ENTREVISTA COM HELEIETH SAFFIOTI

Entrevista com Heleieth Saffioti

Juliana Cavilha Mendes

Universidade Federal do Rio Grande do Sul

Simone Becker

Universidade Federal da Grande Dourados

Par
te I TTrajetria
rajetria de uma feminista
arte
Juliana Cavilha Mendes
Mendes: Ao iniciar esta entrevista, gostaramos que voc falasse sobre sua formao educacional e sobre
a relao dessa trajetria com o feminismo.
Heleieth Saffioti
Saffioti: Nunca identifiquei um momento, em minha
vida, no qual eu pudesse dizer: foi nesse, especificamente,
que me tornei feminista. Desde criana, fui muito rebelde. Tenho
um irmo e minha me dizia: nesta famlia, os sexos vieram
trocados, seu irmo caseiro, obediente, quando vou bater
nele, ele no corre! Agora, voc no, voc rueira!. Gostava
de andar a cavalo e, quando tinha seis anos, meus pais se
mudaram para o serto, levando meu irmo, que tinha quatro
anos e meio. Foram para uma cidade que se chama Auriflama,
no Estado de So Paulo. Eu j era alfabetizada e estava na
escola, por isso fiquei com meus avs, em Ibir, no interior do
mesmo Estado. Em toda minha poca de estudante exceto
quando fiz Direito, curso no qual me formei com quase 50 anos
a escola pblica era excelente.
Terminei o 4 ano primrio e fui para o serto, onde
estavam meus pais. L havia apenas escola isolada at o
terceiro ano, no havia grupo escolar, mas minha me, que
tinha pouco estudo, sempre foi muito inteligente e perspicaz.
Ento, como era amiga de todas as professoras, solicitou que
elas me permitissem atuar como monitora nas aulas, para que
eu no me esquecesse do que havia aprendido. No me
esqueci de nada. Assim, nesse importante cargo, fiquei l trs
anos, porque minha famlia no tinha condies financeiras
para me mandar estudar em outra cidade. At que, com quase
13 anos, fui para a casa de uma tia, em Avar, tambm no
interior de So Paulo, que era casada, mas no tinha filhos.
Acontece que ela ficou doente, um ms depois de eu ir morar
com ela. Como no ficava bem permanecer sozinha com o
marido dela, levaram-me para Itapetininga, onde eu tinha outro
tio paterno, que era professor na Escola Agrcola.

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Mais adiante, estudei o abuso incestuoso, tendo

aprendido que, muitas vezes, o inimigo mora em casa. Hoje,
conhecendo esse srio problema, vinculo a atitude de minhas
tias paternas, de no me deixarem em Avar, com o marido de
minha tia, maior experincia delas, se comparada minha.
To logo cheguei fazenda em que ficava a escola em que
meu tio paterno lecionava, a conduo que fazia o trajeto
fazenda-cidade foi desativada, no havendo, portanto, como
morar l e frequentar o ginsio, na cidade. Afinal, como iria eu
para a cidade, estudar? Ento, fui para a casa dos sogros
desse meu tio. Foi uma fase muito feliz de minha vida. Dona
Henriqueta e o Sr. Frank, que era alemo, eram protestantes,
tinham duas filhas, uma delas se chamava Iolanda e tinha
quase a minha idade; a outra se convertera em minha tia,
quando se casou com meu tio. Fiquei um ano em Itapetininga,
cidade na qual realizei o primeiro ano do curso ginasial, entre
os 13 e os 14 anos.
Depois, vim para So Paulo, antes de completar 14 anos,
morar com duas tias solteiras e mais dois primos, irmos entre si,
a fim de estudar na famosa Escola Normal da Praa, ou seja, o
Instituto de Educao Caetano de Campos, que passara, a
partir daquele ano, 1944, a oferecer aulas no perodo noturno.
Eu fazia todo o trabalho da casa, estudava noite, chegava
de volta a casa, sozinha, aps a meia noite. Tinha que descer
uma ladeira, e quantas no foram as vezes em que a desci
voando, porque me haviam assediado no nibus. Uma moa
de 14 anos, embora de uniforme, era considerada uma menina
sozinha. Ento, colocavam a mo na minha perna, simulavam
esbarrar em meus seios. Era um assdio sexual bastante ameaador para quem enfrentava, pela primeira vez, a grande
cidade. Alguns desses homens chegavam a descer do nibus
e ir atrs de mim.
Eu aguentei um ano. Enfim, esse tipo de conduta no me
agradava, tolhia minha liberdade e me infundia medo. At hoje,
no gosto de pases muito machistas, como o Mxico, to lindo
quanto sexista, cujos homens tm uma cantada grosseira, no
porque no possa revidar a elas, mas porque isso tolhe minha
liberdade. Tenho algumas experincias de pases muulmanos.
No Marrocos, onde estive com meu marido, nada de
desagradvel ocorreu. Afinal, eu tinha um macho ao meu lado!
E isso que me deixa furiosa! No poder exercer livremente meu
direito de ir e vir. Mas, no Egito, pas no qual estive sozinha, foi
bem pior que no Mxico. Basta ter a pele clara como a minha e
usar roupas ocidentais, para se ter problema desse tipo, na rua.
Disse que l foi bem pior que no Mxico, e foi mesmo, porque eles
me tocavam. Havia desdobrado minha passagem para
conhecer, pelo menos, um pouco de Istambul, que tanto me
fascinava, e entrei em dvida, ainda no Cairo, se deveria ou no
ir. Pensava: os turcos no so rabes, mas so muulmanos;
logo, terei os mesmos problemas que enfrento aqui. Ocorre que
tomo tudo como desafio, tendo decidido ir a Istambul. Foi
maravilhoso! Nunca me aborreceram. De outra parte, sou vtima
tanto do racismo francs contra negros, quanto desses ltimos
na medida em que me tomam por europeia ou norte-americana,

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sempre procurando encrenca. Uma vez, desci as escadarias da

Igreja du Sacr Coeur a galope, pois havia sido seguida por um
imenso negro, durante todo meu passeio pela igreja e seus
arredores, onde fica o tentador March Saint Pierre.
Meu pai tinha uma chcara, em Auriflama, que no
soube administrar, tendo-a vendido a preo de banana a um
de seus irmos. Este era padrinho de meu irmo e o mandou
estudar, na idade certa, num colgio com internato. Eu no tive
um padrinho desses. Quando se havia passado um ano que
eu estava com estas tias-bruxas, decidi sair. Minhas duas avs
tiveram, cada uma, 14 filhos. Imaginem vocs como diminuiu a
fecundidade da mulher no espao de duas geraes! Tinha
um afeto muito profundo por minha av materna e usufrua da
condio de sua neta querida, com quem eu morara durante
trs anos e meio, tivera sete filhas e sete filhos. Destes ltimos, s
resta um, que solitrio h muitas dcadas. At uns 15 anos
atrs, todas as mulheres estavam vivas. Deve mesmo ser verdade
que o cromossomo Y j perdeu pedaos, j no guarda sua
forma original nem seu poder. Anda bastante fraquinho e o
prognstico de alguns cientistas de que ele venha a desaparecer. Felizmente, esses processos so muito lentos e ns no
estaremos mais aqui, pois uma sociedade s de mulheres deve
ser de uma chatice infinita! Disse a minha me que no mais
ficaria em casa daquelas tias-bruxas, mas j havia falado com
uma de suas irms, tia Maria, e que ela me aceitara como mais
um membro da famlia, vivendo naquele pequeno domiclio.
Ela teve um casal de filhos: Wilson e Vilma, aos quais quero
muito, tendo esta minha prima como a irm que no tive. Somos,
at hoje, muito amigas. Vivi trs anos com tia Maria, tio Sebastio
e meus primos. Isto , dos 15 aos 18 anos, quando meus pais e
meu irmo se mudaram para So Paulo.
Casei-me com 22 anos, em 1956, pois nasci em 1934.
No ano passado, 2004, fiz 70 anos. Foi minha primeira festa de
aniversrio, depois de adulta. Minha me teve sua grande festa,
em 2003, quando completou 90 anos. Fiz questo de lhe
oferecer essa festa, convidando todos os membros da famlia,
inclusive os mais longnquos, ou seja, aqueles que s encontramos em velrios e enterros. Acho que minha me, uma guerreira,
nunca havia tido to linda festa de aniversrio! Transbordava
de alegria e eu, ao v-la, tambm. Ela sempre teve uma
personalidade forte, nunca dependeu de meu pai, que era a
pessoa que me fazia carinho, na medida em que trabalhava
quando queria. Ao contrrio dele, minha me era a provedora,
era a disciplinadora. Provavelmente, eu a tomei como modelo.
Acontece que sou dura apenas na aparncia. s tirar a
casquinha e vero uma mulher ultrassensvel, uma mezona,
com aquele corao no qual sempre cabe mais um.
JC
JC: E na continuidade, o que aconteceu? Quais as razes da
escolha pelo curso de Cincias Sociais? Voc j estava em So
Paulo quando fez essa escolha?

