Entrevista com Zigmunt Bauman*

Maria Lcia Garcia Pallares-Burke

Um renomado peridico espanhol referiu-se recentemente a Zygmunt
Bauman como um dos poucos socilogos contemporneos nos quais
ainda se encontram idias. Opinio semelhante freqentemente ex-
posta por crticos de vrias partes do mundo quando refletem sobre o
pensamento desse intelectual polons radicado na Inglaterra desde 1971
e empenhado h meio sculo em traduzir o mundo em textos, como
diz um deles. Indiferente s fronteiras disciplinares, Bauman um dos
lderes da chamada sociologia humanstica, ao lado de Peter Berger,
Thomas Luckmann e John ONeill, entre outros. De um lado, no se
encontram em suas obras abstraes ou anlises e levantamentos estatsti-
cos; de outro, so ali aproveitadas quaisquer idias e abordagens que pos-
sam ajud-lo na tarefa de compreender a complexidade e a diversidade da
vida humana. Essa uma das razes pelas quais Bauman tem muito a dizer
para uma gama de leitores muito maior do que normalmente se espera de
um trabalho de sociologia mais convencional, o que condiz com suas
prprias ambies de atingir um pblico composto de pessoas comuns
esforando-se para ser humanas num mundo mais e mais desumano.
Como ele gosta de insistir, seu objetivo mostrar a seus leitores que o
mundo pode ser diferente e melhor do que .
Autor prolfico e de renome internacional, pode-se dizer que sua fama
e prolixidade aumentaram significativamente aps a aposentadoria, em
*Uma verso reduzi-
da desta entrevista foi
publicada na Folha de
S. Paulo, caderno
Mais!, 19 de outu-
bro de 2003.
Entrevista com Zigmunt Bauman
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1990: 16 de seus 25 livros foram publicados aps essa data e cinco obras
dedicadas ao estudo de seu pensamento foram escritas nos ltimos anos.
Descrito certa vez como profeta da ps-modernidade (com o que
no concorda), por suas reflexes sobre as condies do mundo da mo-
dernidade lquida, os temas abordados por Bauman tendem a ser amplos,
variados e especialmente focalizados na vida cotidiana de homens e mu-
lheres comuns. Holocausto, globalizao, sociedade de consumo, amor,
comunidade, individualidade so algumas das questes de que trata, sem-
pre salientando a dimenso tica e humanitria que deve nortear tudo o
que diz respeito condio humana. Preocupado com a sina dos oprimi-
dos, Bauman uma das vozes a permanentemente questionar a ao dos
governos neoliberais que promovem e estimulam as chamadas foras do
mercado, ao mesmo tempo em que abdicam da responsabilidade de pro-
mover a justia social. Hoje em dia, lamenta ele, os maiores obstculos
para a justia social no so as intenes... invasivas do Estado, mas sua
crescente impotncia, ajudada e apoiada todos os dias pelo credo que
oficialmente adota: o de que no h alternativa. nesse quadro que se
pode entender sua afirmao de que esse nosso mundo precisa do so-
cialismo como nunca antes. Mas o socialismo de que Bauman fala, como
insiste em esclarecer, no se ope a nenhum modelo de sociedade, sob a
condio de que essa sociedade teste permanentemente sua habilidade de
corrigir as injustias e de aliviar os sofrimentos que ela prpria causou.
nesse sentido que ele define o socialismo como uma faca afiada pren-
sada contra as flagrantes injustias da sociedade.
Nascido na Posnnia em 1925, Bauman escapou dos horrores do ho-
locausto que aguardavam os judeus poloneses na Segunda Guerra Mun-
dial ao fugir com sua famlia para a Rssia, em 1939. De l voltou aps a
guerra, quando se filiou ao partido comunista, estudou na Universidade
de Varsvia e conheceu Janina, com quem est casado h 55 anos e com
quem teve trs filhas: Anna (matemtica), Lydia (pintora) e Irena (arquiteta).
Confiantes e animados pelo sonho de criar uma sociedade mais justa e
igualitria, Zygmunt e Janina ali construram suas carreiras (ele como
professor da Universidade de Varsvia e ela como editora de roteiros ci-
nematogrficos) e criaram sua famlia, at que uma nova onda de anti-
semitismo e represso esmagou seus sonhos e os forou ao exlio. Aps
trs anos em Israel, o convite para o cargo de chefe do departamento de
sociologia na Universidade de Leeds trouxe Bauman e sua esposa Ingla-
terra, onde permanecem at hoje.
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Gentil, modesto e reservado, Zygmunt Bauman aceitou prontamente
ser entrevistado para o pblico do Brasil, pas que pouco conhece e onde
esteve uma nica vez h vrios anos, para um congresso de sociologia no
Rio de Janeiro. Pelas notcias que ouve do pas, o que o impressiona a
desumanidade de cidades como So Paulo, por exemplo, uma cidade que,
como diz, com sua abundncia de muros ao redor de residncias, prdios,
parques etc., mostra o lado mais brutal e inescrupuloso das tendncias
segregadoras e exclusivistas das cidades metropolitanas. O fato de os bra-
sileiros despenderem 4,5 bilhes de dlares por ano em segurana privada
s acresce a desumanidade de um quadro que considera sintomtico da
realidade mundial.
Bauman recebeu-me em Leeds, na confortvel casa onde mora desde
que ali chegou, h mais de trinta anos. Naquela poca achei a cidade
horrvel, imunda, disse-me Janina, comentando a mudana dos ltimos
tempos, que transformou Leeds de um sujo centro industrial em uma
cidade bonita, verdejante e cheia de vida.
Extremamente hospitaleiro (algo muito prprio dos europeus do Les-
te, como dizem), Bauman entremeou reflexes sobre sua obra e sua vida
com idas cozinha para servir ch quente e com oferecimentos insisten-
tes de caprichados canaps de salmo e outros petiscos cuidadosamente
dispostos na pequena mesa de sua biblioteca.
Quando seacompanha sua carreira, o senhor pareceumfilsofo que, devido s
condies da Polnia deps-guerra, foi temporariamentedesviado desua vocao,
voltando-separa a sociologia. Concorda comessa descrio?
Essa seria uma reconstruo justa do que realmente aconteceu e de
como eu encarava a situao, mas com uma ressalva. Eu no era um fil-
sofo profissional antes de ter me desviado para a sociologia, como voc
sugere; nem desejava me tornar um. Antes de me juntar ao exrcito polo-
ns e voltar para meu pas natal por essa via, eu fiz dois anos de curso
universitrio de fsica por correspondncia (na Rssia, os estrangeiros no
tinham permisso de viver em cidades grandes, onde havia universidades).
Lembro de, como tantos adolescentes, me sentir um tanto apavorado e
esmagado pelos mistrios e enigmas do universo e de desejar ardente-
mente dedicar minha vida a desvendar esses mistrios e a solucionar esses
enigmas. Meus estudos no entanto foram interrompidos pelo apelo das
armas, quando eu tinha 18 anos, para jamais serem retomados.
Entrevista com Zigmunt Bauman
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Ao deixar o exrcito em 1945, eu me vi novamente numa Polnia
arruinada pela ocupao nazista, o que se somava a um anterior legado de
misria, de desemprego em massa, de conflitos tnicos e religiosos apa-
rentemente insolveis e de explorao de classe brutal. Os desafios que
meu pas confrontava eram, pois, muito maiores do que os do resto da
Europa, pois alm de reconstruir fbricas e casas, semear campos abando-
nados e colocar a economia de p novamente, a Polnia exigia a batalha
exaustiva contra uma pobreza sedimentada e contra profundas divises de
classe; a abertura das oportunidades educativas tambm era tarefa urgente,
j que at ento elas haviam estado fechadas grande maioria da nao.
Para resumir, a Polnia ainda tinha que aderir ao projeto de modernida-
de, que podia ainda estar inacabado na Europa (e ainda hoje est, como
insiste Jurgen Habermas), mas que na Polnia de 1945 ainda nem havia
comeado seriamente.
