Florestan Fernandes

ENTREVISTA COM FLORESTAN FERNANDES1
FLORESTAN FERNANDES - Durante 25 anos lecionou Sociologia na Universidade de So Paulo, de onde foi afastado, em 1969, como professor catedrtico. Lecionou durante trs anos na Universidade de Toronto (Canad) e tem sido frequentemente convidado por inmeras instituies universitrias e de pesquisas do exterior a m de prestar colaborao em nvel de cursos de ps-graduao, orientao de pesquisas etc. Tem participado de inmeros congressos e seminrios internacionais como conferencista e como relator de pesquisas. Autor de um extenso nmero de artigos, ensaios e de livros, dos quais destacamos: Fundamentos Empricos da Explicao Sociolgica, Ensaios de Sociologia Geral e Aplicada, Capitalismo Dependente e Classes Sociais na Amrica Latina, Sociedade de Classes e Subdesenvolvimento, O Negro no Mundo dos Brancos, A Integrao do Negro na Sociedade de Classes, Mudanas Sociais no Brasil, A Revoluo Burguesa no Brasil e Circuito Fechado. O depoimento que se segue, alm de sua excepcional e provocante riqueza em termos de reexo terica e crtica, revela-nos igualmente uma gura de rara grandeza humana. O mnimo que podemos dizer, ns, que tambm procuramos vincular a investigao cientca e losca transformao da sociedade, que de Florestan Fernandes somos todos aprendizes.
Como interpreta toda a sua produo cientca? H um projeto terico, uma linhamestra, orientando seus trabalhos e pesquisas? Qual a sua trajetria intelectual? Essa uma pergunta complicada para mim. Pelo que sei, s Comte sabia o que ele ia fazer durante todo o resto da vida. Em geral, as preocupaes tericas de qualquer intelectual especialmente se ele um socilogo, historiador ou um antroplogo, enm algum que trabalha com problemas que dizem respeito as sociedades humanas se alteram ao longo do tempo. No h uma pessoa que nasa com um projeto e depois o realize completamente. Todavia em termos de formao intelectual, o ensino que ns recebamos na Faculdade de Filosoa, como j escrevi, combinava um nvel acadmico muito alto, pois nos tivemos a sorte de termos professores de primeira ordem mas, ao mesmo tempo, uma
Entrevista publicada na Revista Trans/Form/Ao, v. 2, p. 5-86, 1975.
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.
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espcie de didatismo, que estava inltrado no ensino. Isto no era decorrncia da estrutura do ensino. Era decorrncia da situao cultural brasileira. Ns no tnhamos um ponto de partida para comearmos com aquele tipo de universidade. Aquela universidade foi implantada em um meio mais ou menos agreste, exigindo uma base e uma tradio que ns no tnhamos; e a consequncia foi que todos tnhamos que improvisar, uns mais, outros menos. claro que pessoas que vinham de famlias de intelectuais e nas quais o trato com o livro era mais frequente do que pessoas que vinham de famlias pobres, provavelmente tiveram menos diculdade nesta transio. Essa no era minha situao pessoal. Eu vinha de uma famlia pobre e o trato com o livro foi adquirido s minhas prprias custas. Eu no tinha ligao com ningum que pudesse, em termos de situao de famlia, me ajudar e servir de apoio. S para vocs terem uma idia dessa contradio, vou dar um exemplo. Terminado meu curso na Faculdade de Filosoa, a minha crise no a de crescimento psicolgico era uma crise moral. Porque eu me perguntava: o que a Sociologia?; o que so as Cincias Sociais?; posso ser um socilogo?; sei o suciente para ser um socilogo? Assim, tive de armar um programa de trabalho que envolvia no mnimo 18 horas, e s vezes mais, de leituras intensas, todo dia. Isso era um trabalho de autodidata, montado a margem e em cima do trabalho desenvolvido pelos professores. Por que isso foi necessrio? Foi necessrio porque nos no tnhamos um ensino secundrio que alimentasse o desenvolvimento intelectual do estudante. O estudante que chegava USP era um estudante com decincias muito graves. E essas decincias eu senti logo no comeo. Por exemplo: o primeiro contacto que eu tive com a Filosoa foi atravs do professor Maug, em um curso sobre Hegel de um ano, dado em francs. Agora, o que que um pobre coitado que sai de um curso de madureza, sabendo o que se sabia aqui a respeito de Filosoa, poderia fazer no quadro de um ensino destes? Eu tinha de me meter a ler livros e fazer um esforo duplo: de um lado, o de entender o francs do meu professor; de outro lado, o de multiplicar as leituras para poder, independentemente da lngua, entender o que ele estava ensinando. Havia, ento, uma montagem autodidtica paralela, que estava incrustada na atividade do estudante e que, depois, marcava a prpria trajetria do intelectual formado pela Universidade de So Paulo. A institucionalizao nesta dcada de 40 parcial. A preocupao para entrosar o ensino com as potencialidades culturais do ambiente nasceu conosco. Assim que nos tornamos professores, e como professores ns pudemos introduzir inovaes, a que estes problemas foram sendo enfrentados e resolvidos. At ento, o professor europeu embora fosse s o professor francs que fazia isso simplicava as coisas. Ele achava que o estudante brasileiro tinha as mesmas condies intelectuais que qualquer outro estudante e dava o ensino que ele achava que devia dar; ns tnhamos assim que enfrentar os problemas resultantes. claro que de uma forma precria, insatisfatria para os professores, e com muito sacrifcio para ns. Ento o autodidatismo era a outra face do trabalho intelectual. curioso, porque era um ensino de grande densidade, um ensino de grandes qualidades, de professores que tinham um treino universitrio. Isto fazia com que ns todos tivssemos uma certa propenso muito abstrata e superestimssemos a Universidade pois essa precariedade toda fazia com que nos procurssemos segurana em termos de uma imaginao criadora. Naturalmente, para compensar as decincias do trabalho que fazamos e que sentamos, ramos obrigados a pensar que no s a
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Universidade de So Paulo tinha um embasamento satisfatrio, mas, de outro lado, que a prpria universidade e a vida universitria podiam ser implantadas nas condies precrias em que as coisas corriam aqui, sem consequncias maiores do ponto de vista da formao intelectual. Quer dizer, era uma simplicao, mas uma simplicao que dava sentido ao nosso tipo de ajustamento. Em termos da minha relao com as Cincias Sociais, meus professores no tentavam encaminhar os estudantes para a Sociologia, a Economia, a Filosoa ou a Estatstica. O ensino era ecltico. Visava combinar as vrias correntes do pensamento e, de outro lado, enfatizava mais que tudo, o aspecto terico do trabalho. O preconceito contra o ensino de tipo elementar era to grande que, quando eu me tornei estudante da Faculdade de Filosoa, tive diculdades de trabalhar com manuais. Os assistentes recomendavam que no se lessem manuais; que se lessem os livros originais. Os professores, naturalmente, usavam vrios tipos de livros mas, eles prprios, tambm no usavam um texto fundamental, preferindo o trato simultneo com vrios autores. Tirando o professor Hugon, que usava um manual de Economia, os outros preferiam trabalhar diretamente com os autores fundamentais. Isto criava um problema bibliogrco complexo. Ns tnhamos a biblioteca central da Faculdade e usvamos os recursos da Biblioteca Municipal e de outras instituies (as prprias livrarias tambm importavam intensamente). De modo que ter acesso ao livro no era difcil; o problema era a heterogeneidade e a vastido das bibliograas, o limite do tempo, porque cursvamos de cinco a seis matrias todo ano e uma bibliograa desta natureza criava exigncias de orientao mais ou menos graves. E, de outro lado, negligenciava-se a formao bsica do cientista social. Algum que l diretamente certos textos de autores clssicos sem ter um ensino bsico seguro, ganha uma vantagem acadmica sobre outros que no tem acesso a estes textos. Porm, ca com a retaguarda prejudicada, porque h uma aprendizagem elementar inicial que no se fez e no se fazia por preconceito. (O preconceito de que preciso trabalhar com os textos fundamentais). S mais tarde, no caso do Departamento de Sociologia e de Antropologia, por inuncia minha e do Antnio Cndido, que se procurou dar mais ateno ao ensino bsico, procurando instruir o estudante naquilo que elementar, que essencial e s vezes tambm geral. O preconceito era to grande que quando se h um manual isto era feito escondido. Foi graas a um professor de Histria, francs, que esteve aqui, que uma parte desse mito foi destrudo. Ele contou em pblico que estava se preparando para um concurso e, nesta fase, a melhor coisa que julgava poder fazer consistia em ler uma introduo elementar ao seu campo de trabalho. Assim, refrescava a memria e se punha em contato com os problemas gerais e essenciais. Mas a regra era esta: pr uma grande nfase no aspecto terico. O que vem a ser o aspecto terico no caso? Isto signicava que os estudantes aprendiam a construir teorias; que os estudantes fossem orientados para as tcnicas atravs das quais se faz anlise e a crtica das descobertas, ao mesmo tempo se procede sntese? No se fazia isso. Os cursos eram monogrcos, de balanos dos conhecimentos obtidos em determinados campos. Por exemplo, havia curso de Sociologia esttica, de sociologia econmica, de monograa familiar, de introduo economia, histria das doutrinas econmicas. No havia curso de tcnicas e mtodos aplicados investigao e, muito menos cursos de tcnicas e mtodos aplicados parte lgica e de construo da inferncia (induo, deduo, etc.). Esses cursos surgiram mais tarde, igualmente por inuncia nossa.
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Assim o que se entendia por teoria, realmente era um ensino altamente abstrato e que levava os estudantes a trabalhar principalmente com idias. Quando se falava em teoria, o que se pensava era mais em histria das idias ou, ento, em balanos crticos em certa rea de trabalho. Isto vocs podem ver pelo livro do professor Bastide sobre sociologia esttica, que d um balano do estado dos conhecimentos naquele campo, no momento em que o professor o realiza e do modo em que ele o concebe. Agora, isso no realmente uma orientao que permita dizer que se esta pensando em teoria como, por exemplo, um fsico, um bilogo, um qumico pensa em teoria. Ou, ento, como o socilogo ou o economista deveria pensar em teoria. o trabalho intelectual do professor. No o trabalho intelectual do investigador. O treinamento do investigador foi negligenciado; ns no tnhamos condies para fazer isso. Os professores franceses, como os alemes e os italianos, que colaboraram com eles, tinham de enfrentar condies muito precrias de trabalho intelectual. Com isso, ento provvel que eles realizavam apenas uma parte do que poderiam ter feito, se porventura eles pudessem ir mais longe. De qualquer maneira, o estado da pesquisa nas cincias sociais na Europa estava relativamente atrasado, em relao, por exemplo, ao estado da pesquisa nos Estados Unidos. A pesquisa na Europa foi largamente negligenciada. Nunca se pensou que o socilogo deveria constituir a sua documentao e com o mesmo rigor, por exemplo, com que o bilogo rene a sua documentao. Essa uma contribuio que se recebe dos americanos e que depois os europeus iriam absorver. Mas, naquele momento, havia uma relativa negligncia quanto ao treinamento do investigador e quanto ao preparo terico que o investigador deveria ter. Desta forma, a Faculdade de Filosoa acabava sendo uma espcie de ponto menor de uma boa instituio universitria francesa naquele momento; claro que em propores reduzidas, mas principalmente voltada para uma formao de intelectuais que porventura iriam ensinar a matria. No se cuidava de formar o investigador ou o tcnico. As duas coisas eram negligenciadas simultaneamente. De modo que, quando eu me formei, a grande contribuio terica que eu tirei da minha aprendizagem aparece na crise intelectual pela qual eu passei: descobri que, depois de trs anos de trabalho intensivo, estava muito inseguro, tinha lacunas muito graves dentro da minha formao intelectual e que precisava me submeter a um trabalho organizado que no tinha sido realizado dentro da instituio porque ela previa basicamente a formao intelectual do professor, foi por isso que ento eu realizei um esforo de leituras que se d paralelamente ao curso de licenciatura em 1944 e ao curso que eu z de Ps-Graduao na Escola Livre de Sociologia e Poltica. Um esforo terrvel que poderia ter gerado um resultado pssimo, se eu no tivesse tido a sorte de fazer o curso que z. Foi graas ao fato de ter feito esse curso que eu tinha condies intelectuais de no me transformar em um autodidata indigesto. O curso me permitia selecionar autores, saber trabalhar com os autores, quer dizer que, no fundo, eu tinha tido a preparao para poder passar por isso. Estas reexes mostram que o intelectual produzido pela Faculdade de Filosoa na seo de Cincias Sociais no levava consigo uma imagem da carreira terica que ele se propunha fazer. Ele levava uma ambio intelectual muito abstrata e o desejo de dar uma contribuio de signicado maior. Nenhum de ns gostaria de trabalhar em assuntos de menor signicao; todos tnhamos ambies intelectuais muito amplas (talvez at excessivas para a situao em que podamos trabalhar). Agora, como que eu vou formando as minhas
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ambies intelectuais? Atravs deste esforo de combinao da experincia anterior, que depois se completa com a Escola Livre de Sociologia e Poltica, eu pude fazer outro percurso. De passar daquilo que o estudante aprende para aquilo que um professor que vai comear a carreira deve saber. Tive sorte por causa de alguns acidentes secundrios na minha vida de estudante. Realizei dois trabalhos de pesquisa logo em 1941 o mais amplo foi sobre o folclore paulistano. Dediquei a este trabalho uma atividade intensa. Por condies da minha prpria vida quando criana, do conhecimento dos bairros de So Paulo, dos contactos que eu tinha com certas pessoas, foi muito fcil para mim colher muito material. O trabalho nal foi apresentado cadeira de Sociologia, a professora Lavnia da Costa Vilela, que era encarregada de dar assistncia terica do material. Ela estava mais perto dos folcloristas que dos socilogos; achava que certas concluses eram arriscadas. Eu no quei satisfeito com a discusso do meu trabalho e, quando o professor Bastide voltou da Europa, eu o abordei para saber quais eram as crticas fundamentais que ele fazia ao trabalho. Ele cou surpreendido, porque no tinha conhecimento do mesmo e queria l-lo. A consequncia da sua leitura foi que eu pude ter uma discusso com ele, fato que raramente os estudantes conseguiam. O professor Bastide tinha muito interesse por coleta de material e eu prprio, j a partir da, andava coletando biograas de algumas personalidades negras que ele queria conhecer. Mas, em relao ao meu trabalho, a discusso foi muito mais concentrada nos quadros da interpretao dos dados. Logo depois ele tomou a iniciativa de me por em contacto com o professor Wilhens pois queria publicar o trabalho na Revista de Sociologia, e com o Srgio Milliet, que me convidou para colaborar em O Estado de S. Paulo. O contacto com o professor Wilhens, que no havia sido meu mestre at ento, foi muito importante. A crtica da tcnica de investigao foi ele quem fez. Ele j tinha experincia anterior; estudou os alemes no sul do Brasil, conhecia as tcnicas de pesquisa de campo usadas pelos americanos e, de outro lado, como tinha origem alem e estudou em universidade alem, possua outra base terica para criticar aquelas tcnicas. Para mim isto foi muito interessante. Pude salvar uma parte do material enquanto a outra deixei como estava, porque no tinha como refazer toda a pesquisa. Esse episdio foi muito importante para mim porque, j no primeiro ano de Curso, a experincia no trato com o material emprico foi aprofundada de uma maneira que no era comum. De um lado, me vi alertado tanto para as tcnicas de investigao que no foram usadas e que deveriam ser, quanto para as tcnicas de investigao que foram usadas mal e mal aplicadas. De outro lado, com a contribuio do professor Bastide, melhorei a minha focalizao sociolgica dos quadros intelectuais do folclore e logrei chegar a uma interpretao mais rigorosa de vrios problemas. Tudo isso criou uma exigncia maior e me levou a pensar a relao entre pesquisa e teoria de uma maneira um pouco mais instrumental. Eu sa um pouco da tendncia do estudante de car preso a certos livros e descobri que a pesquisa instrumental para o trabalho intelectual: a teoria se constri atravs da pesquisa. O trabalho que eu z para o professor Hugon sobre a evoluo do comrcio internacional no Brasil no perodo que vai da Independncia at 1940 tem alguma importncia para as idias que muito mais tarde eu iria elaborar. Ele prprio queria que eu zesse a minha tese de doutorado sobre esse trabalho e aprofundasse a pesquisa. Em termos de contribuio de
