O SOCILOGO E O HISTORIADOR1

Kadma Marques Rodrigues2

O habitus no se confunde com o destino, como ns
poderamos pensar s vezes. Sendo o produto da histria,
um sistema de disposies aberto, que sem cessar
confrontado com experincias novas e afetado por elas. Ele
durvel, mas no imutvel. (Rponses, 1992)

SH: Qual foi sua reao morte de Pierre Bourdieu?

RC: A princpio fui tomado de emoo e tristeza. Foi surpreendente ver a amplitude de
reaes na imprensa, realmente muito rara, j que se trata do desaparecimento de um
intelectual. Acho tais reaes perfeitamente justificveis, embora um pouco ambguas, na
medida em que, de tudo o que pude ler, uma parte importante dedicava-se a enfatizar seus
engajamentos cvicos. Portanto, existe a o risco de amenizar a importncia intelectual,
terica e cientfica de sua obra.
Mais do que mencionar o que fez Pierre Bourdieu a partir de 1996, eu creio que
essas reaes deviam enfatizar a trajetria de uma obra e os instrumentos de anlise os
quais esse autor props, no s para pensar o mundo social que o nosso, mas tambm
aqueles do passado.

SH: Para o senhor, quais seriam os pontos fortes que caracterizam a genealogia de sua
obra?
RC: Responder a esta questo implica tambm abordar as etapas de sua prpria vida. Os
leitores mais jovens podem ter sido surpreendidos por seus engajamentos polticos dos
ltimos tempos e seus livros mais abertamente polmicos. Para mim, o primeiro momento

1 Originalmente intitulado Le sociologue et lhistorien, este artigo foi publicado na Revista Sciences
Humaines (www.scienceshumaines.fr), em nmero especial (Loeuvre de Pierre Bourdieu) difundido por
ocasio da morte deste autor, em 2002 (p. 80-85). Nele Martine Fournier entrevista Roger Chartier, Diretor
de Estudos na cole des Hautes tudes em Sciences Sociales.
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Kadma Marques Rodrigues Doutora em Sociologia, Coordenadora do Laboratrio de Pesquisa em Mdias
Audiovisuais (LAMIA/GPDU) e professora no Mestrado Acadmico em Polticas Pblicas e Sociedade
(MAPPS), da Universidade Estadual do Cear (UECE).

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marcante em sua trajetria se delineia com Les Hritiers e La Reproductuion nos anos 60: o
desmonte dos mecanismos do sistema escolar e universitrio que ocupavam o centro de
nossas preocupaes. Eu citaria em seguida La Distinction, porque, por trs dessa
construo fundamentada ao mesmo tempo sobre uma pesquisa estatstica e uma
conceptualizao terica, ns podemos encontrar a ns mesmos, em um momento ou outro
do livro.
Le sens pratique constituiu para mim um aporte terico fundamental sobre a lgica
da prtica, no redutvel lgica do discurso e particularmente do discurso erudito. Em
seguida, como eu trabalho pessoalmente no domnio da histria da literatura, da cultura, de
produes escritas, eu citaria Les Rgles de lart, quer dizer toda a reflexo sobre a
especificidade do campo cultural, e em particular literria.
Mas para mim o livro mais poderoso de Bourdieu Mditations pascaliennes,
porque ns encontramos a toda a armadura terica de Bourdieu, a qual teve lugar desde o
comeo de sua obra, mesmo que seus conceitos fundamentais campo, habitus, prtica
tenham sido nesse momento refinados; mas tambm preciso considerar a ligao entre
aquilo que Pascal situa sobre um registro teolgico e que Bourdieu vincula ao mundo social
e, sobretudo na ltima parte, toda uma reflexo sobre a morte, sobre o tempo... Ns
encontramos pginas muito profundas, escritas em um estilo um pouco diferente daquele
que ns criticamos s vezes em Bourdieu, isto seus desdobramentos tericos por meio de
construes de frases que multiplicam os parnteses, o recurso a pronomes relativos, s
oposies... Tal estilo corresponde de resto a certa complexidade do pensamento.
Eu citaria, por fim, La Domination masculine, sobre a qual mantivemos um dilogo
na Lundi de lhistoire, na France Culture.

