ENTREVISTA COM ANTONIO CANDIDO DE MELLO E SOUZA1

ANTNIO CANDIDO DE MELO E SOUZA professor-adjunto de Teoria da Literatura e Literatura Comparada do Departamento de Letras da FFLCH da USP. Durante 2 anos (1958-1959) foi professor da FFCL de Assis. Autor de: Brigada Ligeira (1945); Introduo ao Mtodo Crtico de Silvio Romero (1945); Fico e Consso (1954); O observador literrio (1954); Formao da Literatura Brasileira (1959); Tese e Anttese (1964); Presena da Literatura Brasileira (em colaborao 1964); Parceiros do Rio Bonito (1964); Literatura e Sociedade (1965); Vrios Escritos (1970) e outros. Durante todos estes anos tem publicado uma extrema quantidade de ensaios e artigos em revistas especializadas do Brasil e do exterior. Antigo redator de Folha Socialista, prestou tambm seus servios ao Dirio de So Paulo como crtico literrio. Atualmente, como professor de ps-graduao, tem sido responsvel pela orientao de inmeras teses de mestrado e doutoramento.

Como interpreta a sua produo terica? Haveria um projeto comum ou uma linha-mestra que a percorre? Teria havido rupturas, cortes epistemolgicos? Quais e em que momentos? Eu no seria capaz de distinguir ou de denir a linha terica bsica de minha atividade, porque a considero regida por preocupaes muito empricas. Sempre tive tendncia para o concreto e as situaes como se apresentam. Talvez, em parte, devido a atividade precoce de crtico literrio de jornal, tendo que falar semanalmente das obras que apareciam, quaisquer que fossem. Se olhar para a minha atividade de estudioso de literatura, exercida desde o comeo do decnio de 1940 e mesmo quando eu era professor de sociologia, talvez possa tentar uma formulao geral e esquemtica, identicando trs etapas principais. Para isso, ser preciso simplicar as ideias e lhes dar uma coerncia maior do que tiveram e tem. Numa primeira etapa, vista de hoje, percebe-se que eu estava preocupado, sobretudo com a busca de condicionamentos; para ser mais exato, a busca de causas. Assim, no nvel da explicao, as obras literrias me interessavam na medida em que estavam ligadas a um determinado sistema de condicionantes do meio, e na medida em que inuam umas sobre
1

Entrevista publicada na Revista Trans/Form/Ao, v. 1, p. 9-23, 1974.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

