levou embora. Entre elas
as cartas pessoais. Mas eu transcrevi estas
carta, s no estou autorizado pela famlia...
Mas eu usei, naquela altura no havia esta
discusso de autorizao da famlia ou no. As
cartas estavam ali. Eu utilizei as cartas. Quer
dizer, aquela discusso sobre o qu da
arquitetura, como que ele deve fotografar a
arquitetura... est nestas cartas do Saia para o
Mrio.
Eu consegui notar muito bem isso... Um
debate. Quer dizer, o Germano fez uma srie
de fotografias e o Mrio no aprovou... At o
Germano fala que ele no sabe o que ele est
querendo que faa. No estou entendendo o
que esse que...
Exato! Tudo isso de carta. Isto estava nas
correspondncias no publicadas. Ento tem
tudo isso. Esse o Acervo Germano, que
muita coisa deve ter ido para o lixo e eu no vi.
Talvez no dia anterior... Eu nem sei. E no me
lembro nem se eu perguntei para o Carmelita.
Mas j jogou mais coisa? Tudo o que ele me
disse que tudo aquilo era do Germano e que
era para jogar fora. Eu levei tudo de volta para
dentro. Pedi para ele levar para dentro e fiquei
nas mesas separando.
E essa documentao que voc salvou...
Salvei mesmo! (risos).
Essa documentao que virou o que o
IPHAN tem hoje como documentao
fotogrfica do Germano?
No. Nestes documentos tem fotografias. Mas
arquivo pessoal. Outra coisa a produo do
Germano para o IPHAN, que enorme. Voc

tem os documentos de pesquisa, que ele faz e
todos os monumentos que Saia e Mario
acharam que eram monumentos a serem
verificados, bem fotografados para eles
avaliarem e alguns para serem exaustivamente
documentados... No exaustivamente! As
vezes cinco ou seis fotos dizem tudo. Voc no
precisa ficar... Cinco ou seis fotos excelentes,
voc d a idia de tudo, do conjunto, dos
espaos e ele foi conseguindo estas coisas...
No dilogo. Ele se formou no dilogo. No era
um homem de formao esttica ou que vinha
de discusses de movimentos artsticos... Ele
se formou na prtica do IPHAN. Nesse dilogo
entre o Mrio e o Saia. Esse um dado
importante que voc deve levar em conta e
explorar.
Eu j tenho isso na minha cabea.
Esse um dado que deve mesmo ser
examinado, sobretudo por voc que
arquiteto. Eu pensei em examinar isso... Se eu
examinar no tal artigo, que eu te falei, eu vou
examinar muito superficialmente. Quem vai
poder discutir estas questes mesmo, da
diferena do que um fotgrafo que fotografa
patrimnio e teve essa educao voc. Com
um olhar de fotgrafo e de arquiteto. Eu
sempre fui um historiador muito voltado para o
documento, para ler texto. Eu tive que educar
meu olho, muito tardiamente, para a
arquitetura e arte. Tanto que minha tese de
doutorado eu s fiz em 2002 e ela sobre
arquitetura. (risos). Entendeu? Bom, havia
essas fotos de pesquisa, havia as fotos de... Ai,
quando tinham o restauro dos monumentos, o
Germano, no era ele que ficava fotografando
as obras, os detalhezinhos... Tanto que tem
uma foto conhecida, muito divulgada em livro
impresso, que a do Mrio segurando acho
que um cachorro do Stio Santo Antnio...
Essas fotos no so do Germano. Isso era o
Saia que tirava. O Lincoln Faria, as vezes,
levava uma maquina, para ir acompanhando
detalhes...
Porque
agente
tem
uma
documentao de obra fantstica! Entende?
Que era necessria para ficar estudando os
problemas tcnicos, arquitetnicos, que
estavam metidos ali. Ento, era uma fotografia
diria, freqente. A cada desbastamento... O
Saia diria, a cada tirada de roupa. (risos). O
processo de obra. Mas, depois que a obra era
feita, ai era o Germano, que pegava o prdio...
Como ele tinha fotografado o prdio antes,
como um bem a ser salvo, depois, o bem
conservado, restaurado, recuperado, com a
interveno, digamos, de certa forma moderna.
Muitas vezes.

Muitas vezes, mas, claro, com critrio. Essa
interveno ela era feita atravs de pesar muito
bem porque se estava fazendo aquilo e o que
significava essa opo, essa escolha, essa
eleio para fazer... Eu acho que hoje em dia
se barateia muito e mal a questo do restauro
da Cmara e Cadeia de Atibaia... Isso tpico
do [Carlos] Lemos, por exemplo. Mas eu acho
que um desconhecimento da documentao.
Primeiro, desconhece a documentao sobre
Atibaia. Desconhece-se as opes, as escolhas
que tinha que se fazer do ponto de vista
sociolgico, poltico at na hora e tcnico. No
se pensa nisso. um critrio muito formal de
crtica, que no leva a muita coisa. Vira uma
contraposio, uma polemizao.
Mas, ento, agente consegue identificar nesse
primeiro trabalho fotogrfico do Germano
com o Saia e com os tcnicos, diferentes
modos de documentao? Essa fotografia
oficial, que o Germano executa, fotografia
mais do dia a dia, que o Saia tambm
executa...?
Exato. Mas seria interessante, porque o Saia
realizou aquela misso, em 1938. E, claro que
ele tinha aquele roteiro a respeito das
manifestaes musicais, folclricas, artsticas,
populares! Mas o Mrio disse para o Saia...
No, o Mrio diz para ele: Quando voc tiver
um tempo, pode se dedicar ao seu interesse por
arquitetura de qualquer tipo. Tanto de um
convento como de uma cabana, uma tapera,
um rancho,... E o Saia realmente, nesse
processo, com quantos anos ele tinha... 29
anos. O Saia fez uma documentao do
Nordeste, que eu acharia que o IPHAN...
imperdvel como documentao de arte e de
cultura do Nordeste de quase 60 anos atrs. E o
Saia fotografou muito arquitetura. Seria
interessante voc ver. Claro que mais de
longe. O objeto distanciado. Uma vista parcial.
No a fotografia de arquitetura para voc
discutir a arquitetura e valorar o monumento
com tudo o que ele tem. Com todos os
elementos que ele tem, do ponto de vista
material, tcnico, plstico... No era esse o
papel das fotografias do Saia, de arquitetura.
Ento, no preciso fazer essa comparao.
mesmo uma novidade o que esta acontecendo.
Do ponto de vista da fotografia de arquitetura
antiga, uma novidade. Porque esse um
negcio que eu levanto no meu artigo, que
ainda no foi publicado. que o Gautherot e o
Hess, eles tem uma discusso, do ponto de
vista da profisso. E o outro [o Germano] no.
Se voc for pensar nos trs maiores
documentaristas que o patrimnio teve, essa
uma diferena muito importante para voc
comentar, explorar.
Eu perguntei para a Anita se agente poderia

comparar o Germano com o Gautherot, com
o Hesse. Se ele um dos grandes fotgrafos
do IPHAN.
Ele um dos grandes fotgrafos do IPHAN.
Mas tem que saber diferenciar estas questes.
Esse um dos veios que eu toco. E acho que
voc deveria explorar. Faa voc! (risos).
E o Germano como pessoa... Obviamente
voc no o conheceu. Mas, pelo o que voc
ouviu falar...
Eduardo, eu no me lembro do Germano.
Devo ter perguntado, devo ter ouvido
comentrios, mas no me lembro. Talvez quem
mais ficou ouvindo o Saia... Eu viajei poucas
vezes com o Saia. Inclusive, com quem tinha
como discutir a questo da fotografia era o
Gameiro. O Gameiro pode. E o Armando. O
Armando pode falar bem do gnio do
Germano. Alguma coisa eu transferi atravs
das cartas. Na altura, eu devo ter conversado
com o Armando, quando eu fiz a exposio. E
no sei se voc se lembra, o Germano tem
umas
esquisitices...
Eu
tenho
umas
esquisitices, gosto de trabalhar durante a
madrugada toda. E prefiro que haja um ajuste
neste sentido. E os outros aspectos.... O Janjo
[Antnio Dias de Andrade] comenta na parte
dele, que ele era o alemo... Mas eu no vou
por ai. (risos). curioso. Fica s mais a titulo
de curiosidade, mas acho que aquele
esteretipo, de que ele usava um lpis at ficar
deste tamainho. Era econmico... (risos).
Mas funciona quase como um folclore?
Um folclore. Isso, tinha esse folclore do
Germano. Porque o Germano que sabia
economizar. O Germano era disciplinado.
Vocs fazem muita baguna, o Germano ia
por... (risos). Punha ordem. Pronto! Germano
era o disciplinador. Disciplinado, organizado...
... ficou essa legenda do Germano.
Essas questes mais tcnicas, voc acha que
talvez seja melhor conversar com o Gameiro?
Mas faa as perguntas. Deixe eu ver o que eu
posso ajudar.
Esta bem. A Anita comentou que algumas
cmeras
fotogrficas
do
Germano
permaneceram aqui no IPHAN.
Sim. Isso eu posso falar. Eles tambm podem
falar muito. O que eu lamento que eu salvei
da garagem e dos quartinhos, caixotes, muita
coisa que o Germano usou. Os pozinhos
[qumicos]... Ele ainda tinha tudo isso. Ainda