Imagino que a crena de que a sociologia poderia melhorar a vida
humana ao reformar o meio social no qual esta se conduzia era parte
integral do projeto de modernidade. At mesmo diria que o projeto
consistia exatamente nisso. Assim, as pessoas que estavam seriamente em-
penhadas em levar a sociedade a desenvolver condies mais desejveis a
fim de ser moderna, ou seja, mais humana e melhor estruturada para
promover a felicidade e a dignidade humanas no titubeavam um instan-
te sobre que tipo de conhecimento deveria ser com mais urgncia adqui-
rido, dominado e colocado em prtica. Certamente s poderia ser a cin-
cia da sociedade, a sociologia, a disciplina que surgira para servir ao
projeto de modernidade. Como Auguste Comte disse na origem do
mais modernista dos objetivos cientficos, il faut savoir pour prvoir, e
prvoir pour pouvoir. Tal convico sobre a misso da sociologia e tal f em
seu poder de realizar sua misso devem, sem dvida, intrigar um leitor con-
temporneo, mas somente porque vivemos hoje numa era diferente, quando
o mantra do dia no mais salvao pela sociedade; infelizmente, o que se
ouve agora, como homilias insistentes, que devemos buscar solues indi-
viduais para problemas produzidos socialmente e sofridos coletivamente.
Seo senhor ao mesmo tempo socilogo efilsofo, poderia dizer seh ocasies em
queos dois papis entramemconflito?
Essa uma questo de perspectiva, pois combinar os papis de soci-
logo e de filsofo (ou ser enquadrado ora em um ora no outro, ou nos
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Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
dois ao mesmo tempo) pode parecer esquisito agora e no mundo anglo-
saxo (ou nas partes do mundo nas quais o desenvolvimento das cincias
sociais seguiu um padro americano aps a Guerra). Mas nem sempre,
nem em todos os lugares, foi assim... Certamente no era assim na Polnia,
onde, como em grande parte da Europa, a sociologia foi concebida, ges-
tada e incubada dentro do pensamento filosfico como parte, ou ramo,
da filosofia. Fui educado e treinado no Departamento de Filosofia e So-
ciologia, e no me recordo de nenhum conflito entre as duas partes do
mundo acadmico: ambas pareciam assumir que eram naturalmente parte
de um todo, talvez se vissem mesmo como gmeos siameses, ou at g-
meos holocfalos!
Sou inclinado a acreditar que as razes da sociologia como uma ativi-
dade intelectual separada e relativamente autnoma se encontram na ex-
posio da antiga atividade filosfica ousada, e at temerria, inteno
de ilustrar. O projeto de ilustrao pode ser entendido, para usar a
famosa alegoria de Plato, como a vontade de levar o produto da contem-
plao das verdades brilhantes e ofuscantes dos filsofos para os habitantes
das cavernas e, desse modo, retir-los dos bancos aos quais estavam atados,
permitindo que vissem, absorvessem e retivessem algo mais valioso do
que as meras sombras das coisas refletidas nas paredes. Em outras palavras,
a sociologia nasceu da inteno, do desejo de compartilhar a sabedoria
dos filsofos com hoi polloi, as pessoas comuns, e de com isso elev-las
da ignorncia e superstio para o conhecimento e entendimento genu-
nos. Inclino-me a pensar que na sua origem a sociologia era um progra-
ma de educao filosfica universal... Li o apelo razo como uma facul-
dade universal dos seres humanos, contido em Was is Aufklarung(O que
Iluminismo) de Kant, como um manifesto sociolgico (dentre outras
coisas, claro).
Muitas pessoas tendema descrever sua obra como sendo a deummoralista ou, pelo
menos, como a deumsocilogo commensagens ticas muito fortes. Concorda com
essa descrio? Sesim, diria queest propondo umnovo tipo desociologia?
Talvez deva comear dizendo que, diferentemente da filosofia que deixa
o mundo como , conforme a famosa reclamao de Ludwig Wittgenstein
(que disse isso seguramente pensando no tipo de filosofia de anlise lin-
gstica que dominava o universo acadmico da poca), a sociologia faz
diferena no mundo. Diria mesmo que, considerando sua ligao com a
Entrevista com Zigmunt Bauman
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condio humana, h alguma afinidade entre o papel da sociologia e o da
engenharia. A engenharia em que a sociologia se engaja, quer delibera-
damente ou no, pode ser de dois tipos, e faz uma imensa diferena saber
de qual deles se trata. Desde os anos de 1950 cunhei os termos engenha-
ria pela manipulao e engenharia pela racionalizao para diferenciar
os dois tipos de engajamento e esclarecer para mim mesmo a qual tipo eu
deveria aderir e de qual eu deveria me afastar.
O primeiro tipo de engenharia, imensamente popular no meu tem-
po de estudante, tanto na comunista Polnia como na capitalista Amrica,
se oferecia aos corredores do poder com a promessa de ajud-los a obter,
sem nenhum questionamento, qualquer tipo de ordem que fosse escolhi-
da para a sociedade sob seu domnio. Supridos com informaes sociol-
gicas sobre as condies sob as quais os homens e as mulheres se inclinam
a diminuir suas obstinaes e indocilidades usuais e se tornam menos pro-
pensos a se rebelar e a trilhar seus prprios caminhos, os detentores do
poder podiam, ento, legislar e transformar a realidade de modo a obter e
receber a obedincia e a disciplina que achassem necessrias. O livro de
sociologia mais influente da poca, Thestructureof social action, de Talcott
Parsons, declarava exatamente seu propsito de desvendar os segredos do
comportamento humano e de torn-lo previsvel, no obstante ser um
fato inquestionvel que os atos humanos so voluntrios; em outras pala-
vras, alardeava a possibilidade de neutralizar os efeitos potencialmente
perturbadores da escolha livre inata dos seres humanos, escolha danosa e
abominvel do ponto de vista dos construtores e guardies da ordem. Esse
tipo de sociologia prometia ser uma cincia da no-liberdade a servio da
tecnologia da no-liberdade... algo na mesma linha do que disse recente-
mente William Kristol em apoio s intenes dos dirigentes americanos
de remodelar a ordem social das ptrias de outras pessoas, desta vez em
escala planetria: Bem, o que h de errado com o domnio, desde que a
servio de bons princpios e altos ideais?
1
. J ouvi tais palavras muitas
vezes, e me arrepiei antes do mesmo modo como ainda me arrepio agora.
Penso que fui atrado para a sociologia por motivos exatamente opos-
tos aos que moviam os praticantes e propagandistas da engenharia pela
manipulao. Suponho que o que me seduziu foi a esperana de ampliar
a extenso e a potncia da liberdade dos atores sociais, oferecendo a eles
um melhor insight na organizao social na qual desempenham suas tare-
fas de vida e que eles co-produzem (a maior parte das vezes inconscien-
temente). Desde sempre acreditei que, se a vocao sociolgica tem algu-
1.William Kristol
um dosmaisinfluentes
pensadores neo-con-
servadoresde Washing-
ton e um dosidelogos
da chamada doutrina
Bush. editor da The
Weekly Standard e chair-
man do Project for the
New American Cen-
tury. Seu pai, Irving
Kristol, foi um dos
grandes defensores do
senador Joseph Mc-
Carthy e de suapoltica
inquisitorial contra os
comunistas conheci-
da como macarthismo
do incio dosanosde
1950.
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Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
ma utilidade para os seres humanos, essa utilidade se deve aos servios que
presta e pode prestar ao esforo de compreender, dar sentido e adquirir
um modicumde controle sobre suas vidas. por isso que tendo a descrever
o que fao como um contnuo dilogo com a experincia humana. Era
isso ao menos o que Stanislaw Ossowski, um dos maiores socilogos po-
loneses e um dos meus mais persuasivos professores em Varsvia, conside-
rava a premissa central de sua muito peculiar sociologia humanstica.
