Entrevista com John Zerzan por Derrick Jensen

Anarquia não significa caos. De acordo com o anarquista John Zerzan, anarquia é uma
sensível resistência contra a subjugação de nossas vidas.
Após os protestos anti-capitalistas em Seattle terem pegado o mundo de surpresa, um grande
número de jornalistas procuraram por um teórico anarquista de voz calma da cidade de Eugene, no
estado de Oregon (EUA), para obter respostas. Na verdade, John Zerzan, cuja idéias tiveram muita
influência em muitos dos jovens que protestaram, pode agora reivindicar a suspeita honra de ser o
anarquista americano mais famoso. Toda esta atenção não causou nada à visão suave de Zerzan de
que a sociedade moderna tem subjugado as pessoas ao ponto onde não podem mais ver as grades de
sua prisão. Nesta entrevista, o radical de 57 anos explora as raízes da dominação, a sutil coerção do
relógio, e sua esperança de um futuro sem progresso.
Agora que a mídia tem descoberto o anarquismo, parece haver mais e mais confusões sobre o
que anarquismo significa. Como você define anarquismo?
Eu diria que anarquismo é a tentativa de erradicar todas as formas de dominação. Isto inclui não
somente as formas obvias de dominação como as nações-estados, com seu uso rotineiro da
violência para impor as leis, e como as corporações, com sua irresponsabilidade institucionalizada,
mas também as formas internalizadas como o patriarquismo, racismo, homofobia. Além disso,
anarquismo é a tentativa de procurar mesmo naquelas partes de nossas vidas diárias que aceitamos
como normais, como partes do universo, para ver como elas, também, nos domina ou facilita nossa
dominação pelos outros.
Mas existe uma condição que ja existiu na qual as relações não eram baseadas em dominação?
Esta foi a condição humana por pelo menos 99% de nossa existência como espécie, que foi antes da
aparição dos homo-sapiens, por pelo pelo alguns milhões de anos atrás, até talvez apenas 10.000
anos atrás, com o surgimento da primeira agricultura e assim a civilização. Desde o tempo que nós
temos trabalhado duramente para convencer nós mesmos de que nenhuma outra condição existiu,
porque se nenhuma outra condição existiu, seria fútil trabalhar por ela agora. O melhor a fazer é
aceitar a repressão e subjugação que define nosso modo de viver como antídotos necessários contra
a "terrível natureza humana". afinal, de acordo com esta linha de pensamento, nossa existência pré-
civilizada de depravações, brutalidade e ignorância fez a autoridade como uma dádiva que nos
recuperou da selvageria. Pense nas imagens que vem a mente quando mencionamos os termos
"homem das cavernas" ou "Neanderthal". Tais imagens são implantadas e invocam a lembrança de
onde estaríamos sem religião, sem governo, sem trabalho duro, e são provavelmente as grandes
justificativas ideológicas para toda a bagagem da civilização - armas, religião, lei, o Estado. O
problema com tais imagens, obviamente, é que elas estão inteiramente erradas. Nos últimos 20 anos
têm ocorrido uma verdadeira revolução nos campos da antropologia e da arqueologia e cada vez
mais pessoas estão entendendo que a vida antes da agricultura e da domesticação - na qual para
domesticar os outros domesticamos a nós mesmos - foi de fato uma vida de laser, intimidade com a
natureza, sabedoria sensual, igualdade sexual, e saúde.
Como podemos saber disto?
Em parte através da observação de povos coletores modernos - os que ainda não eliminamos - e
observando seus modos igualitários desaparecerem sobre as pressões da destruição ambiental e
muitas vezes pela coerção direta ou assassinato. Também, em outros extremos na escala de tempo,
através de pistas arqueológicas. Um exemplo disto tem relação com o compartilhar que agora tem
sido entendido ser o tom fundamental característico dos povos não domesticados. Se você estudar o
círculo familiar dessas regiões dos povos antigos. e achar um acampamento que possui mais
recursos e outro que possui menos , entendera que o primeiro é o acampamento chefe, mas se
freqüentemente você observa que todos os acampamentos possuem a mesma quantidade de coisas,
o que começa a surgir é uma imagem de um povo cujo o modo de vida se baseia em compartilhar. E
é isso o que é constantemente encontrado em acampamentos pré-neoliticos. Um terceiro modo de
saber é baseado nos relatos dos primeiros exploradores europeus, que repetidamente falam da
generosidade e da bondade dos povos que encontravam. E isto é verdadeiro ao redor de todo o
mundo.