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um estudante de primeiro ano, foi um trabalho importante para mim. Algumas idias que explorei mais tarde, no campo de sociologia econmica, se vinculam a essa investigao que eu z de processos econmicos na sociedade brasileira. A contribuio do professor Hugon no se dirigiu no sentido de criticar as fontes utilizadas ou o modo de aproveitar estas fontes. Ele pensou muito mais em termos de completar o levantamento para fazer, depois, uma verdadeira tese de doutorado. Mas, de qualquer maneira, vocs vm que era um trabalho que permitia combinar histria e estatstica com a anlise econmica. O que indica um nvel de ambio terica pouco comum nas condies imperantes de aprendizagem. Em suma, uma experincia de coleta direta de dados, na realizao de entrevistas, observao direta de atividade de grupos, contactos com crianas, entrevistas com mulheres adultas, com homens adultos, descrio de tradies populares que podiam ser comparadas com tradies do mesmo tipo em Portugal, na Espanha, na Frana, na Itlia ou ento no Brasil em outras pocas ou em outras reas. Isso me abria no s para a pesquisa emprica mas, tambm, para a pesquisa comparada. A anlise do folclore uma anlise de reconstruo histrica, quando se discriminam as fontes e se analisa tanto as fontes imediatas quanto as fontes remotas, e torna-se uma anlise comparada focalizada sobre temas genticos e a dinmica da cultura. De outro lado, o alargamento do meu campo de trabalho, graas ao uso de dados estatsticos, de fontes histricas primrias ou secundrias e de investigao econmica, de quadros e tendncias estatsticas, tudo isso era deveras importante e ocorria j no primeiro ano. No segundo ano, aproveitei ainda mais a crtica concentrada dos professores e a ateno que o professor podia dispensar ao estudante, que no se perdia em classes muito numerosas. Alm disso, os professores tambm tinham interesse em uma colaborao. O professor Bastide, por exemplo, estava fazendo uma investigao sobre religies africanas no Brasil; se ele descobria algum estudante interessado em pesquisa, logo o aproveitava para colher materiais sob sua orientao. Era um entrosamento muito produtivo para o estudante. Os estudantes que puderam fazer o que eu z (penso que no fui o caso nico), praticamente estavam fazendo simultaneamente o curso graduado e o ps-graduado, porque este desdobramento do contacto com o professor representava um treinamento muito mais avanado e muito mais rigoroso daquilo que se podia aprender em aulas e nos seminrios. No entanto, alguns seminrios possuam uma importncia maior. Alguns seminrios, nas mos de assistentes que negligenciavam o ensino, alcanavam importncia medocre. Mas havia seminrios de grande envergadura. O Dorival Teixeira Vieira, por exemplo, discutia nos seminrios do segundo ano de Cincias Sociais autores como Walras e Pareto. O professor Willhens tinha um seminrio dedicado ao estudo de grandes contribuies da Antropologia, no qual trabalhava com grupo selecionado de cinco ou seis pessoas: cada um lia e debatia determinado livro. Mais tarde o professor Gurvitch introduziu as conferncias pblicas, nas quais, realmente, todo o Departamento podia participar e por a havia uma fruticao tambm muito ampla. Quer dizer que as condies para encaminhar, de uma forma geral, o pensamento abstrato eram relativamente frutferas. Ao mesmo tempo, porm, faltava uma idia diretiva. Os professores no estavam muito empenhados em marcar a atividade intelectual dos estudantes de uma maneira denida. Somente aqueles estudantes que eram retidos dentro
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da Universidade e que iam trabalhar como assistentes que acabavam tendo do professor uma colaborao maior, porque a se colocava o problema de escolher uma rea na qual fazer uma tese. Em funo da tese, vinha algo parecido com o que seria um curso de ps-graduao de alto nvel e de preparao para o doutorado, como poderia ocorrer em universidades europeias ou americanas. Naquela poca eram poucos os que se beneciavam de uma oportunidade desse tipo. Inicialmente, s uns seis ou oito zeram o doutorado. Isso quer dizer que as minhas ambies tericas acabaram sendo produto de uma interao da universidade com outros elementos que dizem respeito a minha condio humana. Paralelamente ao trabalho na universidade, eu estava envolvido tambm nas lutas clandestinas contra o Estado Novo e no movimento trotskista, de extrema esquerda. Por a, eu tinha um contacto mais profundo com o marxismo do que seria possvel dentro da USP. O ensino dos professores franceses nunca foi um ensino faccioso. Nenhum professor que nos ensinou sociologia ou economia incluiu Marx ou Engels, ou qualquer gura importante da histria do socialismo. O professor Willhens, na antropologia, no tinha necessidade de incluir certos autores. De qualquer modo, minha militncia poltica me permitiu ir um pouco alm no estudo de Marx. Inclusive me levou a traduzir A Crtica da Economia Poltica que saiu, se no me engano, em 1946. Escrevi um prefcio um tanto arrojado para este livro, porque naturalmente com apenas 24 anos o meu preparo para enfrentar a tarefa era demasiado precrio. Como atividade intelectual, porm, isso signica alguma coisa. No se tratava de um trabalho da Universidade; mas, o da atividade intelectual dos socialistas na cidade de So Paulo. A Editora Flama estava ligada a um movimento trotskista e os autores que ela publicou eram todos socialistas: Marx, Engels, Proudhon etc. Essa pequena realizao teve, no entanto, enorme importncia para mim. Graas ao estudo do marxismo, ao qual eu podia aplicar as tcnicas que aprendera na Universidade, me colocava o problema do que deveria ser a sociologia e sua relao com outras cincias de uma perspectiva que era relativamente diferente daquela que se poderia ter dentro do ensino acadmico. Uma das coisas que me incomodava no ensino europeu era o seu carter ecltico, culminando sempre numa sntese falsa. Por exemplo, s para ter uma idia: Cuvillier procura estabelecer uma sntese entre Marx e Durkheim, como Hans Freyer sugere uma sntese entre Marx e Max Weber. O estudo que z de Marx e Engels levou-me a concluso de que no se podia fundir pensamentos que so opostos. Seria muito mais fecundo procurar a razo de ser de sua diferena especca. Eu comeava a enfrentar, assim, a questo de saber qual a contribuio terica especica de Durkheim, de Marx, de Max Weber etc. E por a, tentei descobrir as respostas que me iriam conduzir, mais tarde, identicao dos modelos de explicao sociolgica, seus fundamentos lgicos e empricos, suas consequncias para a diviso dos campos fundamentais da sociologia etc. Vocs poderiam me perguntar: isso signica que a sociologia um terreno de paralelas, que nunca se encontram? Jamais. Na verdade no assim. Se vocs analisam a histria da biologia vero que no seu desenvolvimento, quando a biologia supera a fase inicial, de construes muito empricas, e se torna realmente uma cincia consolidada no m do sculo XIX e comeo do sculo XX, ela passa por um perodo de denio de seus campos especiais. Quando estes campos se saturam que os problemas gerais da cincia passam a ter importncia maior, surgindo, ao mesmo tempo, a noo da complementaridade dos
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pontos de vista parciais e uma perspectiva global, totalizadora e de integrao. De modo que, graas posio que tomei fora do ensino, fui levado a colocar problemas que tinham muita importncia para mim. Durante um perodo da minha vida fui seduzido pela idia de me especializar em temas lgicos e metodolgicos ou seja, de me dedicar ao que hoje chamamos metasociologia. Pretendia concentrar-me no estudo dos modelos de explicao sociolgica, que me parecia a rea fundamental para se abordar as tcnicas de investigao empricas, as tcnicas lgicas de interpretao e, atravs dela, a construo de teoria e os problemas relacionados com a denio do objeto da sociologia e de sua diviso em certos caminhos fundamentais. Nunca confundi as tcnicas empricas e as tcnicas lgicas porque, por sorte, eu lera por minha conta bons autores, como Wolf, e aprendera, como ponto de partida, como passar, na cincia, da observao anlise e desta explicao. claro que essas tcnicas esto interligadas. A necessidade das tcnicas vo depender da rea em que se trabalhe e dos problemas que o investigador se proponha. Conforme o campo, as tcnicas se tornam improdutivas. Doutro lado, o professor Arbousse-Bastide tinha deixado uma boa contribuio para o aprofundamento dessa aprendizagem, pois ele insistia na necessidade de separar-se a tcnica, o processo e o mtodo. Isso pode parecer algo menor. De fato, assim que eu comecei meu programa de leituras, tentei aproveitar vrios autores que me permitiam adquirir maior rigor nessa direo e, inclusive, me estimulavam a dar maior importncia a uma terminologia precisa. No nos devemos esquecer que estvamos nas dcadas de 30 e 40 e que, ento, o fundamental era construir a sociologia como uma cincia emprica. O desao vinha das perguntas que respondiam a questes como: quais so as tcnicas que se deviam usar nas reconstituies empricas?; quais eram as tcnicas que se deviam usar na anlise e na explicao dos fenmenos? A minha primeira grande ambio foi trabalhar com essas questes e vocs podero perceber isso lendo os Fundamentos Empricos da Explicao Sociolgica, Os Ensaios de Sociologia Geral e Aplicada e Elementos de Sociologia Terica. Eu corri o risco, ento, de me tornar uma gura mais ou menos ridcula no cenrio brasileiro: pelo menos um scholar extravagante, j que no tnhamos condies para alimentar ambies to complexas. Foi preciso que eu desse um impulso para ir to longe, para depois vericar que se tratava de um avano relativamente prematuro. Ele era necessrio; era necessrio especialmente em termos de orientao do ensino, de treinamento dos estudantes e tambm para que o prprio professor absorvesse preocupaes que so centrais para o investigador em qualquer campo das cincias. Mas se tratava de algo que era prematura porque a universidade brasileira no tinha base institucional para abrigar e expandir esse tipo de trabalho intelectual. Para que se pudesse fazer isso, seria necessrio que contssemos com uma universidade na qual os professores tivessem condies autnticas de especializao. Em suma, que eles possam ser to egostas a ponto de cada um poder dizer: o que eu fao importante para mim e para os outros. Eu no poderia dizer isso. O que eu fazia tinha importncia para mim. At que ponto poderia ser importante para os outros? Eu no tinha nenhuma dimenso para avaliar isso. Portanto, na medida em que avanava nessa direo, corria o risco de reproduzir, no cenrio brasileiro, a carreira do scholar de tipo europeu. Ora, a no estava o que eu queria! Em 1944 fui convidado pelo Dr. Fernando de Azevedo para ser assistente da cadeira de Sociologia II; na mesma ocasio, fui convidado pelo professor Hugon para ser assistente
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da cadeira de economia; recebi outro convite do professor Eduardo Alcntara de Oliveira para ser segundo assistente em sua cadeira de estatstica. Assim, poderia ter comeado minha carreira em trs reas diferentes: sociologia, economia ou estatstica. Para a estatstica eu sabia que no tinha condies nem talento. O Eduardo Alcntara me convidou, de um lado, porque ele era meu amigo; de outro, porque as tarefas que eu precisaria enfrentar no ensino eram to elementares que qualquer licenciado em cincias sociais realmente poderia desempenhar. Apenas eu nunca me tornaria um estatstico, e eu tenho quase certeza que ele sabia disso. J no caso do professor Hugon, a coisa era mais sria porque desde o primeiro ano ele mantinha vnculos comigo. Arranjara para que eu trabalhasse com Roberto Simonsen, o que eu no quis. E, ao me convidar para assistente, ele me oferecia a oportunidade de trabalhar na Faculdade de Filosoa e, mais tarde, na Faculdade de Cincias Econmicas, que estava em formao. Tambm contaria com um emprego no setor de pesquisa econmica de outra instituio. Quer dizer que, monetariamente, o seu convite era muito vantajoso e, no piano intelectual, ele me abria oportunidades sedutoras, pelas quais poderia me converter em um bom economista. Eu no aceitei porque sentia maior seduo pela sociologia, embora fosse uma seduo intelectual. Se eu tivesse s aquela oportunidade, a naturalmente eu teria me tornado, de fato, um economista. No entanto, no foi possvel comear a trabalhar na cadeira de Sociologia. II em 1944, por motivos que no vem ao caso agora. S no incio de 1945 que saiu a minha nomeao. Foi graas ao ensino que adquiri outra viso do que eu deveria fazer. claro que levei para o ensino as minhas preocupaes. Eu pus os estudantes em contacto com as idias do que deveria ser a sociologia desenvolvendo com eles, gradualmente, as concluses que mencionei acima. Apesar de estar envolvido no piano poltico com o movimento marxista, eu no impugnava nem os outros mtodos nem as outras teorias. Eu compreendia Marx e Engels em termos da contribuio que eles davam as cincias sociais e no tentando confundir o socialismo com a minha atividade docente. De qualquer maneira, quando comecei a ensinar eu seduzi os estudantes a participar de minhas preocupaes. Penso que em termos pedaggicos a minha orientao foi construtiva, j que os levei a ler muitos autores que eram ignorados ou mal conhecidos. Os professores franceses citavam muitos autores, mas eu imprimi outra diretriz ao seu aproveitamento, preocupado que estava com a pesquisa emprica sistemtica e com a construo ou a vericao das teorias. Da o impulso no aproveitamento de Mannheim, Freyer, a Escola de Chicago, os antroplogos ingleses, alm dos autores clssicos e de Mauss ou Durkheim. Mannheim, em particular, foi muito importante; ele era chamado, na Alemanha, um socialista rseo. Sua carreira intelectual na Inglaterra, em termos polticos, ca impregnada de um espiritualismo que o incentiva, da busca de uma conciliao entre socialismo e democracia, a procura de um terceiro caminho que implicava em um claro retrocesso intelectual e poltico. De qualquer maneira, porm, atravs das pistas que ele abre em Ideologia e Utopia, Homem e Sociedade em uma poca de transio e em outros livros eu podia ligar os estudantes as grandes correntes da sociologia clssica e ao que se estava fazendo graas a pesquisa emprica na psicologia social e na sociologia moderna nos Estados Unidos e na Europa. Com todas as limitaes que a crtica marxista pode apontar, ela me permitia abrir o caminho para a compreenso dos grandes temas sociolgicos do presente, para a crtica do comportamento conservador, para os problemas da sociologia do conhecimento e para a
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natureza ou as consequncias do planejamento democrtico e experimental. Em especial, Mannheim permitia se tomar a contribuio de Weber e de vrios autores alemes de uma maneira um pouco mais rigorosa e, inclusive punha a contribuio de Marx sociologia dentro de uma escala mais imaginativa e criadora. No se tratava de ver Marx em termos dos dogmatismos de uma escola poltica. Marx emergia diretamente de seus textos e do seu impacto terico na sociologia. De modo que Mannheim teve uma importncia muito grande para mim nesse perodo, em que eu tentava descobrir o meu prprio caminho. Fiz tambm seminrios sobre Weber. No comeo eu trabalhei mais com os autores franceses, como Durkheim, Mauss, Simiand, Maunier, Levy-Bruhl etc. J em 1945 dediquei todo um semestre ao estudo exclusivo de As Regras do Mtodo Sociolgico. Por a vocs podem ver o grau de impregnao terica de minhas aspiraes! Mas, ao levar as minhas preocupaes para os estudantes eu comecei a me dar conta das limitaes que elas continham. Descobri que esse no era o melhor caminho. Quase sempre o professor jovem muito inquieto e isso muito construtivo para o estudante - pelo menos ele penetra, assim, rapidamente nas grandes linhas da reconstruo de uma cincia. Todavia, tambm devia perguntar-me: este tipo de ensino tem alguma importncia denida para o estudante como jovem? Era aquilo mesmo que o jovem devia aprender para realizar uma carreira cientca, slida e proveitosa? Eu tenho a impresso que no era o que acontecia. Em 1949, por exemplo, via que comeava o primeiro semestre com uma classe de 50 ou 60 alunos. Quando chegava ao segundo semestre, estava com 20 ou 25 alunos! Eles fugiram do curso ou seja, de mim! Fugiam porque no tinham como acompanhar aquele curso. Dentro do meio intelectual brasileiro essa tem de ser a regra. O estudante conta com condies precrias para montar sua vida intelectual. Se o professor se converte em um fantico dos textos, das grandes teorias, o estudante no tem outra sada seno fugir dele. Por causa disso, fui levado a pensar sobre o ensino em termos instrumentais e procurei estabelecer uma ligao entre o que o estudante aprendia e o que ele deveria aprender. Nisso, no s eu fazia uma crtica do meu trabalho, mas fazia tambm uma crtica do trabalho intelectual dos meus antigos professores. Nada de pessoal; tratava-se de uma crtica impessoal e institucional. Ela se abria, porm, para horizontes novos e que exigiam, como ponto de partida, uma formao cientca rigorosa. Confesso que na realizao desta tarefa crtica impessoal e institucional tive uma relativa sorte pois o companheiro mais chegado que eu tinha, pouco mais velho que eu, que j tinha me ajudado, inclusive na minha carreira, Antnio Cndido, estava enfrentando reexes anlogas. Ns pudemos fazer uma espcie de duo. Comeamos a trabalhar no sentido de simplicar os programas, de torna-los menos gerais e de introduzir matrias que os estudantes no aprendiam. De outro lado, procuramos, no ensino do primeiro ano, compensar mais aquilo que o estudante no aprende na escola secundria. O estudante vinha com uma bagagem muito pobre. Ele precisava aprender, saturar falhas que so do sistema escolar. Ao mesmo tempo, dvamos maior importncia ao ensino bsico: a teoria elementar, que geral e precisa ser aprendida logo de incio. Nenhum socilogo pode ser socilogo se no souber certas noes, em termos de preciso de conceitos, de domnio de certas teorias bsicas em vrios campos. Orientamo-nos nessa direo. Naquele momento isso pareceu uma coisa secundria. Tratava-se, visivelmente, de uma tentativa de adaptar o ensino da sociologia s condies brasileiras. Mas, a largo prazo, a iniciativa teve amplas consequncias para os estudantes.