Foi com isso em mente que durante os cinqenta anos de minha aven-
tura sociolgica me movi de uma rea da condio humana para outra,
sempre estimulado pelas contnuas mudanas, algumas profundas e outras
sutis, dessa condio, ou seja, do cenrio social em que os indivduos de-
vem atuar. Desempenhando sua funo isto , representando a condio
humana como produto das aes humanas , a sociologia era e para mim
uma crtica da realidade social. Entendo que cabe sociologia expor pu-
blicamente a contingncia, a relatividade do que a ordem, para abrir a
possibilidade de arranjos sociais e modos de vida alternativos; em outras
palavras, ela deve militar contra as ideologias e as filosofias de vida estilo
TINA (there is no other alternative) e manter outras opes vivas. Eu
me regozijaria se algum dia dissessem de mim o que Kracauer disse de
Simmel: sempre o homem considerado o construtor de cultura e um
ser espiritual e intelectual maduro, agindo e avaliando com total controle
dos poderes de sua alma e ligado fraternalmente aos outros homens em
sentimento e em ao coletiva que est no centro da viso de Simmel.
Se isso ser moralista, ento sou moralista no sentido de que creio que
todas as decises que o ser humano toma em seu ambiente social (pois
ningum est sozinho, todos ns estamos conectados a outras pessoas)
tm significado tico, tm um impacto em outras pessoas, mesmo quando
s pensamos no que ganhamos ou perdemos com o que fazemos. A ex-
tenso planetria da televiso no nos permite mais dizer eu no sabia
como desculpa para nossa inao. Contemplamos diariamente como se
faz o mal, como se sofre a dor, e dizer que nada podemos fazer pelo outro
uma desculpa fraca e pouco convincente, at mesmo para ns prprios.
No h como negar que em nosso planeta abarrotado e intercomunicado
dependemos todos uns dos outros e somos, num grau difcil de precisar,
responsveis pela situao dos demais; enfim, que o que se faz em uma
parte do planeta tem um alcance global.
Max Weber tambm era um moralista, no sentido de que estava inte-
ressado em tica e desenvolveu a idia de tica como dever; mas o seu
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 30 8
contexto era diferente, era de grandes poderes. No esse o meu caso,
pois nunca estive particularmente interessado em falar com os detentores
do poder, tanto na Polnia como na Inglaterra.
Diria, ento, queo papel da sociologia mudou na ltima gerao?
Gostaria de voltar a insistir sobre o que cabia sociologia nas suas ori-
gens. Como disse, essa cincia da sociedade nasceu junto com o projeto
de modernidade, que era um projeto muito simples. Partindo da idia de
que o mundo que herdamos dos tempos pr-modernos, tradicionais, ig-
norantes, preconceituosos e supersticiosos era um mundo desordenado e
catico, a tarefa que se impunha era torn-lo melhor. Ora, quem assumiria
esse papel? Evidentemente os legisladores, os reis, os prncipes, os presi-
dentes, os parlamentos, enfim, quem quer que estivesse no poder e que se
impusesse a tarefa de reorganizar o mundo de tal modo que as pessoas
viessem a se comportar racionalmente, a buscar a felicidade sem correr o
risco de fazer escolhas erradas. Nesse quadro, cabia sociologia fornecer
informaes sobre como obter um comportamento desejvel das pessoas,
sobre as razes pelas quais elas se desviam do caminho certo, como mant-
las nesse caminho e evitar desvios etc. Enfim, o conhecimento sociolgico
era, portanto, dirigido queles que estavam no papel de legislar, de criar as
condies para uma boa sociedade. Esse era, enfim, o projeto da moderni-
dade, que hoje est em grande parte abandonado.
O que quero dizer, portanto, que a sociologia, como um esforo de
entendimento da experincia humana, no mudou. Continua agora como
era antes. O problema que hoje o conhecimento sociolgico dirigido
no mais aos governantes, porque estes renunciaram sua responsabilida-
de para com o bem da sociedade; eles so agora neutros, no interferem
na vida que se escolhe, a no ser que se trate de um assassino ou um
terrorista. Por exemplo, o nico tipo de conhecimento pelo qual Tony
Blair se interessa aquele que lhe diz qual movimento deve ser feito para
ser mais popular. Outras coisas, como o bem da sociedade, no lhe inte-
ressam muito.
Vivemos em tempos de desregulamentao, de descentralizao, de in-
dividualizao, em que se assiste ao fim da Poltica com P maisculo e ao
surgimento da poltica da vida, ou seja, que assume que eu, voc e todo
o mundo deve encontrar solues biogrficas para problemas histricos,
respostas individuais para problemas sociais. Ns, indivduos, homens e
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Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
mulheres na sociedade, fomos portanto, de modo geral, abandonados aos
nossos prprios recursos.
Sendo assim, a nica entidade a quem a sociologia se dirige hoje
aquela que realmente est assumindo a responsabilidade o indivduo.
Ora, a experincia individual normalmente muito estreita para que o
indivduo seja capaz de ver os mecanismos internos da vida. No sabera-
mos o que est acontecendo nesse mundo da modernidade lquida se no
fssemos alertados para as possveis conseqncias do processo em anda-
mento. Explicar como as coisas funcionam, ampliar a viso necessaria-
mente limitada dos indivduos, alargar seus horizontes cognitivos, enfim,
dar a eles condies de enxergar alm de seu prprio nariz o que cabe
sociologia agora. Como disse Ulrich Beck, que mais do que ningum
nos alertou sobre os intricados mecanismos do que ele chama de
Risikogesellschaf, a sociedade de risco, ns, cidados, perdemos a soberania
sobre nossos sentidos e, portanto, tambm sobre nosso julgamento... nin-
gum mais cego para o perigo do que aqueles que continuam a confiar
em seus prprios olhos.
Poderia falar mais amplamentesobreos riscos da modernidade?
Uma das caractersticas do que chamo de modernidade slida era
que as maiores ameaas para a existncia humana eram muito mais bvias.
Os perigos eram reais, palpveis, e no havia muito mistrio sobre o que
fazer para neutraliz-los ou, ao menos, alivi-los. Era bvio, por exemplo,
que alimento, e s alimento, era o remdio para a fome.
Os riscos de hoje so de outra ordem, no se pode sentir ou tocar
muitos deles, apesar de estarmos todos expostos, em algum grau, a suas
conseqncias. No podemos, por exemplo, cheirar, ouvir, ver ou tocar as
condies climticas que gradativamente, mas sem trgua, esto se dete-
riorando. O mesmo acontece com os nveis de radiao e de poluio, a
diminuio das matrias-primas e das fontes de energia no renovveis, e
os processos de globalizao sem controle poltico ou tico, que solapam
as bases de nossa existncia e sobrecarregam a vida dos indivduos com
um grau de incerteza e ansiedade sem precedentes.
Diferentemente dos perigos antigos, os riscos que envolvem a condi-
o humana no mundo das dependncias globais podem no s deixar de
ser notados, mas tambm deixar de ser minimizados mesmo quando no-
tados. As aes necessrias para exterminar ou limitar os riscos podem ser
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 310
desviadas das verdadeiras fontes do perigo e canalizadas para alvos erra-
dos. Quando a complexidade da situao descartada, fica fcil apontar
para aquilo que est mais mo como causa das incertezas e das ansieda-
des modernas. Veja, por exemplo, o caso das manifestaes contra imi-
grantes que ocorrem na Europa. Vistos como o inimigo prximo, eles
so apontados como os culpados pelas frustraes da sociedade, como
aqueles que pem obstculos aos projetos de vida dos demais cidados. A
noo de solicitante de asilo adquire, assim, uma conotao negativa, ao
mesmo tempo em que as leis que regem a imigrao e a naturalizao se
tornam mais restritivas e a promessa de construo de centros de deten-
o para estrangeiros confere vantagens eleitorais a plataformas polticas.