Como você responderia as pessoas que dizem que isto é simplesmente o mito Rousseauniano
do bom selvagem?
Eu respeitosamente sugiro que leiam mais sobre o assunto. Isto não é uma teoria anarquista. isto é
de conhecimento comum na antropologia e na arqueologia. pode haver desacordos em alguns
detalhes, mas não na estrutura geral.
Se as coisas eram tão boas antes, porque a agricultura surgiu?
Esta é uma questão muito difícil, porque em centenas de milhares de anos houve pouca mudança. o
que tem sido uma fonte de frustração para estudiosos na antropologia e na arqueologia: Como pode
haver zero de mudança por centenas de milhares de anos - todo era paleolítica média e baixa - e de
repente até certo ponto no paleolítico superior existe esta explosão,aparentemente do nada? Você
repentinamente tem arte, e na seqüência, agricultura.
Eu penso que este período foi estável porque funcionava, e penso que isto mudou porque há muitos
milênios havia um tipo de desvio lento para a divisão de trabalho. Isto aconteceu muito lentamente -
na maior parte de forma imperceptível - aqueles povos não podiam ver o que estava acontecendo,
ou o que estavam em perigo de perder. A alienação trazida pela divisão de trabalho - alienação um
do outro, do mundo natural, dos seus corpos - alcançou então algum tipo de quantidade crítica,
dando ascensão a sua apoteose que conhecemos como civilização. Assim, como a civilização por si
mesma tomou força, penso no que Freud acertou uma quando ele disse que a "civilização é algo que
foi imposto a uma maioria resistente por uma minoria que entendia como obter possessão dos meios
de poder e coerção". Isto é o que vemos acontecer hoje, e não há razão para acreditar que foi um
pouco diferente alguma vez.
O que tem de errado com a divisão do trabalho?
Se seu objetivo maior for produção em massa, não têm nada de errado. Isto é central para o nosso
modo de vida. Cada pessoa interpreta uma minúscula engrenagem nesta grande máquina. Se, por
outro lado, seu objetivo principal seja uma relativa plenitude, igualdade, autonomia, ou um mundo
intacto, existe muita coisa errada com isso. Eu penso que de forma fundamental uma pessoa não é
completa ou livre na medida em que a vida desta pessoa e todo o seu meio circundante, depende
desta pessoa ser apenas um aspecto de todo o processo, uma fração disto. Uma vida dividida reflete
as divisões básicas na sociedade e tudo isso começa aqui. A hierarquia e a alienação começa com a
divisão de trabalho por exemplo. Não creio que alguém poderia duvidar do controle efetivo que os
especialistas e experts possuem no mundo contemporâneo. E não creio que alguém argumentaria
que este controle não estaria aumentando de forma cada vez mais acelerada.
Mas humanos são animais sociais. não é necessário para nós nos relacionar um com os outros?
É importante entender a diferença entre a interdependência de uma comunidade e a forma de
dependência que surge de relações com outras pessoas que possuem habilidades especializadas que
você não tem. Eles agora tem poder sobre você. Não importa se sejam "benevolentes".
