I

um projeto por Muntadas

About Academia I
(as transcrições: um documento interno)

About Academia I (as transcrições: um documento nterno)

um projeto por Muntadas

 Introdução
As entrevistas coletadas neste livro foram realizadas entre março de 2009 e outu-
bro de 2010, principalmente em Cambridge, Massachusetts – tanto em Harvard
como no campus do MIT –, e são parte integrante do projeto About Academia.
Este volume não foi concebido como uma publicação independente, mas como
uma ferramenta complementar para proporcionar ao espectador um contexto mais
amplo. A natureza fragmentada e incompleta do texto editado na tela encontra seu
complemento necessário: a projeção de vídeo e este livro formam uma unidade no
espaço expositivo. Mesmo sintetizado, foram feitos todos os esforços na transcrição
das conversações para manter sua qualidade original e preservar sua essência dialó-
gica. Agradeço a cada um dos entrevistados por seu tempo e interesse.

Muntadas

Cambridge, Massachusetts, fevereiro de 2011.

 Índice
Carol Becker 9

Noam Chomsky 19

John Coatsworth 27

Fernando Coronil 41

Thomas B. F. Cummins 55

Diane E. Davis 65

Brad Epps 81

Flora González 97

David Guss 103

David Harvey 115

Ute Meta Bauer 127

Saul Slapikoff 133

Doris Sommer 141

Mark Wigley 149

Howard Zinn 161

Biografias 169
 Carol Becker
Muntadas: Como você vê a academia e a universidade e quais são as similaridades
e as diferenças entre elas?

Carol Becker: Para mim, a universidade é uma instituição. A academia a concebo

mais como um conceito que representa todas as pessoas que pensam e trabalham
intelectualmente dentro de uma estrutura institucional, diferente dos intelectuais
que trabalham fora de uma estrutura organizacional. A academia representa essa or-
ganização e a universidade é quase a materialização física do trabalho intelectual que
é feito. A universidade nada mais é do que realmente o conjunto dos programas, dos
departamentos, das faculdades, dos estudantes, do corpo docente e dos funcioná-
rios, tudo estruturado dentro de um plano organizacional de edifícios que se unem,
representando essas disciplinas que se manifestam em concreto. A universidade é o
físico, e a academia, a ideia. É assim que eu faria a distinção.

M: Você poderia comentar acerca dos valores da universidade, sobre valores cultu-
rais e coletivos?

CB: Há uma diferença entre estar aqui em Columbia e em uma escola de arte inde-
pendente. Escolas de arte têm pouco poder, exceto dentro de um pequeno mundo,
chamado de “mundo da arte”. Mesmo dentro desse mundo, escolas de arte estão
na patente mais baixa dentro da hierarquia de museus, galerias, e assim por diante.
Agora, voltando às universidades, estou tentando entender como um lugar como
Columbia funciona. É muito diferente. Sempre fui para grandes universidades es-
taduais, que nunca vi como muito poderosas. Mas vejo Columbia como poderosa.
Eu a vejo tendo um poder enorme em relação a seu entorno imediato e também
globalmente, porque ela tem aproximadamente 285.000 ex-alunos espalhados pelo
mundo. Então o pensamento e a pedagogia praticados aqui, a maneira como as
pessoas aprendem a pensar, tudo isso é muito significativo. Em Columbia as pessoas
aprendem a debater ideias, e há uma constante ida e vinda. É uma universidade
muito urbana. Muito aguerrida. Combativa. As pessoas aqui gostam de ter discus-
sões reais – é Nova Iorque. Eu vejo os efeitos de se educar as pessoas assim quando
viajo pela Columbia. Estive recentemente em Atenas, onde encontrei um ex-aluno
europeu; estive em Paris pela Columbia; estive em Amã, onde encontrei ex-alunos
do Oriente Médio. Quando vejo como as pessoas pensam fora da universidade, eu
me dou conta da incrível influência do tempo que essas pessoas passaram em uma