Para confrontar sua condio existencial e enfrentar seus desafios, a
humanidade precisa se colocar acima dos dados da experincia a que tem
acesso como indivduo. Ou seja, a percepo individual, para ser ampliada,
necessita da assistncia de intrpretes munidos com dados no ampla-
mente disponveis experincia individual. E a sociologia, como parte
integrante desse processo interpretativo um processo que, cumpre lem-
brar, est em andamento e permanentemente inconclusivo , constitui
um empenho constante para ampliar os horizontes cognitivos dos indiv-
duos e uma voz potencialmente poderosa nesse dilogo sem fim com a
condio humana.
Poderia nos dizer como foi a experincia deviver no queo senhor descreveu como
a idadeurea, quando as universidades polonesas tiraramo mximo devanta-
gemda liberdadeganha nas batalhas do outubro polons
2
?
Foi algo, de fato, fascinante, diferente de qualquer outra universidade
que conheci; diferente, diria, de qualquer vida universitria existente. H
situaes de liberdade acadmica praticamente sem limites, quando todos
os tipos de Weltanchauungen (vises de mundo), estratgias de pesquisa,
hierarquias de relevncia e prioridades, estilos de se contar histrias se
encontram, conversam e argumentam. E h tambm situaes em que os
socilogos se movem pelo sentido de urgncia, e no somente pela ne-
cessidade de completar dissertaes a tempo e assegurar uma prxima
promoo; uma urgncia de dar sua prpria contribuio para a batalha
por uma sociedade melhor, mais hospitaleira aos seres humanos e sua
humanidade. E tambm se movem por uma vocao, uma misso de s se
dedicar a isso. O que foi peculiar da situao ps-outubro polons foi que
2.O outubro polo-
ns (1956) ficou co-
nhecido como o in-
cio de um perodo de
grandes promessas e
expectativas, quando a
liberalizao do regi-
me que se propunha
a ser maisfiel aosideais
comunistas parecia
abrir novas perspecti-
vas para a Polnia.
311 junho 2004
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
as duas situaes emergiram juntas e continuaram durante algum tempo
a coincidir e a se fertilizar reciprocamente. Tal convergncia muito me-
nos freqente do que a presena de uma ou de outra das duas situaes
isoladamente; na verdade, tanto quanto posso julgar a partir de minha
experincia de meio sculo, mesmo uma raridade.
Esse tipo de combinao entre sentimento de liberdade e de propsito
uma felicidade de que a maioria dos acadmicos contemporneos infe-
lizmente carece, quer tenham ou no conscincia do que esto perdendo.
Na maioria dos lugares do mundo a liberdade de expresso acadmica
completa ou quase completa, somente limitada pelos regulamentos e re-
gras (muitas vezes penosas e at ridculas) da carreira e de outras inven-
es da burocracia universitria; mas, fora isso, as escolhas so deixadas
inteiramente livres para cada um. H, no entanto, muito pouco sentido do
propsito e particularmente da relevncia de seu prprio trabalho para o
mundo fora dos muros da academia, como se todos compartilhassem da
sina da filosofia lamentada por Wittgenstein, de deixar o mundo como
. Como se queixam muitos socilogos americanos, e tambm alguns
europeus, os estudos sociais acadmicos perderam a ligao com a agenda
pblica. Parece haver poucos fregueses, se que algum, para os modelos
de boa sociedade, o que costumava ser a preocupao central e o forte
da sociologia com inclinaes humansticas. As classes educadas no esto
mais interessadas na tarefa de ilustrao e de elevao espiritual do povo.
Os intelectuais pararam em grande parte de se definir pela responsabili-
dade que tm para com o povo, a nao e a humanidade.
O senhor sereferiu aos muros da academia como umobstculo para o pensa-
mento livre. H alguma esperana para as universidades?
O que quer que as universidades faam, elas no conseguiro jamais
pr um fim curiosidade humana, que talvez tenha de sair da academia
para se satisfazer. Ainda tenho meu escritrio na Universidade de Leeds,
mas mal posso reconhecer a universidade da qual sa h poucos anos, tal a
velocidade da mudana. Os nomes aparecem e desaparecem das portas, as
pessoas so classificadas de acordo com o projeto em que esto engajadas
no momento, mas tudo to a curto prazo! Cambridge provavelmente
ainda diferente.
Se se pensa nas limitaes que a organizao universitria hoje impe
ao desenvolvimento do pensamento livre, basta olhar para o que acontece
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 312
com a filosofia e a sociologia tal como so praticadas nos departamentos
universitrios e em outros locais de autoridade, ou seja, os lugares em
que afirmaes reconhecidas como pertencentes a uma dada disciplina
podem ser feitas e nos quais elas devem ser expressas para serem reconhe-
cidas como tais. Nesse quadro, pois, a filosofia e a sociologia se ligam a
interesses intelectuais, estilos de pensamento e modos de argumentao
bastante diferentes. Cada uma dessas duas disciplinas acadmicas se pre-
tende de posse de grupos distintos de dados primrios e os processa,
interpreta, verifica e refuta de maneiras diferentes. Dominar o canon tanto
da sociologia como da filosofia e adquirir credenciais oficialmente re-
conhecidas e confirmadas em cada uma delas toma todo o tempo dos
estudantes universitrios e a competncia em uma dessas disciplinas
acadmicas raramente exigida para se adquirir o grau na outra.
Posso entender a preocupao dos socilogos acadmicos com a cir-
cunscrio, as barreiras e a defesa de suas possesses contra os competido-
res na obteno do dinheiro das fundaes e do governo, mas o que no
podemos esquecer que essa preocupao se origina na realidade da vida
acadmica e no na lgica da experincia humana que a sociologia
chamada a servir.
Quo difcil foi para o senhor seajustar cultura britnica, quando veio viver na
Inglaterra, commais de40 anos?
Ajustamento nunca ocupou um lugar prioritrio no meu programa
de vida. Nesse campo no fui alm do bsico, isto , aprender o idioma
local e me fazer compreensvel, evitando os mais crassos faux pas. Tal como
lembro, meu estado mental ao chegar Gr-Bretanha no estava particu-
larmente preocupado em esconder, sufocar ou erradicar minha idiossin-
crasia, em abandonar o que no meu modo de agir e pensar poderia pare-
cer estranho aos nativos. Tornar-me como os outros e dissolver-me no
plano de fundo no me parecia tarefa nem possvel nem especialmente
atraente, e nunca foi minha inteno. Na poca, eu considerava que o
desafio estava em outro lugar: como revelar para meus colegas e alunos
britnicos o sentido das minhas diferenas e talvez induzi-los a achar
algum interesse e uso no que era inicialmente alheio a eles.
Ajustamento sugere uma via de mo nica. Ao contrrio, eu pensava
em termos de troca igualitria: o nico meio de retribuir a hospitalidade
dos meus anfitries britnicos era oferecer a eles algo que no tinham
313 junho 2004
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
ainda e no poderiam adquirir a no ser num encontro face a face com
um pensamento e um modo de agir alternativos; algo novo e diferente
que pudesse eventualmente enriquec-los do mesmo modo que me te-
nho enriquecido com o encontro com o cotidiano britnico. Eu, na ver-
dade, desejava ser aceito mas aceito precisamente pelo que eu era, por
minha dessemelhana.
Minha sorte foi que, com essa atitude, eu aterrissei e me estabeleci na
Gr- Bretanha. Posso pensar em muitos pases onde viver com tal atitude
teria sido muito mais difcil e social e espiritualmente custoso. Se algum
tiver de ser um exilado ou um estrangeiro, a Gr-Bretanha o lugar certo
para se estar. Pode-se esperar boa vontade, tolerncia e bastante hospitali-
dade com a condio de que no se queira fingir que se ingls... Alm
disso, o que aqui chega vindo de fora no colocado numa classe mas
numa categoria separada, de estrangeiro, na qual a liberdade de pensa-
mento e de ao tem amplo espao; os estrangeiros escapam da atribuio
de classe, de certo modo inflexvel e rija, que interfere na vida dos outros,
dos britnicos comuns...
O senhor certa vez dissequesesentia fora delugar emmuitas circunstncias.
Ainda sesenteassim? Diria queessesentimento implica perdas eganhos?