as outras, sobretudo na dimenso do tempo. Como esto vendo, no fundo uma viso positivista da cultura, que era tambm do marxismo reinante por aqui. No meu tempo de moo, pode-se dizer que o marxismo era extremamente positivista; e ns o aprendamos em livros de divulgao ou polmica, como o Anti-Dhring, o resumo do Capital feito por Gabriel Deville, a Histria do socialismo e das lutas sociais, de Max Beer, o Tratado de materialismo histrico, de Bukarin. Resultava uma viso esquemtica, alis, corrente no tempo do stalinismo, que podia se aproximar de uma viso positivista. O livro de Bukarin, que teve grande inuncia na minha gerao, era bastante mecanicista. Se somarmos a isto a formao positivista que tive na Faculdade (no no sentido estrito de Augusto Comte, mas no da tradio universitria francesa de cienticismo na Filosoa), entende-se o porqu dessa preocupao com a causalidade e os condicionamentos. Ela aparece no meu primeiro livro, que foi a minha tese: Introduo ao mtodo crtico de Silvio Romero (1945), onde formulei mais ou menos os meus pontos de partida tericos. Uma segunda fase, at certo ponto antittica, se desenvolveu por outras inuncias. De um lado, a Antropologia Social inglesa (Malinowski, Radcliffe-Brown); de outro, as ideias crticas de T.S. Eliot e o new criticism americano. Eu me preocupava ento com o problema da funcionalidade, isto ; no apenas com a sequncia temporal dos eventos ou das obras e seu encadeamento; no com o seu condicionamento mas com a pertinncia dos traos de um determinado sistema. Isto se reete na minha tese sociolgica Os Parceiros do Rio Bonito (1954) e em Formao da Literatura Brasileira, publicado em 1959. Neste, nota-se o desejo de ver um sentido diacrnico combinado ao respeito pela viso sincrnica. Finalmente, distingo uma terceira fase, mais recente, onde a preocupao terica se subordina ao interesse pela estruturao. No pela estrutura propriamente dita; mas pela estruturao, isto , o processo por meio do qual o que era condicionante se torna elemento interno pertinente. A preocupao no mais tanto o condicionamento quanto o prprio sistema. No o sistema isolado, tornado em si, mas na medida em que uma frmula atravs da qual o externo se torna interno. O interesse pela funcionalidade leva ao interesse pela estrutura, num sentido diferente dos estruturalistas, pois o que se indaga como a estrutura se estrutura. Talvez tenha havido ai alguma inuncia de Luckcs, que li em tradues italianas no comeo do decnio de 50. Mas posso dizer que no estava consciente dela quando pela primeira vez formulei em pblico aquela preocupao. Foi no II Congresso de Crtica e Histria Literria, realizado em Assis em 1961. Como no cou bem registrada nos Anais, publiquei uma formulao correta e mais completa no livro Literatura e Sociedade, de 1965. Cronologicamente, eu diria que a primeira etapa corresponde ao decnio de 40; a segunda ao decnio de 50 e a terceira ao decnio de 60. A relao entre elas talvez de alguma coerncia terica as minhas ideias.

Quais as determinaes da formao cultural brasileira que geraram o surgimento e o desenvolvimento do seu trajeto terico? Sobretudo a atmosfera reinante nos decnios de 30 e 40 no Brasil, dos quais me considero produto. Produto da Revoluo de 30 e do Estado Novo. Como vocs sabem, esse foi
4
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

o perodo condicionado pela crise de 1929. Nele o social adquiriu grande importncia na conscincia dos intelectuais, as ideias polticas se extremaram e houve a polarizao fascismo-socialismo. No meio, cava uma coisa mais ou menos incaracterstica, a que o intelectual fugia, indo mais para a esquerda. Eu quei do lado esquerdo, de modo que o meu pensamento, como o de toda a minha gerao, foi condicionado pela opo poltica. Dai talvez a preocupao com os fatores sociais, com os condicionantes e os condicionamentos; e tambm com a funcionalidade e a prpria estruturao. Confesso que, por toda a minha vida, mesmo nos momentos de mais agudo esteticismo, nunca fui capaz de perder a preocupao com os fatores sociais e polticos, que obcecaram a minha gerao como uma espcie de memento e quase de remorso. Naqueles decnios de 30 e 40, formou-se aqui, alm do pensamento de esquerda, que atingiu setores mais restritos, um pensamento radical de classe mdia, que envolveu mesmo a maior parte dos socialistas e comunistas e a meu ver representou um enorme progresso. De fato, foi a primeira vez que surgiu de modo pondervel uma viso no-aristocrtica do Brasil; a ltima viso aristocrtica de peso foi a de Gilberto Freyre, apesar dos elementos que trouxe para a sua superao. Nesse perodo, ns vimos a expanso dos estudos sociais sobre o negro e em geral sobre as populaes pobres; vimos minguar o ufanismo e a ideologia patrioteira dos livros de leitura. Isso favoreceu a formao de um pensamento radical, no qual me desenvolvi na mocidade.