9
instituição como Columbia nos primeiros anos de desenvolvimento, quando estão
apenas começando a pensar e reunir as ideias de forma analítica. Os conceitos e os
constructos, as pessoas que encontraram, tudo teve grande impacto. Isso é verdade
para todos os estudantes de todas as faculdades e universidades. Mas agora que voltei
à estrutura universitária, revendo, observo e penso como isso é realmente fascinante.
As pessoas têm uma memória forte de Columbia – o lugar físico, o lugar intelectual
de Columbia –, lembram do tempo que passaram aqui. É muito poderoso como isso
as ajuda a construir seu próprio sistema mental.
M: Como você percebe o fato de que a cultura pode ser produzida tanto dentro
como fora da universidade?
CB: Quando eu estava no Art Institute, por muitos anos, um dos meus objetivos
era pegar uma escola com uma grande tradição em fazer coisas e ajudar essa institui-
ção a também se tornar um lugar intelectual. Esse era não só um dos meus objeti-
vos, era um dos meus legados. Ajudei a escola a ser um lugar no qual se fazem coisas,
mas também um lugar para se pensar a produção, o lugar dos objetos no mundo e
todas essas outras ideias que ela não abarcava tradicionalmente. Trouxemos novas e
maravilhosas faculdades e alcançamos esse equilíbrio.
Eu vim para Columbia muito ciente do fato de que, embora houvesse uma
escola de artes muito singular – com escrita, cinema, artes visuais, teatro e algumas
pessoas fantásticas lecionando –, ela não tinha poder dentro da estrutura universi-
tária, era quase desconhecida para as pessoas dentro da universidade. Um dos meus
objetivos era infiltrar uma instituição da Ivy League1 com uma produção de escola
de arte. Poderia a escola de arte ter um lugar na universidade em que disciplinas
muito poderosas estão alojadas nas faculdades de medicina, de administração de
empresas, de direito e de jornalismo? São faculdades “peso pesado”, com reputação
histórica. Poderíamos fazer parte disso?
Nossa ideia era ver se uma escola de artes poderia ter poder dentro dessa estru-
tura; se a produção de arte e cultura poderia ressoar nessa universidade, para que
não se enxergasse apenas como um lugar em que que estudam arte, história da arte,
críticas literárias, estudos de cinema, mas que também fosse um local de produção;
para ver se a escola pode ser poderosa o suficiente para fazer as pessoas pensarem,
envolver-se e se orgulhar da produção de arte.
1 N.T.: A Ivy League (Liga de hera) é uma conferência desportiva de oito universidades
particulares de grande prestígio e tradição do nordeste dos Estados Unidos (Yale, Brown,
Harvard, Princeton, Columbia, Dartmouth College, Cornell e Pennsylvania).
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M: A universidade – como organização de ensino superior – evoluiu de instituição
para empresa. Você poderia comentar sobre isso?
CB: Para mim, é difícil ver a universidade como uma empresa. Certamente é uma
marca. Cada universidade é uma marca única, que as pessoas visitam, na qual com-
pram e se tornam o produto. O que vejo é uma enorme pressão para trazer dinheiro
para a instituição.
Columbia é única, pois sempre foi um lugar radical e progressivo, um lugar de
embate. Como universidade, é um pouco diferente, e me sinto mais confortável
em sua orientação por causa disso. Não consigo vê-la como uma empresa, porque o
produto é efêmero. O produto é a transformação da consciência da próxima geração
de pessoas que passam por ela. Posso ser muito idealista, mas sou realmente uma
educadora de corpo e alma, e acredito que esses são lugares incríveis onde esse tipo
de pedagogia pode ocorrer. Falando sobre as faculdades específicas de Columbia,
talvez eu consiga discutir com mais inteligência o relacionamento entre essas escolas
e a estrutura corporativa. Historicamente, as escolas de administração têm um rela-
cionamento muito diferente com as universidades, mas também com as cidades e o
país, e desenvolveram teorias que são implementadas diretamente. A Universidade
de Chicago expôs teorias econômicas que foram adotadas e utilizadas para moldar
sociedades inteiras – incluindo a nossa. Com base nesse ponto de vista, minha
perspectiva, estando na Faculdade de Artes, é de que é difícil ver nossa relação em-
presarial nesse sentido.
M: A universidade se baseia em uma rede de doadores e membros do conselho de
administração que fornecem apoio institucional por razões sentimentais, mas tam-
bém por razões políticas. O que você pensa sobre essa rede poder ser uma fonte de
conflito de interesses?
CB: É definitivamente uma rede. Quando viajo com ex-alunos da Columbia para
mostrar a eles a arte contemporânea, como acabei de fazer na Grécia, vejo onde
estão as conexões e o enorme acesso que a Columbia tem a pessoas poderosas no
mundo todo, porque elas vieram e fizeram a faculdade aqui. Isso é verdade para
Harvard. É verdade para Yale. Para Princeton, Stanford. Os ex-alunos voltam para
seus países e se tornam líderes de negócios, pensamento e governo. Acho isso incrí-
vel, depois de passar tantos anos em uma escola de arte em que a rede não criava
chefes de Estado. As pessoas não frequentavam a escola do Art Institute e depois
se tornavam chefe de um governo em seu próprio país. Todos os administradores
aqui foram para Columbia, então eles se alimentam dessa maneira. Em princípio,
os doadores são pessoas que foram para Columbia. É um sistema circular no qual
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as pessoas participam, recebem algo que é valioso para elas e continuam a retribuir,
para se conectar à próxima geração de pessoas à medida que as encontram. Essas
pessoas voltam ao mundo em outro nível porque tiveram essas experiências.
M: Tenho uma pergunta sobre a rede internacional que afeta politicamente os di-
ferentes países. Se alguém pensa na Escola Kennedy de Governo da Universidade
Harvard, vê-se que muitos líderes latino-americanos foram para lá e depois se tor-
naram presidentes. Você acredita que a mesma coisa acontece aqui, na Columbia?
CB: As pessoas que conheci na Grécia eram a próxima geração de jovens líderes
gregos, chefes de grandes hospitais, pessoas de finanças e negócios que foram para a
Columbia. Eu vejo a influência do que eles aprenderam no que estão trazendo em
suas respectivas áreas. À medida que me movo nesses círculos de ex-alunos, começo
a perceber isso. Vi a mesma coisa no Oriente Médio. Em Amã, de onde vieram
pessoas da Arábia Saudita, de Dubai e de Abu Dhabi, muitos foram para a Colum-
bia. É enorme o alcance dessas instituições. Se você considerar todas as principais
instituições dos Estados Unidos e pensar no número de gerações educadas aqui e
na influência que elas tiveram globalmente, isso seria enorme.
M: As universidades mudaram desde a década de 1960. Qual é a conexão delas
agora com programas militares e tecnologia de guerra?
CB: Não conheço a pesquisa direta que estaria implicada, mas sei que há uma
enorme quantidade de pesquisas em biologia e química sobre questões que afetam
diretamente a vida das pessoas, e no Earth Institute há pesquisas sobre aqueci-
mento global e sustentabilidade. Provavelmente existem muitas coisas que eu não
conheço que teriam implicações diretas. Certamente a tecnologia está voltada para
a estratégia de guerra, mas, por outro lado, há todas essas outras pesquisas que não
estão relacionadas à guerra, mas ao câncer e ao desenvolvimento sustentável. Tudo
isso está acontecendo simultaneamente. Como elas são usadas e levadas à socieda-