tinha jogado na garagem e eu no sei se estava
nesse grande lixo que o Carmelita organizou,
as solues qumicas dele, aqueles potinhos
muito interessantes utilizados para a revelao,
porque ele controlava, ele estudava, ele
cronometrava tudo. Ele tinha tudo marcado.
Essa documentao est toda aqui, voc vai
ver. E ele controlava muito. Ele sabia tudo o
que tinha sido feito para aquela fotografia sair
daquele jeito. (risos).
Neste sentido, ele tinha um controle bastante
grande sobre o trabalho dele?
Bastante grande! E esse material estava todo
jogado. Lmpadas antigas de 1920, 30....
Aquelas vermelhas. Todo esse material estava
jogado. Inclusive, quando eu cheguei se fazia
foto com o equipamento dele. Foto no! A
parte de ampliao das fotos. o laboratrio!
O equipamento era todo o do Germano, ainda.
E era um equipamento que vinha da segunda
guerra mundial. (risos). Estou falando de 69,
70. Porque, sobretudo naquela poca que
comeou a ser mais intensa de documentao,
tanto de pesquisa como de restauro... Os
restauros de 41, 42, 43. Isso tudo pega Sitio
Santo Antnio, Embu, So Miguel... Foram
obras que o Germano teve um trabalho de
documentao muito bom e de processamento
de fotos de obra, que ele no tirava, mas ele
processava. E faltava material. Quebrava uma
lente, quebrava um negcio... Ele improvisava
tudo. Ele montou. Esse ampliador dele! Voc
vai ver as fotos da exposio. Eu remontei...
Parecia um Cavalo de Tria. Um negcio
maluco! Enorme! Com argolas de ferro para
dar peso, lataria que ele soldou. Era uma coisa
monstruosa! E o Julio [Abe] operava com isso,
quando eu cheguei.
Ento, o Jlio comeou a utilizar o
laboratrio daqui?
O laboratrio do IPHAN. Era maluco isso.
Agora, o Saia logo fez um acordo com a
universidade de Austin, no Texas, de transferir
documentao sobre arquitetura brasileira
tradicional, que a universidade estava
interessada em ter nos arquivos dela. Ento,
reproduzir, que agente tinha um bando de
dados fantstico e, em troca... No podia
receber dinheiro, ser comprada. Em troca, o
Saia solicitou equipamento de ltima gerao
de reproduo, ampliao... Ai, logo foi
abandonado [o antigo ampliador] e jogado para
a garagem. Eu recuperei tudo isso. Ns
limpamos. Montei um ambiente... No
ambiente. No reproduzi ambiente. S
valorizei essas peas na exposio. A primeira
no [Museu] Lasar Segall, a segunda em
Curitiba e a terceira no Pao Imperial. Esse
material todo viajou. Foi com as peas, com os

painis. Agora, dizem que, meus colegas...
Porque desapareceu!
Isso que eu ia perguntar.
Desapareceu. Eu fui posto em disponibilidade.
Sacanamente, que fique gravado isso. Com
aquela coisa do [Presidente Fernando] Collor.
Digam quem vocs querem que corte em cada
unidade. Os chefes dizem quem eles querem
que saia ou vai ser aleatrio e pode cair at o
prprio chefe ou amiguinhos. Foi assim. E eu
fui posto em disponibilidade. Eu e o Gameiro,
que mantnhamos, digamos, uma postura
mais... (risos). Mais ligada s experincias com
o Saia. Era muito intenso. Ns fomos postos de
lado e nesse intervalo que, mais tarde me
disseram... Quando eu perguntei, h quatro
anos, trs anos... Cad aquilo? A fulana que
veio em nome do Collor, ficar aqui, mandou
jogar, doou ou deu de presente para algum
[me disseram]. Material do IPHAN. Isso tem
que ser apurado com eles. Eu no tenho mais
nada a ver. E sinto imensamente que tenha
acontecido isso.
Quem era o diretor na poca?
No. Veio uma diretora posta pelo... Era o
Antnio Luis [Dias de Andrade], ele foi
retirado e foi colocado uma especial, pelo
liquidante... Que ia se liquidar a PrMemria... E o liquidante nomeou essa amiga
dele... A Ester, que ficou um ano e pouquinho
e foi embora. Dizem eles [meus colegas] que
tudo desapareceu porque ela deu sumio. Se
eles no denunciaram, no se pronunciaram,
problema deles. Eu acho que isso era caso de
denncia. Agora, os painis com as fotos e as
legendas... est tudo guardado. Isso ficou
guardado nas mapotecas. Isso permanece.
Bom, ento, falando dessa questo do
equipamento, isso. Ele teve que improvisar
muito pela falta de equipamentos. Ele conta
isso. Acho que eu tirei de alguma informao
dele mesmo. Ou que o Armando me deu.
Aquela parafernlia toda era resultado dessa
situao precria que tinha de importao e de
compra por parte do IPHAN. E ele adaptava e
fazia. Mas um laboratrio que funcionou e
funcionou bem. E havia muito trabalho. Ento,
veja: Quando eu entrei, estava em obras... Ia
iniciar [a obra] das igrejas carmelitanas em
Mogi [das Cruzes], estava em obra a Fbrica
de armas brancas da Fazenda Ipanema, em
Sorocaba, estava em obras, ainda, a Casa de
Cmara e Cadeia [de Santos], estava em novas
obras o Sitio Santo Antnio... Hoje, voc no
tem isso. Tinha projetos de documentao
riqussimos, que eu fazia, o Jlio fazia, a
equipe fazia... O IPHAN fez o seguinte... Um

outro dado interessante em relao ao arquivo
fotogrfico. Uma das diferenas, tambm em
relao a fotografia na regional do patrimnio,
sediada em So Paulo, que era o nico
laboratrio [do IPHAN] em todo o Brasil.
Havia seis regionais. Algumas cobrindo vrios
Estados. Aqui mesmo. A regional de So
Paulo cobria quase at o Uruguai. (risos).
Chegava a beira do Rio da Prata, quase (risos).
Ento, o nico fotgrafo do quadro,
nacionalmente falando, era o Germano. O
nico fotgrafo, funcionrio do IPHAN, era o
Germano. O nico laboratrio montado, em
todo o IPHAN falo em termos da sede no
Rio de Janeiro, a Direo geral e das sedes...
Salvador, Pernambuco, Minas, Rio de Janeiro,
que era portentosa! Imagina a do Rio de
Janeiro, o volume que tinha para documentar
daquela cidade, que tem tombado... sei l!
Cinco mil prdios! (risos). Pensando at no
Estado... Mas eles no tinham laboratrio
prprio e no tinham fotgrafo, na sede. Ento,
isso muito importante.
Eles atuavam da mesma forma como So
Paulo atuou com o Germano, no momento
anterior contratao. De contratar por
empreitada.
Exatamente! E foi o Gautherot e o Hess. E, na
Bahia, Sergipe, Alagoas, foi o Rescala. No sei
se o Rescala foi adiante, at o Maranho... Mas
o que qu acontecia. O Saia e o Mrio, quando
contrataram o Germano, tem uma diferena.
No igual. Eles combinavam. Voc tira a
foto e nos d o negativo. O resto do IPHAN,
como o Gautherot, no deram. O IPHAN
comprava a cpia!
Que o problema que nos temos hoje, com o
Instituto Moreira Salles. Que eles tem todos
os negativos e o IPHAN tem as cpias. As
ampliaes...
. Ento, o que qu o Saia promoveu tambm,
logo que eu cheguei. No ano seguinte, 71, 72,
o Arquivo Central... Ento, comprava-se do
Rescala, do Hess, duas cpias. Uma ficava no
Arquivo Central, hoje Noronha Santos, e a
outra cpia ficava no arquivo da sede. Sede
fluminense, sede do Rio, da Bahia, de Minas...
Mais estas cpias foram amarelando. Quer
dizer, as vezes mal guardadas. Tambm teve
um problema de guarda. Ns pudemos, por
estes acordos, ter climatizado [o arquivo], mas
Minas no pde fazer isso h 30 anos. A Bahia
no pde... Ento, aqui, se conservava melhor.
E, no Arquivo Central, tambm no tinha.
Porque eles no tinham... No tinha
profissional, esse o problema. O profissional
est atento diariamente, ele esta produzindo
dentro da instituio. Ento, ele est atento em
como que as coisas esto sendo guardadas ou