Sim, ainda me sinto assim e gosto disso. No tenho certeza se tal atitu-
de foi fruto de uma escolha livre que gradualmente se tornou um hbito,
ou se foi, e ainda , um meio de transformar uma necessidade em virtude.
Perdas deve haver, como ser ocasionalmente objeto de desconfiana, de
zombaria, de descortesia, de um caso ou dois de rejeio e, o que para
mim a coisa mais vexatria e nociva de todas, sentir que em vez de
avaliarem suas opinies de acordo com o seu mrito, elas so descartadas
como manifestaes de alienismo. Mas os ganhos superam imensamente
as perdas. No meu ponto de vista (e por experincia), estar fora de lu-
gar, ao menos em parte do nosso ser, no concordar completamente,
manifestar divergncia e dissenso, o nico meio de resguardarmos nos-
sa autonomia e liberdade. Estar dentro mas parcialmente fora tam-
bm um meio de preservar o frescor, a inocncia e a abenoada ingenui-
dade de viso. Quem est assim situado tende a fazer perguntas que no
ocorreriam queles estabelecidos mais solidamente; tende a notar o estra-
nho no familiar, o anormal no bvio. Exlio muito freqentemente uma
situao de sofrimento, mas tambm de expanso do pensamento crtico,
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 314
de independncia, insight e criatividade. No conjunto, foi minha grande
sorte viajar e me estabelecer aqui.
Quando ecomo o senhor abandonou o marxismo? Considera-seainda umsocialista?
Nunca abandonei Marx, apesar de minha intoxicao pelo marxismo
realmente existente ter sido, felizmente, breve; de fato, terminou bem
cedo, no momento em que o vi como era: um imenso obstculo para a
recepo e a manuteno da mensagem tica de Marx.
Imagino que meu entusiasmo por Emmanuel Lvinas
3
tenha sido, em
grande parte, predeterminado pela minha antiga inoculao com a idia
de Marx de que a qualidade da sociedade deve ser testada pelos critrios de
justia e de fair play que regulamentam a coletividade humana: a socieda-
de deve se justificar pelos padres ticos, e no o contrrio, os padres
ticos pela sociedade. Espero ter o direito de dizer que nunca abandonei
essa crena. O mesmo se aplica ao meu socialismo, que, em meu entender,
se resume na convico de que, assim como o poder de carga de uma
ponte se mede no pela fora mdia de todos os pilares mas pela fora de
seu pilar mais fraco, a qualidade de uma sociedade tambm no se mede
pelo PIB, pela renda mdia de sua populao, mas pela qualidade de vida
de seus membros mais fracos.
Socialismo para mim no o nome de um tipo particular de socieda-
de. , exatamente como o postulado de Marx de justia social, uma dor
aguda e constante de conscincia que nos impulsiona a corrigir ou a
remover variedades sucessivas de injustia. No acredito mais na possibi-
lidade (e at no desejo) de uma sociedade perfeita, mas acredito numa
boa sociedade definida como aquela que se recrimina sem cessar por
no ser suficientemente boa e no estar fazendo o suficiente para se tor-
nar melhor...
Fiquei muito marcado pelo Hommervoltde Albert Camus, que li no
fim dos anos de 1950. O rebelde de Camus um ser humano que diz
no, mas que tambm diz sim, ou seja, um ser humano que diz cada
uma dessas palavras de tal modo que deixa espao para a outra. O rebelde
se recusa a aceitar o que existe, mas tambm se abstm de rejeitar total-
mente o que existe. Ele no desculpa a condio humana pela sua desu-
manidade, por no se equiparar ao que ela poderia ser, mas tambm no a
despreza; aceita a condio humana realmente existente, completa, com
todas as suas desumanidades. A motto hicRhodos, hicsalta
4
define o rebelde
3.Nascido na Litunia
em 1906 e naturaliza-
do francs, foi um fi-
lsofo que fez da res-
ponsabilidade ticapara
com os outros o pon-
to de partida e o foco
principal de suas an-
lisesfilosficas. A tica
precede a ontologia
uma frase que sinteti-
za sua posio. Totalit
et infini (1961) e Autre-
ment qutre(1974) so
consideradas suas
obras-primas. Faleceu
em 1995.
4.De significado con-
troverso, essa expresso
de Esopo usada aqui
no sentido de Marx,
que, seguindo Hegel, a
usou para descrever as
condiesdasquaisno
se pode fugir. No caso
do rebelde de Camus,
trata-se de acentuar que,
se ele quer aprimorar
o mundo, no hcomo
escapar ao fato de que
o ponto de partidatem
de ser a condio hu-
manaexistente, com to-
dasassuasimperfeies.
315 junho 2004
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
de Camus e tambm o distingue dos rebeldes metafsicos e histricos,
aparentemente seus parentes prximos, mas no companheiros de armas
e talvez at mesmo seus confessos inimigos e adversrios mais traioeiros.
O rebelde metafsico rejeita a condio humana, considerando-a in-
justa, fraudulenta, abjeta e absurda. Ele nega a ela o direito de existir e o
direito de reconhecimento. , pois, um rebelde intolerante que no per-
doaria, e muito menos absolveria, o pecado da no-resistncia. Ele odeia
o pecado, mas odeia mais ainda o pecador. Ele odeia a desumanidade do
mundo, mas odeia mais ainda j que tambm desdenha e rejeita seus
escravos, vtimas e feridos colaterais. O rebelde metafsico diria que o
mais horrendo crime da condio humana realmente existente a cons-
pirao contra a rebelio. E, no entanto, nenhum criminoso to repe-
lente para ele como os seres humanos no rebeldes.
Os erros do rebelde histrico so ainda mais terrveis, ou ao menos
assim parecem, pois foi contra ele que o rebelde de Camus teve de afir-
mar seu prprio tipo de rebelio. Na poca em que Camus escreveu, o
rebelde metafsico j parecia ter sido derrubado e destronado por seu
primo histrico, e essa mudana de dinastia parecia irreversvel e defi-
nitiva. Era tambm claro que, apesar de o rebelde histrico ter feito sua
rebelio contra a variedade metafsica de escravido, ele a fizera em nome
de uma escravido nova e aprimorada.
Ele se rebelou contra ter de encarar o fato da solido humana e da
responsabilidade que a acompanha. No podia suportar a condio de
sujeito moral dos homens, bem como o absurdo da impotncia e da
insignificncia humanas. A servido, disse Camus, era a verdadeira paixo
do sculo XX. Amedrontado por sua impotncia, o rebelde histrico
correu em busca de proteo, procurando desesperadamente uma nova
autoridade que aceitasse sua rendio. E isso ele encontrou nas leis da
histria, que inevitavelmente aliviam os ombros doloridos do peso da
escolha responsvel, e tambm nos absolvem do mais angustioso dos de-
veres o da subjetividade: daquele cuidado pelo Outro no qual o Eu, o
sujeito que est sozinho mas que no solitrio, que se auto-guia mas no
est abandonado, nasce. Finalmente, as leis da histria oferecem a fuga
mais eficaz da culpa de crueldade ao fazer a inevitabilidade histrica do
progresso tomar o lugar da distino entre o bem e o mal.
Muitos anos mais tarde deparei com outra afirmao de Camus: Exis-
te a beleza e existem os humilhados. Quaisquer que sejam as dificuldades
que o empreendimento possa apresentar, gostaria de nunca ser infiel quer
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 316
aos segundos quer primeira. Tambm gostaria que minha vida me
permitisse dizer que me comportei o mais possvel de acordo com esse
princpio. Por outro lado, no me importo muito com a lealdade aos
ismos...
O senhor sediz ao mesmo tempo umsocialista eumliberal. Poderia explicar como
concilia as duas posies?
Eu, na verdade, no acredito que requeiram conciliao. Defino o socia-
lismo de um modo muito simples, como j disse antes, pela qualidade de
vida de seus membros mais fracos.