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Qual foi a grande implicao, em termos tericos dessa experincia para mim? que, a largo prazo, ela signicou que eu passei a me preocupar menos com o que eu podia fazer como socilogo e mais com o que a instituio deveria fazer na formao de intelectuais que deveriam preencher vrios papis. Eu tive a vantagem de perceber, rapidamente, a necessidade de diferenciar os papis intelectuais. No quei preso quela idia de que quem vai para a faculdade de losoa deve ter uma formao apenas terica e geral. E separei os papis, pensando que a Faculdade de Filosoa deveria formar, simultaneamente o professor, que era a solicitao maior, o investigador e o tcnico. A batalha em torno do tcnico uma batalha que eu perdi. Durante vrios anos, nas polmicas que tivemos no Departamento, sempre prevaleceu o ponto de vista de que a Universidade no tem nada que ver com a tcnica, pois esta seria uma dimenso externa e que, portanto, o ensino no deveria levar em conta. Porm, no que diz respeito formao intelectual do professor e, principalmente do investigador, tive condies para exercer uma inuncia construtiva crescente. Alm disso, podia contar com o apoio das pessoas que trabalhavam comigo. Quando o prof. Bastide me convidou para ser seu assistente j tinha em mente que eu deveria ser o seu substituto. Ao suced-lo, procurei escolher pessoas que haviam sido meus estudantes e para as quais eu tinha um certo ideal de carreira. Eu no tinha um objetivo inexvel, mas gostaria que os novos professores no enfrentassem as mesmas limitaes, as mesmas diculdades, e que pudessem dar uma contribuio maior tanto no terreno da investigao emprica, quanto no da construo de teoria. Foi nesse sentido que me orientei. Trabalhando com esse grupo a nfase se deslocou da minha carreira como socilogo individual, para a constituio de um grupo que deveria produzir sociologia. Assim, a minha ambio sofre uma rotao completa. Em vez de estar preocupado com o que me cabia fazer como socilogo, me preocupava com o que eu devia fazer, a partir e atravs da Universidade, para formar um grupo de socilogos. claro que contei com a colaborao deles. Se todo esse pessoal que trabalhou comigo no colaborasse, no se teria feito nada. uma injustia atribuir a mim todas as realizaes, porque, de fato, o que zemos resultou do trabalho cooperativo em grupo. certo que o impacto inicial foi meu; eu tive de enfrentar e resolver problemas para formar o grupo. Porm, medida em que o grupo cresceu, a soluo dos problemas passou a depender da contribuio de todos e de uma colaborao. Ns discutamos coletivamente, tomvamos as decises coletivamente e trabalhvamos coletivamente. Qualquer que seja a maneira pela qual se reita sobre o assunto, a verdade esta; a nfase se desloca da minha carreira, pois eu deixo de ter uma ambio voltada na direo de meus alvos pessoais de carreira, e me volto mais para as condies institucionais de produo em grupo. E a partir da que toda a minha atividade iria se nortear. Vocs encontram essas reexes em vrios ensaios. Inclusive na Sociologia numa Era de Revoluo Social e em outros trabalhos, como tambm em Sociologia e Etnologia no Brasil. Porque claro que para ter adeso e apoio dos outros eu tinha que me comunicar, de abrir-me para os outros, seno as minhas idias cavam dentro da minha cabea e eu no receberia a inuncia criadora dos demais. Ou ento, o que se fazia num pequeno grupo, caria para sempre fechado dentro daquele grupo.
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No h duvida que pusemos em prtica uma certa linha de oportunismo na escolha de assuntos. H um foco importante que vai produzir conhecimento sociolgico de alto nvel; todos ns queramos isso e eu, mais que qualquer outro, porque cabia a mim exigir de todos que a produo tivesse um gabarito alto. Mas, fora esta questo, os temas iam depender das condies do ambiente e das oportunidades. No Brasil daquela poca, as condies e as oportunidades nunca foram favorveis para grandes projetos de investigaes. Ns avanamos nessa direo, mas com muitas diculdades. O progresso realizado, no entanto, e constante quando se compara o que fazamos em 1953 ou 1954 com o que estvamos fazendo ou poderamos fazer em 1964.
Quem constitua esse grupo de pesquisadores? Quanto ao ncleo estratgico, o pessoal a quem eu dedico o livro, A Revoluo Burguesa no Brasil. Quando fui afastado da cadeira de Sociologia I eram, ao todo, 19 pessoas. Em sua maioria, todas muito conhecidas como socilogos e seria uma injustia lembrar aqui os seus nomes. claro que ns tnhamos a colaborao da cadeira de Sociologia II, inclusive eu prprio comecei a minha carreira nesta cadeira, e de todo o Departamento. Mas, em termos de organizao de atividade em grupo, ns funcionvamos muito unidos. As linhas de cooperao eram denidas segundo a lgica dos pequenos grupos os projetos de investigao, os programas de ensino, nossa atividade extra acadmica, e tudo o mais. Alimentvamos a ambio de criar e generalizar um elevado padro de pesquisa e de elaborao tcnica, o que nos levou a escolher o Brasil como laboratrio das nossas pesquisas. Gostssemos ou no, era o Brasil que se impunha como o centro das nossas cogitaes. Ns cultivvamos a ambio de chegar anlise comparada mas, teramos que tirar a anlise comparada deste desenvolvimento. Alguns acidentes nos ajudaram decisivamente. O projeto da UNESCO de investigao das relaes raciais trouxe alguns recursos, deu algum impulso para se montar um projeto de grandes propores. Quando me vi testa da cadeira, aproveitei a oportunidade para estender o projeto para o sul do Brasil, aproveitando a disposio de Fernando Henrique Cardoso, Octavio Ianni e Renato Jardim Moreira de se dedicarem ao assunto. Tratava-se de um timo comeo, embora nunca chegssemos a fazer uma anlise comparativa global em colaborao, como tnhamos em mente. Logo no comeo da dcada de 60, graas, principalmente, ao Fernando Henrique, ns obtivemos uma dotao especial da Confederao Nacional da Indstria. Montamos, ento, o projeto Economia e Sociedade no Brasil. Nesse projeto ns tnhamos quatro investigaes: sobre o empresrio industrial, do Fernando Henrique; sobre o Estado, do Octavio; um terceiro, sobre o trabalho, da Maria Sylvia e da Marialice; e o quarto, no qual eu entrava, sobre as relaes da urbanizao com o crescimento econmico (para o qual Paul Singer fez os cinco estudos de caso). A este projeto esto ligados muitos livros importantes e os desdobramentos comparativos feitos por Fernando Henrique, Octavio Ianni ou por mim. A Amrica Latina comeava a ser explorada como campo de investigao quando o nosso grupo foi fragmentado. J dispnhamos de uma viso muito clara do que o cientista social
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deve fazer na situao brasileira, latino-americana ou de pases subdesenvolvidos; estudar as condies intrnsecas desses pases. Se a preocupao de criar condies institucionais para o progresso da sociologia continua e se robustece, nessa poca a preocupao terica j estava mais concentrada. Pensvamos em construir o tipo de teoria que mais relevante para o Brasil, para a Amrica Latina e para os pases subdesenvolvidos e dependentes, o que dava a concepo de teoria um novo signicado, tanto para a cincia, quanto para a losoa. Felizmente, as pessoas que faziam parte do grupo no tinham uma mentalidade estreita. Todas percebiam que o trabalho intelectual do cientista social tem vrias implicaes. Realmente, acabamos explorando a dimenso estratgica da nossa posio. Em relao a nossa posio em um pas como o Brasil, a rea na qual nos podamos dar uma contribuio maior era exatamente o estudo das condies de desenvolvimento da sociedade de classes no Brasil, na Amrica Latina ou em outras situaes anlogas. Esse foco de referncia acaba dominando toda a nossa atividade intelectual na dcada de 60, e da em diante. Vocs j encontram em alguns trabalhos que z em 1956 e em 1959/1960, incorporados A Etnologia e a Sociologia no Brasil e a Mudanas Sociais no Brasil, os primeiros avanos. Eu ainda preferia o conceito de heteronomia que naquela poca pensava ser de Weber e hoje eu sei que de Marx ao conceito de dependncia, mas j em 1956 usei este conceito e o de burguesia dependente. O grupo no produziu como grupo, mas se estabeleceram certas convergncias fundamentais. H certos dilogos que s vezes brotam em termos de antagonismos, mas no m os resultados vo sempre numa direo. Acabamos dando uma contribuio importante uma rea da Sociologia que poderia ser chamada de sociologia econmica: a teoria do desenvolvimento econmico nas naes capitalistas dependentes. Esse acabou sendo o nosso principal foco de trabalho. E essa por assim dizer, a rea em que eu mais trabalhei depois que iniciamos o projeto Economia e Sociedade no Brasil. As reexes no aparecem muito claramente at 1965. Nesse ano, no ensaio sobre a dinmica da mudana sociocultural no Brasil (escrito para ser apresentado em vrias universidades norte-americanas), procuro uma primeira fundamentao geral do elemento poltico intrnseco a transformao da ordem na sociedade capitalista no Brasil. Essa reexo se aprofunda no ensaio sobre Crescimento econmico e instabilidade poltica (apresentada na Universidade de Harvard em 1966). Enquanto estive na Universidade de Columbia, no segundo semestre de 1965, trabalhei o quanto pude num esquema geral de interpretao da formao e desenvolvimento do capitalismo e da sociedade de classes no Brasil. Em 1966 organizei um curso sobre a matria, que dei no primeiro semestre, na Faculdade de Filosoa, e explorei as idias centrais na redao da primeira e da segunda partes de A Revoluo Burguesa no Brasil (mantidas inditas at 1975, embora circulassem, na ocasio, entre alguns colegas, como Luiz Pereira, Fernando Henrique Cardoso, Maria Sylvia Carvalho Franco, Jos de Souza Martins e outros). Por isso, a primeira exposio global de tais idias s aparece no ensaio sobre Sociedade de classes e subdesenvolvimento (apresentado em 1967 a Universidade de Mnster e l publicado em edio mimeografada). Outros elementos do nosso grupo trabalhavam, independentemente de mim, na mesma direo: Fernando Henrique Cardoso, Octavio Inani, Luiz Pereira, Lencio Martins Rodrigues, Marialice M. Foracchi, Maria Sylvia Carvalho Franco e outros. Procurei
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aproveitar o melhor possvel a contribuio positiva de todos eles e devo confessar que me foi muito til a primeira formulao da teoria da dependncia, elaborada por Fernando Henrique em 1965, e que chegou as minhas mos em 1966. Por a, vemos que se poderia traar trs momentos independentes em minha carreira e que eles expressam as mudanas de minha relao com o ambiente. Acho errada a pretenso de abstrair o intelectual do ambiente. Abstrado do ambiente, o intelectual no tem vida, uma planta de estufa, que morre precocemente. Essa interao, no caso brasileiro sofre muitas presses e, de outro lado, a contribuio que, eventualmente, ele poderia dar se perde. No sei o que eu poderia fazer se eu tivesse cado sempre no primeiro momento. Uma amiga que estimo, Paula Beiguelman, sempre tentou me incentivar a permanecer na orientao que segui no primeiro momento. Penso que o fato de ter gravitado em outra direo era necessrio, pois o pas estava enfrentando os processos iniciais de absoro da cincia. As condies especiais para o trabalho intelectual organizado s aparecem depois que as instituies esto maduras, no antes. O essencial, portanto, consistia em criar condies para que o trabalho terico fosse possvel. E, depois que ele se tornou possvel, naturalmente surgiu uma rea na qual ns podamos trabalhar com maior mpeto e fora criadora. O que quer dizer que o meio, por vias tortuosas, ao nos destruir tambm nos levou a fazer aquilo que ns podamos e devamos fazer. claro que ns interagimos de uma maneira inteligente. Se ns nos acomodssemos de uma maneira estreita, sem espirito crtico, provavelmente caramos fazendo um vulgar ABC da sociologia e continuaramos a pensar nos quadros iniciais: se a sociologia cincia ou no cincia, que cincia e etc. que formava o b-a-ba do comeo do nosso trabalho intelectual. Essa orientao no podia, contudo, nortear o nosso trabalho a partir do momento em que ele crescesse. Na medida em que o nosso trabalho cresceu, ns tivemos de enfrentar os dilemas de tentar construir uma teoria sociolgica original, adaptada a situao brasileira. Esse , pois, o lado positivo da nossa condio. O que demonstra que o socilogo, se tiver estofo intelectual para tanto, acaba fazendo o que a situao histrica, por mais catica que seja, exige dele. Alis, por a chegamos a uma posio de ponta. O nosso grupo, atravs da fuso da herana emprica, tcnica e metodolgica de europeus e norte-americanos, e do avano que pudemos dar atravs das nossas pesquisas e das descobertas que elas possibilitavam, conquistou rapidamente uma posio de vanguarda. Em seguida, tambm perdemos rapidamente terreno no pudemos reunir as condies que eram necessrias para continuar a crescer, como explico em A crise das cincias sociais em So Paulo (conglomerado de escritos publicado em A Sociologia em uma Era de Revoluo Social), que a sociedade brasileira no nos podia oferecer condies institucionais para manter o terreno ganho. partir de certos saltos ns tnhamos de ser reabastecidos, em termos de recursos humanos e de recursos materiais. O sacrifcio que h por trs de todo o trabalho muito grande. Quando se fazia presso para obter mais recursos humanos e materiais ns tnhamos em mente que no se pretendia engendrar um elefante branco, o que sempre evitamos. Mesmo quando se criou o CESIT (Centro de Sociologia Industrial e do Trabalho) o governador Carvalho Pinto me disse pessoalmente que ns podamos duplicar o pessoal. Eu recusei. Se ns comessemos com o dobro do pessoal estaria tudo perdido. No dispnhamos de tantas pessoas em condies de ser aproveitadas. S poderamos comear
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com um grupo reduzido e, depois, formar outros especialistas e crescer gradualmente, de maneira segura. A inuncia do Fernando Henrique na Universidade, atravs do Conselho Universitrio, era grande e a minha prpria inuncia tambm contava. Naquele momento vrios fatores nos ajudavam. Apesar disso, ns nunca logramos obter os recursos de que tnhamos necessidade para consolidar os avanos. Os avanos exigem consolidao. Como a instituio no est plenamente integrada, plenamente madura, ela no protege o professor individualmente, no protege o investigador individualmente e no protege nenhum tipo de trabalho coletivo de ensino ou de pesquisa. Em seguida, a perda de terreno foi ainda mais grave. No comeo ns podamos, com o nosso esforo e com denodo, compensar a eroso inevitvel. Mas, no m, a crise se tornou maior e marchamos para uma espcie de piano inclinado. Um grupo, que era um grupo de ponta, acabou sendo pulverizado. Isso no signica que ns tenhamos perdido tudo. Mas preciso meditar sobre o exemplo. Quem faz histria das cincias em termos instrumentais no est preocupado com o que est acontecendo; est preocupado com o que se deve fazer. E o que se deve fazer dar recursos para que o terreno a ser conquistado possa ser realmente conquistado; para que haja um avano contnuo e no um solapamento do trabalho intelectual, com um declnio incontrolvel das potencialidades criadoras concretas.
Como analisa e interpreta os movimentos e tendncias presentes na formao cultural paulistana durante as dcadas de 20 e 30? Como a Universidade de So Paulo se integra neste quadro? Eu no sou indicado para analisar esse perodo de 20 e 30, porque realmente, eu seria, como gura humana, aquilo que os historiadores, os antroplogos e os socilogos chamam de personalidade desenraizada. Eu sou um desenraizado. Eu sou descendente de uma famlia de imigrantes Portugueses que se deslocaram do Minho para o Brasil, pessoas rsticas. E, inclusive para poder estudar, tive de enfrentar um conito com minha me. Precisei dizerlhe: a partir desse momento, ou co em casa e vou estudar, ou saio de casa para estudar e a senhora perde o lho. Nessa ocasio eu j tinha 17 anos, tinha feito parte do ensino primrio, tinha lido muitos livros. Por sorte, encontrei pessoas com as quais eu podia conversar; fui formando a minha biblioteca e tinha uma pseudo-erudio em vrias reas. Mas eu era um desenraizado e no me vinculara a nenhum grupo intelectual em So Paulo. A primeira vinculao que eu adquiri coincide com o meu curso de madureza. L, com os meus colegas, entrei em contacto com vrias correntes literrias que prevaleciam aqui no meio brasileiro. At a, a minha concepo de escrever era praticamente uma preocupao clssica. Foi graas a um colega no curso de madureza que eu me iniciei na literatura moderna brasileira e procurei melhorar a minha concepo de estilstica. De modo que, naqueles anos, por exemplo, eu valorizava muito mais Monteiro Lobato do que Mrio de Andrade, porque atravs dele eu conhecia coisas que me interessavam muito. Ele tinha um estilo vivo. De modo que eu no sou tpico. No entanto, s vezes as pessoas atpicas acabam sendo uma boa vertente para se estabelecer uma relao. Conheci vrias guras do movimento intelectual de 20, quando comecei a
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colaborar nos jornais, em 1943. O meio intelectual de So Paulo no era um meio assim to complexo e fechado. Eu tive contacto com vrias pessoas, modernistas e antimodernistas. Na faculdade, naturalmente, Clima criara um foco da agitao intelectual. Os artigos do Antnio Cndido na Folha da Manh, que vocs esqueceram de mencionar, causaram um impacto enorme. Naquele momento se lia muito o Tristo de Athayde. O crtico literrio ainda era importante naquele tempo. Doutro lado, dentro da faculdade, o professor Maug alimentava vrias fogueiras. Ele suscitava uma atitude crtica em relao s cincias sociais e, digamos, contra os professores menos brilhantes. Ele nos abria perspectivas seja para uma inquietao frutfera, seja para uma investigao mais seria do pensamento do tipo que no se zera antes no Brasil, e isso no pode ser esquecido. Eu acho que ele foi muito importante para mim porque, tendo cado na sociologia, as suas provocaes me estimularam. Se eu no tivesse feito o curso que ele deu sobre Hegel, a minha formao intelectual teria sido muito mais pobre. E, em consequncia, o meu horizonte intelectual teria sido muito mais estreito. Ele me levou a ler livros a partir dos quais eu me libertei de uma certa viso estreita que os socialistas costumam formar da histria da cultura na Europa especialmente quando perlham uma concepo dogmtica do materialismo. Com isso quero dizer que foi graas a inuencia de Maug que escapei de semelhante limitao. E foi uma sorte que o curso tenha sido sobre Hegel porque da podia passar a outros autores, como Kant, os representantes da esquerda e da direita hegelianas; e o prprio Marx, ao mesmo tempo que adquiria elementos para estudar os momentos de crise da cultura europeia. Todavia, ele no teve para mim a mesma importncia que teve Roger Bastide ou Emilio Willems, pois a j estamos em uma rea diferente. Bastide e Willems tiveram importncia para mim nos termos diretos e restritos da formao do especialista. Mesmo no caso do professor Pierson, que eu criticava, foi importante para mim. Porque com o professor Pierson aprendi a utilidade bsica de um curso de tcnicas e mtodos de investigao na sociologia. No s descobri que havia uma lacuna no ensino da faculdade; percebi tambm como no se devia organizar o nosso curso da matria. Sem desprender tal curso da problemtica emprico-indutiva, com a imbricao da sociologia europeia era possvel ser mais ambicioso em relao funo pedaggica que ele devia preencher. Agora, para carmos dentro da perspectiva da dcada de 20 e 30. Acho que h um pouco de fantasia na reconstruo do passado. Tendemos a engrandecer a nossa literatura, a nossa losoa, a nossa cincia. Alis, o prof. Antnio Cndido em seu grande livro diz que ns temos uma literatura pobre, a qual devemos aprender a amar e a valorizar. Toda nossa cultura pobre. E ns temos de aprender a dar sentido a esta cultura pobre. Ou seja, no um mal que ela seja pobre. O mal a gente no pensar em torn-la mais rica. A nossa funo est em enriquece-la. Agora, para enriquecer, preciso lutar contra a fantasia. preciso ser duro na crtica do trabalho feito tanto quanto na crtica do trabalho que se est fazendo. preciso, em suma, ser exigente. Eu acho que, entre os modernistas, Mrio de Andrade era um homem exigente; mas s ele. Ningum mais era exigente. Ele era exigente de uma maneira pouco organizada porque, embora tivesse a dimenso humana de um scholar, no era um scholar. Ele no foi treinado para isso. Quanto gerao modernista, coloco-me diante dela mais em termos do que seus componentes deveriam ter feito do que em termos do que eles zeram.