no... o que precisa reprogramar, reprocessar...
entendeu? Tudo! Ai, discutiu-se isso. E agora?
No temos negativos, no arquivo central. Tem
coisa do Brasil inteiro... De todo o Brasil! O
[Arquivo] Central tinha de todos e cada um
tinha o seu. O Saia falou: Mas ns temos um
equipamento, agora, fantstico de reproduo!
Ento, vocs mandam para So Paulo... Isso
foi 72 ou 73. O Arquivo Central leva... vocs
vm de carro oficial. Em pacotes! Agente
tomba [registra] e cria um negativo para essas
fotos, antes que elas se percam. Enquanto
esto boas, cria-se um negativo a partir da
cpia. No tem jeito! E criam-se dois
negativos: Um para c e um para l. Ento, ns
viramos tambm, um Arquivo Central do
Brasil (risos).
At 1970, toda a documentao do Arquivo
Central, de fotografia, est todo aqui?
Quase toda aqui! Depois parou. At 1972.
Depois parou, por algum motivo no teve
verba para continuar vindo. Por algum motivo
no foi completado. Mas no parou em 72.
Acho que foi em 74. Ou parou com a morte do
Saia. Acho que parou com a morte dele. Com a
morte do Saia parou muita coisa.
E, Jaelson, essa poltica de fazer um duplo,
ento, uma sucursal faz um documento e
encaminha um outro documento para o
arquivo central. Isso permanece at hoje ou
essa poltica acabou?
Acabou!
Acabou em que momento? Com a morte do
Saia?
Ah! No! Isso foi uma coisa muito antiga.
Continuou com o Nordeste porque no tinha
laboratrio. Para o Nordeste, Centro, CentroOeste. Isso foi at sessenta e pouco. Alis,
acho que no tinha fotos de 70. Acho que no
veio nada dessa poca. Mas, at a dcada de
60, o que foi fotografado, se mandava. Mas o
Saia acho que no mandava [ao Arquivo
Central, RJ]. Porque o Saia tinha organizao
de arquivo. Os outros no tinham. Ento, o
Arquivo Central dizia: a gente assegura que
fique aqui... Eu no me lembro bem os
motivos. Isso valia a pena conversar com o
Armando tambm. Anota ai e no esquece. De
qualquer forma, isso no ocorreu mais. Mesmo
porque ns comeamos a ter problemas de
mo de obra. O Julio ficou at, acho que at 71
e, depois, foi embora montar a prpria empresa
dele. Depois, ficou... o Saia contratou o Zetas
Malzoni, que era um excelente fotgrafo. Fazia
fotografias para os filmes do... Lembra do
nosso neo-realista? ... do [Roberto] Santos?

Eu vi na ficha tcnica dos filmes que a

Caravana Farkas...
Ele [o Zetas Malzoni] talvez tenha
acompanhado sim. O Zetas tambm trabalhou
com o Bodanski. O pai da Las. Era um cara
muito legal, o Zetas. E, ai, tinha um auxiliar.
Ai o Saia ficou um tempo sem ter fotgrafo. Ai
ele tirava as fotos. Depois, conseguiu contratar
o Zetas. Ai o Zetas disse que precisava de um
auxiliar. Contratou um rapaz chamado Carlos
Ruggi. J estou dando os nomes para voc ver
como continuou. O Zetas abandonou, depois.
O Zetas um dos grandes usineiros de So
Paulo, porque a famlia dele era de usineiros
da regio de So Paulo, de Sertozinho. Ele
acabou tendo que assumir essa parte da
famlia. Abandonou tudo isso. E o Carlos
Ruggi, que era auxiliar do Zetas, ele foi,
depois, para Curitiba viver l. E trabalhou
como fotgrafo do [Jornal] Estado. Passou a
ser fotgrafo de jornalismo e, depois, do
Estado do Paran. Hoje em dia, acho que ele
fotgrafo da Secretaria de Turismo, de
Cultura... Alguma coisa assim. Ele faz muito
trabalho junto com o Rafael Greca Macedo,
que j foi prefeito de Curitiba. Mas ele est l
at hoje. Ento, ficamos sem fotgrafo, depois,
que ele foi embora.
Depois do Zetas?
No. Depois do Zetas, ficou o Carlo um
tempinho. Mas logo ele foi embora. 78 ele j
tinha ido para Curitiba. Ai, ns no tnhamos
como ter fotgrafo. Ai, ficavam aqueles
perodos de vazio. Tiveram pocas que se
contratou s por projeto. O Jorge Hirata, que
era outro arquiteto, estudante de arquitetura da
FAU. No sei se voc conhece. O Hirata era
espordico. J no era um trabalho regular. Ai
morreu o trabalho regular. Foi morrendo.
Depois, se contratou o Clovis... Que era um
rapaz que era do [Museu] Lasar Segall e que
veio trabalhar com agente. Ficou dois anos.
Depois, foi embora tambm. Praticamente no
havia projetos. O Saia que disparava cinco,
seis, sete projetos. Cinco, seis, sete viagens no
mesmo ms. Obras por toda a parte... Isso
morreu! Com a morte do Saia isso foi fazendo
assim... Caindo, caindo, caindo.
No tinham mais estas atividades conjuntas?
No. Ento, esse rapaz, o Clvis, que ajudou o
trabalho com o vila e o outro rapaz do Lasar
Segall para montar... O Clvis, que tinha sido
do Lasar Segall, trabalhando com agente,
dividiu com o vila, que acho que j faleceu.
Ele era um bom fotgrafo. E o outro eu
esqueci o nome. Tem l no catlogo. Ele
dividiu a ampliao, o cuidado com a
exposio... de confeco das fotos para a

exposio. As fotos foram escolhidas por mim
e pelo Jos Saia Neto. E a organizao, quer
dizer, o que vai se contar, a lgica e essa
narrativa e a sucesso... Tudo isso foi eu que...
fui o responsvel. Ah! Esqueci de uma pessoa
que um amigo, ainda hoje... Chama-se
Augusto [Cesar] Ramasco Pessoa. O Augusto
foi auxiliar, tambm, quando o Gameiro saiu.
Ele tambm passou a ser o auxiliar mais
freqente. Ele j ajudava... Quando eu cheguei,
tinha o Augusto tambm. Tinha o Gameiro e o
Augusto como auxiliares do Julio Abe. O
Gameiro saiu. Foi para a Prefeitura de
Diadema. Depois que casou. O Augusto
permaneceu com o Julio. Depois que o Jlio
foi embora, o Augusto que trouxe o Zetas,
porque eles eram amigos. O Augusto mais
uma histria de arquiteto fotgrafo. (risos). O
Augusto fez arquitetura, mas era fotgrafo.
Mas nunca fez arquitetura depois que se
formou. E ele tambm trabalhou depois da
morte do Saia... Quando o Saia morreu, acho
que ele tambm estava. Ficava ele e o Carlo.
Depois, ele saiu. Depois, ele voltou. Ai ele
pegava empreitadas de filmes... Era uma coisa
irregular. Ele prestou o concurso, em 78.
Concurso de efetivao. Ele entrou para o
quadro. At que ele desistiu em 81. Nessa
poca da exposio, acho que ele ainda estava.
Mas acho que ele largou nessa poca. E, ai,
veio o Clovis. Mas era tudo muito irregular. O
Ramasco ficava ocioso. Ele ficava louco da
vida. Porque no tinha mais projeto!
E
os
fotgrafos
no
necessariamente do arquivo?
Cuidava! Cuidava sim.
cuidavam
Porque, depois dessa senhora que entra logo

