ENTREVISTA* COM BENITO BISSO SCHMIDT**

Dossi

1 Inicialmente, gostaramos de saber como surgiu a Linha de Pesquisa Relaes sociais de do-
minao e resistncia no mbito do PPGH da UFRGS, e qual o perfil de trabalhos que vm sendo
feitos pelos discentes pertencentes a essa Linha nos ltimos anos.

A linha de pesquisa surgiu em 1995 quando eu ainda no era professor do PPGH. A ideia
era articular linhas com base em problemticas de pesquisa e no a partir de recortes temticos,
cronolgicos ou espaciais. Como nosso corpo docente muito diversificado, englobando professo-
res/as que estudam desde arqueologia pr-histrica at a histria do tempo presente, me pareceu
uma escolha muito acertada, pois permite efetivamente articular projetos em torno de questes,
digamos, trans-histricas (embora eu use essa expresso com receio). No caso que nos interessa
aqui, a problemtica das relaes de dominao e resistncia tem essa caracterstica, pois permite
o trnsito por perodos, espaos e temas variados. Alm disso, possvel pens-la desde diversos
pontos de vista tericos, por exemplo, a partir do marxismo (em suas diversas vertentes), das ideias
de Michel Foucault e das concepes de Max Weber, entre outras. Isso favorece a pluralidade de
ideias sem abrir mo de certa unidade dada justamente por um problema de pesquisa comum:

* Recebido em: 14.09.2016. Aprovado em: 07.10.2016.

** O historiador Benito Bisso Schmidt professor No Departamento e do Programa de Ps-Graduao em
Histria da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), atuando nas linhas de pesquisa Relaes
sociais de dominao e resistncia e Teoria da histria e historiografia. Ministra disciplinas na rea de
Teoria e Metodologia da Histria e pesquisa sobre temas como: gnero biogrfico, histria social da me-
mria, histria do trabalho, histria das relaes de gnero e ditaduras na Amrica Latina. Atualmente
coordenador do PPG em Histria da UFRGS. Sua tese de doutorado, O Patriarca e o Tribuno: caminhos,
encruzilhadas, viagens e pontes de dois lderes socialistas - Francisco Xavier da Costa (187?-1934) e Carlos
Cavaco (1878-1961), defendida no Programa de Ps-Graduao em Histria da UNICAMP, deu origem
ao livro Em busca da terra da promisso: a histria de dois lderes socialistas de 2004. Alm dessa obra, o
autor publicou em 2000 o livro que resultou de sua dissertao, com o ttulo Um socialista no Rio Grande
do Sul: Antnio Guedes Coutinho (1868-1945); organizou O Biogrfico: perspectivas interdisciplinares
tambm no ano 2000 e Grafia da vida: reflexes e experincias com a escrita biogrfica (com Alexandre
de S Avelar), entre outras publicaes. Nessa entrevista, abordaremos a sua trajetria como historiador
profissional, algumas questes sobre o gnero biogrfico, especialidade de Benito B. Schmidt, e sobre as
perspectivas para a pesquisa em histria social no Brasil.

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como se deu, em diversos contextos e em relao a variados grupos sociais, o exerccio da domina-
o e da resistncia?
Creio que o eixo mais forte da linha a histria social do trabalho, concebida aqui em sentido
bem amplo, envolvendo trabalho escravizado e livre (incluindo as diversas gradaes entre esses
tipos), urbano e rural, formal e informal, domstico e pblico, etc. Projetos com essa perspectiva
envolvendo trabalhadores escravizados, indgenas e fabris foram desenvolvidos na linha. Tambm
outros campos do exerccio da dominao e da resistncia foram pesquisados, como lutas pela terra,
represso e militncia no perodo da ditadura civil-militar e disputas nacionais e fronteirias. Lembro
igualmente de excelentes trabalhos sobre relaes de gnero, relaes tnico-raciais, instituies ma-
nicomiais e prticas culturais populares. Enfim, a gama de possibilidades bem ampla!

2 Com base na experincia pessoal que o levou histria biogrfica, como o Sr. v o processo de
especializao profissional em Histria?