Se se pensa, por exemplo, num dos fundadores do liberalismo moder-
no, John Stuart Mill, nota-se que ele tambm chegou ao socialismo por
acreditar que para implementar o programa liberal, o programa da liber-
dade humana, necessrio uma distribuio justa de oportunidades, di-
minuindo-se a distncia entre os membros mais ricos e os mais pobres da
sociedade. E, se nos lembrarmos de Lord Beveridge, o criador do Estado
de bem-estar social britnico, o caso o mesmo. Durante a guerra, o
governo da Gr-Bretanha criou uma comisso para organizar um progra-
ma de bem-estar social (do qual Beveridge era diretor), prevendo que
com o fim do conflito haveria milhes de desempregados que no mais
aceitariam a sina dos oprimidos. Beveridge preparou ento todo um pro-
grama que foi pouco a pouco aceito pelo governo aps a guerra. Ora, ele
no era um socialista e no se definiu jamais como tal. Dizia que era um
liberal e que o que estava propondo era, na verdade, a implementao
definitiva do programa liberal, porque, se o liberalismo quer que todos
sejam seres autnomos e autoconfiantes, ento para ser livre necessrio
que se tenha recursos, que haja um cho firme no qual se apoiar. A idia
de Lord Beveridge, que infelizmente no se imps, era que toda essa
assistncia social, esse bem-estar social, toda essa proviso eram necess-
rios como medidas temporrias. E isso porque ele partia do pressuposto
de que, para ter a coragem, a ousadia de ser aventurosas e se arriscar, as
pessoas precisam se sentir seguras e segurana elas no podem obter por
si prprias, mas deve ser oferecida e garantida pela grande sociedade. Se as
pessoas se arriscam sozinhas, correm o perigo de ser abatidas por um
grande fracasso, uma tragdia, uma crueldade ou coisa semelhante. Deve
haver, portanto, essa garantia do Estado, o que eu chamo de seguro cole-
tivo contra o infortnio individual. Se isso existe, as pessoas se enchem de
317 junho 2004
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
coragem e, sem receio de tentar, logo podem tornar-se prsperas. Essa era
a idia de Beveridge.
Enfim, como vemos, se se considera o melhor na histria do liberalismo
e o melhor na histria do socialismo, eles sempre convergem, h sempre
essa conexo entre os dois. Para resumir, tudo se reduz questo muito
simples de que h dois valores igualmente indispensveis para uma vida
humana decente e digna: liberdade e segurana. No se pode ter um sem
que se tenha o outro. Esse o meu ponto, mas infelizmente na prtica
poltica eles so normalmente justapostos e apresentados como tendo
propsitos opostos, como sendo necessrio sacrificar a segurana sob o
argumento de que quanto maior ela for menos livre se . A acusao mais
comum hoje em dia que o Estado de bem-estar social torna as pessoas
dependentes, j que ningum pode ser livre se depende de assistncias de
qualquer natureza: sade, caridade e coisas do gnero. Isso tudo me soa
muito cruel, porque eu sou um ser moral na medida em que me conside-
ro dependente de voc. Em certo sentido, meu bem-estar depende do seu
bem-estar, minha autonomia depende da sua autonomia. Assim, qualquer
que seja a perspectiva da qual se parta, chega-se sempre mesma questo de
que, ou liberdade e segurana so obtidas juntas, ou no sero obtidas de
modo algum. Esse o ponto de encontro entre socialismo e liberalismo.
Emsua obra o senhor sereferefreqentementea romances. O queacha quea
literatura podeensinar sobrea sociedadeesobrea condio humana? Mais especi-
ficamente, o senhor confessa ser Borges uma desuas grandes fontes inspiradoras.
Poderia nos explicar emqueumescritor quepareceno tratar especificamentede
questes sociais lheimportante?
Devo comear lembrando que meus professores na Polnia nunca se
preocuparam com as diferenas entre filosofia social e sociologia pro-
priamente dita; mas, acima de tudo, consideravam romancistas e poetas
seus camaradas de armas, no competidores, e muito menos antagonistas.
Aprendi a considerar a sociologia uma daquelas numerosas narrativas, de
muitos estilos e gneros, que recontam aps terem primeiramente pro-
cessado e reinterpretado a experincia humana de estar no mundo. A
tarefa conjunta de tais narrativas era oferecer um insight mais profundo do
modo como essa experincia foi construda e pensada, e dessa maneira
ajudar os seres humanos na sua luta pelo controle de seus destinos indivi-
duais e coletivos. Nessa tarefa, a narrativa sociolgica no era por direito
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 318
superior a outras narrativas, pois tinha de demonstrar e provar seu valor e
utilidade pela qualidade de seu produto. Eu, por exemplo, me lembro de
ganhar de Tolstoi, Balzac, Dickens, Dostoievski, Kafka ou Thomas More
muito mais insight sobre a substncia das experincias humanas do que de
centenas de relatrios de pesquisa sociolgica. Acima de tudo, aprendi a
no perguntar de onde uma determinada idia vem, mas somente como
ela ajuda a iluminar as respostas humanas sua condio assunto tanto
da sociologia como das belles-lettres.
Compreendo, pois, a observao de Richard Rorty de que, se os futu-
ros arquelogos quisessem saber como era viver, buscar a felicidade e
sofrer na nossa era agridoce, teriam muita sorte se encontrassem em algu-
ma biblioteca os livros de Dickens e muito azar se encontrassem os de
Heidegger. Quando se est seriamente interessado em colocar o pensa-
mento, o sentimento e a ao humana no centro da pesquisa sociolgica e
em se tratar a sociologia como uma conversa contnua com os seres huma-
nos, o veredicto de Rorty faz muito sentido. A lida diria com mdias
estatsticas, tipos, categorias e padres facilmente faz com que se perca de
vista a experincia. Um bom romance teria, ento, um efeito salutar e
sbrio, relembrando ao praticante dos mtodos sociolgicos qual deve-
ria sempre ser o negcio da sociologia e que tipo de sabedoria ela
deveria estar permanentemente buscando.
No s a sociologia perde para a literatura quando se quer entender o
que faz as pessoas serem o que so, conhecer o que pensam, os dilemas
que enfrentam, suas alternativas etc. Muito pouco tambm se pode apren-
der sobre isso de escritos que esto extremamente distantes das experin-
cias dirias, que as processam de modo a selecionar somente uma peque-
na parcela da condio humana. Pensemos, por exemplo, no grande Kant,
que estabeleceu as fundaes de nosso pensamento. Pois bem, nas suas
tentativas de explicar o humano, ele desconsiderou todo o aspecto da
condio humana que no fosse a razo, deixando de lado, portanto, as
caractersticas emocionais, irracionais, errticas, que tambm fazem parte
dessa condio. Isso nos deixa com um quadro da humanidade muito
empobrecido, que, se por um lado pode aumentar a elegncia terica e o
prazer esttico do relato lgico, de outro perde a comunicao com a
experincia humana diria. Ora, se se entende a sociologia, como j men-
cionei antes, como um dilogo contnuo com a experincia humana, tal
estratgia representa o fim do dilogo, pois com ela muito pouco se pode
aprender sobre a humanidade.
319 junho 2004
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
O que aprendi com Borges? Acima de tudo, aprendi sobre os limites
de certas iluses humanas: sobre a futilidade de sonhos de preciso total, de
exatido absoluta, de conhecimento completo, de informao exaustiva
sobre tudo; enfim, sobre as ambies humanas que, no final, se revelam
ilusrias e nos mostram impotentes. Lembremos, por exemplo, do conto
de Borges que fala sobre o mapa: o sonho do mapa exato que acaba
ficando do mesmo tamanho da prpria coisa mapeada e, portanto, sem
nenhuma utilidade. No me ocorre nenhum filsofo ou socilogo que
tenha podido tratar de tais questes de forma to persuasiva, to convin-
cente, to espetacular. Em parte isso se deve posio muito luxuosa e
mesmo invejvel de nunca ter sido um acadmico e de nunca ter estado
submetido a uma disciplina. Fora dos muros da academia os romancistas
desfrutam da liberdade que negada, por exemplo, aos socilogos profis-
sionais, que tm seus trabalhos avaliados pela conformidade com os pro-
cedimentos que definem e distinguem a profisso, e no por sua relevn-
cia humana. Quando se envia um artigo a uma revista cientfica para ser
avaliado por um par, numa opinio annima, isso s tem um impacto:
reduzir a originalidade ao denominador comum! Pois na verdade o que
acontece que essas opinies fazem rebaixar todo pensamento original.