Quais foram as condies institucionais que possibilitaram e tem possibilitado a realizao do seu trabalho terico? Para mim e muitos da minha gerao, foi basicamente a fundao da Faculdade de Filosoa. Vocs sabem que a Universidade de So Paulo foi criada em 1934, reunindo escolas que j existiam e fundando uma nova, a Faculdade de Filosoa, Cincias e Letras, ideada basicamente por Jlio de Mesquita Filho e Fernando de Azevedo. A meu ver, ela deu elementos decisivos para a formulao daquele pensamento radical que se desenvolveu em todo o Brasil. Note-se que ela tem sido quase por instinto el a esse tipo de pensamento, o que leva frequentemente a esquerda a subestimar o seu papel, achando que ela devia por exemplo fazer a revoluo... Ora, o seu interesse maior justamente favorecer um pensamento radical e no assumir posio revolucionaria; e isso representou um grande progresso em relao ao que eram as Faculdades brasileiras, que na melhor hiptese formulavam ou abrigavam posies liberais tradicionais como ponto extremo, porque o grosso do pensamento era maciamente conservador e no raro reacionrio. Entre os professores e alunos da nossa Faculdade h um pouco de tudo, claro; mas estou pensando na sua tonalidade ideolgica mdia enquanto instituio, que favorece o esprito de crtica e examino num sentido progressista, tornando mais difcil do que em outras escolas as manifestaes coletivas de cunho reacionrio e mesmo conservador. Um exemplo: em 1964, apesar da maioria dos titulares serem provavelmente simpticos ao movimento armado ela foi a nica Faculdade de So Paulo, salvo erro, que no fez manifesto de apoio. Creio que os prprios professores de direita sentem por instinto
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

que h nela uma certa tradio que os leva nessas ocasies a agirem como liberais, no sentido forte do tempo. Concordo que isto leva tambm os professores radicais a um certo absentesmo compensador. Mas o ponto de vista crtico se mantem como tnica, reetindo-se na produo intelectual. Nesse sentido lembramos a obra de Florestan Femandes e sua equipe; os estudos sobre o negro a partir de Roger Bastide; alguns trabalhos histricos feitos com nimo de reviso de valores e conceitos; o desvendamento das condies de vida por vrios gegrafos; a vigilncia intelectual de muitos estudiosos de losoa e literatura. E no esqueamos que desse esprito surgiram instituies como o CEBRAP. E a tudo isso que chamo genericamente de pensamento radical, sem fazer caso dos matizes. A partir do decnio de 1930 ele foi a primeira formulao coerente, em nvel institucional, da classe mdia progressista, que deste modo se exprimiu, no como cuincha da oligarquia, mas como categoria autnoma. Para muitos isso parecera ridiculamente pequeno-burgus. Mas em perspectiva histrica muito pondervel e positivo, porque signica a radicalizao da classe mdia nas instituies culturais, com todo o deslocamento para a frente que isto implica em relao as posies tradicionais. Estas coisas foram mais ou menos vislumbradas por Lvi-Strauss em Tristes Tropicos. Ele conta que, ao chegar em So Paulo em 1934, percebeu que os professores estrangeiros tinham sido recrutados para fornecerem a sobremesa da oligarquia. Os setores esclarecidos da oligarquia paulista, j realizada e amadurecida como classe dominante, criaram uma Faculdade para ter a sua losoa, os seus estudos de alto nvel como enquadramento e viveiro de intelectuais a seu servio. Mas, diz Strauss, bastava ver a composio dos alunos para perceber que isso no seria verdade: eram professores primrios, gente da pequena burguesia, lhos de fazendeiros arruinados. Completando o pensamento, diramos que a oligarquia suscitou um aprendiz de feiticeiro: criou condies para formar intelectuais que a exprimissem, mas estes desenvolveram uma atitude e um pensamento radical de pequena burguesia, que a negaram. Dai a decepo de muitos que contriburam para a sua fundao (esta no a Faculdade dos meus sonhos). Quero ressaltar outra condio de ordem institucional que inuiu muito na minha gerao: o carter assumido naquele tempo (digamos de 1934 a 1945) pela Filosoa. Como ela era praticamente inexistente no Brasil em quadro universitrio, em nossa Faculdade teve a princpio menos uma funo especca, de formar especialistas em Filosoa, do que a funo genrica de criar uma atmosfera favorvel ao esprito crtico e a, reexo sobre a realidade social e cultural. A seco de Filosoa, e um pouco a de Cincias Sociais, produziam crticos nos mais variados setores: arte, literatura, teatro, cinema. Rero-me a gente como Gilda de Mello e Souza, Dcio de Almeida Prado, Lourival Gomes Machado, Paulo Emlio Salles Gomes, o Ruy Coelho da primeira fase, eu prprio. Notem que no somos formados em Letras ou Artes, mas em Filosoa e Cincias Sociais. A este respeito seria preciso citar a inuncia decisiva em todos ns do Professor Jean Maug, grande professor de Filosoa que no era um lsofo acadmico. Para comear, no acreditava muito nas instituies universitrias, nunca fez tese de doutoramento e acabou se aposentando na Frana como professor de Liceu. Discpulo de Alain era um
6
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