Olha, eu s fui me especializar no gnero biogrfico no meu Mestrado. Alm disso, no sei
se a histria biogrfica propriamente uma especializao, j que ela pode ser exercida a partir de
diversas perspectivas tericas e metodolgicas, sobre personagens que viveram em pocas e lugares
variados, e com vistas a responder problemticas bastante diferenciadas. Alm disso, envolve discus-
ses prprias ao conhecimento histria como um todo, por exemplo: relaes entre sujeito e estrutu-
ra, micro e macro, pblico e privado, e narrao e explicao.
De forma mais ampla, quero dizer que sou contra especializaes precoces. Creio que devemos
ser antes de tudo historiadores/as e s depois partirmos para um recorte mais especfico. Acho bom
quando, apesar de todas as dificuldades concretas para que isso ocorra, sobretudo a enorme produo
existente em todos os campos historiogrficos, conseguimos estar relativamente antenados com o
que ocorre na rea como um todo. Gosto muito de ler sobre vrios temas, sobretudo gosto de ler bons
trabalhos de Histria, independentemente de seus recortes temticos e de suas perspectivas analti-
cas, pois sempre inspiram novos olhares e abordagens. O risco da especializao excessiva ficarmos
dialogando apenas com um grupo restrito, que aciona os mesmos protocolos que ns.
Mesmo em termos docentes, me faz bem oferecer cursos e disciplinas sobre temas variados. No
semestre passado (2016/1), por exemplo, ofereci na graduao uma disciplina sobre memrias do
genocdio nazista. No sou um especialista no tema, mas me interesso por ele, por suas implicaes
epistemolgicas e ticas. Aprendi muito, espero que os/as alunos/as tambm. Agora estou oferecendo
um seminrio sobre sexualidade, gnero, teoria queer e dissidentes sexuais, rea na qual estou ini-
ciando e que se relaciona com meu novo projeto de pesquisa apoiado pelo CNPq. H, claro, o risco
da superficialidade, mas prefiro corr-lo a me tornar especialista circunscrito a um pontinho muito
especfico da histria, sem conseguir pens-la de maneira mais ampla.

3 Normalmente, as suas pesquisas tm como objetos trajetrias de militantes. Diante dessas ex-
perincias, quais os maiores desafios, em termos de fontes, que a pesquisa com temas do chamado
Mundos do Trabalho impe ao historiador?

Cada conjunto de fontes impe riscos e desafios especficos ao/ historiador/a, mas tambm
abre imensas possibilidades. Em minhas pesquisas biogrficas tenho empregado materiais muito di-
versificados. Os arquivos pessoais, por exemplo, oferecem caminhos incrveis para pensar a imagem
de si que o titular do acervo, ou seus familiares e admiradores, pretenderam, consciente ou incons-
cientemente, projetar publicamente. Estes conjuntos documentais seguidamente abrigam fontes que
dificilmente encontraramos em arquivo pblicos, mais ligadas ao privado e intimidade. Mas no
podemos, como diz minha colega e amiga Angela de Castro Gomes, nos deixar levar pelo feitio
dessas fontes, pensando-as como mais verdadeiras que outras. Recuperando a ideia de Michel Fou-
cault, sistematizada por Jacques Le Goff, preciso conceb-las como monumentos, inquirindo suas
condies de produo e perpetuao, perguntando pelas relaes de poder e saber das quais elas
derivam e que efeitos de verdade constituem.

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 Tambm a histria oral, pensada como metodologia, tem sido um valioso instrumento para as mi-
nhas pesquisas, j que venho avanando cada vez mais em perodos contemporneos, podendo assim
contar com testemunhas vivas. Para investigar o mundo do trabalho, dependendo da pergunta feita pelo/a
historiador/a, tal recurso pode se revelar muito estimulante, j que nos permite examinar relaes, proces-
sos, eventos e personagens pouco visveis na documentao escrita. Possibilita, por exemplo, saber como
determinadas rotinas de trabalho eram efetivamente vividas, como os discursos das lideranas eram apro-
priados, como valores polticos e ticos se associavam ou no com as vivncias do dia-a-dia.
Confesso que me irrita um pouco quando alguns/mas colegas dizem no ser essa uma fonte
confivel em funo das confuses e esquecimentos que o/a entrevistado/a pode fazer. Ora bolas,
qual fonte confivel? Uma ata? Sabemos bem como as atas so feitas, o quanto determinados pro-
tocolos e acordos tcitos ou explcitos dirigem a sua produo. Uma estatstica? Muitos estudos j
mostraram o quanto as estatsticas, desde a definio de seus campos at a sua efetiva realizao,
so condicionadas por relaes de poder e saber bem precisas. Como qualquer fonte, a histria oral
bem feita pressupe uma crtica severa, no para detectar erros e acertos, mas para entender as
condies de produo das narrativas, o lugar ocupado pelo/a narrador/a, a relao entrevistador/a-
entrevistado/a, as opes estticas de quem fala, entre muitas outras variveis. Por isso, quem se vale
da histria oral deve ter um bom conhecimento das discusses sobre memria e narrativa.
Tambm os documentos da represso so minas valiosas de documentos para conhecermos
o mundo do trabalho. Infelizmente para os/as trabalhadores/as do passado e felizmente para ns,
pesquisadores/as do presente (risos), muitos delatores, espies e agentes policiais eram extremamente
minuciosos ao registrarem aes que consideravam subversivas. Alm disso, coletavam documentos
como fotografias, panfletos e jornais, que raramente encontramos em outros acervos, para servirem
como provas de suas acusaes. Claro, mais uma vez temos que entender a lgica de formao
desses arquivos, pautada pela suspeio generalizada e pela vontade de identificar supostos inimigos.
Por fim, ressalto os processos trabalhistas que cada vez mais so utilizados pelos/as estudiosos
do mundo do trabalho para analisar, por exemplo, estratgias e tticas de patres/as e empregados/
as, percepes do que seria justo e legal nas relaes de trabalho, processos produtivos e formas de
luta de categorias variadas, desde as mais clssicas, como txteis e metalrgicos, at outras menos
bvias, como artistas e domsticas.
Enfim, as possibilidades heursticas para os/as pesquisadores/as dessa rea so inmeras, re-
querendo claro criatividade, sensibilidade, forte embasamento terico, metodolgico e historiogr-
fico, treino e uma boa dose de ousadia.