depois do Germano...
Cuidava, porque, estas coisas de por ar
condicionado. Estas coisas foi no perodo do
Zetas. Depois, da morte do Saia. Ainda
existiram estes cuidados em que o fotgrafo
estava ali presente. E de processar, fazer
algumas fotos, copiar... Ainda copiava. Eu
mesmo, as vezes, ia l. Eu gostava de ir no
laboratrio, pegar sobras de fotografia... Ou eu
fazer as minhas revelaes. No. Revelao eu
no sabia fazer. Mas eu gostava muito de
copiar, de ampliar. Achava o maior barato. E
eles at me ensinaram. O Zetas me ensinou. Eu
at fazia direitinho, mas, depois, esquecia tudo,
porque eu no tinha cabea centrada para
aquilo. Depois era assim. O Z Saia fazia
muitas fotografias quando ia ver obras. E as
fotografias iam chegando. A Dulce ainda

colaborou muito at 85. Ento, ela ajudava a
por nos envelopinhos e dar seqncia. A
pessoa entregava para ela... Ento, funcionava.
Mas sem uma fora.
Ento, ela [Dulce Matos] fica at meados da
dcada de 80 e, depois, entram outras
pessoas, at chegar na Anita [Hirschbruch]?
Tentar ver as pessoas que passaram pelo
arquivo fotogrfico.
Ah! Depois no teve mais...
Porque a Anita comentou de um rapaz que
chamava Eduardo Melo.
Ah! Sim. Teve o Eduardo [Melo]. Mas o
Eduardo veio em 94. Ento, tem um buraco
grande. O Eduardo ficou de 94 96. E, depois,
no teve mais. Ento, uma coisa largada.
Mandava-se processar fora!
Perdeu-se essa prtica!
Perdeu! No se fazia projetos de
documentao. No tinha poltica mais
nenhuma. Ento, as coisas foram ficando
abandonadas. Foram ficando ociosas. O
equipamento e as fotos pouco se utilizavam.
At exposies, no se estava mais... Nessa
poca do Hirata, em 82, ele entrou para um
projeto interessante, que o Gameiro bolou e o
Z. Eu fazia parte tambm. Eu, Jos Saia e
Gameiro. Era fazer uma documentao, um
inventrio da arquitetura, da arte, em toda a
diocese de Mogi das Cruzes. rea rural, tudo.
Fazer a situao do monumento, o
levantamento arquitetnico. O Hirata tirou
belas fotos. Est tudo por ai. Isso nunca foi
processado, organizado. Porque, a Anita,
quando veio, era tanta coisa por ser
organizada, que foi s ficando organizada em
pastas polionda (risos). E est assim. Tem
muita coisa assim at hoje.
Ela falou que no d conta.
Pois . Ento, voc v que declnio que foi. Eu
bati o p, depois que eu voltei, porque eu
fiquei um ano e meio em disponibilidade, mas,
depois retornei. E bati o p muitas vezes que
no era possvel no ter de novo uma ao,
neste sentido dentro da regional... e o
laboratrio voltar a existir. Foi tudo pegando
fungo... Ah! Outra coisa legal que eu vou te
falar eram essas oportunidades que o Saia
tinha. O Inventrio de Artes Menores foi
uma coisa muito interessante. Tinha dois
projetos ao mesmo tempo. O Inventrio de
Artes Menores era assim: Os colecionadores
de imaginria, como [Carlos] Lemos, o Ribeiro
de Oliveira, que foi o primeiro diretor do
Museu de Arte Sacra, Joo Marino, esse
pessoal todo, eles que dizem geralmente,
nos catlogos das exposies que eles

promovem, para valorizar a coleo deles
eles que dizem o que qu aquilo. Uma
imagem do sculo XV. sculo XVI... E o
Saia ficava muito cabreiro com essa histria.
Ele achava que tinha que ter um rigor. Tinha
que ter um trabalho srio. Um mtodo para
voc analisar a arte, a arquitetura, as obras, os
artistas, tudo. Ento, o Saia pegou uma espcie
de inventrio que foi feito em 1720, de um
monge, um frade agostiniano, que ele
coordenou um trabalho. Nem era ele que
vinha. Mas ele escreveu para todos os procos
com apoio da coroa. Escreveu para todos os
procos do mundo portugus, da ndia, da
frica, Portugal inteiro, do Brasil... que eles
falassem de todas as imagens que existiam no
lugar, uma freguesia, uma vilazinha, uma
aldeia, da qual ele ia rezar. Que dissessem
quais imagens de Nossa Senhora existiam. E,
se pudesse que descrevesse estas imagens. Ele
[o trabalho] muito irregular. Mas o Saia
disse: uma linha divisria, um parmetro.
Voc faz um paradigma. Porque ai dizia: So
imagens mais ou menos novas ou muito
recentes. Ela tem esse atributo e esta desse
jeito... Voltar a todos estes lugares, pegar as
imagens antigas que ainda estavam para ver se
batia com o Santurio [Mariano]. Para, assim,
comear a perceber.. e se criar tipologia,
sries. Isso nunca foi feito. O Saia bolou mil
coisas, que nunca foram feitas e ainda continua
se dizendo a maior baboseira... Cinqenta anos
se passaram. Cinqenta no. Pelo menos os
meus quarenta anos. inacreditvel, Eduardo!
inacreditvel!
impressionante o volume de trabalho!
E de proposies, de reflexes... E isso foi
muito duro. Quando agente tem tudo para fazer
e pensar. Eu no sei se ela [Anita Hrichbruch]
j falou desse...
Mas pode falar de novo... Porque, as vezes, a
informao vai ser diferente.
Ento, esse trabalho foi levado durante dois
anos, de inventrio de artes menores. Depois,
comeou, quase que simultaneamente no,
esse era do Santurio Mariano, que [assim se
chamava] chamava depois, o Inventrio de
Artes Menores, que era uma visita... O Saia
tentou convencer colecionadores que nunca
tinham aberto as suas colees, que isso ia ser
um valor para ele, ter sido estudado pelo
patrimnio, finalmente. Porque, grande parte,
voc tem igrejas, mas a outra metade da arte
brasileira est dentro da casa arte antiga de
particulares. E o Saia foi o nico cara que

comeou a abrir isso. E muita gente abriu as
portas. Claro. Escondeu algumas. Mas, se
escondeu
cinco,
mostrou
as
outras
quatrocentas, quinhentas. Com isso, ns temos
cinco mil fotografias de arte, que nenhum
estudo da arte no Brasil... - Mas pode pegar
qualquer livro... - utiliza. E pode mudar
completamente a percepo da produo
artstica. E est ai. Mobilirio, alfaias, prataria,
ourivesaria... Est aqui! Sepultado, porque
nunca houve um programa. O Saia, claro,
pensava na difuso, pensava em mil coisas.
Morreu! Como poltica... Ento era uma coisa
riqussima. Parou com a morte do Saia,
evidentemente. Eu acompanhei muitas vezes a
Aracy Amaral... No comeo era o prprio Jos
Roberto [Hffling], que fazia as duas coisas...
Artes Menores e Santurio Mariano. E eu
muitas vezes ia. Saia, deixe eu ir junto. Eu
gosto dessas coisas. Ai eu ia para o meio do
mato ver se achava uma capelinha, que estava
ali no Santurio Mariano. Era fantstico! E,
depois, foi a Aracy Amaral... que o Saia
conseguiu uma verba da FAPESP. Quer dizer,
no era um problema no ter dinheiro. A gente
tinha muitssimo menos dinheiro do que a
gente teve depois que... quando ele morreu.
Mas fazia vinte vezes mais. Ai contratou a
Aracy. Eu tambm fui visitar com a Aracy...
Meu pai conhecia a Aracy desde nenzinha. Ai
eu ia na casa do Joo Marino, de outros...
Ficava olhando as coisas com ela e o Augusto
fazia a fotografia nesses dois projetos. E esse
material esta ai. Uma pena que foi
interrompido e uma pena que no seja de
utilidade para a sociedade. Porque ele tem um
valor do ponto de vista do conhecimento, da
critica, da anlise, da cultura, muito grande.
Outra coisa: o Saia aproveitava tudo que era
oportunidade por ter laboratrio. Para ter um
laboratrio fotogrfico. Ele aproveitava todas
as ocasies para documentar a cultura e a arte
brasileira. Como: Vai se organizar a primeira
grande mostra de toda a obra do Di
Cavalcante. No MAM, em 73, conseguiu-se
reunir... E nunca mais! Foi s aquela vez.
Particulares emprestaram horrores, museus...
Tomou [a exposio] conta do MAM. A maior
e nica exposio da obra toda do Di
Cavalcanti. O Saia documentou tudo. Quem
quiser estudar Di Cavalcanti... Se algum
pensou, algum dia, no sabe. Aqui tem ela
completa e ningum nunca vai achar completa.
A no ser aqui. um absurdo que esteja
aqui...! Muito bem. Eu fui [junto] fotografar...
As vezes eu tirava estas folguinhas de
pesquisa. Ai eu fazia iluminao. Porque eu
adorava ver a exposio. Ento, eu ia... Essa eu
fiz com o Augusto. Ele me ensinava como pr
[os equipamentos]. E eu fui com o Zetas
fotografar uma outra coisa. Em 72, no