de é outra questão. O MIT sempre foi o centro desse tipo de questão. Columbia
também era um lugar politicamente volátil na década de 1960, e parte da razão
pela qual é uma instituição com um passado muito turbulento é porque, em 1960,
as pessoas tinham medo dela. Elas se assustaram com as manifestações, sempre
havia esse tipo de protesto. A Columbia também sempre teve um relacionamento
muito complicado com sua comunidade física e com o Harlem. A universidade
está constantemente repensando suas ações, porque essa história, sob muitos as-
pectos, foi muito prejudicial para a instituição.
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M: Você tem algum comentário sobre a tendência dos professores de reservar suas
críticas para situações fora de sua própria universidade?
CB: Bem, também é sobre ação. É complicado por várias razões. Uma das razões
pelas quais os protestos de rua geralmente vêm dos estudantes é que, quando você
trabalha em uma instituição, está em um relacionamento complicado. A universi-
dade está fornecendo o que você precisa para sobreviver. Se você tem críticas em
relação às políticas, precisa encontrar maneiras de abordá-las com as pessoas que
realmente podem fazer mudanças, mas fazer isso fora das ruas. Se eu tivesse uma
queixa séria a respeito de algo que estivesse acontecendo aqui e eu ficasse sabendo,
provavelmente iria direto ao presidente ou aos administradores. Possivelmente, eu
não estaria me manifestando em frente à Alma Mater: no meu papel de reitora, isso
seria muito comprometedor. Não é que alguém se torne imune às contradições de
uma instituição, mas é preciso separar estratégia e princípio. Se realmente deseja
mudar alguma coisa, isso depende do seu papel na instituição. Se é estudante, pode
seguir um caminho. Se é professor, pode seguir um caminho diferente. Se é um
reitor, pode seguir outro caminho. Isso não significa que você não tentaria ter sua
voz ouvida; você só precisa ser estratégico nesse sentido. Além disso, quanto mais
alto você estiver na hierarquia de uma instituição, mais entenderá como as coisas
realmente funcionam e aonde precisa ir para fazer as mudanças acontecerem. Ser
reitora, na verdade, foi um processo de aprendizado muito bom. Por mais difícil
que seja para mim, como escritora e pessoa criativa, também é incrivelmente peda-
gógico. Eu tive que crescer muito e tive que aprender muito sobre como a estrutura
e o poder funcionam; como realmente mudar a instituição, a estratégia para fazer
as coisas de forma diferente de verdade, como obter os recursos nos lugares certos.
Nem sempre é o que parece do lado de fora. Às vezes você tem que conhecer de fato
o interior e saber como um lugar funciona. Muitas pessoas não querem assumir esse
papel, porque querem ter uma relação de oposição à instituição, mas essa relação
nem sempre promove alterações. Minha pergunta é: como você toca essas institui-
ções enormes, com muitos recursos, poder e força, e descobre uma maneira de real-
mente transformá-las para o bem ético e moral? Às vezes você tem que doar muito
da sua vida para fazer isso. Não é evidente, e, ainda assim, quando você deixa seu
cargo dez, quinze, vinte anos depois, sua parte da instituição é transformada. É uma
pergunta complicada. Eu sempre dividia tudo em princípio e estratégia, porque não
queria investir meu tempo em oposição, a menos que isso realmente mudasse algo.
M: Tínhamos uma universidade muito engajada politicamente na década de 1960.
Esse tipo de engajamento político está voltando para a universidade?
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CB: Quando você chega a um lugar como este, vê que todo o trabalho conceitual
feito em torno de raça, classe, etnia e marginalização, todas essas coisas discutidas na
época foram, agora, transformadas em ideias e passaram de protestos sobre igualda-
de e gênero a formas concretas – centros, programas, livros e conhecimento. Todas
as ideias geradas são agora currículos acadêmicos, o que não era o caso há vinte anos.
O que acontece quando tudo isso é absorvido como discurso? Todos podem con-
versar. E também houve uma mudança de consciência sobre ideias. Vejo que muitas
pessoas, na tentativa de obter sucesso na profissão, transformaram o que eram críti-
cas sociais muito complicadas em seu trabalho e, portanto, em corpos esotéricos de
conhecimento e livros que não afetam mais diretamente a sociedade. Dessa forma,
a universidade se tornou um repositório de novas ideias, mas não necessariamente
de mudanças ativas. Não vejo outra geração de jovens professores defendendo a
mesma ideia – que o único motivo para estar aqui é mudar a sociedade. Vejo, com
muita frequência, que a razão de estar aqui é ter sucesso nesse universo, da mesma
forma que tantos jovens querem ter sucesso no mundo da arte, e não no mundo
como um todo. Eles querem colocar ideias radicais no mundo da arte porque esse
mundo gostará disso e os recompensará, mas não porque essas ideias transformarão
o cenário político. Esse não é o objetivo. O sucesso tem um foco muito estreito. Eu
acredito que isso também é parte do que aconteceu na universidade.
M: Quando você considera os espaços da sala de aula, fica claro que temos dois
tipos. As salas de aula em Harvard ou Columbia parecem espaços monásticos, en-
quanto as do MIT e de outras universidades mais jovens têm edifícios transparentes
feitos de vidro e nova arquitetura. Como você acha que esses espaços diferentes
afetam a disseminação do conhecimento?
CB: Para uma faculdade de arte, o ideal seria um espaço grande, aberto e flexível,
que pudéssemos reconfigurar constantemente como escolhêssemos, dependendo do
que estivermos pensando, em um intervalo de cinco anos. Nós não temos isso. Nos
meus sonhos, às vezes, começamos uma escola de arte com um grupo de pessoas,
sem ter instalações. A instalação física ocupa tanto tempo, tantos recursos, tanta
energia, e então ficamos presos a ela. Mesmo se formos erguer um novo e peque-
no prédio na 125th Street, a ideia concebida neste minuto será datada assim que
começarem a construir. Levará sete anos, e a ideia surgiu há dois, portanto, talvez
dez anos terão passado no momento em que realmente veremos o que imaginamos
agora. Já estaremos em outro lugar em nosso pensamento, mas ainda teremos que
viver naquele prédio. Acho que todos somos muito limitados pelo mundo físico.
É por isso que precisamos imaginar espaços o mais flexíveis possível agora. Acho
também que seria muito divertido ter uma faculdade de artes sem nenhum prédio
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ou instalação. Marcaríamos um encontro, conversaríamos e as pessoas sairiam para
produzir seu trabalho.
M: A ideia de um cenário para o ensino acadêmico, em um espaço aberto como um
jardim, onde o ensino pode ser mais flexível.
CB: Essa é a noção idealizada. As universidades gastam uma quantidade enorme de
recursos para manter seus edifícios, mas são realmente incapazes de fazê-lo. Esses
lugares são antigos e estão desmoronando. Pedaços inteiros de teto caem sobre os
professores. De muitas maneiras, acho que estamos presos às estruturas físicas.
M: Mas as universidades estão expandindo seus patrimônios, seus bens imobili-
ários; Columbia no Harlem, Harvard em Allston e a expansão da NYU. Isso é
importante, porque o poder de uma universidade é representado por seus bens, por
seu patrimônio.
CB: Há todo um estudo a ser feito sobre a mudança da Columbia para Manhattan-