SH: Em que medida tais teorias e conceitos de Pierre Bourdieu fecundaram a reflexo
histrica?
RC: Eu creio que existe uma dvida coletiva, mesmo para aqueles que pretendem neg-la.
Seu conceito de prtica permite pensar as lgicas escolares, isto uma lgica do discurso e
de sua prtica no momento mesmo de sua produo. um dado absolutamente fundamental

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para a histria cultural que se define justamente como uma histria dos objetos, de
produes e de prticas.
Bourdieu entrou em confronto com o estruturalismo mostrando que uma prtica,
que pode ser contraditria, inacabada, imediata, no pode estar encerrada neste modelo
terico que tenta dar conta dela. Trata-se ento de restituir importncia aos atores,
sublinhando que, em cada um de nossos gestos, de nossos comportamentos, existe uma
grande parte de no refletido, de automtico e de no controlado. Pierre Bourdieu gostava
muito dessa citao de Leibniz que diz que ns somos autmatos em 90% de nossas aes.
Essa afirmao ilustra sua ideia de que a prtica engendrada por nossas estruturas
pessoais, aquilo que ele designa de habitus, mas que ela no redutvel s categorias
eruditas as quais, no entanto, preciso empregar para dar conta da dimenso da prtica.
O conceito de campo, que conhece agora uma utilizao muito ampla, em particular
na mdia, era tambm uma ideia fundamental. Se ns pensarmos o campo literrio, artstico,
filosfico, essa noo de campo cultural era uma maneira de resistir a dois modelos
dominantes nos anos 60: o determinismo e o idealismo.
O determinismo sugeria que as posies sociais explicavam as tomadas de posio
estticas ou ideolgicas. O conceito de campo ao contrrio refere-se existncia de espaos
sociais especficos nos quais os interesses, as hierarquias, as lutas assumem formas e
investimentos particulares. Por isso todos aqueles que veem em Bourdieu a ltima
encarnao do marxismo mais simplista no conhecem bem sua obra. O pensamento de
Bourdieu se ope justamente a esse determinismo redutor que faz com que uma criao
esttica ou um enunciado ideolgico possam ser vinculados imediatamente a uma posio
no mundo social. Cada criao, produo e/ou enunciados so construdos no mbito de um
espao especfico no qual, por exemplo, as origens sociais de um indivduo so sempre
traduzidas, deslocadas, transformadas em funo de regras prprias do campo. Alm disso,
este o significado de seu livro, Les Rgles de lart, um jogo de palavras que pretende
mostrar que o campo artstico obedece a regras que no so aquelas que regem o mundo
social ou econmico, podendo mesmo invert-las.
Por outro lado, ele confrontou um pensamento idealista, aquilo que ele chamou os
criadores incriados, o qual suporia que o gnio filosfico ou a produo literria seriam
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subtrados de toda forma de dependncia, de condicionamento ou de determinao. A

noo de campo permite mostrar que cada criao est ligada: a uma posio procurada ou
adquirida nesse campo, ao capital cultural ou social prprio a cada um, a regras que
governam a um dado momento a produo esttica, tais como o mercado, o protecionismo,
a arte pela arte...
SH: Como essas noes de campo, de prtica e de habitus podem ser utilizadas pelos
historiadores?
RC: Estas categorias podem ser postas em prtica para compreender todas as sociedades da
histria. O grande risco de utiliz-las mecanicamente. A sociologia de Bourdieu, assim
como a herana de Durkheim, de Mauss ou de Norbert Elias consiste em um modo de
compreenso do mundo social que no se define em funo de uma cronologia e no se
acha ligada apenas compreenso do mundo contemporneo.
Mas, como explica Bourdieu, que estudou, sobretudo, o campo literrio do sculo
XIX de Flaubert, a partir de certo desenvolvimento no sculo XIX que se constitui um
campo literrio mais autnomo. Nos sculos XVI, XVII e XVIII, com os quais eu trabalho
mais particularmente, este campo era muito mais dependente de gratificaes e de penses,
muito mais imbricado com o poder real, o mecenato aristocrtico, pois havia um grau de
autonomia infinitamente menor. Mas o conceito sempre operatrio, mesmo se as
realidades histricas que ele permite descrever so muito dinmicas.
Os historiadores que trabalham sobre a literatura do sculo XVII puderam assim
desencadear um debate para saber se a academia francesa, desde o momento em que foi
criada, ou as diferentes formas disso que ns chamamos a Repblica das Letras,
representava uma primeira configurao de um campo distante do poder, ou se esta
produo literria continuava inscrita no domnio do exerccio da monarquia absolutista e
do poder da aristocracia.