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Eu gosto de usar o paralelo com Mariategui porque ele didtico e nos mostra, de uma vez e para sempre, o que o movimento modernista deveria ser, mas no foi. Compare-se Os Sete Ensaios com a produo dos nossos modernistas. Na verdade, no temos nenhum livro importante para o conhecimento objetivo e a interpretao crtica do Brasil ligado ao Modernismo. Tais livros ou so anteriores, como o caso de Euclides da Cunha com Os Sertes, ou so independentes, de autores que no participavam do Movimento Modernista, porque eram intrinsecamente conservadores, como o caso do Oliveira Viana. O prprio Gilberto Freire se situa na rbita dos Modernistas. Mas a produo que ele desenvolve como socilogo no est vinculada ao Movimento Modernista. Talvez as intenes estivessem, mas a gente nunca pode entrar nas intenes das pessoas. O fato que o Modernismo aqui foi um Movimento pobre e eu no acredito que ele tenha quebrado as arestas do obscurantismo tradicionalista, e que tenha sido ele o fator que nos libertou das limitaes do passado. No s porque essas limitaes esto a, to vivas quanto eram antes; mais ainda, porque evidente que o enriquecimento da literatura, que ocorre na dcada de 30, no tem ligao direta, causal, com o movimento modernista. Pode-se armar o contrrio, como construo intelectual. Todavia, para se comprovar a armao: seria preciso demonstrar que essa literatura seria diferente se o Movimento no tivesse acontecido. Doutro lado, aquilo que mais valioso, mais importante nos Modernistas, a gente encontra nos autores anteriores. Eu no vou fazer um balano disso porque eu no sou crtico literrio nem professor de literatura. Tampouco o caso, aqui, de fazer uma anlise sociolgica da cultura brasileira da dcada de 20 a 30. Penso que os Modernistas, de uma maneira geral, caram aqum do papel que lhes cabia. Eles tinham de ser necessariamente crticos da sociedade brasileira. E no foram. Se, se toma, por exemplo, Retrato do Brasil, de Paulo Prado; aquele um livro novo que nasce velho. Quer dizer, so reexes que, quando esbatidas sobre Os Sertes ou, principalmente, Um Estadista do Imprio, de Joaquim Nabuco, revelam-se ocas. A investigao que existe no livro do Joaquim Nabuco sobre o Imprio, alis, deveria ser um ponto de referncia. No movimento modernista no surge nada dessa dimenso. uma reexo que, praticamente, est dentro de um mundo de contradies burguesas que se fecham sobre si mesmas, revelando uma burguesia simulada, que quer ser europeia e no pode (ou s europeia quando est em Paris). Ento, ela melanclica, porque vive em um mundo em que ela contrariada em suas aspiraes essenciais. Isso sem desmerecer aquele homem que tem certa importncia na vida intelectual brasileira, inclusive porque foi um dos poucos que escreveu contra a dominao norte-americana. Contudo, O Retrato do Brasil no o retrato do Brasil que um modernista deveria escrever: e, antes, o retrato do Brasil da conscincia burguesa em crise! Isso no modernismo. O modernismo a negao da conscincia burguesa, o anti da conscincia conservadora, para ser mais preciso. Ora, a conscincia burguesa no Brasil uma conscincia conservadora: nenhum modernista tentou negar os dois momentos dessa superposio, pela qual a falsa conscincia da burguesia d uma das mos a modernizao cultural dependente, enquanto com a outra preserva a idade das trevas. S Lima Barreto tentou penetrar nessa contraditria superposio, mas ele no est no Movimento. Ele excntrico ao Movimento. E quando algum como Mrio de Andrade vai mais longe porque ele o nico que faz a autocrtica; porque o nico que sente a insatisfao pelo fato deles no pegarem o boi unha ele pe a nu
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um sentimento de culpa revelador: a necessidade daquilo que os modernistas no estavam fazendo. Ele prprio tambm falha, pois as suas reexes crticas so reexes que balizam aquilo que o intelectual poderia e devia fazer, mas sem lanar o modernismo numa direo de outro tipo, verdadeiramente negadora do mundo dos donos do poder. Mais do que qualquer outro grupo intelectual posterior, os modernistas cederam ao que deveriam se opor, sucumbindo a uma condio intelectual que pretendiam renunciar, mas a qual no renunciaram. Eles foram vtimas de um momento de transio, no qual a insatisfao com referncia ao passado no: engendrou o futuro pelo qual se deveria lutar. Ficam, positivamente, as inquietaes novas. Mas, o que elas reetem? Tome-se, para anlise, Antropofagia. incrvel! Numa sociedade que tinha os problemas da sociedade brasileira, os intelectuais se masturbam daquela maneira! No possvel. Voltemos ao paralelo com Mariategui, para completar a rotao de perspectivas. A temos, de fato, uma interpretao densa, crtica e negadora do Peru. O Peru do passado o Peru do presente, desembocando em uma concepo totalizadora e integradora da transformao do Peru atravs de uma revoluo socialista. Em meu entender, isso encerra a questo! Deixando-se de lado esse paralelo, j que os paralelos podem levar longe demais, o importante a salientar que o modernismo muito signicativo ainda hoje em termos das inquietaes que ele engendrou ou, apenas, revelou. So inquietaes propriamente histricas e novas, nascidas de um momento no qual se congura uma crise que vai em todas as direes, da base material, a poltica e a esfera cultural. Quer dizer que, neste piano, se os Modernistas no criaram um padro intelectual novo, eles prenunciam esse padro. Eles simbolizam, portanto, a fermentao que havia, que estava tomando conta dos espritos entre os intelectuais. Essa fermentao que agitou os modernistas suscita tambm a idia de se criar a Universidade. Essa fermentao j foi estudada; os passos para se criar a Universidade so conhecidos; eu no vou falar disso. De qualquer maneira, a fermentao existia, era profunda e sufocvel, o que acabou levando a uma nova experincia. A dcada de 30 e a dcada dos frutos dessa fermentao. Para mim estranho que os universitrios venham insistindo mais no estudo do modernismo que no do signicado revolucionrio intrnseco a implantao da Universidade e a criao em So Paulo da Faculdade de Filosoa, Cincias e Letras. Com todas as suas insucincias, essa inovao atingia o fulcro das elites culturais e de sua dominao conservadora, que fora, at ento, a escola superior isolada. A escola superior e isolada teve uma importncia relativa na vida intelectual brasileira, especialmente quando se pensa em termos da formao dos intelectuais que compunham aquelas elites. Mas, j no sculo XIX, ela deixou de ser funcional para o meio brasileiro. Desde quando ela se constitui, ela era atrasada mesmo em comparao com Portugal. Ela surgira aqui, como uma contingncia; e se manteve, em grande parte, porque a conscincia conservadora se ajustou bem as limitaes que a Escola Superior Isolada criava, j que ela ajudava, praticamente, a quebrar pela raiz qualquer fermentao intelectual crtica. Quando os movimentos intelectuais surgiam encontravam ressonncia na Faculdade de Direito e entre os estudantes das outras escolas superiores. De qualquer maneira, porm, a vida intelectual no era to densa, no era to ativa a ponto de criar ameaas muito srias para o controle conservador, a estabilidade da ordem ou do poder. Ao transferir para o Brasil a idia de Universidade, o que se estava fazendo, implicitamente,
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era a crtica da escola superior isolada. Saa-se de suas limitaes frreas, que provinham do seu prossionalismo estreito e de um provincianismo cultural fossilizante. claro que havia, dentro da escola superior isolada, indivduos ou grupos de pessoas que trabalhavam muito bem, renovando sua bagagem intelectual ou desencadeando idias novas. Apesar do isolamento, a Faculdade de Medicina de So Paulo, por exemplo, conseguiu inovar e exercer inuncias construtivas bem conhecidas. No entanto, no se pode generalizar. Como padro, o modelo da escola superior isolada era negativo. E, a criao da universidade e, especialmente, da Faculdade de Filosoa, respondia a necessidade de quebrar essa estrutura institucional. claro que os idealizadores da Universidade no foram bastante longe para fazer essa crtica ou para aplica-la com toda a consequncia. Na verdade, eles estavam muito presos, de um lado, experincia tradicional brasileira e, de outro lado, Utopia europeia. Mesmo quando pensavam na Universidade, no iam to longe quanto deveriam ter ido. A situao histrico-cultural brasileira limitava o vo. Alm disso, simplicavam as coisas: pensavam que a Universidade era uma questo de reunir centros especialistas em um determinado espao e que o atraso seria vencido de modo automtico. No viram o processo em termos da natureza histrica que ele deveria ter. De qualquer maneira, se reetirmos sobre a experincia feita em So Paulo, a contribuio foi positiva. Ao se trazer para c um grupo to variado de especialistas voltando as costas para o aproveitamento da prata da casa, deu-se um enorme salto. Quer dizer, como se o Brasil se pusesse dentro da histria moderna de um momento para o outro. claro que, como projeto, houve muitas decincias. No se previu o controle das fases bsicas do processo. No houve uma tentativa de relacionar a experincia com as necessidades brasileiras. Prevaleceu, em geral, uma indisfarvel precariedade porque, inclusive, para saturar o corpo docente e discente foi preciso pescar estudantes entre os professores de ensino normal e secundrio. Enm, vrias contingncias interferiram no processo, sem qualquer tentativa para resolv-las ou submet-las a controle. O resultado, porm, foi fecundo. medida em que a experincia progrediu, no s se incorporou a idia de universidade. A prpria crtica da escola superior isolada acabou sendo feita atravs da experincia e, na dcada de 60, j no era mais possvel tapar o sol com a peneira. A transformao acabou se impondo, com todo o seu impacto inovador. O importante a salientar que, pela primeira vez, foi possvel congregar dentro de um mesmo espao cultural, especialistas em vrias matrias. E ns vamos encontrar vrias guras que so, pelo menos, de grandeza intermediria (embora, para ns, possuam grandeza maior). Podamos encontrar, em qualquer campo da investigao e da produo intelectual, especialistas brasileiros de uma qualidade mnima razovel. No fariam uma gura em qualquer grupo de trabalho e, de outro lado, seriam capazes de dar conta do recado como professores ou como investigadores. Podem no ser gnios, podem no ser nvel Nobel, contudo testemunham, atravs de sua presena e de sua atividade, uma revoluo cultural. Para mim, pelo menos, o signicado sociolgico desse amplo processo muito maior do que o do movimento modernista. Nunca se faz tal confronto. E, na verdade, o confronto no possui interesse nem teria sentido. Mas, em termos de avano relativo, o abalo produzido pela incrustao da Universidade e da Faculdade de Filosoa em um ambiente como o da cidade de So Paulo foi muito maior do que o que se produziu atravs do movimento modernista.
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Hoje j se pode ver que foi um abalo demasiado forte at para a sociedade brasileira considerada em conjunto, pois a conscincia conservadora teve que se voltar contra aquela experincia e os seus efeitos inovadores de uma maneira muito mais violenta do que em relao ao movimento modernista. Diante deste movimento, ela tomou uma orientao tolerante, como se se tratasse de uma traquinagem, ou uma provocao dos rebeldes da ordem. Ora, a vanguarda dos intelectuais radicais formados pela Universidade exigiu outra reao, pela qual se passou da tolerncia represso e excluso. Em vrios campos da cincia ou do saber, da fsica a sociologia, foi preciso chegar ao extremo das punies exemplares. Se ocorreram punies exemplares, isso signica que a fermentao foi muito maior e a viabilidade negativa do intelectual como tal se concretizou historicamente. O movimento de fermentao cultural indicado transcendeu, portanto, aos limites da conscincia conservadora. Ou seja, a renovao em processo acabou emergindo de forma sucientemente clara para que os setores conservadores de dentro e de fora da Universidade acabassem se dando conta de que tinham de colocar um limite a experincia em curso. Tinham ao menos de tomar um controle mais serio da situao para impedir que a gravitao intelectual dos estudantes, dos professores e dos cientistas acabassem se transformando no celebre vulco que destri a sociedade. Isto no diz tudo, todavia, pois 20 e 30 so duas dcadas importantes na histria do Brasil. Porque 20 no s Movimento Modernista. at uma certa injustia que o intelectual reita sobre a dcada de 20 em termos da fermentao modernista. Houve uma fermentao social muito mais profunda em termos de desagregao da velha ordem e de reconstruo social da qual o movimento modernista uma singular expresso e no a causa. Se ele age sobre ela, aumentando a ressonncia das insatisfaes e das frustraes que estavam em jogo, ele nunca passa de uma de suas manifestaes e, sob alguns aspectos, de seus produtos. O antigo regime no entra em crise nal quando desaparece a escravido: isso s acontece em 1930. Isso quer dizer que, durante a dcada de 20, a ebulio histrica alcana o clmax requerido pela desagregao do antigo regime. Isso no signica, porm, o desaparecimento da oligarquia, como muitos pensam. A crise no engoliu a dominao oligrquica, com seu obscurantismo intelectual e sua propenso reacionria. Mas, de qualquer maneira, o antigo regime que deveria sofrer um colapso com a abolio e a proclamao da Repblica, entra nalmente em agonia, perdendo a base material de seu precrio equilbrio social e poltico. A Repblica traiu a sua misso e a sua funo, pois o poder republicano caiu na mo dos crculos conservadores. A dcada de 20 surge como uma dcada de recuperao cvica, de renovao econmica, intelectual e poltica. Portanto, a fermentao muito mais ampla, ela transcende ao movimento modernista e delimita um momento histrico muito rico. Tudo isso ca evidente em 1930, com a tomada do poder por elementos que divergiam do estancamento histrico provocado pelos interesses inerentes a encampao do Estado republicano pelo antigo regime. A se dene o que os setores divergentes pretendiam fazer com a economia, a cultura, a ordem social e o sistema de poder da sociedade brasileira. A idia de Universidade, a criao da faculdade de losoa e a experincia universitria so rebentos desse contexto histrico, pelo qual a modernidade burguesa aparece, pela primeira vez, gravitando sobre eixos internos prprios. Se a modernizao cultural desencadeada tipicamente dependente,
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ela assume propores macias, desencadeada a partir de dentro e tem por alvo utpico completar o circuito cultural e poltico da frustrada revoluo republicana.