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HS
HS: Fiz o ginsio no Instituto de Educao Caetano de
Campos, este prdio aqui em frente do meu, no qual funciona,
atualmente, a Secretaria da Educao. Esse Instituto foi fundado
em 1846, e no se esqueam que eu continuava pobre. Quando
completei 18 anos, meus pais vieram para c, com meu irmo;
eu j trabalhava durante o dia e estudava noite; era, portanto,
bastante independente, embora no o fosse totalmente do
ngulo financeiro. Precisava me profissionalizar rapidamente,
enquanto trabalhava como secretria. Houve ocasio em que
cheguei a ter trs empregos, simultaneamente. Pela manh ia
a um emprego; tarde, a outro; noite, estudava e, entre as 17
horas, quando deixava o trabalho, e as 19 horas, quando
entrava na Escola Normal da Praa, dava aulas particulares.
Comeava sempre ensinando portugus, sendo, at hoje, muito
rigorosa com a escrita e a fala desta lngua e de outras, mas
acabava acompanhando os adolescentes ginasianos em
praticamente todas as disciplinas.
Lembro-me do quo importante foi, para mim, uma
famlia japonesa, cujas crianas/adolescentes foram meus
aluninhos. Obviamente, falando s japons, em famlia, as
crianas iam mal na disciplina Portugus, na escola.
Rigorosamente, no sabendo a lngua oficial da escola, no
aprendiam nenhuma matria. Acabei dando aulas a eles de
todas as disciplinas. Ofereciam-me um lanche, que eu tomava,
sem parar de ministrar minhas aulas. Esse lanche tinha enorme
importncia para mim, pois eu no podia comprar nada
semelhante. At hoje, adoro uns biscoitos japoneses, feitos de
arroz, em virtude de ter-me habituado a com-los naquela casa.
Nessa poca, eu fazia o Curso Normal, o que me permitiria mais
rpida profissionalizao. Quando o conclu, quis fazer o Curso
de Aperfeioamento para Professores Primrios, que funcionava
no perodo matutino. Passei, ento, a estudar pela manh e
trabalhar tarde e noite, sempre aproveitando o intervalo
entre um e outro emprego para dar aulas particulares. Como
secretria de um senhor que exportava l uruguaia, tinha seu
casal de filhos, Maria Olvia e Eduardo, como alunos quase
permanentes. Nas noites em que no dava aulas particulares,
estudava ora ingls, ora francs. No Yzigi, fiz dois estgios, ou
seja, o total existente naquela poca. Meu professor de ingls,
nessa instituio, que era palestino, montou sua prpria escola.
Como suas aspiraes extrapolavam o ensino apenas de ingls,
pensou em oferecer o ensino do idioma portugus para
estrangeiros. Solicitou-me, ento, a criao de um mtodo de
ensino do portugus para estrangeiros. No sei como consegui
fazer, era muito jovem, tinha meus 19, 20 anos. Elaborei o
mtodo, que foi testado e aprovado por esse professor, cujo
nome no me ocorre.
Conclu o Curso de Aperfeioamento, em 1954, tendo
sido a primeira colocada na classificao geral. Essa posio
deu-me cadeira-prmio. Isso significava que eu passava na
frente daquele imenso nmero de normalistas, que eram
professoras-substitutas, s vezes por muitos anos, e haviam

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reunido, em funo disso, um certo nmero de pontos com os

quais disputavam uma cadeira no Magistrio Primrio como
efetivas. Havia, tambm, as que j gozavam desse status, mas
no queriam mais permanecer numa pequena cidade do
interior do Estado, preferindo lecionar na capital. Elas tinham
muita prtica e, tambm, alguns vcios. Eu, no obstante ser
especializada e, desse ngulo, mais preparada que elas,
nunca havia enfrentado uma classe no dia a dia. Como
premiada por cadeira-prmio, escolhi o Grupo Escolar Paulo
Setbal, na capital. Escapei daquela peregrinao por
fazendas, microvilas, cidadezinhas, cidades, at chegar
capital. Trabalhei muito pouco como professora primria. No
ano de 1955, fiquei trabalhando como secretria, preparando
as aulas que daria no Paulo Setbal e esperando sair minha
nomeao, evento que s ocorreu em outubro. O ano estava
praticamente findo e eu o havia perdido em termos de estudo.
Prestei vestibular na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras
da Universidade de So Paulo, no incio de 1956.
Naquela poca, a legislao era uma para quem fizesse
o colegial, dividido em cientfico, que encaminhava para as
chamadas cincias duras, e o clssico, que dirigia os estudantes
ao estudo de lnguas e literaturas. O Curso Normal era regido
por legislao especial. S dava direito ao vestibular para os
cursos de Pedagogia e de Cincias Sociais. Tive o bom senso
de escolher este ltimo. Eram muito poucos os vestibulandos
que conseguiam entrar na Faculdade. Em minha turma,
entramos 16. Eu, que no podia pagar cursinho e, para piorar
as coisas, no havia feito o cientfico, consegui entrar e ser
sempre uma das primeiras alunas. O professor Florestan
Fernandes, meu grande mestre, desempenhou papel muito
importante, posteriormente, em minha carreira. Sempre o tive
como um grande intelectual e um ser humano de primeirssima
qualidade. Havia, contudo, naqueles tempos, uma enorme
distncia entre professores e estudantes. At a ltima vez em
que conversei com ele, o tratei de professor e senhor, como fao
at hoje com o professor Antonio Candido, tambm este meu
professor de Sociologia, antes de passar para Teoria da
Literatura.
Em 1954, quando estudava pela manh, fui escola
noite, a fim de procurar um livro e uma sala de aula tranquila,
para l-lo e fumar um cigarro. Ao procurar a sala, encontrei o
professor Waldemar Saffioti ele era professor do Instituto de
Educao Caetano de Campos, j era doutor em Qumica e
estava fazendo o curso de Fsica sentado mesa do professor,
estudando. Fiquei atrapalhada, quando o vi l, justamente
porque ele era o professor e lhe pedi desculpas, fiz meno de
sair, mas ele disse que eu ficasse, porque ele tambm estava
estudando. Disse a ele que tambm queria fumar (estudantes
eram proibidos de fumar no interior da escola). Ele me mostrou
seu cigarro e me disse que poderia fumar vontade.
Comeava, assim, nosso relacionamento; ele era o professor,
embora eu no tenha sido sua aluna, e eu, a estudante.
Retomando minha entrada na USP, como perdi trs anos,
em Auriflama, e mais o ano de 1955, esperando minha

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nomeao, entrei na Faculdade com 22 anos. Comecei o curso

de Cincias Sociais, em 1956, junto com Eva Blay, com Carmuti
e tantos outros. Como me casei em 1956 e fiquei, com meu
marido, um ano nos Estados Unidos, atrasei-me um ano, o que
me deu a oportunidade de pertencer a uma turma da qual
resultaram excelentes intelectuais, como Michel Lvy, Roberto
Schwarz, Gabriel Bolaffi, para citar apenas alguns. To logo me
formei, inscrevi-me, com Octvio Ianni, para fazer curso de
especializao, uma vez que a ps-graduao no estava
ainda organizada, no existia. Naquela poca, a legislao
permitia ao portador do diploma de normalista fazer o curso de
Pedagogia ou Cincias Sociais e, como sempre fui muito
inconformada com as injustias, ca no lugar certo. Entrei na
Faculdade com quatro anos de atraso. E eu sabia que
precisava me profissionalizar rapidamente, porque minha
famlia precisava de minha contribuio. Finalmente, ganhava
um salrio bom, como professora da rede estadual; eu me havia
tornado caloura bicho, como se dizia na ocasio, ao ser
aprovada no vestibular da Faculdade de Filosofia, Cincias e
Letras da USP. Os bailes dos bichos eram tarde, pois mocinhas
daquela idade no frequentavam bailes noite. Como eu era
bicho, fui ao baile com Ruth, uma amiga e vizinha. Novamente
em virtude do vcio do tabaco, que, felizmente, abandonei, fui
parar na mesa do professor Saffioti. Acabamos por danar a
tarde toda. Com Ruth ocorreu o mesmo. Samos, os dois casais,
e fomos a um cinema.
Comeara, assim, meu curto namoro com Saffioti. Era 1
de Maio e houve mais dois feriados naquele ms, no ano de
1956. Samos mais duas vezes, ento. Ele no me convidava
para sair nos fins de semana, o que me parecia estranho. Muito
mais tarde, fui saber que ele passava os fins de semana com
sua me e uma irm, em Campinas, onde elas residiam, porque
seu pai havia ido Itlia. Ainda samos, em junho, mais uma
ou duas vezes, tendo ele partido para o Rio de Janeiro, j que
havia ganhado uma bolsa do CNPq, para fazer pesquisa em
Manguinhos. Foi marcado, entre ns, um encontro num sbado,
depois de duas semanas. Mas, aps uma s semana, Saffioti
foi me encontrar na Faculdade, na qual eu fazia exame de
Filosofia. Perguntou a que horas eu sairia e me anunciou que
iria me apanhar por volta de 19 horas. Efetivamente, levou-me
a um restaurante, no qual jantamos. Como havia sado sua
bolsa para estudar energia nuclear nos Estados Unidos, pediume em casamento. No dia seguinte, ele teria que preencher um
formulrio para viajar, dizendo se ia solteiro ou casado, j que
o valor da bolsa variava em funo desse dado. Passei a noite
toda pensando:: caso ou no caso? Consultei um tio, que me
disse:: seus pais j viveram a vida deles, viva a sua!. No dia
seguinte, eu disse:: mame, vou me casar. Casei sem plano
algum, sem enxoval algum, no tinha sequer um pano de prato,
pois sempre dizia que no me casaria. Casei-me e, aps quatro
dias no Rio de Janeiro, viajamos para os Estados Unidos. Fui
para l j falando ingls. Fiz tambm um curso de criminalidade
numa universidade norte-americana, numa pequena cidade
da Pensilvnia. Voltamos, terminei a Faculdade em 1960. At