ville, porque é muito complexo. Acho que a Columbia realmente tentou compensar
parte de seu passado muito conturbado em relação às comunidades em seu entorno.
Se as pessoas percebem isso dessa maneira ou não é outra questão. O que acontecerá
quando esses edifícios estiverem lá? Essas acomodações farão o que todos esperam
que façam? Elas terão sucesso? Eu não sei as respostas. Só sei que o problema das
universidades estruturadas em torno do espaço, como o são, é que elas crescem ou
morrem. Elas não podem se sustentar no mesmo modelo para sempre. Teria que ser
um conceito muito diferente. O problema é que os corpos de conhecimento conti-
nuam mudando. Um dos edifícios que fica na 125th Street se chama Mente, Cére-
bro, Comportamento (Mind, Brain, Behavior). À medida que o pensamento evolui,
essas disciplinas agora precisam estar juntas. Você precisa descobrir como continuar
evoluindo, em paralelo, arquitetura e pensamento. Como eu disse desde o início, a
universidade é realmente a encarnação da evolução das ideias. Agora, cada vez mais,
as pessoas querem transpor as ilhas que outras gerações construíram. Elas não podem
fazer isso nesses prédios antigos, então precisam imaginar novos ambientes – espero,
mais flexíveis –, que podem ser transformados à medida que as ideias evoluem.
Além disso, essas instituições não podem se sustentar economicamente sem
crescer, e esse problema é quase inevitável. Você vê pequenas faculdades de artes
liberais, por exemplo, se esforçando e lutando para manter o mesmo modelo de
estudantes, mas elas não conseguem fazer isso, passar para o século XXI e ainda ter
recursos suficientes, a menos que cobrem mais dinheiro das pessoas. Então, elas têm
que crescer. Por sua vez, é muito difícil manter os edifícios do passado enquanto
1515
você está construindo os edifícios do futuro. Então você tem essa desigualdade: um
campus antigo, que precisa de muitos recursos que não vai conseguir; enquanto tem
que construir um novo campus para que a universidade possa ser vista evoluindo, a
fim de competir com todos os concorrentes que estão avançando.
As universidades, a igreja e a cidade são os grandes proprietários de terras em
Nova York. Você tem Columbia em uma extremidade e a NYU na outra, e você
tem a igreja e a cidade em algum lugar no meio. Eu vejo isso como uma inevitabi-
lidade que ninguém pode descobrir como conter. O problema de mudar o local, o
pensamento e a pesquisa é grande. Como você se torna uma universidade global no
século XXI? Afinal, o que isso quer dizer? Você fala sobre “cidadãos globais”. O que
isso significa? E como isso reverbera em uma instituição que está aqui há séculos?
M: A expansão deles afeta o bairro, e está acontecendo agora.
CB: Está acontecendo e ninguém pode parar isso. Não é necessariamente uma coisa
ruim, mas o modo como é feito é extremamente importante. Se você for para a 125th
Street agora, não há muito lá. Houve uma grande briga sobre o espaço, mas isso está
resolvido. O primeiro estágio não é tirar as pessoas de suas casas. Mas a questão é:
como isso afetará o bairro? Espero que seja positivo; todo mundo está tentando fazer
dessa maneira. Só vamos saber quando for entrar em ação.
M: Qual é a sua percepção das diferenças entre universidades públicas e privadas?
CB: Frequentei apenas universidades públicas, mas trabalhei principalmente em uni-
versidades particulares por muito tempo. A escola do Art Institute of Chicago é uma
escola particular. O museu existe em parte nos terrenos de Park District2, o museu
do Art Institute – mas essas são basicamente instituições privadas. Columbia é uma
instituição privada. Sempre acreditei muito em instituições públicas, porque essa foi
minha educação. Era tudo o que minha família podia pagar. Estou vendo o que está
acontecendo, Nova York está demitindo uma enorme quantidade de professores e a
Universidade da Califórnia está sendo completamente dizimada. Foi aí que fiz meu
doutorado, na Universidade da Califórnia. É trágico. Enquanto esses eram modelos
incríveis de possibilidade educacional igualitária, o que vai acontecer agora, quando
todos esses estudantes da Califórnia, que estavam contando com a possibilidade de
ir a essas instituições públicas, não conseguirão? Minha própria educação quando jo-
2 N. do T.: Os Park Districts são entidades administrativas que gerenciam os parques e as
áreas de lazer de uma cidade ou de um bairro. O Park District de Chicago é um dos maiores
e mais antigos dos Estados Unidos, responsável por 580 parques, 31 praias, vários portos,
dois jardins botânicos, um zoológico e 11 museus.
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vem, no Brooklyn, em Nova York, sempre foi em escolas públicas fantásticas. Recebi
uma educação ótima. Tudo se foi. Agora, se você quer uma boa educação para seus
filhos em Nova York, precisa enviá-los para escolas particulares, que meus pais, por
exemplo, nunca poderiam ter proporcionado. A dinâmica disso mudou muito nos
últimos quarenta anos. Os sistemas da Universidade de Nova York e da Universidade
da Califórnia são extraordinários. A Universidade de Michigan ainda é uma ótima
escola. No entanto, não sei o que vai acontecer. Essa recessão global está afetando a
todos. Eu acabei de vir da Grécia, então estou ciente do que está acontecendo por lá,
mas não é só Grécia, Espanha, Itália e Irlanda; está acontecendo também neste país.
Quando o orçamento do Estado de Nova York ficará completamente esvaziado
para que não funcione mais? Eu nem sei se esses modelos alternativos ainda exis-
tirão no futuro. Se as universidades públicas forem dizimadas, os professores vão
pagar e irão querer entrar nas universidades privadas porque não vão confiar nas
públicas. Ao mesmo tempo, houve uma época em que trabalhar na Universidade
da Califórnia era o melhor emprego que você poderia ter no país. Os professores
não precisavam dar muitas aulas. Eles tinham muito dinheiro para pesquisas. Eles
tinham e ainda têm bibliotecas e oportunidades de pesquisa fantásticas. Esses eram
lugares incríveis. Os alunos podiam ir à faculdade por muito pouco, então realmen-
te havia diversidade econômica. Se tudo isso muda, o que significa? É vasto. Eu não
sei a resposta.
M: Muito obrigado. Gostaria de adicionar mais alguma coisa, alguma preocupação
ou comentário sobre algo que não lhe perguntei?
CB: Você não perguntou: “Como você se move de maneira subversiva quando está
em uma posição de poder?” Penso nisso por causa dos papéis que assumi. Parece que
meu destino cármico termina nesses papéis, mesmo que eu nunca tenha decidido
ser uma reitora ou trabalhar dessa maneira. Tudo o que eu faria era ser professora
e escrever meus próprios livros. Mas está claro para mim que, se você trabalha em
uma instituição educacional e deseja que as coisas aconteçam, acaba tendo de assu-
mir papéis de liderança, ou então não pode mudar as coisas. Quanto mais alto você
estiver na estrutura, maior a capacidade de mudar a instituição. O truque é apren-
der a fazer isso de maneira eficaz, e essa é uma conversa completamente diferente.
Mas se eu fizesse mais uma pergunta, com base em todas as suas preocupações,
perguntaria a todas as pessoas que você está entrevistando como elas sobrevivem
nessas instituições. Como fazemos a mudança acontecer? Por que estamos aqui e o
que esperamos alcançar?
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 Noam Chomsky
Muntadas: Historicamente, o que a academia e a universidade representam?