4 A Histria Social, de uma maneira geral, passou a questionar a partir da dcada de 1960 o
paradigma nos estudos histricos que relaciona estruturas organizao das relaes sociais,
alando os sujeitos ao centro da perspectiva de anlise. De certa forma, esse movimento implicou
no recuo da histria quantitativa e serial, enquanto a micro-histria avanou. Por outro lado, os
estudos biogrficos e a prosopografia persistiram e marcam a Histria Social em toda a sua evo-
luo. A seu ver, qual pode ser a contribuio da biografia histrica nesse debate?

A biografia pode ser uma boa chave para pensar todas essas questes levantadas na pergunta.
Alguns/mas colegas e alunos/nas me dizem coisas do tipo: no vou fazer uma biografia, mas um
estudo de trajetria, j que no quero me centrar apenas em um personagem, mas buscar relacion-lo
com o seu contexto social. Ora, isso o que fazem os melhores historiadores bigrafos da atualidade!
Quero acreditar que, ao menos no campo acadmico, ningum mais se prope a fazer hagiografias e
panegricos dos/as personagens que escolhem para biografar (embora impulsos laudatrios ou acusa-
trios possam aparecer nas narrativas biogrficas, e no vejo isso como necessariamente ruim, desde
que os passos da operao historiogrfica sejam seguidos).
Penso que, no caso especfico dos estudos do trabalho, a biografia permite recuperar a tenso
entre a liberdade individual, a possibilidade de ao do indivduo, e o campo de possibilidades no
qual ele/a est inserido, o qual lhe oferece, em funo de seu gnero, raa, classe, rede de relaes, etc.,
impulsos e limites. Esse, alis, o grande ensinamento da micro-histria.

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 A biografia tambm nos ajuda a olhar mais de perto a vida cotidiana, os afetos, o privado. E
qual a importncia disso? Perceber, por exemplo, que muitas escolhas polticas no se fazem apenas
(nem preponderantemente) a partir de selees racionais em um cardpio de ofertas ideolgicas, mas
a partir de afinidades e rivalidades pessoais, de amores e raivas, de admiraes e ojerizas. Penso que a
biografia no a soluo para os dilemas historiogrficos contemporneos (como nenhum gnero o
), mas, se bem feita, ajuda a pens-los com profundidade e complexidade.

5 A Histria Social do Trabalho at a dcada de 1990 no Brasil se compunha majoritariamente

de estudos sobre o que se considerava chave para a compreenso da resistncia da classe trabalha-
dora: o movimento sindical, os partidos e a luta operria de uma maneira geral. De que forma a
perspectiva de Mundos do Trabalho, inclusive com a criao de um GT com esse nome, alterou
essa configurao?