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h pouco tempo, eu me correspondia com as amizades feitas

em 1956, nos Estados Unidos. Comecei minha carreira
acadmica com 27 anos, apenas um ano depois de haver
terminado a graduao em Cincias Sociais. Aos 33 anos,
graas viso poltica do professor Florestan Fernandes, j era
livre-docente, em Sociologia, da Faculdade de Filosofia,
Cincias e Letras de Araraquara [FFCLA], da hoje UNESP
[Universidade Estadual Paulista Jlio de Mesquita Filho].
JC
JC: E os estudos sobre a mulher, quando comearam?

1
Luiz Pereira autor de vrias
contribuies pioneiras da rea
de Sociologia, dentre as quais
cabe realar o livro Trabalho e
desenvolvimento no Brasil
(PEREIRA, 1965).

HS
HS: Isso comeou em 1962. Em 1960, Saffioti trabalhava na
Qumica da USP. Ns voltamos dos Estados Unidos para ele
trabalhar no reator nuclear de pesquisa da USP. Como ele era
fsico e qumico, era o ideal para essa rea. Entretanto, como
discordava visceralmente da maneira como o professor Marcelo
Damy de Souza Santos coordenava as atividades do pessoal
que trabalhava no reator, demitiu-se. Logo em seguida, foi
convidado por um outro setor da Qumica da USP, tendo
conjugado o trabalho em cristalografia com o de docente do
Instituto de Educao Caetano de Campos, escola de muito
prestgio. Em 1960, ele recebeu o convite para fundar o curso
de Qumica, na posteriormente chamada Universidade Estadual
Paulista Jlio de Mesquita Filho, ento denominada
Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras de Araraquara.
Cumpriu a misso a ele atribuda pelo professor Paulo Fonseca,
docente da USP e primeiro diretor da FFCLA e, depois, organizou
o Instituto de Qumica da mesma instituio. Em 1961, ele viajava
entre So Paulo e Araraquara, vindo nos fins de semana se
reunir a mim. No final do ano, fizemos um balano e achamos
muito ruim aquela vida. Ento, resolvemos constituir uma nova
residncia em Araraquara. Eu precisava ir, porque ele j tinha
um emprego naquela cidade e eu necessitava tambm ter o
meu. Como eu tinha ficado quatro anos comissionada na USP e
um ano afastada sem vencimentos, quando fomos para os
Estados Unidos, no tinha mais direito de pedir afastamento,
porque tal benefcio era concedido apenas uma vez. Ento,
solicitei um comissionamento para desempenhar qualquer
funo na FFCLA, tendo este sido negado, a meu ver, com toda
razo. A nica maneira de obrigar a Secretaria da Educao a
me comissionar, naquele momento, era prestar vestibular, desta
vez na UNESP, e ser aprovada em primeiro lugar, porque, nesse
caso, a lei a obrigaria a me comissionar. Fiz vestibular para
Pedagogia e obtive a primeira colocao.
Quando estava fazendo o ltimo exame, o professor Luiz
Pereira, docente de Sociologia na FFCLA, convidou-me para
trabalhar com ele e, ento, fui dar aulas para os colegas que
haviam prestado comigo o vestibular. 1 Luiz tinha grande
capacidade e inteligncia, pena que faleceu to jovem, com
menos de 51 anos. J havia feito seu doutorado, quando me

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JULIANA CAVILHA MENDES E SIMONE BECKER

fez o convite para trabalhar com ele, tendo ficado apenas mais
um ano em Araraquara, depois de minha contratao. Logo no
incio, ele me atribuiu a disciplina Introduo Sociologia, do
primeiro ano, e Metodologia, que era ofertada no terceiro ano.
Eu queria morrer, porque, quando terminamos a faculdade
tomamos conscincia de nossa imensa ignorncia. Trabalhei
muito, fiz o que pude. Em 1964, Luiz veio para So Paulo. Primeiro,
para o Centro de Estudos de Sociologia Industrial e do Trabalho
[CESIT]; depois, como docente da USP. Ento, fiquei na UNESP,
completamente sozinha, sem ter a quem recorrer, caso
encontrasse um problema srio para cuja soluo no estivesse
preparada. Eu ministrava aulas de todas as disciplinas, cheguei
a dar aulas inclusive aos domingos! Saffioti chegou a ministrar
oito disciplinas, porque no havia mo de obra qualificada.
Nessa poca, havia uma norma extremamente injusta, a meu
ver, pois, independentemente do momento em que o professor
houvesse comeado sua carreira acadmica, tinha que
apresentar sua tese de doutorado ou de livre-docncia, at
dezembro de 1966, para o Conselho Estadual de Educao,
ao qual ramos sujeitos. Eu achava muito injusta essa regra,
mas pensava que, como mulher e marxista, deveria cumpri-la.
Do contrrio, no seria recontratada. Os preconceitos contra
mulheres eram ainda muito mais numerosos e fortes, ento, do
que hoje. Ademais, esta mulher era (e ) marxista, e o Brasil, a
partir do golpe militar de 01.04.1964, vivia sob um regime
ditatorial, em certos perodos, terrivelmente sanguinrio.
Devido a essa norma, no tive tempo de fazer
especializao. Fiz minha inscrio no doutorado, na USP, com
o professor Florestan Fernandes.. Escrevi e apresentei o trabalho
a meu orientador, que o criticou duramente, dizendo-me, ao
mesmo tempo, que no patrocinaria meu doutoramento, uma
vez que desejava que eu fosse, diretamente, para a livredocncia. Fiquei quase louca, porque, se o trabalho merecia
crticas to srias, no era de boa qualidade. Assim, como
poderia eu enfrentar uma banca examinadora de cinco
professores, altamente gabaritados? Durante umas duas
semanas, eu pensava no ser capaz de realizar nada
adequado para obter o ttulo de livre-docente, como queria
meu grande mestre. Depois de uns 15 dias em rbita, entrou,
novamente, em minha vida, aquela atitude de tomar tudo como
desafio. Decidi mostrar para ele que eu tinha fibra. Aceitei certas
crticas, que me pareceram absolutamente pertinentes e reforcei
aquilo que ele havia criticado e que no me parecia pertinente.
Vejam que petulncia! Ser que ainda hoje a carrego?
Naquela poca, no havia xerox, havia muito pouca literatura
especfica e muitas aulas a dar. No sei como dei conta de
tudo! Atualmente, com o computador, tudo se resolve de forma
mais rpida.
Na mquina de escrever manual, eu fazia as notas de
rodap e, no sei como, dava tudo certo. Nunca precisei sequer
colar um pedao de papel numa folha. A norma era a seguinte:
primeiro o texto era datilografado, em seguida era entregue
para um especialista em datilografia em estncil e, por ltimo,

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SAFFIOTI, 1967.