Noam Chomsky: As universidades são uma forma específica na qual um sistema

acadêmico pode ser estabelecido; portanto, o sistema universitário moderno vem
basicamente de Wilhelm von Humboldt e se expande de maneiras diferentes em
um cenário acadêmico. Alguém poderia chamar a igreja de um ambiente acadêmi-
co, em algumas de suas capacidades. Universidade é um tipo específico. Você pode
ter um ambiente acadêmico sem alunos, por exemplo, como o Instituto de Estudos
Avançados de Princeton. Não chamamos isso de universidade; uma universidade
possui alunos, relacionamentos aluno-professor, mecanismos de certificação etc.,
algo que o Instituto de Estudos Avançados não possui.

M: Os valores que a universidade acumula para as pessoas a ela associadas – sejam

espirituais, culturais, econômicos ou relacionados ao ato do conhecimento – repre-
sentam um tipo de poder. Você poderia comentar sobre isso?

NC: A princípio, a universidade deve defender esses valores o máximo possível,

independentemente das estruturas externas de poder e de seus sistemas de valores.
Pode ser que o sistema de valores externo busque poder ou dominação, expan-
são, justificativas para suas ações, e assim por diante, e, a princípio, a universidade
tentará ser independente. Há casos, como o MIT, em que há uma surpreendente
contradição interna durante grande parte de sua história recente. Isso se tornou
muito explícito durante a Guerra do Vietnã. Essa universidade passou a ser um dos
principais centros acadêmicos de resistência à guerra, mas foi amplamente finan-
ciada pelo Pentágono. Parece haver algum tipo de conflito, mas de fato deu certo.
Apoiar a resistência fazia parte da função genuína e válida da universidade, embora
eu tenha certeza de que o Pentágono não viu dessa maneira.

M: Você vê uma grande diferença entre universidades privadas e universidades

públicas?

NC: É uma distinção difícil de fazer. Mais uma vez, considere o MIT. Teorica-
mente, é uma universidade particular, apesar de ter sido estabelecida pelo governo