Borges nunca teve que se submeter a esse tipo de coisa. Note que os dois
cientistas sociais da modernidade realmente interessantes e ainda hoje
extremamente tpicos foram Marx e Simmel, e eles tm tambm essa
caracterstica em comum: ambos eram freelancers e nenhum deles ensinou
nas universidades!
Ao contrrio dos acadmicos, portanto, os romancistas podem, aberta
e sem a menor vergonha, recorrer a estratgias que os primeiros descon-
siderariam arrogantemente como meras intuies, puras suposies
ou mesmo construes da imaginao. por agirem assim que eles
podem abrir novas possibilidades interpretativas que os profissionais de
bona fidedificilmente iriam suspeitar ou mesmo notar.
Mas, acima de tudo, a maior vantagem da narrativa dos romancistas
que ela se aproxima mais da experincia humana do que a maioria dos
trabalhos e relatrios das cincias sociais. Elas so capazes de reproduzir a
no-determinao, a no-finalidade, a ambivalncia obstinada e insidiosa
da experincia humana e a ambigidade de seu significado todas carac-
tersticas muito marcantes do modo de o ser humano estar no mundo,
mas que a cincia social se inclina a ver como impresses falsas, origi-
nrias da ignorncia ou do conhecimento insuficiente.
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 320
O senhor temsempreenfatizado a necessidadedetodos ns questionarmos osten-
sivamenteas premissas denosso modo devida. Teria alguma sugesto a nos dar
sobreas respostas a esses questionamentos?
Maurice Blanchot disse certa vez, em palavras que ficaram famosas, que
as respostas so a m sorte das perguntas. De fato, cada resposta implica
fechamento, fim da estrada, fim da conversa. Tambm sugere nitidez, har-
monia, elegncia; enfim, qualidades que o mundo narrado no possui. Ten-
ta forar o mundo numa camisa-de- fora na qual ele definitivamente no
cabe. Corta as opes, a multido de sentidos e possibilidades que a condi-
o humana implica a cada momento. Promete falsamente uma soluo
simples para uma busca provocada e impelida pela complexidade. Tambm
mente, pois declara que as contradies e as incompatibilidades que pro-
vocam as questes so fantasmas efeitos de erros lingsticos ou lgicos,
em vez de qualidades endmicas e irremovveis da condio humana.
Creio que a experincia humana mais rica do que qualquer uma de
suas interpretaes, pois nenhuma delas, por mais genial e compreensiva
que seja, poderia exauri-la. Aqueles que embarcam numa vida de conver-
sao com a experincia humana deveriam abandonar todos os sonhos de
um fim tranqilo de viagem. Essa viagem no tem um final feliz toda a
felicidade se encontra na prpria jornada.
O senhor descreveu modestamenteumdeseus livros mais recentes como um
discussion paper. Diria quepor acaso ou propositadamentequetemsededicado
a escrever ensaios?
No curso de meio sculo de estudos e de escrita, nunca consegui
adquirir a habilidade de terminar um livro... Com o passar do tempo
reconheo que todos os meus livros foram entregues ao editor inacabados.
Em regra, antes mesmo que o manuscrito seja impresso, fica claro para
mim que o que h pouco me parecia o fim era, de fato, um comeo
com uma seqncia desconhecida, mas tremendamente necessria. Por
trs de cada resposta percebo que novas questes esto piscando; que
mais, muito mais restou a ser explorado e compreendido, e muito pouco,
de fato, foi revelado pelo acabamento bem-sucedido das exploraes
passadas. As perguntas mais intrigantes e provocantes emergem, via de
regra, aps as respostas. No decurso dos anos aprendi a apreciar a queixa
de Adorno sobre a conveno linear da nossa escrita: por causa dela ns
321 junho 2004
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
no conseguimos transmitir a lgica do pensamento que, diferentemente
da escrita, move-se em crculos e est invariavelmente forada, por seu
prprio progresso, a fazer perptuos retornos.
O senhor j foi descrito como umprofeta da ps-modernidade eos termos ps-
moderno eps-modernidade aparecememttulos dequatro deseus livros. Es-
taria sugerindo queuma mudana cultural esocial significativa ocorreu na ltima
gerao, suficientementegrandepara quefalemos deumnovo perodo da histria?
Uma das razes pelas quais passei a falar em modernidade lquida e
no em ps-modernidade (meus trabalhos mais recentes evitam esse
termo) que fiquei cansado de tentar esclarecer uma confuso semntica
que no distingue sociologia ps-moderna de sociologia da ps-moder-
nidade, ps-modernismo de ps-modernidade. No meu vocabulrio,
ps-modernidade significa uma sociedade (ou, se se prefere, um tipo de
condio humana), enquanto ps-modernismo refere-se a uma viso
de mundo que pode surgir, mas no necessariamente, da condio ps-
moderna. Procurei sempre enfatizar que, do mesmo modo que ser um
ornitlogo no significa ser um pssaro, ser um socilogo da ps-moder-
nidade no significa ser um ps-modernista, o que definitivamente no
sou. Ser um ps-modernista significa ter uma ideologia, uma percepo
do mundo, uma determinada hierarquia de valores que, entre outras coi-
sas, descarta a idia de um tipo de regulamentao normativa da comuni-
dade humana, assume que todos os tipos de vida humana se equivalem,
que todas as sociedades so igualmente boas ou ms; enfim, uma ideolo-
gia que se recusa a fazer qualquer julgamento e a debater seriamente
questes relativas a modos de vida viciosos e virtuosos, pois, no limite,
acredita que no h nada a ser debatido. Isso ps-modernismo. Mas eu
sempre estive interessado na sociologia da ps-modernidade, ou seja, meu
tema tem sempre sido compreender esse tipo curioso e em muitos senti-
dos misterioso de sociedade que vem surgindo ao nosso redor; e a vejo
como uma condio que ainda se mantm eminentemente moderna na
suas ambies e modus operandi (ou seja, no seu esforo de modernizao
compulsiva, obsessiva), mas que est desprovida das antigas iluses de que
o fim da jornada estava logo adiante. nesse sentido que ps-modernida-
de , para mim, modernidade sem iluses.
Diferentemente da sociedade moderna anterior, que chamo de mo-
dernidade slida, que tambm tratava sempre de desmontar a realidade
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 322
herdada, a de agora no o faz com uma perspectiva de longa durao, com
a inteno de torn-la melhor e novamente slida. Tudo est agora sendo
permanentemente desmontado mas sem perspectiva de alguma perma-
nncia. Tudo temporrio. por isso que sugeri a metfora da liquidez
para caracterizar o estado da sociedade moderna: como os lquidos, ela
caracteriza-se pela incapacidade de manter a forma. Nossas instituies,
quadros de referncia, estilos de vida, crenas e convices mudam antes
que tenham tempo de se solidificar em costumes, hbitos e verdades
auto-evidentes. Sem dvida a vida moderna foi desde o incio
desenraizadora, derretia os slidos e profanava os sagrados, como os
jovens Marx e Engels notaram. Mas enquanto no passado isso era feito
para ser novamente re-enraizado, agora todas as coisas empregos, rela-
cionamentos, know-hows etc. tendem a permanecer em fluxo, volteis,
desreguladas, flexveis. A nossa uma era, portanto, que se caracteriza no
tanto por quebrar as rotinas e subverter as tradies, mas por evitar que
padres de conduta se congelem em rotinas e tradies.