ia para o mimegrafo. O sistema de confeco das brochuras

era extremamente frgil. Como minha tese tinha 520 pginas,
no era possvel faz-la em um s volume. Se eu fizesse em dois
volumes, como o livro dividido em trs partes, iria ficar um livro
grosso e outro fino, parecendo apndice. Resolvi, ento, fazer
em trs volumes, acompanhando a diviso interna da tese.
Depois que a entreguei, prontinha, para o professor Florestan, e
ele a leu, disse-me que eu deveria ter guardado o terceiro tomo
para o concurso de ctedra, ainda existente, pois a reforma
universitria s ocorreu em 1968. A propsito de minha tese,
tivemos apenas um encontro, no qual ele criticou o trabalho. Eu
no podia contrari-lo, porque ele era o papa da Sociologia
no Brasil, com muita justia, pois j havia escrito muitos livros de
grande valor. Eu tinha apenas duas opes: ou a livre-docncia
ou a no titulao, j que ele no patrocinaria meu doutorado.
Fui para a livre-docncia, entrando pag, sem o padrinho
existente no doutorado, ou seja, o orientador. Entreguei a tese
em dezembro de 1966 e ela foi enviada para o Conselho
Estadual de Educao [CEE]. Havia um conselheiro-padre, de
cujo nome no me recordo. Ele adoeceu e teve a brilhante
ideia de levar minha tese para leitura, durante sua
convalescena, no hospital. Claro que ele deve ter piorado
vrias vezes. Quando melhorou, ele fez um discurso acalorado
no CEE, dizendo que se tratava de uma candidata comunista
(no se esqueam de que o golpe militar tinha ocorrido em
1964), que s conhecia o Manifesto do Partido Comunista e
que tinha a veleidade de criticar Weber. Ento, armaram uma
guerra psicolgica, que durou aproximadamente trs semanas,
dizendo-se que substituiriam minha banca inteira, composta
por Florestan Fernandes, Ruy de Andrada Coelho, Antonio
Candido, Gioconda Mussolini e Luiz Pereira. Ruy Coelho, que,
aos 18 anos, escrevera um ensaio sobre Proust, era
inteligentssimo e bem situado na vida, e Antonio Candido,
que havia afirmado que os socilogos escreviam muito mal,
disseram estar muito bem impressionados comigo, porque eu
escrevia muito bem.2

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Par
te II Gnero
arte
Gnero,, violncia e outros
temas
JC: Em qual momento voc comeou a trabalhar com violncia?
HS: Quando Luiz Pereira veio para So Paulo e fiquei sozinha,
em Araraquara, dando numerosas aulas, eu dormia, no mximo,
quatro horas por noite. Hoje, no aguentaria mais esse ritmo. Fui
incorporando pessoas que poderiam me ajudar. Como no
sou nenhuma salvadora do mundo, fui conseguindo alguns
assistentes, mesmo em meio s dificuldades, seja pela falta de
verba, seja pela falta de qualificao. O fato que, durante
anos de trabalho, lutei muito para criar uma ps-graduao,
lecionando contedos que no dominava seno com muito
estudo pelas madrugadas, inclusive aos domingos. Como
acredito que Universidade que se preze tem que oferecer uma
ps-graduao que tambm se preze, eu sabia que, naquela
altura, em 1978, poderia oferecer isso em Araraquara. Lutei
durante cinco anos para criar a ps-graduao, que coordenei
durante dois anos. Ento, orientei Terezinha DAquino Ricci, cuja
dissertao digna de elogios, intitulada Trabalhadoras do
barro: oleiras e olheiras, defendida em 1986.. O mestrado
comeou a funcionar em 1981. Na segunda turma, uma aluna
manifestou interesse por estudar violncia contra mulheres,
escolhendo-me como orientadora. Essa era uma temtica que
me intrigava muito. Acontece que, logo em seguida, recebi um
convite do governo Francs, por intermdio e indicao de
Maurice Godelier, que me telefonou, quando era diretor do
Centre National de la Recherche Scientifique [CNRS], me
convidando para ser pesquisadora associada, durante o ano
de 1984, em Paris. Eu no poderia aceitar o convite por todo
esse tempo, tendo-o aceito apenas por trs meses. Permaneci
ajudando o professor Ignacy Sachs, na Maison des Sciences
de LHomme [MSH]. Fiz o que me interessava: estudei, fiz
seminrios, pesquisei.
Comeara a estudar violncia contra mulheres, no ano
anterior, para orientar a estudante, cujo interesse era esse. Assim,
desde 1983, tenho me ocupado com essa temtica. Fiz at
uma pesquisa bem pesada sobre abuso incestuoso. Embora
seja lamentvel, o grande vilo, nessa histria, o pai biolgico,
cujo comparecimento foi de 71,5%; seguido, muito de longe,
pelo padrasto, com 11,1%. O homem destri seu prprio fruto.
JC
JC: Na Frana, voc trabalhou com a temtica da violncia?
HS
HS: Eu li muito, fiquei amiga de Marie-Victoire Louis, que a
papisa da violncia na Frana. Tambm desenvolvi relaes
de amizade com socilogas como Helena Hirata, Danile

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Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

ENTREVISTA COM HELEIETH SAFFIOTI

SAFFIOTI, 1969.

Kergoat, Hlne Le Doar, que j havia conhecido bem antes

pelo fato de termos uma amiga comum, e outras. Alis, conheci
Hlne Le Doar muitos anos atrs, uma vez que ela era amiga
de outra amiga francesa, Jacqueline Weisslitz, tambm
sociloga, com a qual assisti a seminrios em 1970. Participei
do colquio de Simone de Beauvoir, em janeiro de 1999, em
Paris, e meu primeiro livro, A mulher na sociedade de classes:
mito e realidade,3 s no foi publicado na Frana porque h
nele crticas prtica psicanaltica. No de toda a teoria
psicanaltica, mas, sobretudo, da prtica psicanaltica. Ento,
saiu em ingls, tendo sido muito resenhado na Europa, em vrios
pases, em alguns dos quais se falam lnguas que nem sequer
leio. Esse livro foi minha livre-docncia. Continuo endossando
a tese central desse livro e, s vezes, ela contestada, porque
as/os leitoras/es no percebem que trabalho sempre com o
conceito de Modo de Produo Capitalista [MPC], enquanto
Cristina Bruschini, por exemplo, no cogita desse conceito. A
tese central a de que o modo de produo capitalista alija
fora de trabalho do mercado, especialmente feminina.
Algumas feministas, munidas das tabelas to bem construdas
por Bruschini, argumentam contra minha tese. Nunca se
perguntam em que atividades trabalham mulheres. Mais de
metade das trabalhadoras, no Brasil, esto em atividades pelas
quais o MPC no tem o menor interesse. Como pblico e
notrio, o MPC procura, sempre, os setores mais rentveis da
economia. As atividades que mais empregam mulheres no se
encaixam nesses setores. Embora no se possa afirmar que estes
ltimos no tenham nenhuma ligao com o capitalismo, podese, sim, asseverar que tais atividades, cuja absoro da fora
de trabalho feminina expressiva, no foram organizadas em
moldes capitalistas, ou seja, segundo os requisitos do MPC. Por
outro lado, escreveria de outra maneira aquele livro. Naquela
poca, era obrigatrio usar uma linguagem hermtica, que s
era compreendida por iniciados. Hoje, eu o redigiria em linguagem simples, a fim de tornar o livro accessvel a um segmento
muito maior da populao. Que ele fosse compreendido, pelo
menos, por todas as mulheres.
JC
JC: Poderia citar alguns trabalhos sobre violncia hoje no Brasil?
HS
HS: O pessoal da Universidade Federal de So Paulo [UNIFESP],
Eleonora Menicucci, por exemplo, participou de bancas de
doutorandas minhas, a meu convite. Revela experincia na
rea e muita perspiccia. Na Pontifcia Universidade Catlica
de So Paulo [PUC-SP], eu no oriento apenas sobre gnero.
Tenho um orientando, Carlos Roberto Arajo, economista, no
qual deposito uma enorme esperana e cuja tese intitula-se
Poltica e economia na globalizao hegemnica. J discuti
com ele sobre a obra de Rosa Luxemburgo, qual devoto

Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

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JULIANA CAVILHA MENDES E SIMONE BECKER

CASTELLS, 1999, 2000 e 2001.

CASTELLS, 2000, p. 278.

JOHNSON, 1997.

profunda admirao, porque ela teve o topete de discutir o

esquema da reproduo ampliada, de Marx, e mostrar que, de
seu ngulo de viso, ele estava errado. Isso levou intelectuais a
perceber diferenas entre conceitos, por exemplo, entre MPC e
Formao Social Capitalista [FSC]. No que ele estivesse errado,
porque sabemos que ele trabalhava em um nvel de abstrao
bem alto, ou seja, o do modo de produo capitalista,
enquanto Rosa analisava a acumulao do capital num nvel
muito mais concreto, isto , o da formao social, no qual esto
presentes trs contradies: a contradio entre capital e
trabalho; nas relaes de gnero, entre homens e mulheres;
entre diferentes raas/etnias. Estas so as trs contradies
bsicas, e, se no as levarmos em considerao, podemos
produzir obras, cujo contedo seria, pelo menos, insuficiente
para explicar a realidade brasileira.
Como isolar o conceito de gnero? No se deve isol-lo
de seu contexto econmico, social e poltico. Alis, eu utilizo
cada vez menos esse conceito, porque gnero um conceito
a-poltico, a-histrico e bastante palatvel. To palatvel, que
o Banco Mundial s financia projetos com recorte de gnero. Se
fizermos referncia ordem patriarcal de gnero, os projetos,
certamente, no sero contemplados com as verbas solicitadas.
Mas o patriarcado est a, presente em todas as relaes
humanas. Chegamos ao paradoxo de os homens sustentarem
a existncia do patriarcado e a maioria das feministas mulheres
a negarem. O espanhol Manuel Castells, meu amigo, publicou,
h poucos anos, trs livros4 sobre as sociedades em rede. No
segundo, sobre identidade, Castells dedicou cento e tantas
pginas ao exame da questo de gnero, apresentando dados
de muitos pases e, terminando esse captulo, dizendo: [...] o
patriarcalismo d sinais no mundo inteiro de que ainda est
vivo e passando bem, apesar dos sintomas de crise....5 Allan
Johnson e vrios outros homens feministas afirmam que o
patriarcado existe e est a.6 As mulheres dizem que no, que
coisa de rinoceronte ou de dinossauro. No se trata de todas,
obviamente, mas creio que de sua maioria. Eu tenho muito
orgulho de ser um desses dinossauros.
Simone Becker
Becker: Quais so as pesquisas que voc est
desenvolvendo atualmente?
HS
HS: Tenho trabalhado com violncia, mas sem desprezar os
outros temas. A Fundao Perseu Abramo realizou uma pesquisa
sobre a mulher brasileira e o mercado de trabalho. Estava
organizando uma coletnea com vrios textos sobre esse tema
e me pediu um artigo. Eu o escrevi, remetendo-o por e-mail
EFPA [Editora Fundao Perseu Abramo]. Dias pois, recebi um
telefonema de uma representante da EFPA, dizendo-me que eu
lhe havia enviado um livro e no um artigo, porque enviei 62
pginas em uma fonte pequena e em espao simples. Ento,
ela me encaminhou para Flamarion Maus, chefe da editora,