Quais foram as transformaes culturais e polticas mais signicativas que se operam na sociedade brasileira aps o Estado Novo? Eu tenho a impresso que as transformaes foram muito mais ao nvel econmico e cultural do que ao nvel poltico. As transformaes ao nvel econmico foram muito mais profundas porque esse um perodo em que o crescimento do mercado interno acaba preenchendo a funo de diferenciar ainda mais o sistema de produo. O sistema de produo, que comea a se diferenciar j na ultima dcada do sculo XIX desencadeando um processo de industrializao incipiente, encontra j na dcada de 20 um orescimento e exatamente a partir da presso de crculos mais ligados com o mercado interno e com a produo para o mercado interno, que se delineia uma losoa poltica favorvel industrializao macia. De modo que a ideologia conservadora acaba penetrando de maneira mais clara e profunda no signicado da industrializao como processo de transio e de modernizao. Figuras como Roberto Simonsen e outros tem uma grande importncia porque avanam at ao ponto de admitir uma interveno estatal maior e um planejamento em grande parte orientado pelo Estado. Inicia-se uma polmica, que at hoje encontra clima para vivacidade, mas que s possui nesse momento pleno signicado histrico. Porque os setores que defendiam a industrializao e procuravam a colaborao do Estado, faziam isso porque entendiam que as classes burguesas no Brasil no tinham condies de alimentar um processo de industrializao macio atravs de seus prprios recursos. Tinham de apelar para o Estado. Verica-se, no entanto, que o avano no era homogneo, na medida em que o Estado no conseguira, por exemplo, o apoio que pretendia no caso da siderurgia. A iniciativa privada no se mostra bastante forte e ousada, exatamente porque temia que o processo acabasse resvalando no vazio. Ela no conava muito na industrializao autnoma. Apesar disso, esse perodo de 40 a 50 um perodo de muita importncia em termos do impacto do mercado interno sobre a industrializao e a modernizao cultural (como consequncia direta ou indireta). A industrializao no s muda de carter j se comea a produzir mquinas para produzir mquinas, no se limitando mera substituio de produtos de consumo. Assume uma certa magnitude e cresce no sentido de tornar o parque industrial mais denso e capaz de produo de escala em vrios setores. Capacita-se para produzir os bens de produo industrial. O processo de industrializao, em termos de relao de produo, o foco principal nesse momento. claro que, como acontece em toda a Amrica Latina, o crescimento econmico vai ser satelizado pela cidade. So as cidades que, tendo redenido sua funo de dominao em relao ao campo, vo drenar os recursos e exercer uma funo de estabilizao do crescimento econmico. Redene-se, pois, a relao entre urbanizao e industrializao. Se, entre o m do sculo XIX e as trs primeiras dcadas do sculo XX (considerando o caso luz de So Paulo), a industrializao ajudava a intensicar a urbanizao, a partir da dcada de 40, a urbanizao vai ter uma importncia maior para a industrializao. Por m, os dois processos acabam
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sendo interdependentes eles interagem de uma forma recproca, um aumentando a densidade do outro. As transformaes maiores se do nessa rea. E, a descoberta principal da burguesia brasileira de que ela dbil, e de que no pode controlar o processo de industrializao tambm se d nesse perodo. claro que o signicado poltico desta descoberta s apareceria na dcada de 60. Porm, nesse perodo que a utopia brasileira da burguesia sofre um contratempo srio. A iluso de que o Brasil poderia imitar pases como a Frana se esboroa exatamente na dcada de 60. A ideologia conservadora no Brasil levava a presuno de que o crescimento do mercado interno e a diferenciao do sistema de produo iria criar para a burguesia nacional condies de liderana que iriam crescer continuamente a ponto de ela poder colaborar com o mercado externo e a tecnologia externa, mas ditando as condies da interao, ou seja, preservando sua capacidade de liderana, de direo e de dominao. Nesse perodo que ela descobre que no possua envergadura para isso; e descobre tambm que ela no podia alimentar crescimento contnuo do Estado sem criar certos riscos. O Estado vai ter de crescer com certo mpeto, tornando-se ele prprio um perigo para a interveno burguesa no crescimento econmico. Portanto, a dcada de 50, em termos de conscincia burguesa conservadora, decisiva. Ao mesmo tempo ainda um momento em que a conscincia conservadora no descobriu os riscos da atividade cultural independente. Se vocs lerem Lvi-Strauss vero que os professores franceses, quando chegaram aqui, foram adotados pelas classes altas e praticamente incorporados ao seu padro e estilo de vida. No incio da dcada de quarenta eu prprio constatei que, pelo menos dois professores franceses meus amigos, viviam segundo esse escalo. No entanto, aqueles professores no podiam reproduzir se no a base material do padro de vida das classes dominantes, pois necessariamente estavam em conito com elas no plano poltico e cultural. De modo que no houve um casamento de professores europeus com elites econmicas ou polticas brasileiras. Houve uma acomodao, que no m vai perder sua salincia e, em alguns casos, desaparecer. O intelectual, por sua vez, gozava no meio brasileiro de uma independncia e de uma liberdade muito grandes. Essa liberdade entendida sociologicamente, estava relacionada com o fato de que o intelectual no Brasil sempre fez parte dos setores dominantes e de suas elites. Mesmo quando ele era divergente, como era o caso de Mrio de Andrade ou Oswald de Andrade, no escapava a esta vinculao estrutural. A liberdade de divergncia existia e era tolerada porque ele era parte da elite, no se esperando dele, por conseguinte, que se convertesse em fator de conito contra a ordem. De modo que a conscincia conservadora conferiu ao intelectual uma autonomia que no era intrnseca, mas extrnseca aos papis do intelectual, algo decorrente da posio social, do estilo de vida das classes dominantes e do padro de dominao conservadora de suas elites. na dcada de 50, sobretudo em seu nal, que o esclarecimento da situao comea; mas a confuso ainda persistia e o intelectual desfrutava de uma independncia muito grande (especialmente para um pas como o Brasil, no qual no havia nem democracia econmica, nem democracia social, nem democracia poltica). Isso no deixa de ser estranho, se se tem em vista a rigidez inerente aos padres mandonistas de uma burguesia de esprito muito estreito. Contudo, alm da conexo apontada, o intelectual quase sempre prossional liberal e, em particular, professor de ensino mdio ou superior. Esperava-se
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dele, mesmo quando se convertia em dissidente, que fosse um paladino da ordem (em suma, algum que, se no luta pela conservao da ordem, se empenha, no mximo, no aperfeioamento e na renovao da ordem). Ora, so exatamente os professores das escolas de ensino superior que vo revelar uma atividade crtica maior, desgarrando-se desses limites. Essa evoluo no foi, de imediato, registrada negativamente pelas elites das classes dominantes, que no sentiam a necessidade de policiar os seus membros. Ao contrrio, quando se implanta a experincia universitria, na dcada de 30, essas elites esperavam que se iriam renovar, atravs do novo rendimento, em seus quadros e em sua capacidade de lanar-se ao controle do poder em escala local, estadual e nacional. Doutro lado, um Estado que conferia ao intelectual, como membro das elites, acesso ao aparelho estatal sem submet-lo a uma vigilncia intensiva, diferenciada, encobria vrios desdobramentos polticos dos papis dos intelectuais. s a partir de conitos concretos conitos de expectativas ou, diretamente, conitos de interesses contrariados na medida em que os intelectuais ousam gravitar para posies desaprovadas por essas elites, que o antagonismo se evidencia e exige o contragolpe da reao conservadora. De modo que os movimentos que tiram o intelectual do isolamento e o projetam na cena poltica, levando-os a exercer uma funo criadora em termos de conscincia conservadora para a necessidade da vigilncia e, inclusive, do controle pela violncia e da excluso desses intelectuais. Na dcada de 50, porm ns tivemos uma gravitao quase pacca. Durante o Estado Novo, claro, as elites reduziram o espao poltico at para a atuao construtiva de seus componentes ou de seus porta-vozes. Todo estado ditatorial tem essa funo. E o Estado Novo restringiu a rea da atividade crtica de todas as elites econmicas, culturais e polticas. Mas, com a transio que se dava, de 45 em diante, praticamente houve um restabelecimento dos padres normais das atividades intelectuais das elites. O grau de autonomia que se conferia ao professor, como funcionrio pblico, dava-lhe uma liberdade muito grande em relao s presses externas. A dcada de 50 a dcada na qual essas duas condies foram exploradas de uma forma ampla e intensa. tambm o comeo do m. Quando termina essa dcada, e no comeo da dcada de 60, v-se que a presso conservadora se concentra, cada vez mais, nas condies externas dos papis dos intelectuais. E, de outro lado, aumenta a presso para que o intelectual se se identique com os interesses conservadores das classes dominantes: ou ele aceita esta identicao e se mantem livre para se masturbar ou, ento, ele realmente e apeado das condies de trabalho que ele almeja. Nesse quadro geral, a dcada de 50 aparece como uma dcada fecunda, de renovao e de esperanas. O governo de Juscelino soube irradiar uma certa euforia. H quem diga que foi um perodo de estabilidade poltica, coisa que decididamente no foi. Mas, tenha sido ou no um perodo de estabilidade poltica, o fato que constitui um perodo de profunda fermentao. A universidade paga os seus dividendos. A vida intelectual fora da universidade tambm cresceu. Ns temos o vcio de fazer as coisas convergirem para a universidade, quando na verdade a universidade que converge para o uxo da atividade cultural do pas. A literatura, que se redescobre no comeo da dcada de 30, vai orescer, vai germinar na poesia, no romance e no ensasmo.
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Graas fecundidade desse perodo, a dcada de 60 pode se iniciar como uma dcada de conito entre concepes do mundo antagnicas. Na medida em que os crculos conservadores tentam impor controles que almejam destruir a atividade intelectual independente, eles descobrem que deviam eliminar os vazios do espao cultural existente na sociedade burguesa brasileira, reservando-os como monoplio da ao conservadora. Os intelectuais divergentes descobrem, por sua vez, que no contavam com aquele espao cultural e que existia uma funda contradio entre os requisites culturais da ordem social competitiva e o seu funcionamento sob o talo conservador. Orientam-se, pois, no sentido de exigir um alargamento da ordem, isto , que a sociedade de classes se abrisse para as suas funes e papis sociais, protegendo-os do controle conservador e da presso reacionria. Lutam e se destroem como eu prprio tive a oportunidade de experimentar pessoalmente ao longo da minha participao na Campanha de Defesa da Escola Pblica. De qualquer maneira, porm, um perodo fecundo e eu acho que, na curta histria da universidade brasileira, ele to rico que atravs dele que se engendra um maior envolvimento do estudante na vida do pas? a dcada de 50 que cria as condies materiais e intelectuais para que o estudante gerasse novos tipos de movimento estudantil e de protesto estudantil logo no incio de 1960. Os intelectuais do pouca importncia ao estudante, porque tendem a considerar o estudante como um aprendiz. Mas o estudante, qualquer que tenha sido a manipulao dos movimentos estudantis, qualquer que tenha sido a interferncia de partidos ou movimentos polticos externos em sua atividade, assumiu uma posio muito importante na fermentao intelectual. E foi ele que ajudou a quebrar a acomodao conservadora e, praticamente, foi ele que se encarregou de desmascarar a condio elitista do professor. O professor teve de decidir: ou ele cava gozando daquela autonomia que o protegia, mas ao mesmo tempo o neutralizava, ou ele desobedecia e ia alm. O estudante teve muita importncia nessa evoluo. Muito mais do que certos movimentos polticos que no chegaram a empolgar todos os professores, eles estiveram por trs da gradual radicalizao dos professores e dos intelectuais engajados. Se os movimentos polticos fossem mais slidos e mais maduros, o estudante teria cado com um papel menor. No entanto, o estudante se radicalizou mais facilmente. Na medida em que a fermentao atinge a escola secundria o radicalismo entre os jovens, na universidade, vai se ampliando. Deste modo, no comeo da dcada de 60, a radicalizao do universitrio, que no era intrnseco universidade porque ela herdava a radicalizao que vinha do ensino mdio e do ambiente, alcana propores tpicas do protesto coletivo. Logo em 60 os estudantes organizaram a conferencia na Bahia, de crtica da universidade brasileira, para a qual convidaram vrios professores, sendo eu um deles. Isso um atestado do que representou a dcada de 50 em termos de renovao cultural. uma dcada em que a agitao passa da superfcie para patamares mais profundos e na qual o controle conservador da vida intelectual acaba sofrendo um extenso desgaste. Os crculos conservadores, para se refazerem, precisam procurar novos pontos de apoio na esfera do poder poltico, militar, econmico, etc., e se vm na contingncia de revitalizar os padres mandonistas de dominao social e de controle do poder, ao nvel estatal e fora dele.
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Para mim, portanto, a dcada de 40 foi para o intelectual uma dcada de consolidao, especialmente quando se pensa em termos de universidade; a dcada de 50 e uma dcada de orescimento, de autoarmao e que engendra a era de conito irremedivel. Um conito que se mantem criador no desenrolar desse perodo. Mas que logo iria se tornar negativo e destrutivo atravs da reao burguesa e do seu Estado contra-revolucionrio. Perdem-se posies, perde-se continuidade de trabalho, muitos elementos de valor, na escala de grupos, desaparecem. Ainda assim, essa evoluo produtiva, porque todo conito produtivo. No caso brasileiro s se deve lamentar o fato de que no houve uma real confrontao entre a concepo conservadora e a concepo radical da vida. Se se faz uma simplicao bastante ampla, s se deve lamentar isso. Se tivesse havido um confronto mais violento e profundo os resultados seriam melhores. De qualquer maneira, o conito se estabeleceu e ele est na conscincia do estudante, do professor, do intelectual e mesmo dos que se vem obrigados a participar dessa situao sem serem letrados. importante o que aconteceu. Tenho em mente que, como todo o conito que no se resolve, germina de forma latente. O setor conservador deu a primeira palavra, mas no deu a ltima. E tudo isso esta imbricado no orescimento que se produziu na e atravs da dcada de 50.
De que forma os movimentos e os acontecimentos polticos ocorridos na sociedade brasileira durante os anos 60 tiveram importncia na elaborao de sua obra? Nessa linha, qual o signicado que atribui a sua ativa participao na Campanha de Defesa da Escola Pblica? As coisas que tiveram maior importncia na minha obra como investigador se relacionam com pesquisas feitas na dcada de 40 (como a investigao sobre o folclore paulista, a pesquisa de reconstruo histrica sobre os tupinambs e vrias outras, de menor envergadura) ou com a pesquisa sobre relaes raciais em So Paulo, feita em 1951-52, em colaborao com Roger Bastide (e suplementada por mim em 1954). Esse trabalho puramente intelectual conformou o meu modo de praticar o ofcio de socilogo. J os movimentos descritos tiveram importncia mais em termos de minha relao com a sociedade brasileira, embora fossem muito teis para modicar a posio atravs da qual eu poderia observ-la, descrev-la e interpret-la. Segundo penso, a importncia maior desses movimentos que eclodem no comeo da dcada de 60 est neste fato: o de quebrar a misticao das elites. Inclusive, foi possvel levar o desmascaramento mais longe e constatar-se que a revoluo de 30 foi uma revoluo elitista, com ressonncia popular, que o chamado populismo foi antes uma manipulao demaggica do poder burgus do que uma autntica abertura para as presses de baixo para cima. A revoluo de 30 captou as frustraes das classes mdias e de setores insatisfeitos das classes dominantes. Esses setores minoritrios da sociedade brasileira tinham razes de estarem descontentes. Porm, no devemos esquecer que as massas populares tanto os trabalhadores proletarizados quanto os trabalhadores, que s vezes
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nem passavam pelo mercado possuam razes de descontentamento e de rejeio da ordem existente muito mais profundas. A maioria da sociedade brasileira via-se frustrada pela continuidade do antigo regime e pela cega dominao elitista que isso pressupunha, o que confere a revoluo de 30 uma ressonncia popular ampla. E foi disso que ela extraiu sua fora histrica, que ela traiu de modo rpido e irremedivel. A primeira coisa que a revoluo de 30 fez foi trair. Lembro-me que era criana, tinha apenas dez anos, mas andei pelas ruas gritando: Ns queremos! Getlio! Ns queremos! Getlio! Isso mostra qual era o impacto popular da revoluo de 30. Mas, com o poder na mo, o setor que ganhou a revoluo no podia deixar de ser representante da maioria, e de implantar um governo elitista, ainda que renovador e modernizador. Uma modernizao controlada a partir de dentro, atravs de reivindicaes que muitas vezes tinha um sentido demaggico e com implicaes populistas mas, de qualquer maneira, era um elitismo. E o pior, era um elitismo com concesses demaggicas, anestesiantes. Todas as reformas controladas pelo Estado Novo foram reformas de imposio feitas de cima para baixo. Mesmo na esfera sindical e na esfera educacional, as concesses se faziam para impedir ou neutralizar as presses dos interessados e para impor a consolidao da Paz Social ditada pelos interesses e pelas convenincias burgueses. Hoje est em moda falar em estado tecnocrtico. Ora, o Estado Novo no deixa de ser uma primeira experincia de Estado Tecnocrtico, s que numa escala reduzida e de vo baixo. Ele se abriu, verdade, para vrios crculos inovadores. Mas, em compensao, ele abriu muito mais para a composio com as antigas oligarquias. Se, de um lado, um Mrio de Andrade, ou um Fernando de Azevedo como amigos de Capanema, faziam fruticar certas inovaes, de outro, as oligarquias novas e modernas se revitalizam ou, por trs de recomposies das estruturas de poder, preparam o campo para a unicao dos interesses burgueses convergentes e para a universalizao dos padres mandonistas de dominao social e poltica. Esse pano de fundo, que iria cobrar o seu preo histrico em 1964, no impede que muitas inovaes se consolidassem, especialmente, nas reas da educao e do intervencionismo econmico do Estado. Uma das altercaes mais importantes diz respeito a inuncia dos professores formados pela Faculdade de Filosoa. Eles se instalam no ensino mdio e uma das consequncias, em um estado como So Paulo, por exemplo, que a qualidade intelectual do estudante muda. E a relao do estudante com a sociedade, com os problemas da sociedade, tambm muda. Quer dizer que o estudante, que vai para a universidade na dcada de 50, relativamente diferente do estudante que ia para a universidade na dcada de 40. Na dcada de 40 era raro que um estudante tivesse professores especializados na sua formao. Eu mesmo no tive nenhum licenciado como meu professor. Os meus professores, quando eram bons vinham da faculdade de Medicina, da faculdade de Direito, de um ou outro seminrio religioso; nenhum era licenciado em geograa, em histria, em biologia, em qumica ou em matemtica. Os professores que me examinaram nas bancas de ginsio estadual, por sua vez, vinham da velha improvisao e possuam registro precrio. Eu prprio, depois que terminei o curso de madureza, quei professor com registro precrio. A dcada de 50 desdobra um panorama diverso, com muitos licenciados ensinando e difundindo, com um