SH: O senhor pensa que Bourdieu se situa como prolongamento do trabalho de Norbert
Elias, que descreveu a sociedade de corte como uma espcie de campo no seio do qual se
operaram transformaes que se difundiram em seguida em toda a sociedade do Antigo
Regime?
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RC: Bourdieu trabalhou muito, refinou e tornou mais complexas certas categorias que ns
encontramos em Norbert Elias: os hbitos descritos por Elias se converteram em habitus
com Bourdieu, e seu conceito de campo j havia sido esboado por Elias quando ele falava
de configuraes sociais. Alm disso, Bourdieu tinha uma relao de estima e de dvida em
relao a ele. O primeiro texto de Elias traduzido em francs apareceu em sua revista, Les
Actes de la Recherche en Sciences Sociales. Em La Distinction, encontramos numerosas
citaes de Elias a propsito, por exemplo, do modelo aristocrtico, daquele da corte, etc.
Alm do mais, foi Bourdieu quem convidou Elias, no crepsculo de sua vida, a
Paris, para uma conferncia muito comovente no Collge de France. No momento em que
Elias veio Frana em 1933, ningum salvo um socilogo da Escola Normal Superior,
Clestin Bougl lhe deu ateno. Ao mesmo tempo, como Bourdieu disse nas Mditations
Pascaliennes, muitos dos seus adversrios quiseram negar a originalidade de sua
abordagem, acusando-o de no fazer mais do que retomar conceitos de Norbert Elias.
No entanto, o conceito habitus de Bourdieu infinitamente mais complexo do que
em Elias. Para Bourdieu, o habitus, o mundo social no indivduo que faz com que as
maneiras com que o indivduo ordena e percebe o mundo social se apoiem sobre esta
incorporao primeira. uma concepo dialtica na qual o habitus , ao mesmo tempo,
produto e produtor em funo da posio de cada um: o habitus do filho de um nobre, por
exemplo, difere daquele de um campons. Para Bourdieu, o habitus produzido no
indivduo por incorporaes de uma dada ordem social, as quais ocorrem desde a primeira
infncia, sendo seguidas daquelas viabilizadas por instituies como a escola; e essa
incorporao torna-se produtora de representaes, de julgamentos, de classificaes pelas
quais cada palavra, cada prtica, cada gesto engendrado. Nada disso se encontra em Elias.
Alm disso, na formulao dessa noo de habitus, entendida como interiorizao
inconsciente do mundo social, ele tambm buscou inspirao na obra de Durkheim e
Mauss.

SH: Para o senhor, em que a noo de habitus til ao historiador?

RC: Eu imagino que com no importa qual raciocnio, mesmo o mais potente, preciso
sempre manter certo grau de liberdade, de distanciamento e de apropriao. Mas a ideia de
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habitus e o conceito de campo permitem um modo de pensamento relacional em Histria.

Quando ns escrevemos uma biografia, quando fazemos a histria de um gnero ou
analisamos a histria de uma obra, preciso tentar situ-las no interior do espao prprio da
produo esttica para compreender como elas se constituram diferentemente.
No prlogo de Don Quichotte, Cervantes explica que ele escreveu um texto que ao
mesmo tempo contra a literatura aristocrtica e contra a literatura erudita humanista. bem
por oposio a essas duas posies dominantes no mundo literrio do sculo de ouro
(sculo XVII) que o romance Don Quichotte converte-se em uma inveno radical. Ao
compreender como essa obra se inscreveu em um tempo contra o qual ela foi formulada,
podemos medir o grau de ruptura produzida pela obra de Cervantes e avaliar aquilo que foi
uma verdadeira revoluo esttica.
nisto que reside o valor heurstico e metodolgico da obra de Bourdieu e que me
parece essencial, para os historiadores da literatura, por exemplo.

SH: Alm disso, Bourdieu era um grande admirador de Don Quichotte...

RC: Certamente. Ele o citava muito frequentemente. Para ele, Don Quichotte encarnava a
sobrevivncia de um habitus desajustado, poderamos dizer em um mundo social que
havia mudado. Se Don Quichotte tivesse vivido no perodo da cavalaria, ele teria sido um
cavaleiro como os outros. Seu habitus cavalheiresco, constitudo pela incorporao de um
mundo social que era aquele de suas leituras, achava-se completamente defasado no mundo
do absolutismo no qual a pequena nobreza estava completamente arruinada e tinha perdido
todo o seu poder. Ele tornou-se assim um personagem ridculo e trgico.
Bourdieu adorava cit-lo porque ele o identificava com essa defasagem entre o
mundo tal qual ele e o mundo tal qual ns cremos que ele .
Mas a leitura a mais profunda que sempre habitou Pierre Bourdieu era a de Pascal.
As formulaes de Bourdieu nas Mditations Pascaliennes so sempre elaboradas a
partir de categorias de Pascal. Pascal fala, por exemplo, de ordens de grandeza: aquela
prpria ao rei, aquela do homem de letras, aquela do sbio... Para Bourdieu, aquilo que
valorizado no campo poltico poder ser depreciado no campo cultural. Os valores do
campo cultural a estima dos pares, o desinteresse aparente, o desprendimento em relao
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ao mundo econmico... produzem um espao social totalmente inverso em relao quele

dos valores econmicos. Bourdieu via nessa distino pascaliana entre ordens de grandeza
estranhas umas s outras, um suporte para construir uma teoria das singularidades dos
campos.