sesquicentenrio da independncia, tambm se
realizou, quase que ocupando todo o Museu
Nacional de Belas Artes, quase tudo da reserva
tcnica... Houve uma grande exposio sobre a
arte, desde Don Joo VI at a independncia.
Uma exposio reunindo o melhor das maiores
colees, das grandes colees de museus
brasileiros e de particulares. Tinha um grande
colecionador de So Paulo o Stanislaw Herstal,
que era um especialista de arte desse perodo.
O Herstal emprestou praticamente tudo. Prata,
ouro, loua... Foi uma exposio belssima.
Tambm nunca se reuniu tantas obras artsticas
de um perodo, como nessa ocasio. O Saia
sacou! Tinha dinheiro, tinha fotografo sendo
pago, tinha carro [fomos de carona numa
Kombi da FAU-USP], tinha equipamento bom.
servio pblico. E eu fui fotografar l. Eu e
Zetas ficamos cinco dias no Rio de Janeiro.
Claro, a gente dormia em pardieiro. A verba
que tinha para estadia no era nada. No
ramos funcionrios! O Saia dava uma parte...
ou do projeto de fotografia. Mas no dava para
a gente ficar em nada... E eu tambm fui o
iluminador dessa empreitada. E eu quase
explodi o museu (risos). Eu liguei os dois
fios... Eu troquei os plos. Meus culos
ficaram todos afundados com chapa de cobre.
Afundaram os vidros [as lentes]. Se eu
estivesse sem culos, furavam... Eu tinha
perdido a viso. Voc imagina, em 72!
Apagaram-se todas as luzes. J era fim do dia.
E, depois, no fica com a iluminao externa.
Era tarde. E agente avanava na noite.
Prximo da inaugurao. Tinha que fotografar
tudo antes da inaugurao. Um dia antes da
abertura. Aquela riqueza toda guardada por
200 soldados. Era o exrcito que guardava, na
poca da ditadura. 200 soldados com
metralhadora. Imagina o que que aconteceu,
quando eles ouviram o estouro e apagou tudo.
Acharam que era um atentado... Quando se
acendeu a luz, eu s vi quarenta soldados na
sala apontando metralhadoras para agente.
(risos). Mas isso tudo est aqui tambm.
fantstico. A obra do Thomas Ender, que veio
de um museu de Moscou... sei l. (risos). A
obra do Thomas Ender, aquele viajante, foi
feita uma grande exposio... E foi o Germano
que fotografou. [Est] Toda craquelada,
separada para no incendiar, para no oferecer
risco. Mas ele fotografou em negativos
grandes de acetato. Quer dizer, isso era uma
prtica. Uma prtica que vinha desde o
comeo. Pelo menos, desde que o Germano
comeou a morar no IPHAN. Isso mais uma
coisa que se perdeu.

Interessante. Porque isso uma prtica de
formao de um arquivo. De documentao.
Que o papel. Um dos papis. Conhecer,
inventariar, identificar, valorizar, atribuir
significados... Esta tudo no regimento do
IPHAN (risos).
Interessante pensar nessa prtica to intensa
e, hoje, alguma coisa que no existe mais.
No um trabalho de fotografia como um
projeto. No existe um laboratrio com um
programa de uso.
No existe nem um debate, um discurso sobre
isso, entre as sucursais? Nem o Arquivo
Central incentiva alguma coisa nesse
sentido?
No. Teve uma poca que veio algum dessa
rea. Quando se criou uma coordenadoria de
documentao e pesquisa, no Rio, que ficou
responsvel pelo arquivo e por toda a
documentao produzida pelo IPHAN. O
documento da instituio. Inclusive as fotos,
todos os acervos. Quando se formou esta
coordenao, veio, h uns cinco, seis anos
atrs, talvez mais, veio algum do Rio... A
gente est vendo que importncia tem a
documentao... A documentao fotogrfica.
Eu falei: est na gaveta. O material todo
jogado no poro. O resto est na garagem...
Mas no resultou em nada. Bom, no uma
histria muito bonita. Que outras perguntas
voc tem?
Bom, acho que em relao ao Germano,
agente j passou por todas.
Essa questo que voc colocou, sobre o juzo
de valor da obra. Primeiro que eu no sou um
estudioso em fotografia. Eu acho que voc
precisaria... primeiro, levar em considerao
estas questes: especificidade do trabalho, da
obra dele. Os critrios, os mtodos de trabalho,
a formao, os objetivos... Tudo diferente
destes outros grandes fotgrafos. Porque eles
tinham, por exemplo, o Gautherot no era s
do IPHAN. Ele era um fotgrafo dedicado
questo da fotografia de paisagem, da
paisagem urbana, da paisagem humana, da
natureza, da arquitetura... Quer dizer, ele tinha
essa discusso. Ele j vinha das belas artes.
outra coisa. No pode... Os recursos tcnicos.
Tudo isso eu aponto no meu artigo, que no
saiu ainda, mas voc... Desenvolve isso.
Porque tudo tem que ser levado em conta.
Quer dizer, eu no vou emitir... O Gameiro,
talvez, possa emitir melhor a [opinio sobre a]
qualidade. Porque ele tem uma experincia
como fotgrafo e como arquiteto. Acho que ele
uma pessoa boa para isso. Que outros
aspectos?
Voc j conhecia o trabalho do Germano,

anteriormente?
No. Eu no conhecia. Eu vim parar aqui, sem
querer (risos). Quer dizer: Sem querer
querendo.
Mas eu queria que voc falasse como que
foi o primeiro contato com o trabalho dele.
Ento, voc veio para c, mas como era a
utilizao da documentao dele? Isso fazia
parte do dia a dia? Por exemplo: Tem que
fazer uma nova documentao de uma
edificao, como o Sitio Santo Antnio. Essa
documentao, voc trabalhava com ela?
Como era esse contato com as fotografias
feitas pelo Germano? Se isso fazia parte do
dia a dia do seu trabalho?
Do meu trabalho? Exatamente, no. Quer
dizer... No incio, no. Eu, depois, comecei a
enderear meu trabalho, a partir do comeo da
dcada de 80. Tive experincias de trabalho
com a questo urbana, primeiro com o Saia, na
questo de So Luiz do Paraitinga.
Isso em que ano mesmo?
Isso foi em 72, 73. Depois, eu, em 76, j com o
Saia falecido, fui encarregado de ser o
formulador das linhas bsicas do museu... De
um possvel museu, centro museolgo da
baixada santista, eu e uma museloga... Eu fiz
uma primeira aproximao da formao
urbana da cidade. Eu vinha levantando
informaes sobre a arquitetura antiga de
Santos e da cidade... Documentao sobre
arquitetura, sobre as obras era constante. E
sobre a cidade, de novo, depois, eu trabalhei
como consultor e autor disso tudo, para um
projeto de diagnstico da cidade de Itu, junto
com o [arquiteto] Joo Walter Toscano. Ento,
aquilo me entusiasmava. Eu lia muito sobre
arquitetura, desde o Saia me provocando e
mandando eu ler. E, depois, eu comprando por
conta prpria as coisas. Mas, depois, morreu
essa vertente de estudos da cidade, do urbano,
que o Saia estava implementando. Morreu
completamente. No houve mais interesse, na
Regional. E eu fui abandonando isso. E,
depois, eu retomei. Na dcada de 80, mais ou
menos, por causa de outros trabalhos, eu
comecei a tentar pensar a questo da arte.
Imaginria, talha... E, depois, quando eu pensei
a questo da arquitetura, claro que essa
documentao, [do Germano] para tudo isso,
fantstica! Para mim e para todo aquele que
fizer... O Lcio [Costa] se beneficiou dessa
documentao. Para fazer a primeira grande
abordagem sobre a arte brasileira. A arte
jesutica, a talha, a arquitetura, imaginria...
[Ele] se valeu muito dessas fotografias do