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padro de ensino novo, novas idias e novos conhecimentos, ajudando a criar a fermentao que colheu o estudante j na escola secundria. Doutro lado, o crescimento urbano mudou de padro. As reivindicaes de classe mdia mudaram tambm de sentido. A classe mdia passou a se sentir mais insegura e a denir de uma maneira mais direta a relao do seu status com o conhecimento. O fenmeno do interesse da classe mdia pelo ensino formal localiza-se concentradamente na dcada de 50. na dcada de 50 que a competio por status leva a classe mdia a enfrentar a sua insegurana concorrendo maciamente pelas oportunidades do ensino mdio e superior. que a carreira tcnica, os empregos de alta qualicao e os cargos de direo comeam a condicionar os mecanismos de mobilidade social vertical que exigiam conhecimentos tcnicos. Portanto, a competio pelas oportunidades educacionais se associam a preservao de status e a transmisso de status para os lhos, a continuidade, portanto, da participao das classes mdias nas estruturas do poder. Isso signica uma profunda revoluo na maneira de perceber o mundo e na maneira de entender os problemas da sociedade. Esses estudantes acabavam sendo um campo muito frtil para as idias novas que os professores formados pela universidade perlhavam e difundiam. Se acontecia que um professor em certa cidade do interior, ensinando determinadas teorias da evoluo em biologia, entrava em conito ou com o padre ou com certos setores da sociedade, esse era o aspecto negativo do quadro geral. Tambm acontecia que o estudante via nisso alguma coisa nova; ele se entusiasmava e queria, depois, fazer carreira em algum campo da cincia. Queria ser bilogo, queria ser qumico, queria ser fsico, queria ser socilogo. Em 1949 descobri entre meus alunos vrios que haviam decidido pelas cincias sociais porque eu ganhara um prmio com o livro A Organizao Social dos Tupinambs. Tambm se criaram expectativas novas. Ao mesmo tempo, com o clima de liberdade que se criou ou se expandiu, os movimentos radicais adquiriram certa densidade poltica, pelo menos nas cidades grandes e em alguns setores da populao. Os anarquistas voltaram cena, os socialistas voltaram cena, o partido comunista se reorganizava e se preparava para lutar no plano legal. A prpria conscincia conservadora acaba caindo nas malhas da demagogia. O setor mais urbano, mais pr-industrial acaba tendo uma certa sensibilidade para manipulao do voto operrio e da massa popular, usando o demagogo como uma isca e um intermedirio entre o poder burgus e a concesso poltica. O jovem, por sua vez, pego nessas malhas. Muitas vezes se pensa que alguns dirigentes polticos maquiavelicamente apanharam os jovens, doutrinando-os e jogando-os no caminho da sedio. Como se ns estivssemos lidando com o diabo diante do pecador. O processo foi diferente; a sociedade se transformou e nesta transformao, movimentos que antes eram impossveis adquiriram condies de aparecer e com certa ressonncia ocorreu ento, um casamento entre movimentos sociais que tinham pouca base de massa mas muito sentido fermentativo eles acabaram fascinando a inteligncia inquieta no s do estudante jovem, de curso secundrio e colegial, tambm de professores, de intelectuais, de jornalistas, de tcnicos. A ebulio histrica se irradia e, atravs dessa irradiao, eclode na atividade intelectual e pe o intelectual diante de um dilema: ele no pode mais car fechado liberdade ritual de que desfrutava. A sociedade exigia do intelectual a participao. Mas, a participao
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que a sociedade queria ou consentia era uma participao apologtica. Veja-se o seguinte exemplo. Um amigo me ps em contacto com uma rma importante, que desejava nanciar uma pesquisa sobre suas atividades. Aceitei a oferta, que foi encaminhada a um antigo estudante. Feita a pesquisa, os interessados revelaram forte decepo; o que pretendiam era o elogio puro e simples de suas realizaes, como se a pesquisa sociolgica devesse absorver a ideologia das classes dominantes e sua viso da realidade! No lhes ocorrera que a pesquisa sociolgica desembocasse em outras solues, que poderiam ter levado a realizaes de muito maior alcance! Isso no entrava dentro do horizonte intelectual conservador. Se a liberdade que o intelectual desfrutava era muito ampla, sua capacidade para usar essa liberdade era pequena demais. Se ele se atrevia a ir alm, no era entendido ou era desaprovado. Poderia dar um exemplo, ainda mais pessoal. No livro A Sociologia numa Era de Revoluo Social escrevi vrios ensaios que desaavam a tolerncia conservadora. Pois bem, um reitor que me chamava de mestre mostrou-me o livro com muitos rabiscos, dizendo-me: o senhor est introduzindo conceitos muitos perigosos. Ns no podemos admitir que isso seja feito etc. Ele praticamente contraps a crtica conservadora ao meu trabalho. Na medida em que impnhamos o desmascaramento da liberdade elitista e a negao da liberdade ritual, defrontvamo-nos com incompreenses e ameaas, que por m foram concretizadas. O nosso objetivo especico, porm, dizia respeito a uma diferenciao estrutural que o intelectual tivesse o grau de liberdade efetiva para desempenhar os papis inerentes a sua atividade. A radicalizao que se deu e que assustou os crculos conservadores possua um fundamento intelectual, no nascia de um movimento poltico. Isso quer dizer que os conitos destrutivos no teriam surgido se a sociedade brasileira fosse efetivamente uma sociedade democrtica. Como o negro, nos movimentos de protesto que levavam a uma segunda abolio, o intelectual praticamente pretendia a mesma coisa. Ele queria por a prova o seu papel de intelectual. Enfrentar aquele papel dentro de exigncias mximas e com intransigncia. A intransigncia no era uma intransigncia do tipo marxista-leninista ou socialista ou proudhoniana. Era uma intransigncia especca inerente responsabilidade ou implicitamente assumida: o intelectual como cientista, o intelectual como professor, e por a afora. Neste confronto, as elites reagiram em termos conservadores porque o intelectual que eles pretendiam no era esse. Se o intelectual foge ao papel que lhe e atribudo, essa minoria, que detm o controle da sociedade brasileira, perde o investimento. E, o confronto no se faz em termos das exigncias intelectuais ou da universidade, ou da cincia, ou da cultura; ele vai se fazer em termos da expectativa conservadora de utilizar o intelectual. Esse o aspecto geral e o que temos de por em equao. Como, anal de contas, se encadeiam a inquietao dos jovens, as transformaes da sociedade urbana, especialmente nas reas metropolitanas, e a irradiao do radicalismo poltico, no s na esquerda, mas tambm dentro de certos setores da burguesia. Tudo isso se conjumina, se interinuencia e a consequncia que o m da dcada de 50 e o comeo da dcada de 60 representa um momento de interao em que um setor se destaca da minoria, no para falar em nome da minoria, mas para falar em nome da maioria, atravs de papis que no so da maioria; so do indivduo que est preenchendo aquele papel de intermedirio. Por exemplo, eu falava como socilogo, outro poderia falar como economista ou como pedagogo, outro poderia ir em nome de qualquer outra
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coisa. Nesse comeo da dcada de 60 surgem vrios movimentos, um deles que deveras importante o Movimento de Defesa da Escola Pblica. Porque, claro, quando as inquietaes se aprofundam na dcada de 50, o setor radical avanou. Quando ele avana o setor conservador, que nunca tinha sido assim amagado em conjunto sente-se compelido a tomar posio de confronto. No caso do sistema escolar brasileiro o que aconteceu foi que os educadores sugeriram a incorporao, na constituio brasileira, de certas medidas globais para disciplinar e racionalizar o sistema educacional brasileiro. A lei de diretrizes e bases nasceu de uma inspirao dos educadores, alimentada por sua conscincia utpica da realidade educacional e de suas perspectivas de transformao racional uma questo que nunca foi analisada at hoje. A conscincia pedaggica dos pioneiros da chamada educao nova era uma conscincia utpica. Eles pensavam que, como estavam advogando causas boas, as sugestes que faziam poderiam ser absorvidas de modo mais ou menos rpido; e que todo processo de mudana poderia ser condicionado e regulado por essas medidas racionais. Era uma tentativa de racionalizar o processo de crescimento, diferenciao e expanso do sistema escolar, estabelecendo normas nacionais que permitissem certa exibilidade e uma racionalizao no uso dos recursos materiais e humanos aplicados na educao. Ao fazer a sugesto, o que os educadores pretendiam? claro, num plano, queriam ter mais poder, isso inegvel. Mas, noutro plano, procuravam adaptar o sistema educacional brasileiro s funes que ele no estava preenchendo. Quer dizer, mudar estruturalmente o sistema educacional, transferir o controle efetivo para os educadores e criar uma educao mais democrtica e de melhor qualidade. Os objetivos educativos eram construtivos. Tinham em mente tambm conquistar mais poder, ter maior inuncia; pensavam nesse poder, nessa inuncia operacional ou instrumentalmente, porque era uma maneira de aumentar a eccia do papel intelectual que o educador deveria ter numa sociedade moderna. Agora, ao perceber o que sucedia, o setor conservador se viu ameaado. Vocs conhecem os conitos que ocorreram entre catlicos e os pioneiros da educao nova, anteriormente, na dcada de 20 e no comeo da dcada de 30. Esses conitos vo ressurgir, porm no vo ressurgir mais em termos de idias e de dogmatismos; reaparecero em termos de luta centrada em interesses e em grupos de presso. Trata-se de uma coisa nova, que no ocorrera antes. Grupos de interesse que se polarizam para defender o controle conservador do sistema educacional ou o controle inovador do sistema educacional pelos prprios educadores, identicados com uma renovao educacional de alto a baixo. E a entra o clero (uma parte do clero, pelo menos a parte ligada ao ensino e que defendia concepes muito retardatrias). Entra tambm a iniciativa privada envolvida na esfera do ensino, especialmente identicada com o lucro que a mercantilizao da escola privada podia proporcionar. O fato que esses grupos se articularam e, atravs, de Carlos Lacerda, ento deputado federal, lanam um projeto para se contrapor ao projeto inicial, calcado nas sugestes e nas aspiraes dos educadores. E da nasce a necessidade de abrir uma frente de luta contra os grupos de presso e de interesses privatistas no campo da reforma educacional. O Movimento de Defesa da Escola Publica foi, portanto, uma resposta interferncia conservadora no processo poltico-legal, em que se discutia a Lei de Diretrizes e Bases. Vocs
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encontram, em um livro editado pela Pioneira, organizado por Roque Spencer Maciel de Barros, um bom escoro das origens e evoluo dessa luta, elaborado por Laerte Ramos de Carvalho. As classes conservadoras no possuam uma posio homognea, como tambm no a tinham os setores radicais. Ocorreram muitas hesitaes e amplas utuaes nos dois lados. Havia gente que pretendia o fortalecimento do sistema pblico de ensino, como Jlio Mesquita Filho, Paulo Duarte e outros, que formaram naturalmente conosco e nos garantiu larga cobertura publicitria, especialmente atravs de O Estado de S. Paulo. Os intelectuais tiveram um papel importante e eu entrei nessa campanha depois de certa vacilao, j que no me considerava competente para fazer parte dela e para discutir problemas que eram muito mais da alada do educador que do socilogo. Porm, depois que eu vi que eu podia contribuir, como socilogo, com um ngulo construtivo de discusso do projeto e que a perspectiva sociolgica garantia certa eccia na discusso dos problemas, passei a participar com intensidade crescente da campanha. Isso quer dizer que a agitao que eu z e uma agitao que gira em torno do debate sociolgico tendo em vista o nvel de conscincia crtica dos problemas educacionais da nossa sociedade. Com isso, fui a vrios lugares, de Norte a Sul, de So Paulo para o interior e para o litoral. Ao todo, realizei umas 55 ou 60 conferencias, debates etc. sem contar as entrevistas e declaraes para a imprensa escrita e falada. Com isso, estamos diante de uma sociologia engajada? claro que no; no se tratava de uma sociologia engajada. Essa noo de sociologia engajada, inclusive uma noo errada, porque o socilogo pode se engajar em vrias direes. Ele pode se engajar ao lado dos interesses ultra-conservadores, como faz Gilberto Freire; e pode se opor a eles, como eu fao. Tal alternativa dependeria da vinculao com movimentos polticos os movimentos polticos no tomaram conta da Campanha de Defesa da Escola Pblica. Inclusive, havia uma certa desconana em relao ao rendimento poltico que ela podia dar. A relao dos movimentos polticos com a Campanha de Defesa da Escola Pblica foi tangencial. No obstante, a campanha se radicalizou bastante porque o intelectual, posto em confronto com diversos auditrios, descobriu um meio de conhecimento da sociedade brasileira e de interveno na realidade. A minha experincia a respeito notria. Na Primeira Conveno Operria de Defesa da Escola Pblica, por exemplo, que foi feita no Sindicato dos Metalrgicos, na rua do Carmo, o Laerte me disse espantado: Florestan, esse pessoal esta discutindo a educao como se fosse feijo e arroz. Ora, era o operrio que estava discutindo a educao, e talvez para ele a questo tivesse esse sentido. Para mim, a participao na Campanha foi deveras importante. Eu descobri lderes sindicais de vrios tipos, alguns que so oportunistas, outros que no so; entre eles, grandes homens, homens de real talento e capacidade de ao, altrustas e empenhados na reconstruo democrtica da sociedade brasileira. Samos do isolamento. De outro lado, deixamos de representar um papel intelectual de cpula, em nome da elite. O que foi uma ruptura j no terica, mas prtica. Como socilogo, podem perguntar-me, tive algum proveito? claro. Primeiro, como intelectual na medida em que sa do isolamento. Para mim foi a possibilidade de descobrir as verdadeiras dimenses do papel que eu tinha ou poderia ter na sociedade brasileira fato que no percebera antes to bem como agora. At esta poca, eu cara preso nas malhas da prossionalizao do socilogo. Do socilogo que faz o seu trabalho obedecendo a uma tica da cincia que foi construda no perodo liberal. Por que no se faz a crtica cientca dessa tica? Por que o cientista que se isola e
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se retrai pensa que est agindo em nome dos padres da cincia? A cincia no impe nada disso ningum. O problema diz respeito natureza do conhecimento cientco. Se esse conhecimento exposto de uma ou de outra maneira, ou se o investigador est exposto ou no ao contacto com vrios tipos de pblico, isso no afeta a natureza do conhecimento cientco. Desta maneira, quebrei o meu isolamento e deixei de estar connado (no s dentro da universidade, mas de uma universidade que estava em processo de formao, sujeita a forte inibio de controles externos conservadores, e submetida a vrias presses, todas elas de tipo elitista). Como intelectual aproveitei muito e, principalmente, descobri que a sociologia precisa responder s expectativas que no devem nascer dos donos do poder, mas sim de critrios racionais de reforma, que levam em conta as necessidades da Nao como um todo, ou das presses histricas de grupos inconformistas. Para evitar um conito frontal com os controles conservadores, denimos uma linha de ao que permitia combinar esses dois tipos de motivaes, reduzindo ao mnimo o envolvimento ideolgico e poltico de nossa atuao. Ainda assim, as transformaes exigidas eram demasiado profundas e o conito com os setores privatistas, mais ou menos conservadores, cresceu em intensidade e em violncia. Portanto, como socilogo, adquiria uma posio estratgica que me oferecia uma viso crtica do trabalho intelectual do socilogo quando ele no se liga a comunidade dos cientistas, dos cientistas sociais, mas se volta para a comunidade de que ele faz parte em termos de cidado, em sua condio de membro do mundo em que vive. Isso foi crucial para mim. Mas houve coisas ainda mais importantes. Anal de contas, quando se quebra o isolamento intelectual o dilogo se estabelece. E, se o dilogo se estabelece a partir do indivduo que socilogo, que tem treino para fazer pesquisa, ele est desdobrando sua capacidade de observao da sociedade. Eu no tive uma: tive quase 60 oportunidades de observar grupos em ao e de discutir com membros daqueles grupos de diferentes posies: os que apoiavam a Campanha, os que eram contra, os que eram contra as medidas de racionalizao do ensino e os que defendiam a patrimonializao do sistema nacional de educao. Pude, ento, ir a fundo da natureza do controle conservador do poder. Em A Sociologia numa Era de Revoluo Social h um ensaio (Reexo sobre os problemas de mudana social no Brasil) onde deno a oposio mudana como uma modalidade de resistncia socioptica das classes conservadoras e que eram ditadas pelo medo de perder suas posies nas estruturas de poder. uma descoberta que eu jamais faria se no tivesse participado da Campanha de Defesa da Escola Pblica. Ali eu vivia praticamente os papis intelectuais do socilogo-militante. Era um participante do grupo e discutia em termos de participante para participante. A polarizao radical de minha posio exigia das pessoas que me antagonizam que evidenciasse, at ao fundo, a natureza imobilista, obscurantista e reacionria das presses conservadoras. Eu podia tambm ter apoio. Nesse caso, lderes sindicais, estudantes e jovens inconformistas, espritas, maons, protestantes, catlicos dissidentes da posio ocial da Igreja, gente com politizao de esquerda do partido trabalhista ao partido comunista e do partido socialista indicavam como se desencadeavam as presses democrticas e a reforma social: eu tinha um cadinho diante de mim, uma espcie de calidoscpio. As vrias correntes, como elas entravam em conito e eu com a oportunidade de discutir e de acompanhar os argumentos, de ver como estes se ligavam com interesses, valores e ideologias de vrias classes e setores de classes. Era um desdobramento da capacidade do observador direto de explorar a tcnica
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de observao participante, que, permitia um aprofundamento vertical na observao e no conhecimento da sociedade brasileira. Quantas pesquisas eu teria de fazer para conseguir algo equivalente em matria de conhecimento da sociedade brasileira? Como poderia chegar a resultados anlogos? No fundo, tratava-se de um conhecimento com forte cunho subjetivo. Mas o problema no saber qual o cunho subjetivo. Anal de contas, qualquer entrevista possu uma base subjetiva. A questo est em saber como o analista, depois de depurar os dados, aproveita o que eles contm de positivo. Pouco importa se falei em nome de minha conscincia radical naquele momento ou se falei em nome de uma verdade que poderia ser comprovada por outro socilogo. Tenho a plena convico de que, na fase em que pude aproveitar os dados, realizei um aproveitamento objetivo das experincia. E ela me ensinou duas coisas. De um lado, que no se deve incentivar o isolamento do intelectual de qualquer forma, mesmo que seja para ele participar de posies reacionrias ou ultraconservadoras. melhor que ele participe ativamente, respondendo as suas responsabilidades. melhor ter o Coro dizendo o que ele pensa, do que ter o Coro exercendo essa inuncia de uma maneira desconhecida. De outro lado, a participao possui a sua lgica e todo processo de discusso democrtica legitima o antagonista. Em outras palavras, o que aceita o debate pblico e nele defende a sua posio, qualquer que ela seja, no pode cobrar o silncio daquele que pensa de maneira diferente. Ao proclamar os seus interesses e os seus valores, ele proclama tambm os interesses e os valores divergentes, do antagonista ou dos antagonistas. Isso importante no meio brasileiro (no s e importante em geral). Em nosso meio sempre prevaleceu o monoplio conservador da verdade. E, a partir do momento da ebulio da crtica, da discusso, do dilogo, esse monoplio se esboroa e desaparece. Os argumentos so, anal de contas, cotejados. Portanto, naquele momento, a campanha teve consequncias muito produtivas. Se ela no foi mais longe porque Jango Goulart, como presidente da Repblica, capitulou. J tratei dessa capitulao em entrevista que dei a O Estado de S. Paulo e foi publicada como artigo. Infelizmente, alm do ministro da Educao outras pessoas que o assessoravam e que tinham responsabilidade intelectual e poltica, porque eram educadores de prestgio nacional aceitaram o conluio e endossaram concesses que nunca deveriam ser feitas. No obstante, a campanha preenchera a sua funo, retirando a universidade do isolamento e mobilizando o professor universitrio. Foi uma avenida que nos ps em contacto com os problemas humanos da sociedade brasileira e de uma forma que podia ser tolerada pelos diferentes grupos. A tal ponto que espritas, maons, protestantes, catlicos dissidentes ou crculos radicais podiam patrocinar e participar das vrias conferncias e demonstraes. Os maons tiveram uma importncia muito grande no desenvolvimento da campanha. Por sua vez, mais tarde, depois do Conclio Ecumnico, a Igreja Catlica deu um salto. Ns no teramos tido muitos do antagonistas que enfrentamos se o contexto fosse outro. Mas, naquele contexto, o que aconteceu foi produtivo. Especialmente para o jovem, que ouvia. Ele aprendia a reetir criticamente sobre os problemas da sociedade brasileira. E essa uma aprendizagem fundamental. Posteriormente, ocorreram movimentos mais signicativos e de maior amplitude poltica, com um nvel mais alto e aberto de radicalizao. que, com a mudana do contexto