Sim, em um determinado momento houve nos estudos sobre a classe trabalhadora um desloca-
mento do ideolgico, institucional e organizacional para o cotidiano, o informal e espontneo. Hoje,
me parece que cada vez mais se busca um equilbrio entre essas perspectivas.
Neste sentido, o GT teve papel fundamental desde a sua fundao, articulando iniciativas que
se encontravam dispersas em diversas universidades, ou ligadas apenas por vnculos de amizade (que
so muito estimulantes, alis!). Seu ttulo no plural indica a abertura para romper fronteiras (tem-
ticas, cronolgicas e espaciais) tradicionalmente estabelecidas, como aquelas entre trabalho escravo
e livre, urbano e rural, formal e informal, pr e ps 1930, velho e novo sindicalismo, entre outras.
Alm de estar articulado em diversos estados e promover encontros regulares, tanto prprios quanto
no mbito dos simpsios da ANPUH, o GT permitiu o intercmbio com outros grupos congneres,
no apenas nos centros, EUA e Europa, mas tambm no eixo Sul-Sul, com a frica do Sul e a ndia,
por exemplo.
Hoje, e digo com orgulho, temos uma histria mais brasileira do trabalho, menos focada em
centros hegemnicos, e que dialoga em p de igualdade com a produo internacional.

6 Na ltima dcada, observamos uma expanso da formao universitria e, assim, de um n-

mero maior de historiadores no Brasil. A partir de sua experincia recente como presidente da
ANPUH, o Sr. considera que essa tem sido uma expanso mais voltada para a formao e pro-
fissionalizao de novos historiadores estrito senso, ou para o preenchimento do mercado de
licenciatura?

Olha, minha experincia j no to recente assim (risos). Uns bons anos j passaram. Foi uma
experincia incrivelmente rica, pessoal e profissionalmente. Pude, acredito, ter uma viso efetivamen-
te nacional do nosso campo e me deparar com muitos centros extremamente sofisticado e criativos de
produo historiogrfica que no pagam pedgio aos chamados polos centrais. Tambm foi muito
estimulante conhecer as diversas formas de atuao do historiador, que vo alm da sala de aula, e
abarcam espaos variados da hoje denominada histria pblica. Quero muito que a nossa profisso
seja regulamentada para garantir justamente nossa presena (e nossas competncias) nestes espaos
variados.
No nosso tenebroso presente, porm, marcado pelo avano at pouco tempo inimaginvel de
foras conservadoras que julgvamos superadas ou, ao menos, abafadas, que querem eliminar di-
reitos conquistados com muita luta por trabalhadores, mulheres, negros, indgenas, LGBTIs, entre
outras minorias, o mais importante que a ANPUH esteja fortemente vinculada a outras foras
progressistas para barrar medidas estpidas e reacionrias como o movimento Escola sem partido
e, em plano amplo, as tentativas de golpe contra a democracia.
Respondendo diretamente a tua pergunta, tenho visto com muito gosto, apesar deste contexto
conservador, iniciativas de aproximao do conhecimento histrico acadmico com o conhecimento
histrico escolar, como o PIBID e o Mestrado Profissional. Tambm acho que j hora de superar o
xoror e as divises entre aqueles que se consideram especialistas em uma ou outra rea. Claro que

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tais atitudes expressam lutas pelo poder acadmico, como to bem mostrou Pierre Bourdieu. As dis-
cusses sobre a BNCC foram fortemente marcadas por essa disputa de campos. Espero que possamos
nos encontrar com mais humildade e impulso colaborativo.

7 Para finalizar, em artigo recente pela revista Anos 90 (ou ensaio, como o Sr. o denominou), o
Sr. afirma o lugar da memria como meio para resistncia e construo da democracia, ao mesmo
tempo em que faz o alerta para os usos abusivos da memria, que tendem sacralizao do passa-
do. De que forma os historiadores podem contribuir para balancear essa relao?

Puxando a brasa para a nossa sardinha (risos), acho que somos fundamentais (o que no quer
dizer que somos orculos) para pensar essa relao. A Histria deve, acredito, ser contaminada
pela memria, por suas demandas ticas, polticas e identitrias, mas tambm deve ter a coragem
para mostrar os riscos das cristalizaes sacralizadoras, dos potenciais chauvinismos identitrios e
evidenciar os esquecimentos e silenciamentos implicados em qualquer discurso memorial, no para
invalid-lo, mas sim para evidenci-lo como uma construo social e histrica, portanto sujeito a
mltiplos usos e abusos.
A maior dificuldade, me parece, termos a ousadia e a capacidade para nos colocarmos nestas
discusses, no como autoridades maiores, mas em posio de debate (o que significa tambm recuar,
se frustrar, fazer alianas...) com outros agentes da memria. Acredito que nossos cursos deveriam
nos formar tambm para lidar com esse sempre tenso debate entre histria e memria, tanto na sala
de aula como no debate pblico mais amplo.

Muito obrigado!

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