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Poltica
Entrevista - Glenn Greenwald

Tudo ficou mais claro: golpe

Diz o revelador do escndalo NSA: esta a palavra certa
por Leneide Duarte-Plon e Clarisse Meireles publicado 08/06/2016 04h42, ltima
modificao 08/06/2016 08h59

"Passei a cobrir a poltica brasileira quando vi o Jornal Nacional divulgar o dilogo entre Lula
e Dilma como se fosse novela"

O escritor e jornalista americano Glenn

Greenwald ficou mundialmente conhecido ao ser escolhido por Edward Snowden para
revelar a enorme rede de grampos da National Security Agency (NSA), do governo dos
EUA. Dilma Rousseff e Angela Merkel foram espionadas, entre outros chefes de Estado.

Ganhador de um Prmio Pulitzer e personagem do documentrio que fez com Laura Poitras
sobre Snowden, o jornalista aderiu tese do golpe brasileira depois de ler as gravaes
da conversa do ex-ministro de Temer, Romero Juc, com Srgio Machado, da Transpetro,
ambos investigados pela Operao Lava Jato.

Entendi que o impeachment foi desfechado para impedir a Lava Jato. Mas, em ltima
instncia, ele visa a aniquilar o PT e mudar totalmente os rumos do Pas, impondo polticas
que nunca seriam aceitas pela populao, pelo voto.

Morando no Brasil h 11 anos, o tambm advogado Greenwald tornou-se carioca adotivo

atravs do casamento com David Miranda. Suas matrias, publicadas no site The Intercept e
lidas no mundo inteiro, vm mudando o olhar da imprensa estrangeira sobre o golpe de
Estado disfarado de impeachment.
Vi que havia abuso do Poder Judicirio, quando o juiz Sergio Moro divulgou um dilogo
entre Dilma e Lula. Fui advogado antes de ser jornalista e sei o quanto isso perigoso para
a democracia, afirma.

Ele se diz chocado com o fato de ver o Pas relegado ao 104 lugar no quesito liberdade de
imprensa no mundo, na avaliao imparcial da ONG Reprteres sem Fronteitas (Reporters
sans Frontires), que destacou em seu relatrio de 2016: De maneira pouco velada, os
principais meios de comunicao incitaram o pblico a ajudar na derrubada da presidenta
Dilma Rousseff.

Os jornalistas que trabalham nesses grupos esto claramente sujeitos influncia de

interesses privados e partidrios, e esse permanente conflito de interesses prejudica
fortemente a qualidade de suas reportagens. Comentando o fato, Glenn diz: Imagino que
isso deve ter causado muita vergonha no Estado, Folha, Globo, Veja e Isto.

"Nos EUA, juiz da Suprema Corte no pode falar publicamente sobre assuntos em julgamento"

CartaCapital: Atravs de voc, Edward Snowden revelou o escndalo das escutas

telefnicas da NSA que mostravam que Dilma Rousseff e Angela Merkel, entre outras
personalidades, foram grampeadas pelos americanos. Como voc explica que a presidenta
Dilma e o ex-presidente Lula tenham continuado a usar o telefone para tratar de assuntos
to importantes quanto o da nomeao dele para ministro da Casa Civil?

Glenn Greenwald: Tive uma grande surpresa e Snowden disse algo no Twitter sobre isso,
quando as conversas foram divulgadas. Ele ficou decepcionado, quase ofendido, pois
sacrificou muito de sua vida para mostrar ao Pas como a presidente Dilma estava sendo
espionada e monitorada.

E sei que, depois das revelaes, o governo brasileiro investiu muito para construir mtodos
de contraespionagem com fotografia, e fizeram muitas reunies em Braslia para evitar isso.

O fato de um ex-presidente e uma presidenta estarem tratando de coisas muito sensveis

dentro desse clima num telefone aberto e no encriptado , para mim, incompreensvel.
Fiquei chocado.

CC: Depois de 11 anos vivendo no Brasil e escrevendo sobre geopoltica e poltica

americana, recentemente, com o agravamento da crise no Pas, voc passou a se interessar
mais pela poltica local?
GG: Eu queria viver num pas com tranquilidade, sem problemas, sem precisar lutar ou
brigar. Quando decidi morar aqui, h 11 anos, no pensava no Brasil como meu pas. Agora
que moro h tanto tempo, sou casado com um brasileiro, estamos adotando uma criana
que vai ser brasileira, amo este pas que me deu muitas coisas, e penso que tenho no
somente o direito, mas a obrigao de fazer reportagens sobre o que no est sendo feito
mas acho necessrio fazer.