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histrico, depois de 1964, o controle conservador tornou-se mais rgido, explcito e implacvel. A se inverte a relao descrita acima. Os limites estabelecidos e as solues impostas aparecem para os estudantes, os jovens e os intelectuais radicais, ou outros setores da sociedade, como um desao intolervel. Portanto, um desao que obriga o elemento radical a tirar o capuz, a decidir o que mais importante o compromisso com o imobilismo ou a atividade inconformista. Ento, especialmente a partir do momento em que os estudantes, os operrios, os intelectuais, os padres e alguns polticos ou lideres sindicais vo saindo da perplexidade, do isolamento e do temor, especialmente depois de 66 mas com muito mais intensidade entre 67 e 68 ocorrem movimentos de muito maior importncia, densidade e signicao poltica. Mas nesse momento o intelectual j estava exposto ao desmascaramento. Os grupos conservadores; especialmente utilizando o aparelho do Estado e os meios de comunicao de massa, identicaram todos os divergentes como subversivos. Criou-se, sob os vrios movimentos radicais, um vcuo que foi progressivamente isolando os grupos ativistas da base de massa que os alimentavam e os suportavam. claro que esta base de massa era considervel. Basta que se lembre certos nmeros: por exemplo, a primeira passeata no Rio, com mais de 150 mil pessoas; a primeira passeata em So Paulo, com 50 mil pessoas ou mais. A radicalizao no estava dissociada de uma base de massa, que sugere, por si mesma, que os conitos de classe se abriam para a reforma e a revoluo democrtica. Independentemente disso, os movimentos radicais entram em uma etapa de confronto mais viril com o controle elitista da universidade, do saber, do papel do intelectual. E desse confronto, naturalmente, nasceu um esmagamento maior porque, realmente, a luta era desigual. H, tambm, vrios elementos interferentes, que no vem ao caso analisar agora. O que importa reconhecer que esses movimentos tiveram muito maior signicao, no para as cincias sociais, em si mesmas, mas por suas consequncias. O nvel do dilogo e do protesto era mais homogneo. Os que no sentiam alguma propenso a contestao ou a radicalizao no iam, evitavam o engajamento. A visibilidade denida do intelectual ou do jovem como radical vai criar, portanto, um pblico de tipo determinado. Esse pblico, por sua vez, aumenta aqui, diminui ali. Porm ele sempre d apoio s vrias manifestaes. Se no cresce como devia; isso se deve uma estratgia ultra esquerdista errada, que se confunde, que no identica nem os aliados potenciais nem o inimigo principal, e aceita, por isso, os clichs, os estigmas que o controle conservador manipula a seu bel prazer, A estigmatizao em termos de subversivo no s suscita medo; ela afasta os que poderiam ser mobilizados para o confronto contra a ordem. Nesses termos, h uma homogeneidade maior. Se ela reduz a contribuio construtiva que se poderia dar a conscincia crtica dos problemas, ela aprofunda a eccia da anlise inconformista e da ao divergente. Pois no se trata mais de abrir horizontes, mas de aprofundar as explicaes, bot-las em confronto e lev-las ao plano prtico. Ainda a h pois um resultado positivo. O debate se concentra. A linguagem se fecha e os problemas so selecionados, o que possvel graas um pblico mais homogneo. Quais so os fatores que explicam o subdesenvolvimento? Quais so os fatores que explicam o desenvolvimento capitalista dependente? Quais so as consequncias do subdesenvolvimento e do desenvolvimento do capitalista dependente? E por a afora. Inclusive, problemas concretos como: qual o diagnstico da universidade existente?; o
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que se deve por no lugar desta universidade? O pensamento se torna realmente construtivo e produtivo porque o dilogo acaba sendo orientado atravs de objetivos comuns no apenas de criticar a ordem existente, mas de transform-la numa certa direo, de indicar certas limitaes e criar uma experincia nova. Os movimentos so mais criadores porque a eles se ligam a resultados de investigaes, permitem que o socilogo comunique a seus auditrios descobertas relativamente complexas e estabelea em um nvel mais abstrato a discusso. O auditrio compartilha a dignidade de par intelectual. Estabelecese uma verdadeira relao democrtica entre o intelectual e o pblico, o que converte a comunicao nos dois polos dialticos de um modo de ser. E a tambm, de novo, ns estamos transcendendo a experincia histrica. Como explicar isso? Porque no se trata de algo comum. O socilogo europeu ou norteamericano no desfruta essa possibilidade como e enquanto socilogo. que, por causa das circunstncias, ns preenchemos uma funo que at agora nenhum movimento inconformista preenche por si mesmo. No h um movimento radical que tome a si as tarefas do intelectual crtico e militante as quais o socilogo se arroja. No h partido divergente com escola de partido doutrinando na parte terica e dando adestramento na parte prtica. As nossas fraquezas e as nossas debilidades foram a situao histrica, o que faz com que o cientista social acabe preenchendo vrios papis que no teria, em outro contexto histrico. claro que isso e transitrio. Nem poderia ser permanente. No fundo, no h cincia social nem cientista social que aguente esse peso, essa sobrecarga de modo permanente. No h cientista social que suporte essa presso concentrada e destrutiva da presso conservadora, porque o trabalho dele ca esfacelado. So muitas solicitaes desencontradas e que no se conciliam com a produo acadmica programada ou com as possibilidades normais de rendimento individual. Lembro que em 1968 eu era solicitado pelo trabalho de ensino e de pesquisa, pela participao na Congregao, pela orientao do trabalho de equipe, pela discusso com o pessoal e todas estas atividades paralelas sem descurar nenhuma, tendo de me desdobrar em todas elas, tentando manter um nvel de produo bastante alto, para que ningum dissesse: olha a, o Florestan esta descurando do trabalho dele na escola, o que seria um calcanhar de Aquiles. Esta reexo mostra a importncia do envolvimento do socilogo mas tambm indica que uma atividade militante intensa incompatvel com a vida acadmica: ela pode ser posta em prtica de modo transitrio, em dados momentos. Apesar de tudo, a situao produtiva para o cientista social. Ele pode descobrir coisas sobre a sociedade que cam ignoradas quando ele se protege por trs do escudo da neutralidade e da prosso, isolando-se mentalmente. Alm disso, h a questo da crtica externa dos resultados das investigaes e dos conhecimentos obtidos. Ao apresentar as idias em pblico, h crticas de vrios tipos umas so estupidas, outras so inteligentes e sempre possvel aproveit-las. Aproveita-se a colaborao coletiva dos auditrios, o que torna o movimento de idias, muito mais rico, aberto e fecundo. E, em particular, o socilogo e a sociologia respondem as presses do ambiente e interagem com ele. Supera-se o patamar de uma sociologia prossional ressentida, em busca de uma sociologia na qual socilogos com formao prossional participam e pem o trabalho intelectual deles como e enquanto socilogos em interao com expectativas e preocupaes da coletividade. E isso, do ponto de vista da
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sociedade, importante. Porque se o meio intelectual brasileiro fosse diferente no haveria essa necessidade.
De que maneira as condies institucionais integraram, limitaram ou neutralizaram os resultados de sua produo cientca e prossional? claro que devemos considerar que todos estes resultados esto misturados. Nunca poderia ter me tornado socilogo se eu no fosse professor de sociologia na USP. Com todas as limitaes que a instituio possa ter, ela possui uma vantagem fundamental: permite que alguma coisa se faa ou deixe de ser feita. O que no se faz l no se faz em nenhum outro lugar. H certas pesquisas que, ou se faz dentro da universidade ou elas no se realizam. Se nos vivssemos, por exemplo, nos Estados Unidos, vrios tipos de pesquisas poderiam ser patrocinadas por fundaes e algum poderia ser cientista social sem precisar converter-se em professor da universidade. James West, um antroplogo famoso, um exemplo disso. E existem muitos outros, que no vem ao caso citar inclusive alguns que zeram carreiras brilhantes fora da universidade. De outro lado, h muitas investigaes que foram feitas na Europa a partir de partidos, como o partido socialista, o partido comunista, o partido trabalhista etc.; na Itlia, na Frana, na Alemanha, na Inglaterra etc., ou, ento, a partir dos sindicatos. Aqui s o DIESE permitiu o desenvolvimento de coleta de informaes importantes sobre o custo de vida, mas sem envergadura para suscitar contribuies tericas de relevo ou para alimentar a carreira de um grupo de especialistas. De modo que a Universidade, gostemos ou no de suas estruturas e funes, centraliza certos trabalhos. De fato, se fui alguma coisa em minha vida, fui um universitrio. No s me preparei para ser um universitrio, mas fui um universitrio no sentido mais pleno da palavra. A tal ponto que quando deixei de ser universitrio, quei desarvorado. Eu no sei para onde vou. Estou numa crise que psicolgica, moral e poltica. Em grande parte porque, na medida em que no tenho grande interesse em ser professor de sociologia no exterior, e no podendo s-lo aqui, perdi um ponto de referncia e de identidade que poderia ser muito vantajoso para a minha sobrevivncia e o meu trabalho. Falando francamente, a Universidade exerce uma funo bsica, pois permite certo tipo de trabalho intelectual que no existiria de outra forma. Aceita esta idia, de que a Universidade oferece uma oportunidade de trabalho que no se concretizaria de outra forma, preciso deixar claro que a Universidade brasileira no tem condies de dar suporte pleno ao trabalho intelectual em todos os campos da cincia. Ela ampara mas com limitaes muito graves. Quanto s fontes que suplementam o apoio (Fundao de Amparo a Pesquisa e Conselho Nacional de Pesquisas etc.) eles tambm preenchem as suas funes com certas limitaes. Eu prprio nunca me beneciei, de uma maneira pessoal, dessas vantagens. Reetindo em termos do que aconteceu durante a minha vida, acho que a Universidade brasileira, ao mesmo tempo que me ofereceu a oportunidade de me tornar um socilogo, determinou que eu fosse um socilogo com possibilidades estreitas de produo terica. A palavra teoria exerce uma fascinao muito grande no Brasil, e no s entre os socilogos, os matemticos, os lsofos, os crticos literrios, professores de literatura todos, em
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suma, querem fazer trabalho terico, e s do sentido ao trabalho quando se pode falar em Teoria. Para mim, o trabalho s terico quando produz um conhecimento novo, seja de alcance mdio, seja de alcance geral. Em um livro como A Organizao Social dos Tupinambs h teoria, mas uma teoria implcita que, em grande parte, no foi criada por mim, que eu herdei e outros etnlogos, antroplogos e socilogos. A parte criadora que existe em A Organizao Social dos Tupinambs est mais na articulao das vrias partes do sistema social tribal. Essa articulao representa um produto da minha capacidade criadora. Se eu no tivesse uma imaginao sociolgica eu no seria capaz de, explorando os dados oferecidos pelos cronistas e o que eu sabia da teoria da organizao social, reconstituir o sistema tribal e chegar a explicao de uma civilizao. Em A Funo Social da Guerra na Sociedade Tupinamb j existe um pouquinho mais de teoria explcita. Porm, uma teoria que s tem validade para o sistema cultural tupi. claro que esta a contribuio mxima que um investigador emprico pode dar. Quando ele consegue uma explicao que vale para um determinado sistema de civilizao e que se pode falar em contribuio terica. Mas, a, temos uma espcie de teoria que est abaixo daquilo que Merton chama de teoria de nvel mdio, de nvel intermedirio, ou de alcance mdio, como quiserem. Ainda assim, eu acho que nesses dois trabalhos eu dei uma contribuio terica. Apesar de ter encontrado pouco reconhecimento, ela no me parece ser uma contribuio irrelevante. Consegui reconstruir o sistema social tupi de uma maneira tal que encontrou corroborao de investigadores com treino em pesquisa de campo e que vistoriaram o meu trabalho de uma maneira rigorosa. A Funo Social da Guerra na Sociedade Tupinamb, talvez tenha sido a obra na qual eu dei maior vazo aos meus mpetos de scholar; o meu trabalho mais puro como socilogo. certo que dei pouca ateno a qualquer norma que reduzisse a elaborao interpretativa ao que pudesse ser corroborado pela anlise comparada. Realmente trabalhei tendo em mente aprofundar o sistema tupi e acho que, principalmente na anlise das vrias funes da guerra, o trabalho tem uma contribuio terica de grande importncia, embora limitada, pois nunca ultrapassei a sociedade tupi e a sua civilizao. Agora, vamos perguntar: esse trabalho foi possvel graas a Universidade de So Paulo? Foi, mas s no sentido em que eu tinha um emprego pelo qual me sustentava e facultava certas escolhas. Isso quer dizer que eu dispunha de cio e, graas instituio do tempo integral, podia suplementar minha renda facilmente com artigos de jornal, podendo empregar meu tempo para fazer um trabalho daquela envergadura. Levando mais longe a pergunta: se eu pretendesse fazer uma investigao em que ainda no dispusesse dos dados (porque no meu caso j dispunha dos dados, pois havia feito um levantamento prvio das fontes), se quisesse investigar com a mesma plenitude um grupo tribal contemporneo, no teria condies nem meios para subvencionar as viagens e longas permanncias no campo, em uma pesquisa que durasse trs ou quatro anos. Igualmente no teria tempo para me dedicar exclusivamente crtica e anlise dos dados, a vericao das interpretaes e a redao do trabalho. Isso signica que a Universidade no d condies de trabalho efetivo. Porque um livro como A Funo Social da Guerra na Sociedade Tupinamb s se tomou possvel na medida em que eu usei todo o meu tempo excedente, que no era empregado na escola, na elaborao do trabalho. O que cria, praticamente, uma situao de neurose. Porque preciso ser neurtico para escrever um ensaio daquele tipo.
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Institucionalmente eu no faria aquele trabalho; a instituio no oferece condies para tanto. Entre ns, o scholar, oresce revelia da Universidade e, em certo sentido, em tenso com o meio, que no entende nem estimula qualquer investigao altamente especializada, especialmente se envolver o que se poderia chamar de investigao sociolgica pura. Mas essa no a principal limitao, pois ela j pode ser compensada, atualmente graas existncia de instituies de amparo pesquisa e que se empenham em identicar os investigadores. A principal limitao est no fato de que um grupo de investigadores no conta com recursos materiais e humanos para organizar projetos de investigao de maior envergadura, projetos que pretendam estabelecer uma conexo entre objetivos tericos, empricos e prticos. Ainda sofremos a deformao de dar preferncia a projetos nos quais s existem, explicitamente, objetivos empricos ou tericos. Os objetivos prticos so costumeiramente negligenciados. Se eu quisesse fazer uma investigao reunindo esses objetivos e que envolvesse um grupo grande de pessoas, a instituio no poderia patrocinar esse projeto. A principal limitao est no fato de que a carreira cientca no foi incorporada Universidade; o que foi incorporado Universidade foi o papel de professor. Quando o professor se desdobra em investigador, esse desdobramento corre por conta das contingncias. Se ele tem oportunidades de usar mais tempo ou menos tempo isso com ele, a instituio no se preocupa com isso. Ela depois vai controlar se ele produziu no um certo nmero de livros ou de artigos mas, de fato, ela no d apoio institucional pesquisa de uma maneira mais ampla e, muito menos, a redao dos livros e artigos. Para mim, esta a um elemento crucial, que se torna mais grave quando se considera a questo de uma perspectiva competitiva. A pesquisa cientca no se organiza apenas em bases nacionais, ela se organiza tambm em bases internacionais. E em bases internacionais a Universidade brasileira no tem existncia no campo da cincia. Talvez em certos setores da fsica e da matemtica, e em alguns desdobramentos da qumica e da biologia, a Universidade brasileira, graas a certas articulaes com grupos externos, acaba saturando algumas funes. Pelo que conheo, atravs de conversas com colegas que trabalham nesses campos, tal saturao muito deciente e insatisfatria, tornando o investigador brasileiro praticamente dependente dos centros externos. No vou discutir aqui os signicados nem as implicaes dessa dependncia, nem se desejvel que ela existe. Apenas reconheo que, nesses campos, a colaborao externa permite uma compensao. No caso da sociologia, da antropologia, da cincia poltica, da economia, a articulao com os centros externos signica que o trabalho ser orientado a partir de normas denidas e estabelecidas de fora. Durante toda a minha carreira cientca combati esta impregnao da pesquisa sociolgica. Eu no acho que a pesquisa deve ser nacional ou internacional; acho que ela precisa responder a certas normas que so estabelecidas formalmente e muitas vezes so universais para todos os investigadores que trabalham com um determinado problema. Mas, independentemente disso indesejvel que se invistam recursos na pesquisa sociolgica, por exemplo, para desenvolver teorias que so irrelevantes em termos da sociedade brasileira, da Amrica Latina ou das Amricas Latinas e dos pases dependentes, enm de todo o terceiro mundo. E no sou s eu que penso assim. H quem pense que sucumbimos ideologia e uma posio poltica. Mas, se se leva em conta um trabalho importante de Myrdal, escrito j h quase vinte anos,
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descobre-se que muitos trabalhos de investigao nas cincias sociais s podem ser feitos nos pases chamados dependentes e se estes pases tiverem alguma autonomia intelectual, poltica e cientca. Por isso, uma articulao muito estreita com os centros de investigao do exterior (tidos como mais dotados de recursos materiais e humanos ou mais avanados) pode ser indesejvel. exatamente esse o caminho errado e negativo que se est escolhendo, agora, nas cincias sociais, para compensar as decincias da nossa universidade. Ao invs de se procurar saturar a universidade com funes novas, com recursos que permitissem uma expanso da pesquisa autnoma, esto se estabelecendo condies para articular a pesquisa cientca com preocupaes que eventualmente sero, quando pouco, centrfugas em relao quilo que poderia ser mais importante para o desenvolvimento da cincia no Brasil. Desta perspectiva que se pode fazer a crtica fundamental a Universidade brasileira. Ela no oferece ao investigador, em qualquer campo das cincias sociais, condies para avanar na construo de teoria original. Na cincia no interessa repetir experimentos e vericar teorias j estabelecidas; interessa produzir teorias novas. E na Universidade brasileira muito estreito o trabalho que pode conduzir produo de teorias novas. E onde a produo de teoria nova se consolidou ou est se consolidando (porque era inevitvel, j que as escolhas se impunham como a nica rea em que nos poderamos realmente concentrar o esforo da pesquisa criadora), a Universidade no foi capaz de revelar nenhuma vitalidade. Inclusive de dar um apoio funcional ao crescimento das equipes de pesquisa e a renovao dos recursos materiais e humanos que eram indispensveis. Por isso que se poderia dizer que de um lado a Universidade brasileira se equipou apenas para ensinar, quase que repetindo uma limitao fundamental da escola superior isolada; e que, de outro lado, ela ampara a pesquisa que cria a teoria original mas apenas at um certo ponto. Quando a teoria original comea a exigir mais recursos, maior exibilidade, a a universidade no tem condies de oferecer qualquer tipo de apoio ao investigador individual ou a grupos de investigadores que estiverem envolvidos em projetos, mais ou menos complexos e prolongados. E essa limitao bsica porque, qualquer que seja a opinio que se tenha a respeito da polarizao dos cientistas sociais por causa do conito de ideologias, nenhum pas da periferia do mundo capitalista ter hoje condies de lutar contra o subdesenvolvimento e a dependncia se no for capaz de produzir teoria original no campo das cincias sociais.