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Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

ENTREVISTA COM HELEIETH SAFFIOTI

cuja sugesto a mim apresentada foi a de retomar a ltima

parte do artigo e, reduzindo-a sobremaneira, transform-la em
um texto com 15 pginas, no mximo. Ele disse: aquilo que a
senhora considera um artigo um livro e a editora tem interesse
em public-lo. Esse um livro sobre violncia, sem tratar
exclusivamente de violncia. Fala sobre histria, sobre provas
arqueolgicas e paleontolgicas, sobre a maneira como eu
concebo gnero e sobre a ordem patriarcal de gnero,
dentre outros temas.
JC e SB
SB: Voc poderia falar sobre a sua relao com a militncia, com o movimento feminista? O que voc acha da relao
entre academia e militncia?

SAFFIOTI, 1969.

HS
HS: Considero que h militantes que so exclusivamente militantes. Em geral, so pessoas que no leem, no discutem. Mas
me identifico muito com alguns movimentos, me dou muito bem
com as militantes do GELEDS e do Fala Preta, recebendo, muitas
vezes, pedidos delas para eu escrever mais sobre racismo,
porque dizem que sou a feminista que mais abordou esse
problema, desde o incio, porque, no primeiro livro, eu j
abordava essa questo.7 De modo geral, tenho sido convidada
para dialogar com os movimentos, embora no seja filiada a
nenhum deles, porque isso me obrigaria a tomar posio.
bvio que no existe ningum que consiga ficar neutro diante
de uma contenda. Tenho minha posio, pblica e notria,
mas no tenho filiao, porque no quero perder minha
liberdade de pensamento. Quando me convidam, seja qual
for o movimento, mesmo que se trate de partidos polticos com
os quais no me identifico, procuro participar. Em geral, me
pedem para falar sobre a minha teoria das relaes de gnero
e sobre a histria do feminismo, no Brasil ou no mundo. J fiz,
tambm, muitas palestras sobre violncia e sobre vrias outras
temticas direta ou indiretamente vinculadas ao gnero. Outros
assuntos caem no mbito de meus interesses, como as diferentes
maneiras de abordar gnero, no fundo, mtodos de interpretao; a quem serve a globalizao; cursos monogrficos, como,
por exemplo, sobre Weber, sempre focalizado do ngulo
metodolgico, o mesmo podendo ser realizado com outros
socilogos clssicos.
SB
SB: Quais so os temas que voc acha importantes no momento?
HS
HS: Sempre me dei conta da importncia das diferentes
religies, mas, ultimamente, considero imprescindvel conheclas, pois elas penetram em todos os poros do indivduo e do
tecido social. As pessoas so crists, protestantes ou catlicas,
catlicas ortodoxas ou catlicas brasileiras, se curvam ou no
se curvam aos princpios religiosos etc. Estamos entupidos de

Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

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JULIANA CAVILHA MENDES E SIMONE BECKER

cristianismo e isso representa uma face do fundamentalismo.

Odeio fundamentalismos. Caso tivesse tempo, estudaria a obra
de Weber sobre religio, dessa perspectiva. Quando ministro
cursos sobre Weber, no me preocupo em ensinar os tipos de
dominao, porque isso qualquer pessoa medianamente
inteligente capaz de ler e de dar conta sozinha de aprendlo. Prefiro explorar Weber do ngulo metodolgico, entro no
universo que ele construiu, que totalmente falso, porque, para
ele, no h ontologia. No h sequer uma totalidade social;
mas to somente caos. No gosto do pensamento ps-moderno,
porque fragmentrio e projeta essa fragmentao na
realidade, quando, para mim, a sociedade uma totalidade,
e a crena nisso me fez progredir teoricamente. No Brasil, sou
considerada a terica feminista, o que no significa que no
sei pensar em polticas pblicas, nem tampouco que no
existam outras estudiosas do tema, criando teorias. Estudo o
tema violncia com a finalidade de lanar polticas pblicas
para as mulheres, oferecendo-as aos governantes, cujos meios
para sua implementao esto ao seu alcance. A homenagem
que muitas mulheres receberam, dentre elas eu, em julho de
2004, em Braslia, foi exatamente na Conferncia de Polticas
Pblicas para as Mulheres. Logo, no sou apenas terica, gosto
tambm de pensar nas prticas, embora no me vincule a
nenhum movimento, mantendo muito boas relaes com todos
eles. No me agrada nada, nada, esta diviso: feminismo
acadmico versus feminismo militante. No Brasil, a academia
abriu, sem resistncia digna de nota, suas portas temtica de
gnero e, ademais, h um trnsito fcil entre acadmicas e
militantes, sem contar o fato de que muitas militantes so
tambm acadmicas ou, pelo menos, leem e discutem suas
leituras, no sendo, por conseguinte, apenas militantes.
SB
SB: Voc tem ofertado cursos e publicado em parceria?

SAFFIOTI e ALMEIDA, 1995.

HS
HS: Sim, por exemplo, Suely Souza de Almeida e eu oferecemos
um curso, no Rio, para a polcia militar. Lamentavelmente, foram
escolhidos comandantes e subcomandantes, quando ns
preferamos aqueles policiais que ficam nas ruas, a fim de
prevenir violncias. Dei a maior parte das sesses, mas Suely
colaborou. Ela da Universidade Federal do Rio de Janeiro
[UFRJ] e colaborou comigo, tambm, no livro Violncia de
gnero: poder e impotncia, tendo escrito alguns captulos.8
SB
SB: Qual foi a temtica do curso e como essa temtica aparece
na sua produo recente?

SAFFIOTI, 1999.

156

HS
HS: A temtica do curso foi a violncia contra mulheres,
sobretudo a violncia domstica. H uma taxionomia por mim
construda, publicada num artigo meu,9 e que retomei no livro

Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

ENTREVISTA COM HELEIETH SAFFIOTI

10

SAFFIOTI, 1969.

j citado, publicado pela Editora Fundao Perseu Abramo.10

Boaventura de Souza Santos afirma que o espao domstico
o repouso do guerreiro, o espao da privacidade, do feminino.
O espao domstico indiferenciado, para esse autor. Escrevi
um primeiro artigo contra essa taxionomia, porque entendo que
esse espao no tem nada de indiferenciado. Ele ultradiferenciado. Se eu recebo uma visita com a qual no tenho intimidade, a visita fica na sala; se uma pessoa mais ntima, levoa para a cozinha. Se eu quiser ter privacidade para conversar
determinado assunto com ela, me tranco no meu quarto, com
minha visita. Nesse artigo, afirmo que prefiro pensar numa outra
taxionomia. claro que o espao domstico eminentemente
feminino, mas no o espao da privacidade. o espao do
trabalho no reconhecido, do trabalho no pago, do trabalho
domstico.
E por que razo no o espao da privacidade? Porque
vige um regime social, poltico e econmico androcntrico ou
patriarcal ou viriarcal. Em outros termos, vivemos sob o patriarcado. No Cdigo Civil, que vigorou de 01.01.1917 a 10.01.2003,
havia o dbito conjugal, que, embora no Cdigo fosse um
direito/obrigao recproco, na prtica, s funcionava em mo
nica, isto , contra a mulher. Se o marido desejasse ter uma
relao sexual, e sua mulher no estivesse a fim disso, naquela
noite, a relao aconteceria contra a vontade da esposa. Essa
conduta se caracteriza como crime de estupro, artigo 213 do
Cdigo Penal. Se tomarmos o artigo 213 do Cdigo Penal,
vamos observar que o estupro se enquadra nisso, pois se h na
casa um lugar da intimidade, esse pode ser tambm o lugar
do crime de estupro. Diante disso, eu pergunto: onde que est
a intimidade, a privacidade, para mulheres? Onde est a privacidade da mulher, se ela confinada ao espao domstico,
ou ainda que no seja confinada, que participe tambm do
pblico, que espao domstico de privacidade este, no qual
a mulher no tem privacidade? Tem alguma? No tem, a
maioria no tem. Ns, de classe mdia, classe mdia alta, temos.
Por qu? Porque ns nos casamos com pessoas do nosso nvel.
Lembro-me de que, em nossa casa em Araraquara, havia um
casal de empregados. O homem cuidava da chcara, era
caseiro, e a mulher era empregada domstica. Quando ela se
referia a relaes sexuais com seu marido, sua linguagem
relativa a seu marido era a seguinte:: quando ele quer me
usar.... Era essa a linguagem utilizada, nunca me esqueci; e j
ouvi essa expresso sendo utilizada por muitas mulheres do
Nordeste, que moram aqui, em So Paulo, de paulistas e de
mulheres de outros recantos do pas. Ou seja, elas se consideram
objetos para o uso e o abuso do seu amo e senhor.
SB
SB: A prpria legislao deixa claro, de algum modo, que o
casamento pode gerar estupros. Basta relatar a maneira como
ocorreu a relao sexual, contra a vontade da mulher,
autoridade policial e esta enquadrar, imediatamente, o ato
criminoso no artigo 213 do CP.

Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

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JULIANA CAVILHA MENDES E SIMONE BECKER

11

PATEMAN, 1993.

HS
HS: O Cdigo Penal est cheio da expresso mulher honesta.
O casamento um contrato, que d ao homem o ttulo de patriarca e o direito de exercer seu domnio. H um livro estupendo,
intitulado O contrato sexual, de Carole Pateman,11 uma cientista
poltica feminista, que examina o contrato de casamento luz
das teorias do contrato, mostrando que esse tipo de contrato
permite o estupro. O livro merece os mais exultantes encmios
pela maneira como foi redigido e pelas evidncias nele
reveladas. Alm disso, deve ser divulgada sua existncia e
excelente qualidade em virtude de a Cincia Poltica ser a
rea das Cincias Sociais mais refratria aos estudos de gnero.
SB
SB: Voc fez curso de Direito, mas sempre atuou como sociloga,
no?
HS
HS: Tinha uma iluso de que, me aposentando como sociloga,
pudesse abrir um escritrio de advocacia para defender
mulheres. O meio jurdico em geral muito conservador, ranoso,
machista. S que me dei conta disso medida que fui estudando violncia, que no consigo descasar da Sociologia.
claro que uma das funes do Direito descobrir as brechas
para escapar dessas coisas, mas um/a socilogo/a certamente
faria isso melhor do que um/a jurista. O advogado pode ter
uma viso ampliada do direito comparado, mas a viso da
sociedade que o advogado tem triste. Durante os anos de
faculdade, me desentendia frequentemente no com os promotores, mas com os juzes. As brigas eram, fundamentalmente,
com dois juzes, um que ministrava Direito Constitucional e outro,
Direito Civil. Entretanto, fiz bons amigos entre os professores, mas
briguei muito.
Quando terminei o curso, fiz exame para Ordem dos
Advogados do Brasil, mas no tenho a carteira, porque
perderam toda a documentao, em Araraquara. No havia
ainda me aposentado, legalmente da UNESP, e a OAB daqui
no encontrava nenhum papel. Em So Paulo, muito importante ter essa carteira, porque, se um advogado ou advogada
sofrerem um assalto, podem sac-la e dar voz de priso para o
assaltante. Em vrias situaes, tal carteira funciona, amedrontando a parte agressiva.
SB e JC
JC: Quem voc acha que est produzindo teoricamente
na rea de gnero?

12

SAFFIOTI, 1992.

158

HS
HS: Tem muita gente produzindo, mas, criando teoria, no
conheo ningum. Escrevi o artigo intitulado Rearticulando
gnero e classe social, publicado numa antologia organizada
por Cristina Bruschini e Albertina de Oliveira Costa. Nele, fao
um levantamento de tudo o que havia de ponta no feminismo,
na poca; fiz uma espcie de reviso bibliogrfica,12 de estado
da arte da questo de gnero. Hoje, esse artigo pede atualiza-

Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

ENTREVISTA COM HELEIETH SAFFIOTI

13

BUTLER, 2003.

14

LAURETIS, 1987.

o. Atualmente, Judith Butler tem-se sobressado. Ela fala em

matrizes de inteligibilidade cultural do gnero.13 Gosto dessa
ideia, mas no da concluso a que ela chega. Na verdade,
ela est trabalhando no em termos de gnero, mas com matrizes de gnero, contratos sexuais. Porque, se as estudiosas estiverem numa matriz subversiva, competitiva, de gnero, podem
dar vrios nomes para essas outras matrizes, que buscam
hegemonia, sem, contudo, repetir Butler, cujo pensamento
admite, explicitamente, que mulheres podem estar dentro e
fora do gnero (pensamento bastante defendido por Teresa de
Lauretis em seu livro Technologies of Gender14), este ltimo lugar
representando, para ela, a desordem de gnero, fazendo-a
cair na polaridade durkheimiana: o normal e o patolgico. E
as matrizes secundrias, onde esto? No me agradam as categorias binrias, minha cabea no funciona dessa maneira.
Funciona com uma lgica contraditria, cuja existncia
descobri em 1985, quando tambm pensei no n ou novelo ou,
ainda, na simbiose, historicamente formada pelas contradies
(pilares, antagonismos, eixos) fundantes da sociedade ocidental moderna. Esse trip, na verdade, existe em qualquer sociedade atual, mas a prudncia recomenda, pelo menos, uma
limitao s sociedades ocidentais de hoje.
JC e SB
SB: Como tem sido sua experincia com outras
Universidades?
HS: At recentemente, eu fazia parte do corpo de orientadores
da UNESP, me convidavam para dar cursos de duas ou trs
semanas. Certa vez ofereci um sobre Weber, mas cursos regulares
deixei de ofertar. Afastei-me, porque no era justo que eu
constasse como orientadora, porque isso poderia interferir na
relao professor/aluno e ser prejudicial ao programa. Sou
constantemente convidada para fazer palestras l. O prefeito
de Araraquara criou um Centro de Referncia da Mulher, ao
qual atribuiu meu nome. Na Universidade Federal do Rio de
Janeiro, ministrei um curso para policiais militares, com Suely
Souza de Almeida,, sobre o qual j falei. Eles receberam muito
bem o curso e tiveram uma boa participao. Deixei de
trabalhar na UFRJ, porque o trabalho na PUC-SP aumentou
muito.. Ademais, esgotara a verba por mim conseguida, estando
eu, naquela poca, trabalhando graciosamente. Em So Paulo,
a Dr.a Maria Ins Valente, supervisora de todas as delegacias
especiais de atendimento mulher, me pediu para dar o curso
para os policiais de So Paulo. Mas eu estava muito ocupada,
ela cansou-se de me esperar e pediu para Silvia Pimentel
montar o curso.
Slvia marcou uma reunio, convidando a mim, Valria
Panjdardian e Flvia Piovesan, duas de suas ex-alunas, assim
como a ento presidente do Conselho Estadual da Condio

Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

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JULIANA CAVILHA MENDES E SIMONE BECKER

Feminina, Sr.a Maria Aparecida de Laia. Esta se encarregou de

conseguir, junto ao governo de seu partido (PSDB), verba para
xerografar os textos que distribumos s delegadas, para cobrir
as despesas de viagem, hospedagem e alimentao dessas
profissionais, assim como um pr-labore para as professoras. As
delegadas foram divididas em duas turmas, uma vez que eram
numerosas, pois havia 121 delegacias de mulher no Estado de
So Paulo. O programa que eu havia elaborado e ministrado
no Rio de Janeiro foi a base, tendo sido includos alguns temas
mais, como direitos humanos, a mulher e os meios de
comunicao e um dia da programao para que a ento
presidente do Pr-Mulher, Malvina Muszkat, psicloga, a fim de
que ela mostrasse a perspectiva psicolgica nos estudos sobre
violncia contra mulheres.
Minha prtica com esses cursos vai um pouco alm.
Uma desembargadora paulista, Dr.a Shelma Lombardi de Kato,
que fez carreira em Cuiab, Mato Grosso, conseguiu uma verba
do Banco Mundial, destinada a reciclar profissionais da
Magistratura e do Ministrio Pblico, ensinando-lhes gnero,
marcadamente violncia de gnero. A Dr.a Shelma formou uma
equipe, da qual fiz parte. amos a muitas cidades, em geral
capitais de estados, a fim de dar aulas a operadores do Direito.
Havia, alm de Slvia Pimentel e eu, dois homens fantasticamente
bem qualificados, um juiz de Campinas, o Dr. Jos Henrique
Torres, e um ginecologista obstetra, o Dr. Jefferson Drezett. Este
ltimo foi integrado na equipe j no final de nossos trabalhos,
no porque j houvssemos cumprido nossa misso, mas
porque a verba terminara. Nesses cursos ou sries de seminrios,
algumas promotoras e/ou procuradoras haviam alcanado um
bom nvel de compreenso das questes de gnero, podendo
auxiliar a Dr.a Shelma. Foi o Dr. Jos Henrique Torres que deu as
primeiras sentenas favorveis a pedidos de autorizao para
a realizao de aborto em casos de fetos portadores de anomalias graves e irreversveis. Hoje, j existe uma jurisprudncia de
cerca de mil e quinhentos casos. , sem dvida, importantssima
esta terceira permissiva penal para o aborto. H muitas pessoas
lutando para a aprovao da smula vinculante, no apenas
para poupar trabalho. O juiz de primeira instncia aquele
que vai para o interior e no v mais nada, no tem universidade na cidade onde atua, ele no d aula, no estuda. Se
h um conflito entre um artigo de qualquer cdigo comercial,
tributrio, penal, civil, ou qualquer outra lei isolada, de uma
parte, e, de outra parte, a constituio, obvio que prevalece
a constituio, pois a lei magna do pas. Mas os juzes no
estudam mais, ento no percebem que estamos em outro
mundo, que a constituio acabou por derrubar vrios artigos
do Cdigo Civil e eles no podem atuar segundo aqueles
artigos.
JC
JC: O que a senhora acha dos estudos sobre masculinidades?
HS
HS: Oriento, no momento, uma doutoranda Francineide Pires
Pereira que est fazendo uma tese lindssima, estudando