Este perodo que estamos vivendo no normal. uma crise que est ameaando a
democracia. Existe um risco de que ela seja extinta de novo e no posso ficar sem fazer
nada, quando acho que tenho algum poder de ajudar e defender a democracia.

No ficaria em paz com minha conscincia o resto da vida, se no fizesse coisa alguma. Em
relao mdia dominante, talvez eu no percebesse antes o quo extremista ela . Ela faz
propaganda. Isso me choca como jornalista. Quis usar a minha revista e meus meios para
lutar contra isso.

CC: O que desencadeou sua deciso de passar a escrever sobre o Brasil?

GG: Eu vi que a Globo estava incitando os protestos. Mas, por outro lado, eu estava
olhando a Lava Jato como algo impressionante, positivo, pois colocava na priso por
corrupo bilionrios e polticos poderosos, independentemente do partido ou da ideologia.
Isso no acontece nos Estados Unidos, e no Brasil menos ainda.

As pessoas achavam uma coisa fantstica. Comecei a mudar quando o juiz Moro mandou
fazer a conduo coercitiva de Lula, sem razo, uma vez que o ex-presidente fazia
depoimentos voluntrios. Ficou claro para mim que o juiz criou uma cena dramtica.

Pior ainda, em minha opinio, foi quando Moro divulgou a conversa do ex-presidente com a
presidenta. Ele no divulgou apenas grampos de interesse pblico, mas tambm conversas
para enxovalhar a reputao do ex-presidente.

Mas minha deciso de comear a cobrir a poltica brasileira foi quando vi o Jornal Nacional
fazendo uma leitura do dilogo entre o ex-presidente e Dilma Rousseff como se fosse de
novela. Tive uma imensa vergonha e pensei que era o limite do suportvel.

CC: O que fazer jornalismo honesto?

GG: Numa democracia, o jornalismo tem um propsito: o principal ser uma fora contra
faces poderosas, que podem ser os ricos, o governo, a polcia, as grandes empresas. Ser
realmente o Quarto Poder. Ele deve ser um poder que vai esclarecer, trazer luz o que
certos grupos esto fazendo s escuras.

Quando o jornalismo est servindo a esta ou aquela faco, para mim corrupto. Jornalismo
que luta contra os poderosos o jornalismo honesto, fiel a seu propsito de investigar e
mostrar a verdade.
 "Minha opinio sobre Moro mudou quando da conduo coercitiva de Lula sem razo" (Foto:
Davi Ribeiro)

CC: O mito da objetividade que est em xeque?

GG: Sim, Dilma fala de golpe, a oposio defende que foi impeachment legal. Quando saem
esses artigos muito fortes, criamos espao para os jornalistas estrangeiros irem mais longe.

CC: A GloboNews tentou desqualificar toda a imprensa internacional, dizendo que os

jornalistas estrangeiros no entendiam o processo.

GG: Isso foi pattico, mas no conseguiram. E tambm a Dilma e o PT resolveram adotar
uma estratgia forte, organizando coletivas da presidenta e de Lula para a imprensa
internacional, e quando Lula fez uma entrevista comigo e no com jornalistas brasileiros.
Dilma fez trs entrevistas, uma com a CNN, uma com a Telesur e outra comigo. Depois ela
fez uma entrevista exclusiva com CartaCapital.

CC: Na matria de 23 de maio, sobre a gravao de Romero Juc, o Intercept diz que vai
introduzir definitivamente a palavra golpe. Como foi a repercusso dessa matria?

GG: Eu, pessoalmente, nunca usava a palavra golpe porque, para mim, era como a palavra
terrorismo. Todo mundo usa essa palavra politicamente. No tem um significado
especfico. Para mim, a gravao de Juc mudou tudo, porque tive todos os ingredientes
necessrios para definir um golpe.

Qualquer que seja a definio de golpe, ela se enquadra no que foi feito no Brasil com
relao presidenta Dilma Rousseff. Houve envolvimento de polticos, da Justia e dos
militares, entre outros. O motivo no foram as alegadas pedaladas fiscais. No dia da
votao na Cmara, ningum falou desse motivo.

CC: Seria possvel a Suprema Corte americana agir to partidariamente como a brasileira?