Germano. Ele tinha mais elementos dessa
regio do que de outras.
Porque era, realmente, uma documentao
rica.
Rica! Depois, o Germain Bazin, ele vivia...
quando veio para escrever Arquitetura
Religiosa Barroca no Brasil, aqueles dois
volumes. Ele teve acesso... Bom, a ele
trabalhou no arquivo central... mas tem muita
coisa de So Paulo. Voc vai ver. Ele
examinou muito a documentao de So
Paulo. O Mario Barata... Todo mundo que
fazia uma histria da arte brasileira. Mesmo o
[Carlos] Lemos e o Benedito Lima de Toledo,
quando fizeram aquela srie, fascculos, para a
[editora] Abril, eles tambm se valiam dessa
documentao.
Ou seja: Ela [a documentao] sempre foi
uma referencia para muitos pesquisadores?
. Mas para coisas j muito consagradas. No
exploram. Entende? No caso do Bazin e o
Mrio Barata, eles tentaram explorar... H uma
nica tentativa, que nem a do Flvio Mota. O
Flvio Mota tem sobre... Pequena histria das
artes plsticas no Brasil, mas no se compara
tentativa que o Mario Barata fez em 54 ou 55,
de tentar pensar a arte com todas essas
fotografias, com os altares de todas as igrejas
do interior de So Paulo, da capital.... As
igrejas antigas, sculo XVII, XVIII, XIX,
graas s fotografias daqui. Foi o nico que
tentou fazer uma abordagem do conjunto da
arte paulista. Num jornal. Numa folha de
jornal desse tamanho. Frente e verso. No
passou daquilo, at hoje. Porque ningum
mais... veio recorrer a isso. Eu recorro, mas eu
acho que todo mundo deveria recorrer a esse
arquivo. A essa base de dados imensa. Agora,
quando eu entrei, havia muita produo. Claro
que essas coisas j eram passado. Essas fotos.
O Saia valorizava. Vira e mexe, ele fazia
exposies. Ele montou uma grande exposio
para quando foi assinado o compromisso de
Braslia. De reforo de preservao do
patrimnio.... Compromisso de Braslia, com
governadores do Brasil inteiro, em 72. Houve
uma grande exposio. O Saia que organizou,
porque ns tnhamos laboratrio. Exposio
com fotos do resto do Brasil, que ns tnhamos
aqui. Voc percebe? O Saia organizou em 70,
quando eu entrei, uma grande exposio no
MASP. Uma exposio chamada Madeira e
civilizao...
Fantstica!
Ele
foi
o
encarregado dessa parte histrica. Nos andares
de baixo, era sob celulose e madeira mas era
mais empresarial. A exposio de cultura,
histria e tecnologia, foi o Saia que organizou.
E muito dessa documentao do Germano foi

a base?
Foi a base. Eu peguei no lixo a exposio que
o Germano montou em 42, ampliando fotos
dele, de arte e arquitetura, deste tamanho. E ele
fotografou a exposio toda, em 42.
Uma exposio dele?
Que a regional organizou. E o fotgrafo era o
Germano. Ele que fez as ampliaes. O Saia,
os textos. Depois, o Germano fotografou a
exposio inteira, mas os originais ficaram
aqui. Um dia eu chego, em 2000... ou 97, no
me lembro, chego um dia, tinha uma dessas
caambas... caamba, que chama? Cheia de
lixo. Eu olho, antes de entrar. Vi uma ponta de
uma fotografia antiga. Estava tudo jogado.
Porque isso tudo foi mandado por uma chefe
que teve durante um tempo. Uma arquiteta.
Mandou jogar [fora] tudo da garagem.
Que era essa da poca do Collor?
No. Uma outra! Eu tinha ficado em Portugal,
para fazer o meu doutoramento em Coimbra.
Quando eu voltei, estava tudo jogado. Tudo
que tinha sido jogado na garagem por ordem
dela, ela considerou que era lixo. Essas fotos
todas estavam... Ai a Rose, aquela moa que
est ali [em outra sala] me ajudou a pegar.
Tirei o lixo todo. Ajudei a pegar tudo o que
deu para salvar da antiga exposio do
Germano. No um absurdo? Que mais? E se
produzia muita fotografia. Como se produzia
muitas obras, o processo de fotografias de obra
era muito intenso. E nenhuma delas concluiu
com o Saia vivo. Provavelmente, o Saia ia
forar uma documentao fina, como era de
praxe. Isso no foi feito.
O que tambm um absurdo!
Mais um! (risos). Tambm no foi feito.
Mas interessante, porque mostra uma
diferenciao
na
compreenso
da
importncia
do
a
documentao
fotogrfica. Ah! Se o Germano fazia essa foto
final do restauro. Isso tambm era importante
para mostrar o que foi feito.
. Percebam todos, mesmo no indo at l...
Para que possa qualquer pessoa, em qualquer
parte do mundo, em qualquer lugar, perceber
qual o sentido daquilo.
E para que agente, posteriormente, possa
consultar aquilo, para ver como foi feito.
Exato. De vez em quando, a gente recorria a
caderno de obras, onde eram coladas todas
essas fotografias que se tiravam durante a obra.

Formam-se cadernos com fotos coladas e tm
os negativos guardados.
Esses cadernos so feitos at hoje? Essa
forma?
Acho que sim. So feitos sim. Mas essa prtica
faz com que muita gente possa estudar... Voc
vai fazer uma tese sobre arquitetura. Voc
pode recorrer aos cadernos. Ver se aquilo,
realmente, aquele elemento mostra aquilo na
construo. Serve para pesquisa, serve, caso
tenha algum problema, para voc rever, ou
algum problema similar, para ver como foi
resolvido, em que circunstncias... Claro que
um material interno para voc se re-apropriar
continuamente ou quando precisa. Ele sempre
ser til. Como... externamente tambm. Como
registros da cultura. Como material de
conhecimento... Tudo.
A Anita comentou que, no arquivo, existe
uma Coleo Oficial que, segundo ela, o
Germano que indicou.
So essas fotos finais.
So sempre essas fotos finais?
Elas so chamadas fotos oficiais. Tem as de
pesquisa e as oficiais. Eram as grandes
divises.
Ento, o que est nessa sesso so realmente
as fotos finais?
Voc viu como era a organizao com ela?
Sim.
Litoral Norte... Baixada.
. Isso algo que eu quero perguntar,
tambm. Se isso batia com a prpria diviso
interna de vocs, de trabalho ?
No. Aqui nunca houve essa diviso. No
CONDEPHAT existia. O CONDEPHAT tinha
muito mais funcionrios do que ns,
antigamente. Ai tinha um grupo que cuidava s
do Vale do Paraba, um s da zona tal...
Agente era uma meia dzia. No tinha como!
(risos)
Ento, o Germano tirou isso de uma forma
dele. No foi uma instruo interna?
No. Deve ter sido. No. Eu acho que no
uma instruo interna. No. Ser interna. Eu
no sei se ela da sede. Entende. Interna, da
regional. Isso, certamente, foi acertado com o
Saia, com o Mrio. Usar esses critrios para
tudo, para guardar a documentao. Ele deve
ter contribudo com essa organizao. Mas o
Mrio tambm era um sujeito muito
organizado em termos da produo de
pesquisa. No sei. Talvez voc descubra.
Em relao qualidade tcnica da fotografia.

Como um documento que voc realmente
utiliza e voc disse que realmente uma
imagem de arquitetura, tem um cuidado na
organizao da imagem, na construo da
imagem, para que aquilo vire informao.
Queria que voc falasse um pouco o que
que isso? Como que para voc, como
tcnico, que olha essa imagem, o que que
tem nessa imagem que no tem numa outra
imagem de um outro fotgrafo?
o que eu te disse, Eduardo. Eu no sou uma
pessoa que procura conhecer a obra de outros
fotgrafos. Eu no tenho conhecimento do
processo documental. Era uma das metas que
eu tinha. Se desenvolver mais esse artigo que
eu propus... era ir ao Rio, era examinar melhor
os processos de documentao. Entender qual
eram os critrios de documentao e perceber
quais eram as diferenas. Ai eu poderia dizer
para voc alguma coisa. Agora, eu tenho a
impresso que no houve esse cuidado de voc
reconstituir esse espao, do ponto de vista do
documento fotogrfico. No houve essa
preocupao, com esses outros fotgrafos. As
fotos devem ser muito boas, mas acho que no
houve essa preocupao. Aqui no s a
qualidade muito boa, como eu acho que
havia mesmo alguma coisa diferente. Essa
diferena a preocupao e o objetivo muito
bem conduzido de como voc ia trabalhar um
edifcio. E isso te d mesmo um conhecimento
que no usual. claro que eu j vi fotos de
grandes fotgrafos sobre espao e isso te d
mesmo um conhecimento que no usual a
respeito de um espao. Eu j vi fotos de
grandes fotgrafos sobre espaos, fbricas, ou
de casas... muito bons, que te d a percepo
desse espao. A dele [do Germano] satisfaz
plenamente e tem um cuidado e um mtodo,
uma sucesso, uma seqncia... Uma narrativa.
Que de grande valor para quem quer
conhecer essas obras e apreciar e valorar.
isso que eu sei dizer. (risos).
Uma coisa que voc comentou, que acho que
interessante, essa coisa da conduo do
trabalho. Como ele conduz o trabalho. No
mestrado que eu fiz, eu vi uma espcie de
pauta fotogrfica, que o Lucio Costa deve ter
remetido para o [Marcel] Gautherot.
Esta vendo. Eu no conheo isso.
Instrues como: Fotografar o Cristo,
dotando contraste com a objetiva mais
prxima do brao...
Interessante. Me passa isso.