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Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

ENTREVISTA COM HELEIETH SAFFIOTI

masculinidades, mas dentro dessa lgica contraditria, porque

ela adotou minha lgica, meu esquema terico, e porque
considero que, se existem diferentes naturezas de gnero para
as mulheres, elas existem para os homens tambm, bvio.
Sempre dou exemplos para os meus alunos, dizendo: vocs
esto na sala de visitas da sua casa e, ao mesmo tempo, esto
l seus pais, sogros, filhos, netos, os amigos dos filhos e vocs
no se dirigem da mesma maneira a cada um desses segmentos, vocs ocupam uma determinada matriz de gnero para se
dirigir aos netos, aos filhos, aos amigos. Penso que o tempo no
existe, uma conveno, ns usamos um calendrio, existem
outros calendrios. Teresa de Lauretis fala em estgios, dentro e
fora do tempo. No concordo com isso, ela no soube lidar
com tempo/espao, ou espao/tempo, porque ns estamos
simultaneamente dentro e fora. Porque, se ns somos capazes
de nos dirigirmos de maneiras inteiramente diversas s pessoas
e de maneiras que se chocam frontalmente, num mesmo espao,
e no mesmo tempo, porque ns podemos estar simultaneamente dentro e fora do gnero. Ns no temos como estar apenas fora do gnero, nem ns mulheres, nem os homens. Como
ficar fora do gnero? Isso impossvel. O que ns podemos
lidar com todas as matrizes que ns conhecemos, simultaneamente.
Ento, a minha maneira de criar, porque eu no sou
nenhum gnio, : eu leio um livro, absorvo aquilo que me parece
interessante, e tento avanar. Tento avanar um pouco a
cincia avana milimetricamente. Uma grande descoberta
fruto do acaso, porque ningum to inteligente para ter uma
ideia brilhante por semana. Ento, vou fazendo o que eu posso,
que caminhar assim na criao, milimetricamente.
JC
JC: Continuando com o tema da masculinidade, est se falando
muito agora no homem, e ao mesmo tempo, na bissexualidade.
O que voc acha disso?
HS
HS: Sempre, desde o incio, nunca deixei de falar no homem,
porque, se a sociedade castra mulheres, ela castra homens
tambm, lgico! O saldo negativo maior para a mulher, no
tem dvida nenhuma, mas o homem fica impedido de desenvolver sua sensibilidade, sua anima, e as mulheres so
castradas em seu animus. Mas h mulheres que foram
obrigadas a desenvolver seu animus, como eu, por exemplo.
S que desenvolvi tambm minha anima. Mas no sou
mandona, no sou prepotente, sei ser delicada, mas no
considero isso atributo natural de mulheres. Eduardo
Mascarenhas tem um pequeno livro que se chama No div do
psicanalista. Num certo momento, ele afirma que a Igreja
Catlica faz um tremendo terrorismo para enquadrar todo
mundo, homens, mulheres no heterossexualismo. A sociedade,

Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

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JULIANA CAVILHA MENDES E SIMONE BECKER

a famlia, todas as instituies fazem terrorismo, porque todo

mundo tem que ser heterossexual. Mas, se as pessoas no
nascessem bissexuais, no haveria necessidade de tanto
terrorismo. Ento, embora eu tenha muitas crticas com relao
teoria freudiana, acredito piamente que todo mundo
bissexual, pelo menos ao nascer, e que a sociedade consegue
formatar alguns como se formata disquete, e no consegue
formatar outros, que so mais rebeldes, mais subversivos em
relao s matrizes ou contratos sociais. aquela histria: no
jogar o beb fora com a gua do banho, mas aproveitar o que
se pode, e jogar fora o que considera descartvel.
No li a obra inteira de Jung, at porque uma imensa
quantidade de livros, mas sei que ele trabalhou com as noes
de anima e animus. Ele chamava de princpio, que uma
palavra que no de meu agrado. Cada cidado ou indivduo
teria o princpio de anima e o princpio de animus. O princpio
de animus aquele que nos ativa, para arrombar portas e
janelas, enfim, os obstculos que se interpem entre ns e os
nossos objetivos. E anima seria o princpio da sensibilidade,
da delicadeza. O que faz a sociedade? Considera que a mulher
s pode desenvolver sua anima, quando todos os indivduos
possuem os dois; anima o feminino e animus, o masculino. O
ideal seria que homens e mulheres desenvolvessem equilibradamente ambos. Tanto um quanto o outro. Acho que o encontro
amoroso acontece quando isso se d. Do jeito como as sociedades se comportam, o desencontro amoroso j est marcado,
destino, porque h um desequilbrio total, uma parte anima,
e a outra parte animus. Ento uma no pode usar a razo e o
outro no pode sentir, imagina! Acho que no d certo nem no
momento do orgasmo, no sei, estou metendo minha colher de
pau aqui em rea alheia. Mas gosto muito de trabalhar com
anima e animus. Considero que estes so conceitos heursticos
e, portanto, positivos. Nada fcil: conseguir o equilbrio entre
animus e anima tampouco o .
SB
SB: Voc poderia citar algum ou alguns momentos que representam marcos na sua trajetria?
HS
HS: Houve um momento de minha vida que foi de inflexo, um
momento em que se descortinou uma nova dimenso da vida
para mim. Isso ocorreu em 1985, quando escrevi, pela primeira
vez, sobre a lgica contraditria. Telefonei para um grande
amigo muito inteligente e lhe disse: acho que estou ficando
louca, porque acabo de escrever que a lgica formal no
resolve os problemas, e que ns s vamos conseguir avanar
descobrindo, refletindo e usando a lgica contraditria. Eu acho
que eu estou louca, voc no acha?. Ele respondeu: de jeito
nenhum, que maravilha que voc descobriu, acho que por a
mesmo. Ele me deu a maior fora. Acho que nesse momento,
sim, h um marco, ele um marco em minha vida acadmica.
De produo cientfica, no de docncia.

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ENTREVISTA COM HELEIETH SAFFIOTI

A entrevistada se refere pea

teatral Perdida, uma comdia
romntica, encenada no Brasil
em 2001 pelo Grupo Arte Cincia
no Palco. Texto de Jos Sanches
Sinisterra, dirigida por Marco
Antnio Braz, com Oswaldo
Mendes, Flvia Pucci e Carlos
Palma.
16
A pea Copenhagen estreou
em 2000, montada pelo Grupo
Arte Cincia no Palco. Texto de
Michael Frayn, dirigida por
Marco Antonio Rodrigues, com
Carlos Palma, Oswaldo Mendes
e Selma Luchesi.
15