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como uma faculdade Land Grant3, mas na prática é financiada externamente.
Muito disso é financiamento público. Até pouco tempo, era principalmente fi-
nanciamento estatal. É privado, pois tem seus próprios administradores e sistema
de gerenciamento interno, mas conta com o que se chama soft money, financia-
mento externo, principalmente estatal, e algum financiamento corporativo. Por-
tanto, as fronteiras entre universidades públicas e privadas ficam um pouco con-
fusas, dependendo da perspectiva pela qual você olha para elas.
Mas a Universidade da Califórnia em Berkeley é uma universidade estadual que
também possui dinheiro privado, financiamento público e financiamento corpora-
tivo. Por um lado, existe a estrutura administrativa formal e, por outro, o apoio que
realmente a mantém no dia a dia.
M: A universidade é definida como uma instituição organizada de ensino superior, mas
ultimamente evoluiu mais para uma corporação. Você pode comentar sobre essa evo-
lução e sua relação com a economia e as estruturas do que uma corporação significa?
NC: Isso constantemente leva a vários tipos de tensões. Existem tensões entre a função
interna da universidade e seu princípio como uma instituição independente de pesquisa
e esses desafios. Existe o fato de que ela não está em Marte, está em uma sociedade
em particular, com uma estrutura particular de poder e concentração de riqueza. Sua
sobrevivência depende da criação de tensões. Internamente, também existem tensões.
A princípio, a universidade deve ser administrada pelos participantes: corpo docente,
estudantes e funcionários. Na prática, existe uma estrutura de autoridade: reitores, pre-
sidentes, administradores e assim por diante.
M: Doadores, curadores e apoiadores institucionais estão ligados à universidade sen-
timentalmente, mas também politicamente. Quais são algumas das implicações aqui
para criar uma rede de apoio econômico?
NC: É nebuloso. É como percorrer um terreno acidentado, cheio de buracos e ar-
madilhas, e precisar encontrar o caminho. Há casos em que muitos consideram isso
uma interferência imprópria no funcionamento da universidade por parte de forças
externas. Conheço casos, aqui e em outros lugares, em que gestores administrativos
simplesmente se concentraram em nomeações de professores, estruturas administra-
tivas ou departamentos emergentes, ou eliminaram departamentos, sem consultar os
3 N. do T.: Land Grant universities ou Land Grant Colleges são universidades que foram cons-
truídas sobre terrenos cedidos pelo governo federal para os estados, tendo estas como enfoque o
ensino da agricultura, ciência, ciência militar e engenharia, no âmbito da revolução industrial.
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professores. Há também uma questão complexa sobre até que ponto a universidade
deve ser administrada pelo corpo docente e o papel daqueles que às vezes são chama-
dos de partes interessadas: estudantes, funcionários e outros. Qual o papel deles na
administração da universidade?
Tem também havido esforços constantes para tentar lidar com isso, como comitês
de estudantes e professores, esforços que, desde início, nunca chegaram muito longe.
E, no entanto, existem outras coisas que são consideradas apenas questões do corpo
docente, como quem se forma e quem não. É impróprio que os alunos participem
disso, porque eles teriam acesso a informações confidenciais que não deveriam ter.
M: Os ex-alunos se tornam sócios ou amigos da faculdade institucional, como uma
Alma Mater. Como esse sistema opera em termos de tomada de decisão?
NC: Considere a Kennedy School of Government da Universidade de Harvard. Ela
traz pessoas do Terceiro Mundo para educação, treinamento, participação e assim
por diante. Traz líderes políticos, oficiais militares e lideranças camponesas? Nós sa-
bemos a resposta para isso. Ela não traz lideranças camponesas que estão tentando
iniciar um movimento revolucionário. Há um filtro que tem a ver com a estrutura
geral do poder. As pressões dos ex-alunos aparecem de várias maneiras, e muitas
universidades privilegiam os filhos de ex-alunos na admissão, e você pode entender
o porquê. A universidade está tentando estabelecer uma base de financiamento e
tenta manter ex-alunos fiéis que a financiarão. Isso ocorre porque as universidades
são essencialmente instituições parasitárias. Você não pode contornar isso. Eles não
geram internamente seu próprio apoio econômico. Eles dependem do lado de fora
para obter apoio econômico e isso força um comprometimento muitas vezes desa-
gradável. Em locais bem administrados, como o MIT, eles tendem a não se curvar a
pressões externas. O caso que mencionei é dramático. Um laboratório com cem por
cento de fundos militares é um dos principais centros de resistência à guerra. Refiro-
-me à resistência real, não apenas ao protesto, mas ao engajamento no que o governo
considera atividades ilegais.
M: Estamos falando do Lincoln Laboratory?
NC: Não, não o Lincoln. O Lincoln é um laboratório militar fora do campus; este
é apenas o laboratório acadêmico, o Laboratório de Pesquisa em Eletrônica. Faz
parte da Universidade, mas na época era cem por cento financiado pelos militares. A
maior parte do MIT foi financiada pelos militares. Isso é um pouco enganador e as
pessoas não entendem o que isso significa. Uma parte da função das forças armadas
nos Estados Unidos é, é claro, somente as forças armadas, mas outra parte de sua
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função está ajudando a criar a economia do futuro; portanto, o Pentágono usou essa
função como um dispositivo para atrair o público, arcar com os custos e assumir ris-
cos de desenvolvimentos econômicos com o lucro e o resultado destinados ao setor
privado. Pegue computadores que foram desenvolvidos substancialmente naquele
laboratório. Eles foram desenvolvidos com financiamento público, principalmente
por meio do Pentágono. Mas é claro que, quando algo sai comercializável, é entre-
gue às empresas. É assim que a economia funciona, não apenas nos Estados Unidos,
mas em países industrializados avançados em geral. O Pentágono desempenhou esse
papel, desde que a vanguarda da economia fosse baseada em eletrônicos. Agora o
Instituto Nacional de Saúde desempenha o mesmo papel, porque a vanguarda da
economia está se tornando baseada em biologia. Existem vários papéis que as insti-
tuições públicas desempenham fora da universidade. Não é transparente; a maioria
do público não sabe que, quando seus impostos vão para o serviço militar, eles estão
realmente ajudando a desenvolver a economia privada do futuro.
M: Era uma piada comum nos anos 1970 que se David Rockefeller se tornasse pre-
sidente dos Estados Unidos, seria um rebaixamento. Seu homônimo, o Centro Ro-
ckefeller de Estudos Latino-Americanos da Universidade de Harvard, pode ser visto
como tendo conexões indeléveis e inefáveis entre atividades acadêmicas e o impacto
global de instituições sociais e econômicas. Você tem algum comentário sobre isso?
Existem implicações do status quo em relação à América Latina? Sinto que há certo
interesse em acadêmicos em todo o mundo que depende de interesses econômicos.
A América Latina agora está se tornando um investimento econômico interessante.
Há muitas pessoas interessadas em apoiá-la em termos de educação.
NC: A América Latina tem sido historicamente considerada o quintal de Washington.
Isso remonta quase duzentos anos à Doutrina Monroe4. A América Latina deveria
ser nosso território e é por isso que houve intervenções tão maciças na região. Isso já
aconteceu em outros lugares também, mas não na escala em que ocorreu na América
Latina, e é por isso que existe esse tipo de fervor, quase sempre histérico, se alguma
parte da América Latina se move em direção à independência. Cuba é um exemplo
impressionante. É simplesmente considerado ultrajante que Cuba não esteja fazendo
o que mandamos. Não importaria tanto se o Quênia não estivesse fazendo o que
pedimos, porque não é nossa área de controle tradicional. De fato, durante o governo
4 N. do T.: Doutrina Monroe: Doutrina do quinto presidente dos Estados Unidos, James
Monroe (1758-1831), que defendia que qualquer interferência de potências europeias no
continente americano seria vista como um ato de agressão. A doutrina é definida pela frase
“A América para os americanos”.