esprito extremamente livre, que tencionava principalmente nos ensinar a reetir sobre os fatos: as paixes, os namoros, os problemas de famlia, o noticirio dos jornais, os problemas sociais, a poltica. E para isso utilizava largamente reexes e anlises sobre literatura, pintura, cinema. As suas aulas eram extraordinrias como expresso e criao, sendo assistidas por vrias turmas sucessivas de estudantes j formados, que no conseguiam se desprender do seu fascnio. Com ele z cursos sobre Kant, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Max Scheler, Freud; de todos se desprendia uma espcie de inspirao que aguava o senso da vida, da arte, da literatura, da historia, dos problemas sociais. Completando a deixa, o Professor Cruz Costa insistia sem parar na necessidade de aplicar a reexo ao Brasil, mesmo que para isso fosse preciso sair da losoa (ou da sociologia) estritamente concebida. Dai termos sido conrmados na vocao de crticos. Mais tarde o ensino da Filosoa e da Sociologia se especicou, como era inevitvel e conveniente; e sob este aspecto nos formamos uma espcie de ponte, guardando muito do diletantismo da curiosidade onvora dos autodidatas. Era to forte esta marca, e correspondia tanto ao que foi um certo grupo da minha gerao, que logo que pude larguei a sociologia para car s com a crtica e o ensino da literatura. Esta atitude no era, alis, contrariada por um professor que exerceu grande inuncia em mim, Roger Bastide, com quem tive cursos de Sociologia da Arte e da Literatura, sendo ele prprio excelente crtico em ambas.

As determinaes institucionais tm limitado, neutralizado ou integrado os resultados da sua produo? Em geral, tendo a ver as coisas pelo lado mais favorvel. Acho que a Universidade, apesar do que tem de falha, operou uma tal transformao no nosso panorama cultural, que as determinaes institucionais podem ser consideradas sobretudo como positivas. Sabemos que h muitos aspectos negativos numa instituio que em trinta anos sofreu escleroses de vrios tipos. Mas eles podem ser chamados de defeitos institucionais e no so os piores, mesmo porque muitos so inevitveis.. E o caso da quota de mediocridade e rotina que por vezes causa tanto dano e tanta revolta, mas que infelizmente uma espcie de tributo pago por todas as universidades do mundo, como veriquei nalgumas muito ilustres do Estrangeiro, onde ensinei. Piores so os defeitos devidos a aes que vem de fora para dentro, como no momento em que vivemos a represso sob todos os seus aspectos. Sobretudo porque eles tendem a se tornar internos, incorporando-se a instituio como algo normal. Por exemplo: sabido que na Universidade estamos no apenas permeados de espies e delatores em todos os nveis, mas que h notrios agentes de segurana calmamente instalados, dando palpites, scalizando contratos, vetando a admisso de docentes, proibindo conferencias e reunies, como se fossem autoridades universitrias (atravs das quais procuram atuar). O perigo maior que vo sendo considerados como parte do corpo universitrio, porque a instituio os aceita, ou no os rejeita. E ai tem vocs um caso do que chamo de defeito de origem externa, que redunda em restrio da liberdade de pensamento.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

O fato de apesar disso, e embora de maneira diminuda, continuar havendo o exerccio da inteligncia e do esprito crtico, a luta pelo direito de informao e comunicao, parece demonstrar que as determinaes institucionais propriamente ditas, internas, no devem assustar.