H obras teatrais que tambm so referncias. Recentemente vi uma pea, chama-se Perdida, interpretada, dentre
outros, por um primo meu, Carlos Palma.. Pelo ttulo, logo se
pensa numa prostituta, mas no tem nada a ver com isso, tem a
ver com o modo como as pessoas lidam com o espao/tempo.15
A outra Copenhagen, a meu ver, simplesmente deslumbrante.
uma conversao, uma interlocuo entre, de um lado, Niels
Bohr, que era um fsico dinamarqus quando a Dinamarca
estava ocupada pelos nazistas, e, de outro lado, Werner
Heisenberg, tambm fsico, mas alemo, produzindo sob as
barbas da Gestapo.16 Uma coisa trabalhar num pas poltica
e militarmente ocupado, outra coisa trabalhar ali, juntinho da
Gestapo, acho que muito pior. E o Heisenberg fica um tempo
na Dinamarca, trabalhando com Bohr, porque ele era o fsico
mais famoso, e se tratava da corrida pela confeco da bomba
atmica. A mulher do Bohr participa da interlocuo, e se fala
de fsica o tempo todo, mas a pea no , propriamente, sobre
essa cincia, no obstante os dois serem fsicos. A pea trata
da responsabilidade do cientista, pois, enquanto Bohr agilizava
todos os processos para que se chegasse construo da
bomba atmica o mais depressa possvel, Heisenberg usava
tcnicas dilatrias para atrasar tal processo, porque, quanto
mais ele conseguisse adiar o momento da finalizao da
bomba, menos pessoas morreriam. Imaginem bombas atmicas
nas mos de Hitler ou nas mos do exrcito nazista! A pea
trata, por conseguinte, da tica cientfica. Ns, cientistas sociais,
temos muitas responsabilidades, porque criamos, sugerimos,
participamos de polticas pblicas, ento nossa responsabilidade enorme. Gosto muito de Teresa de Lauretis, gosto muito
de um conceito dela que o de sujeito mltiplo, que me permite
lidar com a noo de espao/tempo de uma maneira gostosa,
agradvel, simples. J que eu no tenho o que eu tanto desejava, o dom da ubiquidade, que significa estar em vrios lugares
ao mesmo tempo (dez, para mim, seriam suficientes), simultaneamente, o que impossvel, caminhei como se faz em Perdida,
pelo espao/tempo. Vamos tomar dois tericos ou duas tericas,
que podem ser contemporneos/as e no coevos/as. Ou melhor,
quando fiz o curso de Direito, era contempornea daqueles
juzes ranosos e machistas, o meu pensamento estava muito
frente do pensamento deles. E deve haver milhares de pessoas
que esto muito frente do meu pensamento, ento somos
contemporneos e no coevos.
JC e SB
SB: Voc poderia citar algumas referncias atuais do
campo de gnero que voc considera importantes?

17

AMORS, 1991.

HS
HS: Na Espanha conheo poucas pessoas. Existe um doutorado
sobre gnero na Universidade Complutense, em Madri. Eu
conheo a estrutura do doutorado, sei quem so as docentes, os
docentes, porque li textos de autoria de alguns deles. H uma
cientista espanhola de quem gosto, Clia Amors, que elaborou
e publicou Crtica da razo patriarcal.17 No vai, todavia, at
mais longe, como eu desejaria. Nem toca em ontologia. No

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JULIANA CAVILHA MENDES E SIMONE BECKER

18

JOHNSON, 1997.

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tenho ido, recentemente, aos Estados Unidos, mas entrando, todos

os meses, na Amazon, vejo o que h de novo, pois j conheo as
grandes autoras e os grandes autores. O livro, j citado, de Allan
G. Johnson, vocs no podem perder, no encontrei em nenhuma
outra lngua, s em ingls.18 Alguns estudantes leem captulos,
peo para resumirem para que os outros tenham uma ideia, dou
aulas sobre as ideias de Johnson, mas eles no leem todo o livro.
H outras autoras francesas das quais gosto. Gosto de MarieVictoire Louis, que a papisa da violncia, na Frana; gosto de
Colette Guillaumin, e tambm de Helena Hirata, mas ela quase
brasileira, embora tenha nascido no Japo, e conhece as trs
lnguas: portugus, japons e francs, pois vive e trabalha em
Paris, h muitos anos, podendo fazer boas comparaes entre
os trs pases. O grupo do antigo GEDISST, que atualmente publica
Cahiers du Genre, antes Cahiers du GEDISST, com quem trabalha
Helena, todo de alto gabarito.
Para citar apenas algumas, das quais me lembro agora,
menciono Danile Kergoat, Hlne Le Doar, Eleni Varikas,
Franoise Collin, Genevive Fraisse e tantas outras e outros, pois
tambm h homens. Michelle Perrot e Georges Duby organizaram a coleo Histria das Mulheres, obra de consulta indispensvel. Mais do que isso, eles fizeram uma seleo bastante
rigorosa dos artigos contidos nessa obra em cinco volumes. Em
alguns crculos de nosso meio acadmico, prevalece a divulgao de obras em francs. Por exemplo, quando houve o
congresso sobre sade e mulher no Hotel Glria (Women, Work,
Health, 1999) tomaram a iniciativa de pedir para que todas as
feministas enviassem previamente os seus programas de aulas
(somente as que lecionassem em cursos de ps-graduao).
Observei que apenas Miriam Adelman e eu tnhamos bibliografias majoritariamente em ingls, todas as outras as tinham em
francs. As francesas fazem excelentes pesquisas sobre o
trabalho da mulher e sobre histria, mas no sobre metodologia.
Eu continuo interessada em epistemologia e fascinada por
ontologia. Esta ltima no existe tampouco nos Estados Unidos.
muito raro, l, encontrar intelectuais interessados nisso, o que
se pode explicar pela ausncia de tradio marxista.
Com os interesses que alimento, talvez devesse estudar
alemo. Mas j comecei duas vezes e desisti. A primeira razo
era mesmo falta de tempo. Mas no posso descartar a
interferncia do ingls, quando abria a boca para pronunciar
um daqueles palavres (no tamanho) alemes. Como a
Alemanha o bero da filosofia, no tenho dvidas de que
deveria estudar alemo e ler autores no traduzidos para
idiomas que conheo. Esse projeto, todavia, ficar para uma
outra existncia, se isso for possvel. Como no tenho essa crena,
deixo a outras/os essa tarefa. Que a cumpram muito bem.
Estou certa de que a escolha da bibliografia no deriva
apenas de o intelectual ter um domnio maior de um idioma
que de outro. Obviamente, isso interfere no percentual de ttulos
de um certo idioma na totalidade das referncias. O decisivo,
contudo, o assunto. Quando eu estudava trabalho feminino,

Estudos Feministas, Florianpolis, 19(1): 141-165, janeiro-abril/2011

ENTREVISTA COM HELEIETH SAFFIOTI

usava muita bibliografia francesa, mas no deixava de utilizar,

tambm, a de lngua inglesa. Usei muitos dados estatsticos
dos Estados Unidos, uma vez que eram bem coletados e bem
apresentados, desagregados por sexo, portanto, muito superiores aos nossos. Isso no significa, porm, que no escondessem,
na poca, ou no ocultem, na atualidade, preconceitos de
gnero. Est por nascer a sociedade que no os possua. Nossa
luta, jovens, dever construir logo esse tipo de sociedade. Mos
obra, ento. No acham que j falei demais? Falando ou
escrevendo, sou sempre prolixa! Perdo, meninas. Mas foram
vocs que perguntaram. E se eu houvesse ficado calada? Talvez
a decepo fosse maior, no ?
So Paulo, julho de 2004.

Referncias bibliogrficas
AMORS, Clia. Hacia una crtica de la razn patriarcal. 2. ed.
Barcelona: Anthropos Editorial del Hombre, 1991.
BUTLER, Judith. Problemas de gnero. Feminismo e subverso
da identidade. Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira, 2003.
CASTELLS, Manuel. A sociedade em rede. So Paulo: Paz e Terra,
1999. (A era da informao: economia, sociedade e cultura, v.
1).
______. O poder da identidade. Rio de Janeiro: Paz e Terra,
2000. v. 2.
______. O fim do milnio e a crise de identidade. So Paulo: Paz
e Terra, 2001. v. 3.
JOHNSON, Allan G. The Gender Knot. Unraveling Our Patriarchal
Legacy. Filadlfia: Temple University Press, 1997.
LAURETIS, Teresa de. Technologies of Gender. Bloomington:
Indiana University Press, 1987.
PATEMAN, Carole. O contrato sexual. Rio de Janeiro: Paz e Terra,
1993.
PEREIRA, Luiz. Trabalho e desenvolvimento no Brasil. So Paulo:
Difuso Europeia do Livro, 1965.
SAFFIOTI, Heleieth. A mulher na sociedade de classes: mito e
realidade. 1967. Tese (Livre-Docncia em Sociologia)
Universidade Estadual Paulista Jlio de Mesquita Filho
(UNESP).
______. A mulher na sociedade de classes: mito e realidade.
So Paulo: Livraria 4 Artes Editora, 1969. A segunda e a
terceira edies foram publicadas em 1976 e 1979 pela
Editora Vozes.
______. Rearticulando gnero e classe social. In: COSTA,
Albertina de Oliveira; BRUSCHINI, Cristina (Orgs.). Uma
questo de gnero. Rio de Janeiro: Rosa dos Tempos; So
Paulo: Fundao Carlos Chagas, 1992. p. 183-215.
______. J se mete a colher em briga de marido e mulher. So
Paulo em Perspectiva, v. 13, n. 4, p. 82-91, out./dez. 1999.
SAFFIOTI, Heleieth; ALMEIDA, Suely Souza de. Violncia de
gnero: poder e impotncia. Rio de Janeiro: Revinter, 1995.

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