Em adição ao controle direto daqueles que têm habilidades especializadas, existe um tanto de
mistificação daquelas habilidades. Parte da ideologia da sociedade moderna é que sem isso, você
estaria completamente perdido, você não saberia como fazer simples coisas. bem, humanos têm se
alimentado pelo últimos milhões de anos, e fazendo isto com muito mais sucesso e eficiência do
que fazemos agora. O sistema global de alimentos é insano. Isto é incrivelmente desumano e
ineficiente. Gastamos o mundo com pesticidas, herbicidas, os efeitos dos combustíveis fósseis para
transportar e armazenar comida, e por ai vai, e literalmente milhões de pessoas passam suas vidas
sem ter o que comer. Mas poucas coisas são mais simples do que cultivar ou coletar seu próprio
alimento.
Você tem dito que também somos dominados pelo próprio tempo.
O Tempo é uma invenção, um artefato cultural, uma formação da cultura. O tempo não existe fora
da cultura. E é uma excelente comparação exata de alienação.
Como assim?
Tudo em nossas vidas é medido e controlado pelo tempo - mesmo os sonhos, de maneira que os
forçamos a se encaixar num mundo de trabalho diário, de despertadores e planejamentos. isto é
realmente incrível quando você pensa que isto não existia a algum tempo atrás.

Mas espere um segundo. Não é sobre o quão palpável o tick tick tick de um relógio você pode
considerar?
Eu realmente admiro o que a antropóloga Lucien Levy-Bruhl escreveu sobre isso: "Nossa idéia de
tempo parece ser um atributo natural da mente humana. Mas isto é uma ilusão. Deste modo é uma
idéia que raramente existe onde a mentalidade primitiva é a questão."
O que isso significa?
De modo bem simples, é que eles vivem no presente, o que todos nós fazemos quando estamos nos
divertindo. Isto tem sido dito dos Mbuti da África do Sul que acreditam que "por uma correta
realização do presente, o passado e o futuro cuidam de si mesmos"
Que ótimo conceito!
Os povos primitivos geralmente não têm interesse em aniversários ou em contar suas idades.
Igualmente pelo futuro, eles tem pouco desejo em controlar o que ainda não existe, assim como eles
tem pouquíssimo desejo em controlar a natureza. Tal viver momento-a-momento junto com o fluxo
do mundo natural, obviamente não impediria uma consciência das estações, mas de maneira alguma
constitui um tempo consciente alienado que os tomam do presente. O que estou falando é difícil
para nós abrigar em nossas mentes porque a noção de tempo têm sido tão profundamente inculcado
que as vezes é difícil imaginar isto não existir.
Você não esta falando sobre medir segundos...
Estou falando sobre o tempo não existir. O tempo, com uma "linha" continua abstrata que se
desenrola numa infinita progressão que liga todos os eventos e permanece independente dele. O
tempo não existe. Seqüência existe. Ritmo existe. Mas não o tempo. Parte disso tem haver com a
noção de produção em massa e com a divisão de trabalho. O tick, tick, tick, como você disse.
Segundos idênticos. Pessoas idênticas. Refrões idênticos repetidos infinitamente. Bem, dois
acontecimentos não são idênticos, e se você vive em uma corrente de experiência intima e externa
que constantemente traz uma quantidade de novos eventos, cada momento é qualitativamente e
quantitativamente diferente do momento anterior. A noção de tempo simplesmente desaparece.
Ainda estou confuso.
Você pode tentar isto: se os eventos são sempre novos, este tempo não apenas poderia fazer a rotina
impossível, a noção de tempo seria insignificante.
E o oposto poderia ser equivalente.
Exatamente. Penas com a imposição do tempo podemos impor a rotina. O século XIV presenciou os
primeiros relógios públicos, e também a divisão de horas em minutos e segundos. O
desenvolvimento do tempo foi agora totalmente permutável assim como as partes padronizadas e o
processo de trabalho necessário ao capitalismo.
A cada passo do modo desta subserviência ao tempo foi de encontro com a resistência. Por
exemplo, nas lutas inicias na França na revolução de julho de 1830, todo o povo de Paris
começaram de forma espontânea a atirar nos relógios públicos. Na década de 1960, muitas pessoas ,
incluindo eu, deixaram de usar relógios.