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Nixon, os planejadores estavam preocupados com o Chile. Um alto funcionário dis-
se: “Se não podemos controlar a América Latina, como esperamos controlar o resto
do mundo?”. Isso, pelo menos, temos de controlar. Está se tornando cada vez mais
difícil, pois, pela primeira vez em quinhentos anos, a América Latina está se movendo
em direção a um grau de independência, integração e diversificação de suas relações
externas com a África do Sul, a China e outros países. Há uma modificação de polí-
ticas nos Estados Unidos no nível governamental, mas também das fundações, sobre
como tentar acomodar esses desenvolvimentos tão importantes na América Latina.
Por exemplo, apenas alguns dias atrás, alguns documentos foram divulgados sob a
Lei da Liberdade de Informação, que finalmente começa a responder o que tem sido
uma pergunta oculta. No caso da Bolívia, há um movimento democrático popular
extremamente impressionante que deslocou as elites tradicionais, principalmente as
brancas e ricas, e elas não gostaram, queriam, de alguma forma, reter seu poder e se
separar dos desenvolvimentos democráticos das maiorias indígenas.
M: Talvez essas elites tenham estudado por aqui.
NC: Esses documentos que acabam de ser divulgados indicam o que há muito se sus-
peitava, que os programas da USAID5 estão indo para a oposição e os quase secessionis-
tas, para todos os movimentos de elite, em um esforço mais ou menos tradicional para
derrubar o governo. Eu não ficaria surpreso se você também descobrir isso em pessoas
que estiveram na Escola de Governo Kennedy da Universidade de Harvard.
M: Parte do interesse deste projeto é tentar levar certa autocrítica às pessoas que ensinam
e fazem parte da universidade há muitos anos. Sei que você gosta de separar seu ensino
do seu envolvimento político, que é extracurricular e fora da instituição.
NC: É até dentro da instituição, mas eu faço no meu próprio tempo. Eu sempre
tentei fazer uma separação extremamente nítida; por cerca de vinte e cinco anos eu
estava ministrando cursos de graduação em questões sociais e políticas, mudança
social, assuntos internacionais e assim por diante, sempre no meu tempo. A uni-
versidade ajudou. Eles me deixaram arrumar uma sala e permitiram que os alunos
recebessem créditos por isso. Para mim, foi no meu próprio tempo. No entanto,
mantenho meu trabalho político longe do meu trabalho acadêmico formal. Eu não
mencionaria isso, exceto de forma casual.
5N. do T.: United States Agency for International Development (USAID) – Agência dos
Estados Unidos para o desenvolvimento internacional.
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M: Visto da perspectiva europeia que outros colegas e eu temos, às vezes pode pare-
cer um paradoxo ético o envolvimento político em todo o mundo.
NC: Poderia ser. Há uma espécie de ambiguidade sobre isso. Quero dizer, supo-
nha que você seja um cientista político, ensine assuntos internacionais ou seja um
antropólogo. Tudo o que você está fazendo está dentro de uma estrutura política
e social e, predominantemente, está na estrutura do poder estatal e da cultura do-
minante. Isso não é considerado politizado. No entanto, qualquer coisa contra se-
ria considerada politizada. O departamento de Ciência Política aqui na década de
1960 estava literalmente envolvido em contrainsurgência no Vietnã. Eles tinham
uma vila em Saigon, onde os estudantes estudavam a sociedade, mas isso é estu-
dá-la em um país ocupado e ligado à agressão. Isso não foi considerado politizado.
Agora, imagine que um grupo tivesse iniciado uma subseção do departamento de
desenvolvimento de tecnologia para resistir, mas para os vietnamitas resistirem à
ocupação estrangeira e estariam investigando o governo dos EUA para fornecer
informações à resistência em como resistir de forma mais eficaz.
Bem, antes de tudo, todos eles seriam presos, mas, se não fossem, isso seria con-
siderado politizado. O que é chamado trazer política para a sala de aula normalmen-
te significa trazer dissidência para a sala de aula. A conformidade não é considerada
política; é apenas a norma.
M: Você acha que devemos ser mais críticos com nossas próprias instituições? Estou
pensando em pessoas com seguidores, alguém como Howard Zinn na Universidade
de Boston, alguma voz crítica em Harvard ou você aqui no MIT, que pode assumir
esse papel. Acho que se isso acontecesse com um professor associado, um assistente
ou um aluno, não seria ouvido.
NC: Mas as instituições variam.
M: E você?
NC: Eu fui muito bem tratado. Quando estava indo e voltando da prisão, enfren-
tando uma longa sentença, por me envolver em resistência e assim por diante, isso
nunca afetou a maneira como fui tratado dentro do MIT. Mas vamos considerar
Howard Zinn, da Universidade de Boston. Eles tinham um presidente extrema-
mente autocrático, que usou todos os recursos para expulsá-lo da universidade e,
finalmente, o forçaram a sair dizendo ao departamento de Ciência Política que não
seriam capazes de funcionar até que se livrassem dele. Estes são os dois extremos
de como as universidades podem funcionar. O modo como o MIT funcionava era
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basicamente muito bom. O modo como a Universidade de Boston trabalhou foi
escandaloso. A Universidade de Boston é uma instituição privada.
M: Você diz que, na década de 1960, o ativismo dos estudantes foi muito importante na
reformulação de uma parte da universidade. Você vê a situação muito diferente agora?
NC: É diferente. Por um lado, a universidade é totalmente diferente. O ativismo
da década de 1960 mudou as universidades e a sociedade; portanto, se você andar
pelos corredores do MIT hoje, metade são mulheres, um terço minorias, o vestuário
e as relações são informais. Se você andasse pelos mesmos corredores quando cheguei
aqui, em 1955 ou mesmo no início dos anos 1960, seriam homens brancos, vesti-
dos formalmente e respeitosos. Todo o personagem é diferente. Ele mudou, mesmo
em relação ao trabalho; portanto, nas décadas de 1950 e 1960, havia pouca atenção
às questões dos impactos sociais do desenvolvimento científico e tecnológico. Essas
questões se tornaram significativas sob a pressão do movimento estudantil e, de fato,
houve um dia famoso, 4 de março de 1969, em que as sessões foram encerradas, as
aulas foram suspensas e o instituto foi aberto à discussão. Houve discussões e debates
sobre o que estávamos fazendo, as implicações sociais do que estávamos fazendo e se
deveríamos estar fazendo outra coisa. Isso estabeleceu um tom que, em grande parte,
tem sido seguido desde então. Como resultado, as universidades são diferentes, o tipo
de ativismo estudantil é bem diferente, então tendemos a pensar. A conversa comum
é que toda a década de 1960 foi uma época de ativismo, mas o verdadeiro ativismo es-
tudantil em lugares como esse ocorreu por cerca de um ano ou dois no final da década
de 1960, quando houve um pico intenso de ativismo: antes disso, não havia muito
e, depois, meio que desapareceu. Não desapareceu; saiu em outras direções. Hoje há
uma diversidade de ativismo muito maior do que na década de 1960. Se você contou
os participantes, provavelmente não é muito diferente.
M: Gostaria de pedir que você resumisse algumas dessas questões. Você vê algum
conflito entre a rede de poder administrativo e a universidade?
NC: Houve casos em que a administração, aqui e em outros lugares, impôs um
membro do corpo docente ao departamento. Há outros casos, felizmente raros, em
que o corpo docente trabalha por meio de nomeações e apresenta à administração
essa pessoa promovida à titularidade e a administração se recusa, às vezes sob pressão
do administrador ou da comunidade. Felizmente, esses casos não são numerosos,
mas existem, inclusive atualmente. Não aqui, até onde sei, mas em outros lugares,
e essas são coisas pelas quais as universidades estão constantemente lutando. Recen-
temente, houve um grande caso na Universidade do Colorado, onde houve pressão
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para demitir um professor titular. Eles criaram todo tipo de desculpas, mas o ver-
dadeiro motivo foram os comentários críticos que ele fez após o 11 de setembro.
É uma universidade estadual, então a legislatura estava envolvida, assim como os
ex-alunos e suas comunidades, e finalmente levou a um processo judicial.