Vou passar. Mas tem uma construo da
imagem pelo prprio arquiteto, conduzindo a
documentao da arquitetura. E uma das
perguntas que eu tenho se isso tambm
acontecia com o Germano. Se existiam, no
necessariamente pautas endereadas ao
Germano, mas se existia uma conduo. Isso
importante fotografar. Quando voc for at
l, documente o beiral tal, porque isso
importante. Voc conseguiria apontar algo
assim?
As fotos do Germano elas no tem muitos
detalhes. Ele no fez fotos de detalhes. Nessa
documentao oficial, que voc vai ver, acho
que no aparecem fotos de detalhes. No sei.
Eu posso estar equivocado. Eu posso no me
lembrar. Voc vai ter que ver se, na
documentao do Padre Incio, ele se atentou
para detalhes. Ou se ele procurou, ao contrario,
perceber esses elementos, todos os elementos,
na sua composio, no seu conjunto, na sua
funo. Eu acho que mais isso.
Mas, mesmo que no fossem detalhes, voc
acha que havia uma indicao? Fotografe a
fachada frontal...
Eu no sei. Olha, o caso da Fazenda Pau
DAlho... Porque fica muito difcil de voc
dizer, na arquitetura. Porque voc viu de
imagem.
Tinha de arquitetura tambm.
Tinha. Como era, por exemplo?
Fotografar a nave central da igreja tal,
pegando toda sua extenso...
Deveria ter essas discusses, sim. Discusses!
Deveriam ter discusses. Olha, voc vai no
Carmo... So Miguel, ento importante
aquele elemento. Mesa de comunho. Voc
tira uma que aparea mais a mesa de
comunho. Deve ter tido sim. Mas prximo do
arco cruzeiro. As fotos dele so muito bonitas.
Ele tem detalhes sim. Aquele detalhe da sineira
de So Miguel um espetculo! muito
bonito! De plpitos. No, ele tem um
enquadramento fantstico! Voc parece que v
tudo.
Ele consegue organizar a imagem de tal
forma que as informaes necessrias...
Sim. Por mais que a foto contenha quase que
inteiramente essa pequena sacadinha de
madeira onde est a sineira, no Embu, o
detalhe que ele pega com a rvore. E o quanto
que ele pega de pano, de muro, o suficiente
para voc entender aquela pea, numa
arquitetura. A foto ganha uma beleza, porque o
corte que ele faz... Exatamente um trecho de
muro, uma nesga de parede. E tem algumas
outras, que so muito boas. Depois, eu vou

mostra aquela carta. No posso te dar para
voc copiar. No quero ter atrito, pois acho
que tem que respeitar isso. Se a famlia no
quer exibir...
A famlia do Germano?
No. Do Saia.
Que tem um pouco esse dialogo de uma idia
de construo de uma imagem?
Essa carta onde se discute. Que o Saia fala do
qu da arquitetura, o Germano no consegue...
Ai, na seqncia que eu dei. Quando ele vai
para a Pau DAlho, eles devem ter tido alguma
conversa. A casa estava montadinha. As
senzalas... Enfim, o Saia acho que deve ter
discutido alguma coisa com ele, porque o Saia
conheceu, foi Pau DAlho, claro. Mas ele
no foi junto. Deve ter ficado numa apreenso.
Ser que ele vai conseguir captar? E eles
ficaram maravilhados com as fotos do
Germano. Quando ele chegou, processou e
trouxe. A... numa correspondncia do Saia
para o Mario. E, realmente, so belssimas as
fotos.
Mas esse dialogo, ento, entre os tcnicos do
IPHAN e os fotgrafos digo ainda hoje
como ocorre? Esse tipo de documentao no
existe mais?
Ela no existe como prtica regular.
At por conta de no ser mais uma poltica?
. Eu fui at [So Luiz do] Paraitinga. A Anita
foi comigo. Eu falei: Olha, Anita, eu gostaria
que essa casa voc pegasse, aquele conjunto,
mas que mostrasse a casa perto... Ela faz. Mas
no houve uma discusso. No houve tempo.
Essas coisas tm que partir de uma poltica.
No adianta. No uma coisa pessoal. Vai ser
assim. Ns temos que ter essa poltica de
discutir... No houve. A viagem aconteceu de
repente. Ento, no h. O Saia tinha essa
discusso com o Zetas, com o Gameiro...
Depois, acabou tudo.
Isso no faz parte nem aqui na regional, nem
no IPHAN como um todo?
A eu no sei. Eu no sei como que as
regionais fazem as coisas. Eu conheci muito
pouco as regionais do IPHAN. Eu cheguei a ir
na Bahia, muito por alto. Claro que, quando eu
ia, era a passeio. Aproveitava e conversava
com algum colega... Qual o trabalho que voc
faz? Mas eu estava muito em baixa... Porque,
eu comecei a viajar mais, eu estava vendo as
coisas todas rurem. Quer dizer, tudo murchar.
Estava tudo muito em baixa. E os colegas
antigos tambm estavam muito desanimados.

Melanclicos, com a situao. No Recife,
tambm foi de passagem, muito rpido.
Conversei com o antigo diretor, que era um
engenheiro, que entrou para dirigir... Entrou
em 42 e ficou at 78... No, 80, 81. O Airton
Carvalho. O Saia se dava muito com ele. Se
discutia... Discutiam por carta, por telefone.
Voc pega um texto do Paulo Thedim Barreto,
sobre o Nordeste, de 1940... O Saia j
comentou comigo. Eu disse para ele que eu
achei assim e ele me ajudou a perceber melhor
o que eu estou vendo aqui no Piau. Isso
morreu! Isso no existe mais... h muito
tempo. Depois que eu conheci o Ferro, que
era o grande mestre de obras desde 41, 42, no
Recife, o brao direito do Airton quando eu
fui para l em 75 ele me mostrou um monte de
coisas. O Arton falou: Leva ele para ele
conhecer um monte de obras. Era uma figura
esse Ferro. E o Ferro, depois, me ligava.
Olha, eu fui chamado para vir aqui em Gois.
Havia isso. Quer dizer, no tinha restaurador
em Gois, vinha de Recife dar uma
consultoria. Ai, ele chegava e dizia: Eu quero
entender esse tipo de obra. uma igreja de So
Benedito. O Ferro me telefonava, falando
de... 80, 81. Olha, o que que voc acha?
Essas igrejas de So Benedito so comuns, elas
so de que poca... Entendeu? Isso acabou!
No se sabe exatamente o que estas regionais
esto fazendo hoje.
Eu nunca mais soube. Em 78, eu fiquei vrios
dias em Minas Gerais, por conta da
documentao do Carmo, em Mogi, que tinha
sido transferida para l. Eu fui rever a
documentao, passar um pente fino e fui dar
uma acessria no curso de restauro. Uma
espcie de acessria, monitoramento de
pesquisa. Tinha os professores, eram todos
arquitetos. Eu fui assessorar o nosso arquiteto
[Odair Carlos de Almeida, indicado para o
curso]. Mas, no fim, a professora [Suzy de
Mello] me pegou para assessorar os outros
alunos. Sobre que [tipo de] pesquisa envolvia o
conhecimento daquele problema. Que tipo de
problema era aquele. E eu fiquei hospedado...
A diria era nada. Ento, as sedes do IPHAN
tinham quarto de dormir para funcionrios em
trnsito, como era o caso do Ferro, o meu...
[Augusto da] Silva Telles, quando vinha... No
dava para pagar um hotel e comer
decentemente. Pagar um taxi. Ento, ficava
num quarto de dormir, de hspedes dentro da
casa. Tinha armrio, cama, o banheiro tinha
chuveiro. E eu ficava na sede. E, de noite, de
madrugada, as vezes eu abria os gavetes para
pesquisar, ver o que eles tinham. Uma baguna
total! Uma desorganizao pior que a nossa.
Eu achei uma recomendao do Lcio [Costa],
para fazer o levantamento da arquitetura