Nos meus 20 anos, eu convidava os visitantes que entravam em minha casa a retirar o relógio.
Mesmo hoje as crianças devem romper com suas resistência ao tempo. Isto foi uma das razões
primárias pela imposição do sistema de obrigação escolar em larga escala entre as pessoas
relutantes. A escola ensina a você estar em certo lugar em certo tempo, e prepara você para a vida
na fabrica, calibrando você ao sistema. O situacionista Raoul Vaneigem tem uma maravilhosa
citação sobre isso: "Os dias de criança desvencilha-se do tempo adulto; o seu tempo é expandido
pela subjetividade, paixão, sonhos freqüentados pela realidade. Por outro lado, o educador é um
mero espectador, esperando, vigiando, até a criança entrar e se ajustar ao ciclo das horas"
O tempo é importante não apenas sociologicamente e ecologicamente, mas também pessoalmente.
Se eu pudesse compartilhar outra citação, seria de Wittgenstein (filosofo australiano): "Apenas um
homem que vive não no tempo mas no presente é feliz".
No ano passado eu apreciei um relato do século XVIII do explorador Samuel Hearne, o primeiro
homem branco a explorar o norte do Canadá. Ele descreveu as crianças indígenas brincando com
filhotes de lobos. As crianças podiam pintar as faces dos filhotes de vermelho, e quando acabavam
de brincar com eles , retornavam sem nenhuma lesão para a toca. Nem os filhotes nem os pais dos
filhotes pareciam se preocupar. Agora atiramos neles de aeroplanos. Isto é o progresso.
Mais diretamente, o que o progresso tem significado na prática?
O progresso tem significado um espectro da completa desumanização do indivíduo e a catástrofe do
colapso ecológico. Eu acredito que exista cada vez menos pessoas que acreditam em progresso, mas
provavelmente ainda existam muitos que entendem o progresso com inevitável. Nós somos
certamente condicionados por todos os lado a aceitar isso, e somos reféns disso.
Se cada vez menos pessoas acreditam no progresso, o que tem substituído essa crença?
Inércia, é isto. Tratado com isso, ou mesmo tido distorcido. Você não ouve mais tanto sobre o Sonho
Americano, ou o glorioso novo amanhã. Agora isto é uma corrida global ao fundo assim como as
corporações competem para ver qual pode explorar ainda mais os trabalhadores e degradar mais o
ambiente. Tal competição funciona em nível pessoal também. Se você não se conecta a um
computador você não tem um emprego. isto é progresso.

Para onde isto nos levara?

Eu sou otimista , porque nunca antes todo o nosso estilo de vida tem sido reavaliado por tudo que
ele é.
Agora que vemos isto, o que há para se fazer?
A primeira coisa é questionar isso, fazer certa parte do discurso da sociedade - se não toda parte -
lidar com essa questão de vida e morte, ao invés de evitar ou negar o que caracteriza tanto o que se
passa por discurso. E acredito , mais um vez, que a negação não poderá suportar por mais tempo,
porque há tamanho contraste entre a realidade e o que é dito sobre a realidade. Especialmente neste
pais.
Talvez, e este é o cenário de pesadelo, tal contraste pode continuar para sempre. O Manifesto
Unabomber posiciona esta possibilidade: As pessoas podem se tornar tão condicionadas que eles
não mais saberiam que não existe mais um mundo natural, liberdade, plenitude, nada. Você
simplesmente toma seu Prozac todo dia, vacilante, indigesto e neurótico, e avaliar que é tudo o que
há.
Então, como você vê o futuro ?