SH: Existe na Frana uma tradio secular de rivalidade entre a Sociologia e a Histria.
Auguste Comte e mile Durkheim queriam fazer da Sociologia a cincia das cincias.
Mais tarde, Marc Bloch e Lucien Fbvre, fundadores da cole des Annales, reivindicaram
tal status para a Histria. Qual era a posio de Bourdieu a esse respeito?
RC: A posio de Bourdieu em relao aos historiadores era muito ambivalente. Certos
trabalhos histricos pareciam-lhe designar com acuidade os problemas que ele considerava
como essenciais. A conceptualizao de Georges Duby, por exemplo, sobre a diviso da
sociedade medieval em trs ordens aquela dos que combatiam, a dos que rezavam e
aquela dos que trabalhavam (laboratores) , era um modelo de compreenso daquela
sociedade ao qual Bourdieu era muito sensvel, no sentido em que essa formalizao de
classificaes sociais constitua uma caracterizao fundamental das lutas sociais.
Por outro lado, ele parecia considerar que os historiadores no iam muito longe em
seu esforo de conceptualizao e ele no era complacente com certos deles. Para alm
dessas irritaes pontuais era efetivamente presente em Bourdieu essa tradio na qual a
sociologia francesa pensava a si mesma como um saber englobante que se construra contra
certa Histria. Essa viso da Sociologia como saber dos saberes leva-nos a considerar que
os modelos que ela prope podem ser to bem utilizados para estudar as sociedades
primitivas (era o caso de Mauss), como a sociedade de seu tempo (como em Durkheim), ou
o processo de longa durao histrica como em Elias (mesmo se este no pertence
tradio sociolgica francesa, mas era como dissemos, prximo de Bourdieu). Para ele,
efetivamente, a Sociologia no devia, como ele dizia, furtar-se a estudar o presente.
Ento sua relao com a Histria era bem tensa, difcil. Isso se traduzia
concretamente por relaes extremamente difceis, como com Franois Furet, por exemplo,
a quem ele reprovava por pensar os fatos sociais unicamente em sua dimenso poltica. Ou
ainda, outras vezes, por uma proximidade com certos historiadores como Robert Darnton,
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Patrick Friedensson (especialista em histria das empresas) ou como certos jovens

historiadores que ele fez entrar no comit de redao de Actes de la Recherche...

SH: O senhor vai constantemente aos Estados Unidos. Qual foi a recepo da obra de Pierre
Bourdieu nesse pas e sua influncia sobre as Cincias Sociais americanas?
RC: A sociologia americana continua dominada por modelos quantitativos apoiados em
grandes levantamentos estatsticos, com uma forte desconfiana em relao ao discurso
conceitual que parea distanciado de um valor instrumental. Majoritariamente, ela ignorou
Bourdieu, salvo algumas excees como na Universidade de Berkeley. Por outro lado,
houve uma influncia mais difusa de sua obra no campo da crtica literria e, sobretudo
entre os antroplogos, assim como entre certos historiadores como Robert Darnton.
Notemos que o New York Times, que no tem por hbito mencionar intelectuais
franceses, consagrou-lhe um artigo bem completo fazendo, ao referir-se a seus combates
recentes contra a globalizao, uma retomada da trajetria representada por sua obra. o
signo de uma presena pblica que ns imaginamos menos forte nos Estados Unidos (onde
ele no conhecido a no ser nas esferas universitrias) do que na Frana. Eu gostaria de
acrescentar que Pierre Bourdieu introduziu na cena intelectual francesa certo nmero de
atores, em particular em sua coleo Le sens commun, nas edies de Minuit. Este foi o
caso de Erwin Panofsky (Architecture gothique et pense scolastique que constituia para
Bourdieu uma formulao rudimentar, mas aguda do conceito de habitus); de Richard
Hoggart com seu livro fundamental A cultura do pobre, maneira de lutar contra a
ideologia espontnea dos mass media; ele tambm publicou a obra de Erwing Goffman e de
Aaron Cicourel. Ele teve um papel de mediador para alguns autores que, de certa maneira
encontram-se nas antpodas de sua obra. O que h de comum entre La Distinction, com sua
pesada armadura terica, e La Mise en scne de la vie quotidienne de Erwing Goffman?

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