Como interpreta a conjuntura terica na atualidade brasileira? Entendo a pergunta do seguinte modo: como acha que a atual situao pode interferir na produo terica? Penso que ela pode operar duas distores muito graves e de certo modo opostas. De um lado, impede a realizao normal da personalidade dos estudantes e jovens professores, limitando a sua liberdade de opo e manifestao. De outro, como reao, desvia o pensamento demasiadamente para o pragmatismo poltico. Cada poca tem os seus tipos de engajamento, e a nossa requer sem duvida o ativamento da conscincia poltica. O intelectual tem necessidade e obrigao de reetir contra, para preservar posies. Tem de criticar uma situao da qual discorda profundamente. Por um lado isso e muito bom; mas por outro pode desviar as energias dos estudos especcos e perturbar a viso correta; e isso nos leva a questionar o engajamento total do pensamento na poltica. Quero me referir a coisas como as que vimos no ano decisivo e por tantos aspectos admirvel de 1968, quando alunos protestavam porque um professor, ao ensinar determinado problema esttico, estava dando um curso que reputavam alienado; quando no se devia falar sobre Kant, mas sim sobre Debray. Isto uma imbecilidade, que a presente conjuntura pode incrementar por contraste, porque a necessidade de oposio torna o intelectual aguerrido ideologicamente, e ele pode dai passar a intolerncia e aquelas mutilaes simtricas do pensamento. Em resumo, acho que uma conjuntura como a atual ruim de dois lados: porque repressiva e porque, sendo repressiva, hipertroa a reao intelectual at limites que ela no deveria atingir.

A partir dos anos 70 abrir-se-ia uma nova fase em seu pensamento? Ressalvando sempre que no tenho um pensamento, creio que as minhas ideias j esto mais ou menos fechadas, no que tem de essencial. Me deni relativamente cedo, tenho 56 anos, e na minha terra h um ditado que diz: Sabo no espuma na cabea de burro velho. Em geral, na minha idade a gente aprende mas no assimila em profundidade. Por exemplo: quando leio um livro de Semitica moderna acho interessante e posso at me entusiasmar; mas quando for ensinar ou escrever, quase nada de decisivo entrar na minha escrita ou na minha aula. Formei-me nos decnios de 30 e 40, amadureci no de 50, rmei as minhas ideias no de 60. A minha preocupao atual explorar diretrizes delineadas nesta sobretudo o interesse pela estruturao. Mas dentro dessas limitaes, pretendo publicar ainda uns dois ou trs livros, e vejo com a maior curiosidade que neste decnio de 70 est-se desenvolvendo cada vez mais um movimento alis previsvel: a redenio dos elementos externos ao texto, por meio do conhecimento cada vez mais renado dos seus elementos internos.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

 possvel uma leitura no-ideolgica do texto literrio? Se o texto pode ser pensado como condensao de mltiplos sistemas, qual a relao entre o semiolgico e o ideolgico? Quanto a primeira parte da pergunta, parece que a resposta no. A ideologia uma deformao e todos nos lemos deformando. Por outro lado, o prprio texto vem carregado de ideologia, como condicionamento da sua produo. O importante para o terico e o crtico que isto no seja erigido em critrio de valor, embora possa ser usado como elemento de identicao e anlise. Quanto a outra parte da pergunta, se o texto constitue ele prprio um sistema autnomo de sinais, e se estes esto vinculados a outros sistemas de sinais: admito uma leitura que conceba o texto apenas como sistema autnomo de sinais, no referidos a quaisquer outros. Acho fecundas essas leituras puramente formais, que tem feito progredir o estudo dos textos em nossos dias. No entanto, quando nos colocamos no piano da correlao dos signos, dos sinais do texto, com os sinais de outros sistemas, a leitura formalista se torna insatisfatria; embora por meio dela seja possvel chegar a uma leitura ideolgica satisfatria, que englobe a relao do sistema de sinais do texto com o sistema de sinais de outros conjuntos.