Estava conversando com um amigo sobre isso, e ele estava dando razões sobre o porque que o
futuro não será bom, ou mesmo sobre uma direção aberta para um bom futuro. Não pude dizer que
ele estava errado, mas como eu mencionei antes, eu sou otimista quanto a apostar que o
empobrecimento visível em todos os níveis levará as pessoas a algum tipo de questionamento sobre
o que estamos conversando, e leva a juntar forças que irão confrontar isso. Eventualmente agora nós
estamos no escuro que precede o amanhecer. Me lembro quando Herbert Marcuse escreveu O
Homem Dimensional . Isto foi em 1964, e ele estava dizendo que humanos são tão manipulados na
sociedade consumista moderna, que realmente não possa ter esperança por mudança. E assim, em
alguns anos, as coisas se tornaram agradavelmente interessantes, as pessoas acordaram dos anos 50
para criarem os movimentos dos anos 60. Acredito que tendo escrito este livro um pouco depois ele
seria um pouco mais positivo.
Eventualmente, os anos 60 ajudou a formar meu próprio otimismo. Eu estava próximo de uma
época perfeita. Eu estava em Stanford na universidade, e então me mudei para Haight Ashbury, e
Berkley . Eu estive em situações interessantes porque eu estava no lugar certo na hora certa. Eu
concordo com as pessoas que dizem que os anos 60 não chegaram mesmo a arranhar a superfície,
mas temos que admitir que algo estava acontecendo. E você poderia se vislumbrar, uma sensação de
possibilidade, uma sensação de esperança, de que as coisas estão caminhando, existia uma chance
de encontrarmos um caminho diferente.
não encontramos, mas ainda apoio tal possibilidade, e isto me fortalece, mesmo apesar de 30 anos
depois as coisas estarem frias e terríveis. As vezes fico pasmado de que as pessoas jovens não
podem fazer nada, ou não têm nenhuma esperança, porque não estou certo de que eles estão vendo
qualquer desafio que possa ser vencido , mesmo que parcialmente.
O que você quer de sua vida e de seu trabalho?
Eu gostaria de ver uma comunidade face-a-face, uma existência intima, onde as relações não são
baseadas em poder, e dessa maneira sem divisão de trabalho. Eu gostaria de ver uma mundo natural
intacto e gostaria de viver como um ser humano pleno. E gostaria disso para as pessoas ao meu
redor.
Mais uma vez, como podemos chegar até lá a partir daqui?
Não tenho idéia. Isto pode ser tão simples quanto as pessoas ficarem indo de casa para o trabalho.
Foda-se isso. Guarde sua energia. O sistema não pode continuar sem nós. Ele precisa sugar nossa
energia. Se as pessoas pararem de responder ao sistema, ele estaria vencido.
Mas se pararmos de responder, se realmente decidirmos não continuar com isso, não
estaríamos vencidos também, porque o sistema iria nos destruir?
Certo. Isto não é fácil. Se isso fosse fácil, as pessoas poderiam ficar em casa, porque isso é um tanto
enfadonho continuar com esta rotina miserável numa crescente cultura vazia. Mas uma questão que
sempre temos que manter em mente é que: Estamos domesticados, mas de qual maneira estamos
mais domesticados? Recentemente tive uma conferencia na Universidade de Oregon na qual falei
muito sobre estes tópicos. Perto do fim , eu disse "Eu sei que um chamado para esse tipo de
subversão do sistema soa ridículo, mas a única coisa que posso pensar é que é cada vez mais
ridículo deixar o sistema continuando."
Como sabemos que toda a alienação que observamos ao nosso redor levara a um colapso e a
um rejuvenescimento? Por que não levaria a mais alienação?
Esta é a questão do como o estrago é reversivel. As vezes - e não acredito que seja muito uma
aceitação ou recusa - as vezes na história as coisas são revertidas em um momento quando o mundo
físico penetra o bastante contra a gente nos deixando desequilibrados. Raoul Vaneigem se refere a
uma pequena coisa muito agradavel que me da uma tremenda esperança. Os cachorros no
laboratório de Pavlov foram condicionados por centenas de horas. Eles foram intensamente
treinados e domesticados. Aconteceu uma inundação no local. E você sabe o que aconteceu? Eles se
esqueceram de todo seu condicionamento num piscar de olhos. Seriamos capazes do mesmo feito.
Eu fixo minha vida nisso, e é em direção a este fim que dedico meu trabalho.