tradicional, que ele deve ter passado para o
Silvio Vasconcelos, misturado com nota de
gasolina de 1960, 1950! As gavetas... quase
tudo saindo para fora... Para voc ver como
eram as coisas. Eles no tinham muito bem
organizado... at a poca que eu freqentei as
regionais, eles no tinham organizado os seus
arquivos de fotografia. Primeiro que eles
deviam ter as fotos coladinhas... Eu nunca vi.
Acho que no era nem em envelope. No Rio
era. Eram envelopes, que as fotos ficavam
soltas l dentro. No Noronha Santos. Na Bahia,
Minas, devia ser coladinha em alguma coisa.
Como os cadernos de obras (risos). Ou, ento,
um envelope comum, escrito do lado de fora...
Foto de tal coisa. Mas eu no cheguei a fuar
essas coisas. Ento, eu no sei dizer. Depois
veio a Pr-Memria, j no comeo de 80, 81...
Mais recursos... Mas as regionais continuaram
no tendo fotgrafos. Mas elas, de qualquer
forma, tinham que captar e processar
fotografias que os tcnicos tiravam. Os
arquitetos... Provavelmente levavam em algum
laboratrio e a maioria das fotos... deveriam
ser fotos de acompanhamento de obra. s
vezes viajava... Aquela estncia no Rio Grande
do Sul... Fotografava. E eles tinham algum
jeito de organizar, que eu no sei. Voc vai ter
que... fuar. Vai viajar o Brasil todo? (risos).
Vai ser por telefone?
Voc j citou a produo de outros fotgrafos
no IPHAN. Mas tem alguma coleo, que
voc acha que teria uma qualidade que
poderia se equiparar com a qualidade de
documentao do Germano?
Como eu disse para voc. Eu no sei. Era um
projeto meu. Ir para o Rio e pensar sobre
algumas fotos.
Mas aqui...
que as copias so desse tamanho. Esse
arquivo que a gente reproduziu de fotos do
Hess, do Gautherot, tem aqui. Voc vai poder
ver, inclusive. S que elas so contato. Ento,
fica muito difcil de voc avaliar. Para isso eu
teria que ir ao Rio.
E da produo fotogrfica do Germano, tem
alguma srie que voc goste mais, que te
chama a ateno?
Ah! Eu acho que a Pau DAlho... O Embu
[coisa] muito sria! Mas no a que mais me
agrada. Mas tem coisas muito boas, na
documentao do Embu. Eu gosto muito da
Pau DAlho... Voc vai ver pelas fotos da
exposio.

Que so quase uma seleo do que voc

gosta?
. Quase uma seleo do que eu achava e que
o Z Saia achava. As vezes a gente concordou,
as vezes no... forava essa ou concordava. E
chegou-se a um ponto satisfatrio, que eram
essas fotos do Engenho So Matias. So
espetaculares, tambm. So Sebastio ou Ilha
Bela? Ilha Bela! Padre Incio, tambm. As da
Capela do Sitio Santo Antnio. Excelentes!
Jaelson, e de onde surgiu a idia de fazer essa
exposio do Germano? Como que foi essa
iniciativa?
Acho que no foi de ns no. Partiu do pessoal
do Lasar Segall. No me lembro mais. Mas
acho que foi o pessoal do Lasar Segall. que
veio o vila. Algum contou para ele. O
Zetas... Algum contou. Ele veio ver as fotos,
ficou muito entusiasmado e quis montar essa
exposio.
Ento, veio do Lasar Segall.
Veio do Lasar Segall e agente resolveu fazer
em conjunto.
E, nesta exposio, eram as fotografias, tinha
esse ampliador, tinham textos... Mais para
entender como era a organizao. Qual que
era a inteno de vocs.
Foi mostrar esse processo. Esse processo de
pesquisa. Esses dois grandes grupos. A foto de
pesquisa e a foto oficial. Essa era a idia da
exposio. Mostrar que ele tinha esse trabalho.
E mostrar o processo, o desenvolvimento desse
trabalho. E os comentrios que se fazia e as
preocupaes. Os documentos que foram me
dando a idia... A histria da Pau DAlho. Que
alvio! Acho que agora ajustou o material! Eu
fui lendo o material e anotando. Depois, eu
escolhi o que que podia dar um roteiro da
trajetria do Germano e da documentao, que
tambm
o
desenvolvimento
da
documentao. Da preocupao da fotografia
de arquitetura. Ele tirou fotos, como eu te
disse... Ele ia numa igreja... Igreja de
Guarulhos ou de Santana do Parnaba.
Especialmente, elas foram muito reformadas.
Ento, como arquitetura e decorao interna,

no se considerou que, com os poucos recursos
que se tinha, eram elementos bastante
significativos. Havia muitas igrejas parecidas.
No era pelo antigo, que se tombava. Era pela
qualidade artstica e pelos significados que
carregava. Quer dizer: Guarulhos, qual o
significado histrico? No tinha mais. Quer
dizer: Existia um aldeamento ali, mas, depois,
deixou de ser aldeamento. No sobrou nada.
Provavelmente a igreja foi reconstruda onde
havia uma igrejinha de aldeamento. Quer
dizer, do ponto de vista arqueolgico, pode ter
interesse aquela rea, o permetro do templo.
Desse ponto de vista sim. Ai se considerou que
no era para se conservar. Mesmo porque
havia grandes problemas. Se voc tombasse, os
padres o que acontecia muito eles largavam
mo. Deixa cair. Se o Estado no pem
dinheiro. Ah ! Tombou? Tem que cuidar. Ns
no temos dinheiro, os padres falavam... Isso
acontecia aos montes. Ai o IPHAN usava de
muitas estratgias. s vezes no tombava.
Tombava uma coisa do lado. (risos). E
obrigava a manter [a outra]. No era fcil!
Ento, no caso de Guarulhos. Ele teve o
cuidado de perceber que havia restos de talha
jogados na sacristia. Imagens muito boas do
sculo XVII, XVIII, pelas caractersticas.
Ento,
ele
documentava
isso.
Uma
documentao frontal. Geralmente arrumando
duas peas, trs. Excepcionalmente uma pea
isolada. Mas ia documentando tudo, o
Germano. O IPHAN nunca tombou ou
preservou essas peas, que acabaram sendo
vendidas para colecionadores, infelizmente.
Elas sim eram da igreja mais antiga. O
CONDEPHAT nunca se preocupou em
preservar essas coisas que tinham um
significado mais local, regional. Que tinha que
dividir as tarefas do patrimnio. Estaduais,
municipais... Se no, no dava conta. As
fotografias de pesquisa tinham esse cuidado de
fotografar mais objetos. Eu acho que havia
uma orientao nesse sentido. No acho que
era uma deciso do Germano.
Obrigado, Jaelson!

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Recuperando um Arquivo: Herman Hugo Graeser IPHAN

Eduardo Costa / eduardocosta01@gmail.com

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destinariam uma verba. Porque, pelo o que eu

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diretor. Tinha um substituto, um auxiliar dele,

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fotografo chamado Julio Abe Wakahara, que

Como ela se chama?

Quando voc entrou...?

Ela no mais viva?

O Z Roberto era arquiteto?

E ela, praticamente, substituiu o Germano?

Ento, quando voc entrou, ele j estava?

E isso, a princpio, est arquivado no arquivo

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catlogo [Fotografia e Documentao], acho

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grande laboratrio? Ou tinha uma dimenso

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Isso. S em relao ao pai do Germano, ele

Ele tinha essas trs funes.

Que foi aqui no [Museu] Lasar Segall.

E voc diz isso, O Germano que sabia

E qual era o nome dele?

Ento, antes de entrar com um poucom mais

O Jlio e esta senhora que cuidava do

Tem ainda algum contato com algum

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fazia essa faxina toda. Um dia eu cheguei e

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Germano para o IPHAN, que enorme. Voc

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Eu perguntei para a Anita se agente poderia

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material todo viajou. Foi com as peas, com os

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como que as coisas esto sendo guardadas ou

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Eu vi na ficha tcnica dos filmes que a

exposio... de confeco das fotos para a

Porque, depois dessa senhora que entra logo

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nos catlogos das exposies que eles

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fotografar uma outra coisa. Em 72, no

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Voc j conhecia o trabalho do Germano,

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E muito dessa documentao do Germano foi

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Em relao qualidade tcnica da fotografia.

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outras, que so muito boas. Depois, eu vou

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para fazer o levantamento da arquitetura

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Que so quase uma seleo do que voc

Ento, como arquitetura e decorao interna,

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