Poderia a Teoria Literria adquirir um estatuto cientco? Em nossos dias ela se orienta neste sentido, porque est tentando descobrir a coerncia rigorosa dos sistemas referidos h pouco. Embora no seja possvel falar em sistema literrio (do texto) da mesma maneira por que se fala em sistema lingustico. Na lngua h sistema, porque os elementos se articulam segundo relaes rigorosamente determinadas. Na literatura (a luz dos nossos conhecimentos atuais) s se pode falar em sistema metaforicamente. Seja como for, o certo que a tendncia geral dar estatuto cientco a Teoria Literria, por meio de injees de Lingustica e Semitica. No caso, a minha viso um pouco diferente, porque no sou terico da literatura, mas um crtico literrio que ensina Teoria. Por isso, tendo a ver esta como auxiliar da crtica; quase como uma teoria da anlise.

Em que medida a leitura de uma obra literria e tambm uma questo de epistemologia? A pergunta pressupe talvez a questo de saber se a literatura uma forma de conhecimento, o que depende das convices de cada um. Posio curiosa a do marxista italiano Galvano Delia Volpe, para quem ela uma forma de conhecimento como outra qualquer. Segundo ele, a linguagem literria no ambgua, mas, exatamente como a da cincia, tende a univocidade e a preciso, como se pode vericar, segundo ele, pelo estudo das variantes de autor, que mostram. o desejo de afastar as imprecises, os duplos sentidos, para obter um sentido preciso. Para ele, portanto, a literatura essencialmente forma de comunicao, no de expresso. Sendo assim, poderia ser objeto de uma indagao epistemolgica, como criao e tambm como reexo terica.
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

Esta posio pode levar a equvocos, porque sabemos desde sempre que a literatura cria e transmite uma viso do mundo, que pode ser considerada um certo tipo de conhecimento; mas no o que tecnicamente objeto da epistemologia. Ela tem na sua natureza certas especicidades que obrigam a um tratamento tambm especco. A margem do assunto, poderamos fazer a seguinte observao sobre a pergunta: hoje se fala sobre o estatuto epistemolgico da literatura na medida em que ela est sendo estudada cada vez mais cienticamente. No entanto, como teor de criao, ela se apresenta cada vez menos como algo que seria epistemologicamente pertinente. No tempo em que no era estudada cienticamente, era algo epistemologicamente mais pertinente, porque transmitia clara e deliberadamente uma viso do mundo. E um paradoxo curioso, ligado ao formalismo atual. No fundo um falso problema, porque na medida em que a literatura ambgua, quando temos um texto literrio queremos simultaneamente nos absorver nele, como nalidade em si, e utiliza-lo como instrumento que comunica. Isso faz parte da sua natureza; dai no se poder concordar com Delia Volpe nem com os formalistas. Esta questo pode levar ainda a outra: atualmente h tentativas de elaborar textos com signicado apenas interno, que no fundo no signicaria, porque no visa a um referente. como se houvesse medo do sentido e aspirao a um estado neutro ideal de (inventemos o termo) assemia. Isso possvel, evidentemente, nas artes plsticas, como vemos na pintura abstrata, geomtrica ou tachista. Sendo que a abstrao em Mondrian ainda d ideia de uma arquitetura, uma disposio, enquanto o tachismo mais radical (e menos interessante). Mas na literatura o esforo de transformar a palavra em mancha de quadro impossvel. Mesmo quando tratada como pincelada, ela palavra, nunca objeto. Pelo seu estatuto ambguo, a literatura tem um aspecto ligado a certas formas de conhecimento, e outro de pura exibio da forma. Talvez o importante no seja tanto estar de um lado ou de outro, mas saber por onde comear a m de conhecer. Acho que melhor sempre partir das formas, porque delas possvel chegar ao que a literatura como conhecimento. A operao contraria pode encara-la como apenas mensagem, coisa que vocs lsofos costumam e podem fazer; mas no o crtico, a no ser tomando precaues que agora no cabe discutir.