M: Eu tenho uma pergunta sobre o espaço. Lembro-me de quando o conheci na

década de 1970, era no “quartel” [Edifício 20].

NC: Esse foi o melhor prédio que já tivemos. Era um belo edifício informal.

M: Quando falamos sobre a universidade, espaço e arquitetura são importantes.

Você tem algum comentário sobre arquitetura e universidade?

NC: É muito pessoal, mas eu gosto desse estilo. Eu até gosto do chamado corredor
infinito, a aparência monástica dele. Mas esse espaço em particular, que foi projetado
como um edifício temporário durante a Segunda Guerra Mundial, era um edifício
muito confortável para se trabalhar, se você não se importava com as janelas caindo
e os esquilos na parede. Era muito livre e aberto, havia muito intercâmbio e nenhum
tipo de segurança. Você podia entrar 24 horas por dia e ir para o seu escritório para
conversar com as pessoas, não precisava ter senhas de acesso. Era surpreendente por-
que havia muitos equipamentos de alta tecnologia, se fazia um trabalho quase con-
fidencial, mas era um ambiente aberto e livre. O próprio edifício propiciou relações
informais e intercâmbios, relações interdisciplinares. Isso ocorreu em parte porque era
muito simples e despretensioso, em parte porque era independente, e suspeito que os
alunos tenham gostado mais.

M: Talvez eles pensem que estão fora da universidade. Quando estão na cafeteria,
sentem que estão em uma cafeteria. Como você se sente com isso? Como é a tran-
sição do espaço, do uso do espaço?

NC: Minha preferência pessoal seria um escritório como uma caixa, um lugar onde
você pode ter estantes, um quadro-negro e conversar com os alunos. Devo dizer
que este escritório é muito melhor para coisas como entrevistas, porque é espaçoso.

M: É maior do que o que você tinha antes.

NC: É maior.

M: Muito obrigado. Obrigado pelo seu tempo, você foi muito gentil.

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