GG: Nos Estados Unidos, um juiz da Suprema Corte no pode falar publicamente sobre
assuntos que esto em julgamento. A autoridade do Judicirio precisa ser e parecer
independente da poltica.

impensvel ver um juiz encontrando-se com polticos, almoando com polticos. Para mim,
como advogado que sou, esse processo totalmente corrupto. Que confiana voc pode ter
num juiz que discute com polticos casos que est julgando?
CC: Ele toma partido...

GG: Sim. Para mim, isso mais importante do que o envolvimento dos militares. Quando
comecei a prestar ateno no debate sobre o impeachment, eu pensava: No pode ser
golpe, porque est sendo conduzido sob a autoridade de um tribunal legtimo. Para mim
era um bom argumento. Perguntei a Dilma e a Lula nas entrevistas que fiz: como pode ser
um golpe se um tribunal legtimo? Mas agora a legitimidade desse tribunal fica totalmente
duvidosa.

CC: Como avalia a queda do Brasil no ranking de liberdade de imprensa da respeitada ONG
Reprteres Sem Fronteiras? O Brasil ocupava o 58 lugar em 2010 e hoje ocupa o 104
posto? A Reporters Sans Frontires disse literalmente: O problema dos coronis
miditicos, que descrevemos em 2013 no relatrio O Pas dos 30 Berlusconis, continua
intocvel.

GG: O Brasil ficou atrs de El Salvador, Peru e Libria. Essa organizao muito respeitada
no mundo inteiro, porque no se envolve em nenhum debate poltico nos pases, atua
apenas como um observador.

A Reporters Sans Frontires disse isso de uma forma clara e absoluta, condenando a mdia
brasileira e dizendo que os jornalistas no esto se comportando como profissionais, mas
tentando influir na queda da presidenta Dilma.

Outra forma de avaliar a liberdade e o pluralismo da imprensa brasileira foi em relao ao

assassinato de jornalistas em cidades pequenas, a concentrao de empresas jornalsticas
nas mos de poucas famlias e a conexo com a classe poltica, tentando forar a sada de
Dilma, o que contradiz a liberdade de imprensa.

A avaliao da RSF foi to severa com a mdia brasileira que fiquei chocado e surpreso, pois
eles em geral no so to explcitos nos seus julgamentos. Imagino que isso deve ter
causado muita vergonha no Estado, Folha, Globo, Veja e Isto.

CC: Mas eles no deram essa notcia. O que ruim, a gente esconde, foi uma frase dita
por um ministro que falava sem saber que o microfone estava aberto. Faz algum tempo, mas
nada mudou.

GG: Em todos os lugares onde vou falo disso justamente, porque no vejo ningum falar. Na
gravao de Juc, ele disse que a imprensa estava insistindo na sada de Dilma,
nitidamente tomando partido. Ele deixou tudo muito claro.

CC: No Brasil, o povo v o que a mdia quer que ele veja...

GG: Voc viu o que o Jornal Nacional fez para noticiar essas gravaes? Eles deram 20
segundos no comeo, depois 15 outras reportagens sobre zika, o tempo, a Venezuela. Os
ltimos dez minutos foram para comentar as gravaes, mas sem falar do envolvimento dos
militares nem a tentativa de impedir a Lava Jato. Disseram que Temer afirmou que agora
tudo est certo.

CC: O que falta ao Brasil para ter maior pluralidade na mdia?

GG: Vi crticas ao PT por no ter feito quase nada nesse sentido. Nos EUA, h leis mais
leves, alis, do que na Inglaterra e na Frana. Se existem instituies fortes e maduras, no
h problemas. Havia a TV Brasil, onde o Temer j mudou as regras. Para mim, muito mais
promissora a internet.

Vai mudar tudo. Jovens de menos de 25 anos no veem tev, no leem jornal. Esto no
Facebook, Twitter e leem os jornais estrangeiros na internet. Acho essa opo melhor que
leis para regular e controlar.

CC: Na Frana, por exemplo, o governo subvenciona os jornais para garantir o pluralismo. O
governo no quer nem que o jornal comunista LHumanit desaparea. O pluralismo na
imprensa importante para a democracia francesa. O leque ideolgico da imprensa
enorme.

GG: Mas preciso que haja maturidade poltica e democracia. Na Argentina, a primeira
coisa que Mauricio Macri fez foi mudar a lei de mdia.

CC: De onde voc vem? Qual a sua histria familiar a explicar seu interesse por poltica, seu
engajamento?

GG: Meu av me influenciou muito quando eu era criana. Ele foi vereador na nossa cidade,
um poltico que sempre lutou contra as injustias. Quando me tornei advogado, me
especializei em Direito Constitucional e me distanciei da poltica. Depois do 11 de Setembro,
eu morava em Nova York e via as mudanas nos direitos constitucionais irem no mau
sentido.