Em que medida a reexo sobre a ambiguidade da literatura uma reexo sobre a prtica constitutiva da obra? Ou seja, sobre o que d sentido a obra, e que aparece no nvel das formas como o seu fantasma? Na medida em que entendo a pergunta, acho-a fundamental, porque em literatura as formas signicam de modo total, isto , constituem um objeto de contemplao; denotam um sentido; remetem a signicados no aparentes. De certo modo, como mostrou Hauser, a obsesso fundamental do nosso tempo desde o sculo XVIII a busca das camadas ocultas de sentido, a comear pelo marxismo e passando pela psicanlise, instrumentos fundamentais e paradigmticos sob este aspecto. A aparncia, as camadas imediatas no satisfazem mais, como satisfariam a uma crtica de inspirao clssica.
10
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

Isto tem os seus perigos. Como dizia Mannhein em Ideologia e Utopia, quando se generalizou a noo freudiana de que o que aparece no tem sentido nal, o mundo se desnorteou, porque o sistema de valores cou de pernas para o ar. Em crtica, se pressuponho que importa mais o escondido, no o que diz o escrito, posso tambm estar entrando nessa jogada perigosa, mas inevitvel, porque a da nossa civilizao. Talvez pensando em tais coisas, e no arbtrio que pode resultar, Susan Sontag disse que preciso abolir a interpretao, a favor de uma descrio de reconhecimento do texto.

A interpretao se inscreve como uma determinao visvel na obra? Hoje no podemos mais ler Balzac como os contemporneos. As leituras intermedirias recobriram o seu texto com uma srie de camadas de interpretao que fazem parte dele. Misteriosamente ou no, fazem parte dele. A gerao atual l Mrio de Andrade e Oswald de Andrade de maneira diversa da minha. A este respeito, alis, Paulo Emlio diz com razo que estamos (ns, da outra gerao) assistindo a formao do mito de Oswald.

Hoje Oswald de Andrade considerado uma espcie de divisor de guas na literatura brasileira. H dez anos considerava-se como tal Mrio de Andrade. Qual dos dois contribuiu em termos concretos para a renovao da Teoria Literria? Prero substituir Teoria Literria por Literatura. E aproveito para dizer que essa pergunta pode ser ruim se implica o esprito de So Paulo x Corinthians que costuma reinar em tais questes. Comeando a responder, acho que nenhum dos dois divisor de guas. O divisor de guas foi o movimento modernista, coletivo, de que zeram parte e se exprime simbolicamente pela data de 1922. Eles foram protagonistas. Se vocs esto querendo saber qual dos dois acho mais importante, direi o seguinte: depende do momento e do ponto de vista. Para quem estiver preocupado com os precursores de um discurso em rompimento com a mimese tradicional, seria Oswald. Para quem est interessado num discurso vinculado a uma viso do mundo no Brasil, seria Mrio. Quem construiu mais? Mrio. Qual a personalidade mais fascinante? Oswald. Qual a individualidade intelectual mais poderosa? Mrio. Qual o mais agradvel como pessoa? Oswald. Qual o mais scholar? Mrio. Qual o mais coerente? Mrio. Quem explorou mais terrenos? Mrio. Quem pensou em profundidade a realidade brasileira? Mrio. Oswald era um homem de intuies geniais, mas com escalas de valor muito desiguais. Em resumo, foram dois grandes homens, sendo irrelevante optar entre eles. Historicamente, no se pode compreender o movimento modernista sem ambos. possvel inclusive dizer que o modernismo repousa uma dialtica fundamental MrioOswald, que simbolicamente tinham o denominador comum do mesmo sobrenome. Por isso, embora muito diferentes, eles podem ser pensados como um mesmo processo e eu diria que, por exemplo, a Antropofagia uma coisa em grande parte Andradina.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