Como um exemplo dessa perspectiva, li outro dia que um famoso ar-
quiteto de Los Angeles estava se propondo a construir casas que permane-
cessem lindas para sempre. Ao ser perguntado o que queria dizer com
isso, ele teria respondido: at daqui a vinte anos! Isso para sempre,
grande durao, hoje. O que me interessa , portanto, tentar compreender
quais as conseqncias dessa situao para a lgica do indivduo, para seu
cotidiano. Virtualmente todos os aspectos da vida humana so afetados
quando se vive a cada momento sem que a perspectiva de longo prazo
tenha mais sentido.
Jean-Paul Sartre aconselhou seus discpulos em todo o mundo a ter um
projeto de vida, a decidir o que queriam ser e, a partir da, implementar
esse programa consistentemente, passo a passo, hora a hora. Ora, ter uma
identidade fixa, como Sartre aconselhava, hoje, nesse mundo fluido, uma
deciso de certo modo suicida. Se se toma, por exemplo, os dados levanta-
dos por Richard Sennett o tempo mdio de emprego em Silicon Valley,
por exemplo, de oito meses , quem pode pensar num projet dela vie
nessas circunstncias? Na poca da modernidade slida, quem entrasse
como aprendiz nas fbricas da Renault ou da Ford iria com toda a proba-
bilidade ter ali uma longa carreira e se aposentar aps 40 ou 45 anos. Hoje
em dia, quem trabalha para Bill Gates por um salrio talvez cem vezes
maior no tem idia do que poder lhe acontecer dali a meio ano! E isso
faz uma diferena incrvel em todos os aspectos da vida humana.
323 junho 2004
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
No meu livro mais recente, Liquid love, exploro o impacto dessa situa-
o nas relaes humanas, quando o indivduo se v diante de um dilema
terrvel: de um lado, ele precisa dos outros como o ar que respira, mas, ao
mesmo tempo, tem medo de desenvolver relacionamentos mais profun-
dos que o imobilizem em um mundo em permanente movimento.
Emmuitas partes desua obra o senhor soa nostlgico, s vezes atmesmo do que
chama demodernidadeslida, quando a humanidadeaparentementeera menos
ansiosa etinha uma vida mais estvel esegura. Concorda comessa interpretao?
Eu no diria isso. No acredito que haja um progresso linear no que diz
respeito felicidade humana. Podemos dizer que, como um pndulo, nos
movemos de tempos mais felizes para tempos menos felizes e de menos
felizes para mais felizes. Hoje temos medo e somos infelizes do mesmo
modo como tambm tnhamos medo e ramos infelizes h cem anos, mas
por razes diferentes. A modernidade slida tinha um aspecto medonho: o
espectro das botas dos soldados esmagando as faces humanas. Virtualmente
todo mundo, quer da esquerda quer da direita, assumia que a democracia,
quando existia, era para hoje ou para amanh, mas que uma ditadura estava
sempre vista; no limite, o totalitarismo poderia sempre chegar e sacrificar
a liberdade em nome da segurana e da estabilidade. Por outro lado, como
Sennett mostrou, a antiga condio de emprego poderia destruir a criati-
vidade e as habilidades humanas, mas construa, por assim dizer, a vida
humana, que podia ser planejada. Tanto os trabalhadores como os donos
de fbrica sabiam muito bem que iriam se encontrar novamente amanh,
depois de amanh, no ano seguinte, pois os dois lados dependiam um do
outro. Os operrios dependiam da Ford assim como esta dependia dos
operrios, e porque todos sabiam disso podiam brigar uns com os outros,
mas no final tendiam a concordar com um modus vivendi. Essa dependncia
recproca mitigava, em certo sentido, o conflito de interesses e promovia
algum esforo positivo de coexistncia, por menor que fosse.
Bem, nada disso existe hoje. Os medos e as infelicidades de agora so de
outra ordem. Dificilmente outro tipo de stalinismo voltar e o pesadelo de
hoje no mais a bota dos soldados esmagando as faces humanas. Temos
outros pesadelos. O cho em que piso pode, de repente, se abrir como
num terremoto, sem que haja nada ao que me segurar. A maioria das pes-
soas no pode planejar seu futuro muito tempo adiante. Os acadmicos so
umas das poucas pessoas que ainda tm essa possibilidade. Na maioria dos
Entrevista com Zigmunt Bauman
Tempo Social USP 324
empregos podemos ser demitidos sem uma palavra de alerta. Voc chama
isso nostalgia? No sei... Para pessoas que viveram no tipo de sistema Ford,
semitotalitrio, que tinha uma tendncia totalitria inerente, como
Hannah Arendt dizia, nossas apreenses devem parecer incompreensveis!
A questo que, como j disse antes, aproximando-me dos meus 80
anos, no mais acredito que possa existir algo como uma sociedade per-
feita. A vida como um lenol muito curto: quando se cobre o nariz os
ps ficam frios, e quando se cobrem os ps o nariz fica gelado. H sempre
um custo a ser pago para a melhora numa determinada direo. Mas
insisto que a sociedade que obsessivamente se v como no sendo boa o
suficiente a nica definio que posso dar de uma boa sociedade.
O senhor subscreveria a motto deRomain Rolland sobreo pessimismo da
inteligncia eo otimismo da vontade?
Pessimismo? No meu entender, o otimista aquele que acredita que
este o melhor dos mundos possveis. E o pessimista aquele que suspei-
ta que o otimista tem razo... Nesse quadro, no me identifico nem com
o otimista nem com o pessimista, pois acredito que o mundo possa ser
melhorado e que essa mera crena instrumental em torn-lo melhor...
Qual seria sua mensagempara os jovens dehoje?
Gostaria que tentassem, apesar de tudo (e talvez esteja a o elemento
de nostalgia que voc notou), apesar de todas as tendncias em contrrio
e de todas as presses de fora, reter na conscincia e na memria o valor
da durabilidade, da constncia, do compromisso. Eles no podem mais con-
tar, como a antiga gerao, com a natureza permanente do mundo l fora,
com a durabilidade das instituies que tinham antes toda a probabilidade
de sobreviver aos indivduos. Isso no mais possvel e, na verdade, a vida
humana individual, apesar de ser muito curta, abominavelmente curta, a
nica entidade da sociedade de agora que tem sua longevidade aumenta-
da. Sim, somente a vida humana individual v crescer sua durabilidade,
enquanto a vida de todas as outras entidades sociais que a rodeiam insti-
tuies, idias, movimentos polticos cada vez mais curta. Assim, o
nico sentido duradouro, o nico significado que tem chance de deixar
traos, rastos no mundo, de acrescentar algo ao mundo exterior, deve ser
fruto de seu prprio esforo e trabalho. Os jovens podem contar unica-
325 junho 2004
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke
mente com eles prprios e s haver em suas vidas o sentido e a relevn-
cia que forem capazes de lhes dar. Sei que essa uma tarefa muito difcil...
mas a nica coisa que posso lhes dizer.
Resumo
Nesta entrevista, o socilogo Zygmunt Bauman reflete sobre vrios aspectos da so-
ciologia humanstica que pratica e tambm sobre momentos memorveis de sua
trajetria, desde a Polnia comunista at a Inglaterra neo-liberal de Tony Blair.
Palavras-chave: Modernidade; Ps-modernidade; Filosofia; Sociologia; Socialismo.
Maria Lcia Garcia
Pallares-Burke pro-
fessora aposentada da
Faculdade de Educa-
o da USP e pesqui-
sadora associada do
Center of Latin Ame-
rican Studies, Univer-
sidade de Cambridge.
autora, entre outros,
de Nsia Floresta, o
Carapuceiro eoutros en-
saios detraduo cultu-
ral (Hucitec, 1996) e
As muitas faces da his-
tria (Unesp, 2000),
editado tambm em
ingls, Thenew history:
confessions and conver-
sations (Polity Press,
2002).
A b s t r a c t
In this interview, sociologist Zygmunt Bauman reflects on several aspects of the
humanistic sociology he practices and also about unforgettable moments of this
trajectory from communist Poland to Tony Blairs neo-liberal England.
Keywords: Modernity; Pos-modernity; Philosophy; Sociology; Socialism.