Comecei a voltar os olhos para a poltica. Mas era advogado. Comecei a ler blogs porque a
mdia no cobria de forma inteligente e contestadora o modo como os Estados Unidos se
conduziam. Em 2005, decidi criar um blog para me comunicar com os blogueiros que
estava lendo e rapidamente me transformei em jornalista.

Serra teve o desplante de perguntar: o que NSA? (Foto: Evaristo S/AFP)

CC: D para fazer um paralelo entre a falta de crtica da mdia americana no ps 11 de

Setembro e a situao dos grandes jornais brasileiros hoje, to partidarizados?

GG: Sim. Aderiram invaso do Iraque de forma bastante acrtica. Depois, o New York
Times pediu desculpas, mas na poca o apoio foi integral, com um discurso muito
nacionalista. A imprensa americana sabe que uma grande parte da populao presta pouca
ateno poltica e, por isso, facilmente manipulvel.

Mas mesmo naquela poca, quando o jornalismo se tornou horrvel e perigoso, havia
espao no New York Times e Washington Post, s vezes na tev, para argumentaes
contra a invaso do Iraque, desafiando crenas da maioria dos que apoiavam a guerra. Aqui
no Brasil, no Globo, por exemplo, no h quase nada que conteste o impeachment. Esse
pensamento nico me d medo, pois algo muito perigoso.

CC: Voc se considera uma pessoa de esquerda?

GG: Existe esse debate: ele de esquerda, libertrio, independente, muitas pessoas tentam
me colocar numa caixa. No gosto, porque acho que uma forma de as pessoas
comearem a ignorar seus argumentos. Tenho opinies, claro, e h assuntos em que acho
que estou esquerda, mas em outros no. Tento evitar pensar me posicionando dessa
forma.

CC: Como analisa a entrega do pr-sal brasileiro s multinacionais nesse contexto?

GG: O representante do governo interino j estava em Nova York na semana passada para
encontrar grupos de Wall Street. J se deixou claro que a inteno privatizar muitas
coisas, inclusive parte da Petrobras. Sempre que vimos acelerar esse tipo de privatizao
em diversos pases, os processos foram recheados pela corrupo.

Jos Serra, atual ministro das Relaes Exteriores, afirmou que a poltica externa agora
pretende dar menos importncia aos tratados internacionais e multilaterais e privilegiar
relaes baratas, alm de estreitar relaes com os EUA.

Numa entrevista recente, um reprter fez uma pergunta sobre a espionagem dos EUA ao
Brasil, citando a NSA, e ele perguntou: O que NSA? Revelou que o objetivo de sua
poltica reforar o relacionamento com os EUA.

CC: O golpe de 1964 deu-se com a cumplicidade e a ajuda de Washington. No dia seguinte
votao do impeachment na Cmara, o candidato a vice na chapa de Acio Neves,
senador Aloysio Nunes Ferreira, foi aos EUA, onde se encontrou com autoridades do
Departamento de Estado. Qual o papel dos EUA no atual golpe?

GG: No h evidncias de que os EUA estejam envolvidos no processo do impeachment.

No que eu saiba. Mas isso no diz muito. Qualquer envolvimento americano seria discreto.
Creio que a direita brasileira no conduziria esse processo sem a aprovao dos EUA.

E tambm est claro que os EUA tm preferncia por governos direita na Amrica Latina,
porque so mais abertos ao capital internacional, enquanto a esquerda reforou iniciativas
como o Mercosul e os BRICS. No sei que tipo de apoio esto dando, se esto planejando e
encorajando, mas certamente demonstram aprovao.

CC: O que aconteceria a um juiz americano se tomasse posies claramente partidrias,

participasse de eventos de organizaes ligadas a partidos ou de rgaos da imprensa, como
faz, por exemplo, o juiz Sergio Moro?

GG: Nos EUA, isso seria impensvel. O Poder Judicirio aqui muito forte. Um juiz pode
grampear conversas, mandar algum para a priso, manter algum numa cela por 20 anos.
um poder extremo. Para aceitarmos esse poder, preciso manter muito claros os limites
no s das leis, mas das instituies.

O Judicirio precisa estar acima de personalidades, exercer suas funes com objetividade
e iseno. Moro virou um heri coberto de elogios. Acho que isso o est afetando muito. Nos
EUA, esse protagonismo de um juiz jamais seria permitido.
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