11

Essa dualidade Mrio-Oswald interessante e tem grande alcance cultural, porque permite a inteligncia brasileira oscilar entre um e outro conforme a necessidade. No momento que estamos acabando de viver, a gura de Oswald foi mais importante e aglutinou as tendncias gerais. Precisava-se um padroeiro para as revolues da forma e as grandes exploses de desafogo, tipo Tropicalismo, e ele encontrou o clima favorvel para funcionar culturalmente, depois de morto. Se passarmos para outro momento dialtico, Mrio possivelmente avultara. Se se criasse aqui um Estado de tendncia socialista, Oswald passaria por um eclipse, porque em Mrio ressalta mais claramente a noo de servio, de coletividade, de busca do popular. preciso no esquecer que ele foi o nico escritor brasileiro de primeira plana que procurou levar efetivamente a cultura ao povo, transformando-a em bem coletivo. Inclusive pela ao no Departamento de Cultura. Oswald dicilmente faria isso, porque era um tremendo individualista e no fundo aristocrata, apesar de muitos o considerarem politicamente mais radical pelo fato de ter pertencido alguns anos ao Partido Comunista. Mrio, homem tpico de classe-mdia, trabalhador e p-de-boi ao mesmo tempo que esfuziante de rebeldia e fantasia, era muito mais pratico, enquanto ele entrava a cada instante pelo sonho. Mrio prtico, Oswald utpico, fazem um par admirvel e culturalmente providencial. Oswald queria criar a sociedade perfeita atravs de uma losoa messinica, segundo a qual as mulheres dominariam, com a substituio do pai pela me como instncia decisiva. Esse mundo do matriarcado, seria o da no-propriedade, da no-violncia. Enquanto isso, Mrio traava pianos, organizava mais modestamente a transformao social pela cultura.

O incio de sua carreira foi fazendo crtica semanal. Posteriormente veio a se dedicar, sobretudo, ao ensino universitrio. Pretenderia voltar quela atividade? No, e nem haveria condies. Note que eu comecei simultaneamente como crtico de jornal e professor de sociologia, e s em 1958 passei para o ensino da literatura, na Faculdade de Assis. Produzir um rodap por semana muito duro; e, como disse, no teria mais o mesmo sentido, porque passou o tempo do tijolo de 6 e 7 colunas onde, alis, se estudava a obra a srio, contribuindo para formar a opinio literria. Hoje os mtodos so outros.

Como v a literatura brasileira atual? A minha tendncia nunca recusar as experincias literrias. Mas feita a ressalva, parece que atualmente no tem aparecido grandes obras no Brasil. verdade que se pode perguntar se ainda existe o fenmeno grande obra. Note que a tendncia para falar em texto, produo do texto, e descartar a gura do grande escritor, em benecio de uma espcie de manipulador tcnico. Talvez seja isto. Mas tambm cabe perguntar se o excesso de experimentalismo no atrapalha. A chamada grande obra traz em si um elemento de permanncia que se ope ao movimento da experincia incessante que cou sendo uma espcie de motor contnuo da literatura. Mrio de Andrade sempre adotou a ideia de obra
12
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

transitria, feita para servir e passar, nesse tempo de mudana rpida. E Valery dizia que a era da obra-prima estava encerrada. Voltando ao nosso caso, penso que apesar do grande interesse de muitos livros de co e poesia, a nossa literatura passa por um momento de criatividade menos alta. Esta aparece frequentemente nos veteranos (Drumond, Murilo) e em obras de outros gneros (Pedro Nava). Diria o mesmo da literatura hispano-americana? No. Ela est em fase de alta produtividade, inovadora, sobretudo na co.

Que sugesto faria para a utilizao de textos literrios num curso de losoa? Como discpulo de Maug, acho bom. E lembro que certos autores que transmitem uma viso mais articulada do mundo podem ser inclusive trabalhados quase como textos loscos. o caso de Dostoievski, do nosso Machado de Assis, de Proust, de Thomas Mann.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

13