Como enfrentou durante toda a sua carreira prossional a questo da chamada responsabilidade poltica e ideolgica do intelectual? De outro lado, a seu ver, de que forma a sua produo cientca teria contribudo para o enriquecimento do quadro terico e para a ampliao do campo de investigao das cincias sociais no Brasil? De uma maneira geral, devo dizer que me sinto muito insatisfeito pelo fato de que no consegui superpor os dois papis que gostaria de preencher. Eu gostaria de ser um cientista social ao mesmo tempo vinculado com a universidade e com o socialismo. Todas as tentativas que z para combinar as duas coisas falharam. E falharam porque no existe
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movimento socialista bastante forte na sociedade brasileira que sirva de substrato e de apoio para os intelectuais que tenham uma posio socialista. Muitas vezes, quem v de fora a minha carreira, ca com a impresso de que eu privilegiei a cincia contra o socialismo. claro que isto no aconteceu. Se se levar em conta que traduzi Marx no inicio de minha carreira ou que, como estudante, j estava engolfado no movimento socialista clandestino percebe-se melhor quais eram as minhas intenes. A ciso ocorreu, em grande parte, porque no havia um movimento socialista capaz de aproveitar os intelectuais no meio brasileiro de uma maneira mais consistente. A gente no uma coisa ou outra em funo da prpria vontade, mas em funo das oportunidades que o meio oferece. Se o meio oferece ou no uma determinada oportunidade, a inteligncia pode caminhar em dada direo; caso contrrio no. De modo que, inclusive, eu tive de viver uma crise de conscincia muito profunda, da qual e testemunha o Antnio Cndido. Porque ele foi a pessoa com a qual discuti os aspectos mais graves e dramticos das escolhas que tive de fazer. Ficar no movimento socialista clandestino, que no tinha nenhuma signicao poltica e destruir certas potencialidades intelectuais; ou aproveitar dessas potencialidades, sair do movimento e esperar que, numa ocasio ou noutra, a minha identicao com o socialismo viesse tona. Ns discutimos muito seriamente esses problemas, que eu enfrentei com integridade, embora tivesse de escolher um caminho que no era o que eu queria. claro que se eu tivesse seguido um caminho, no qual pudesse denir a minha perspectiva como cientista social a partir de um movimento socialista forte, nunca teria trabalhado com os temas com os quais eu trabalhei. Muitos dos temas foram escolhidos de uma maneira muito acidental, para no dizer oportunista. Por exemplo, ia fazer meu doutorado com um trabalho sobre srios e libaneses; depois desisti. Por qu? Porque eu no podia fazer a pesquisa nas condies de trabalho acessveis a partir da Universidade, pois no dispunha dos recursos necessrios (naquela poca no tnhamos nem tempo integral). Tive de substituir o tema procurando me ajustar a uma realidade que naquele momento era muito difcil. Tive de pensar sobre um tema que permitisse evidenciar minhas qualidades como socilogo e, ao mesmo tempo, acumular prestgio para mais tarde poder participar dos vrios tipos de trabalho que iria enfrentar (em conito com uma sociedade nacional que muito mais provinciana que a cidade de So Paulo). Precisava, pois, do prestgio de socilogo competente. A escolha dos tupis, como objeto de investigao, foi fruto de uma longa e racional meditao. Na dcada de 40, aquele era o tipo de trabalho que vrios crculos intelectuais no Brasil podiam identicar como um trabalho relevante. Deixando de lado esse aspecto, que para mim importante, no consegui fundir as duas reas de preocupao intelectual. Fiquei como uma pessoa dividida ao meio, entre o socilogo e o socialista. Por sua vez, os temas que marcaram minha atividade intelectual como socilogo esto ligados de um lado ao ensino, de outro lado a pesquisa. Na rea de ensino eu tive uma atividade que considero muito construtiva. Eu dei muita nfase construo de uma linguagem rigorosa, a formao de uma atitude cientca consistente e, principalmente, a elaborao do elemento prtico na sociologia. De modo que dediquei minha atividade docente a vrios temas, que ainda hoje so importantes.
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Se eu tivesse de comear a minha carreira de novo eu voltaria, nas condies daquela poca, aqueles temas. No campo da sociologia geral z um trabalho que no poderia ser diferente, no momento em que eu vivia. Talvez, hoje se poderia dar mais nfase a construo de teoria e as tcnicas que permitam aprofundar a contribuio do investigador na rea terica. Mas, naquele momento, ns estvamos ainda no comeo que, se no era incipiente, era quase incipiente. Ns no nos distancivamos mais que uns 8 ou 9 anos da criao da universidade. Eu no podia ir mais longe do que fui. E acho que, ao tentar combinar inuncias tericas que vinham dos Estados Unidos e da Europa e concentrar a reexo crtica em Marx, Durkheim e Weber, estava fazendo algo de muito sentido para a formao dos socilogos brasileiros. O que representa esta nfase nos clssicos? Por que os clssicos? Eles esto to longe. Eu me lembro do meu professor Wilhens, que me dizia: Florestan deixe disto. O importante so os autores dos nossos dias. Os autores que preocupam voc j morreram, eles no tem mais importncia. Ora, eles tinham e continuam a ter importncia. De um lado, porque eles construram os campos fundamentais da sociologia. A investigao de cada um deles est ligada ao desenvolvimento de certas reas de investigao, que esto a, e podem ser cultivadas ainda hoje. De outro lado, eles tambm construram modelos atravs dos quais ns construmos a teoria original na sociologia. Ns ainda no superamos essa fase de trabalho na sociologia histrica ou na sociologia comparada ou na sociologia sistemtica. E por a afora. Mas h um outro elemento a se destacar. A nfase nos clssicos representava uma maneira de buscar autonomia intelectual para ns, de criar caminhos prprios dentro da produo intelectual na cincia, caminhos que permitiriam a todos nos um esforo de criao intelectual independente. como se eu estivesse procurando as vias mais puras na investigao sociolgica. Vias que depois se abriram nos Estados Unidos, no Japo, e em outros pases e puderam ser exploradas pelos investigadores de vrias formas. Tome-se como exemplo A Estrutura da Ao Social de Parsons: a montagem responde um intuito anlogo, embora ele no seja confessado. Seguindo outra orientao e dentro de outras preocupaes, eu estava fazendo a mesma coisa, buscando novos caminhos atravs dos clssicos. No para formar o meu pensamento, mas para se criarem balizas atravs das quais o pensamento sociolgico pudesse se reproduzir aqui em condies de autonomia intelectual mxima para ns. Nunca me pareceu desejvel que ns crescssemos como um centro de investigao sociolgica sem condies de autonomia intelectual. Da os clssicos. claro que no se imitam os clssicos. Os clssicos so pontos de partida, pontos de referncia e elementos que permitem redenir centros de preocupao. Se se misturam os vrios clssicos, ento ca claro que o que se procura e criar, dentro das condies do pas, meios para a elaborao da sociologia a partir dos recursos internos desse pas. Essa era a nfase, essa era a inteno. Podem criticar-me, mas eu fui el a essa linha: basta que se comparem os primeiros captulos dos Ensaios de Sociologia Geral e Aplicada e de Sociedade de Classes e Subdesenvolvimento para se vericar isso. A busca de autonomia criadora gerou, pois, uma orientao bsica que se manteve constante e que cresceu sem destruir-se. Quando se usam autores recentes, quase sempre o que se est fazendo procurar uma inspirao direta, repetindo, imitando,
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reproduzindo. Exatamente o que eu tentava evitar. Isso quanto uma coisa que foi muito importante na minha vida, que so os cursos que dei de Sociologia Geral. Agora, no meu trabalho como professor, eu consegui dar um certo relevo a preocupao prtica. Mas, nem mesmo na pesquisa sobre relaes raciais, onde poderia haver desdobramentos prticos muito importantes, nunca consegui montar um desdobramento de signicado prtico. No ensino, porm, tudo possvel. Eu cultivei durante muitos anos o ensino da sociologia aplicada, com certa sorte. O professor Baldus, que era um homem muito generoso, mas perspicaz e crtico, costumava me dizer que na sociologia aplicada voc est pelo menos vinte anos mais adiantado do que qualquer outro. E qual era o segredo desse adiantamento? No tinha nada que ver com minha capacidade inventiva pessoal. No fundo, aproveitava as vantagens de uma situao estratgica. Para uma pessoa ligada ou voltada para o movimento socialista, que conhecia a contribuio dos socilogos americanos na anlise emprica dos problemas sociais e no ignorava a contribuio europeia centrada nos grandes conjuntos e nas transformaes de estruturas globais, no era difcil ser original. Estes so os ingredientes do balano tcnico de maior envergadura que realizei em toda a minha carreira e que tomou por objeto o campo e os problemas da sociologia aplicada. Para o gosto atual, o ensaio est muito impregnado de uma metodologia cientca positivista ou naturalista. Contudo o eixo do trabalho foi a ampla inuncia de Marx! Se a orientao que defendi no possvel, a culpa no minha. Houve um momento em que se acreditou, em todas as sociedades capitalistas de periferia, que a reforma social e a revoluo democrtica nos eram acessveis. Nunca se pensou que o capitalismo ia bloquear as sadas e, principalmente, que a dominao imperialista teria de associar-se com as burguesias nacionais para gerar um impasse histrico universal. Se eu trabalhasse em um pas como a Frana ou como a Itlia, ou talvez, nos Estados Unidos onde o movimento de reforma social mais forte, talvez eu pudesse ter sido mais feliz. Mas, de qualquer modo, acho que dei em meu ensaio uma contribuio que importante. Mesmo o meu antigo mestre, Roger Bastide em A Antropologia Aplicada, usa e se inspira abundantemente no meu trabalho, quando ele cita e at mesmo quando ela no cita. Se se tem em vista as nossas condies de produo intelectual, trata-se de algo considervel e de que me orgulho. Para os que me criticam diria que no quei parado, como demonstram ensaios posteriores. Alm disso, parece-me que eu interagia muito mais com os requisitos ideais da cincia e da interveno racional do que com as limitaes prticas de uma sociedade capitalista dependente. Em uma sociedade planicada e uma sociedade planicada em escala nacional deve ser necessariamente socialista provvel que a cincia adquira as funes que eu presumia: a de que a linguagem cientca, o rigor cientco, ao invs de serem um elemento de distoro, sejam um elemento de preciso e de eccia. Como a montagem se d em uma dada situao, num pas capitalista perifrico dependente ela acabou perdendo o sentido. Quando releio aquele trabalho, constato que, se de um lado explorei possibilidades de grande signicao, de outro lado superestimei as condies do ambiente para a pesquisa sociolgica aplicada. Se ainda valorizo aquele trabalho, porque nele, pela primeira vez na sociologia, se pensa, em termos marxistas (embora no ortodoxos), nas condies de interveno na
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realidade. Eu inclu as condies de interveno na re alidade tanto na fase de trabalho de investigao do socilogo quanto na fase de controle da mudana provocada. Isso uma coisa que, ainda hoje no surgiu sequer nos pases onde h planicao socialista. Os que leram Andr Gorz sabem o que o socialismo difcil de acumulao, que no pode combinar a transio para o socialismo com o controle democrtico da mudana e com as tcnicas experimentais de interveno racional. Na rea de ensino ainda dei outras contribuies, mas nenhuma delas to marcante. O que eu z na rea de tcnicas de investigao, na rea de modelos de explicao, na rea de estado da sociedade brasileira, em vrios outros campos eu dei cursos em vrios outros campos e, inclusive, muitas vezes eu abria uma rea e depois a transferia para um dos colaboradores em nenhuma delas logrei um xito comparvel, embora na discusso das tcnicas sociolgicas de formao de inferncia e de explicao tambm tivesse ido bastante longe para a situao brasileira. Voltamos reexo circular. A universidade brasileira no possua vitalidade para conjugar a carreira intelectual do socilogo com as suas tarefas no ensino. Muitas vezes, o socilogo ensina uma coisa e pesquisa outra e, mesmo quando ele d cursos de ps-graduao, ele acaba no tendo condies de vincular a sua rea central de interesses com o ensino. um divorcio grave, uma limitao estrutural da universidade, que precisa ser corrigida. claro que no se deve estimular o investigador a car s dentro do seu problema. Todavia, durante o perodo em que ele trabalhe com determinados problemas, essencial que ele possa trabalhar na mesma rea ou em reas conexas na esfera do ensino. Porque o ensino representa um desdobramento crtico do trabalho intelectual. Ao levar as suas descobertas para a sala de aula, o professor recebe um impacto criador e, por vezes, uma colaborao que construtiva; ele prprio obrigado a reetir criticamente sobre o seu trabalho. Passemos aos temas dos projetos de pesquisa. Eu acho que os livros e as pesquisas so como as mulheres: a gente abandona a rea, mas o amor permanece.. . Em cada um dos projetos eu estava satisfazendo a determinados impulsos, a determinados incentivos ou desaos. A iniciao correspondeu ao projeto mais elementar e precrio, tendo como objeto o folclore na cidade de So Paulo. preciso que se leia o ltimo ensaio que escrevi e que est em Folclore e Mudana Social na Cidade de So Paulo (com o primeiro captulo) para se perceber o amor que eu tive por aquela rea, um amor que nasce no s do que eu z de relevante para os outros, nasce tambm do que a pesquisa foi de relevante para mim, do que eu aprendi com ela. Foi a primeira vez que pude relacionar um grupo em atividade com a cultura, que pude analisar a socializao como um processo em desenvolvimento; enm pude colocar problemas que, no ensino, aparecem abstratamente, em termos de conceitos e categoriais sociais. Aquela pesquisa, feita em 1941, enche a minha imaginao ainda hoje. Quando eu penso nela, eu me lembro dela com gratido. E lamento que tenha dado menos do que eu deveria, porque ela foi to importante para mim que eu deveria ter feito mais. A introduo do mencionado ensaio somaria as concluses a que cheguei: e uma exposio madura, na qual tentei dar o melhor de minha capacidade interpretativa e de sntese e eu sinto um grande orgulho de t-la escrito como desejava que ela fosse. Os estados sobre os Tupinambs marcam j o m da minha iniciao como cientista social. O perodo em que eu aprofundo o processo de aprendizagem e, ao mesmo tempo, em que
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eu me tomo o que seria depois: um socilogo com pleno domnio da sociologia descritiva e da sociologia diferencial.
Em que poca isso ocorre? A Organizao Social dos Tupinambs foi defendida como tese em 1947 e foi publicada em 1949 quer dizer, cronologicamente, e um trabalho que cai na dcada de 40, e assim se coloca entre os primeiros que zeram as investigaes de tipo moderno. Eu me lembro o que o Antnio Cndido me disse: Florestan, vendo o seu trabalho a gente no tem inveja dos ingleses. Agora ns temos um livro para mostrar. Generosidade dele. Mas, de qualquer modo, para algum que tinha 27 anos, um livro como aquele no brincadeira. Como aprendizagem, eu tive a oportunidade de ir muito longe. Hoje prevalece uma idia errnea a respeito dos estados de caso. A aldeia e a sociedade tribal tupinamb completaram a minha formao como socilogo. Eram para mim o equivalente de um laboratrio ou qui, muito mais! Os grandes problemas de qualquer civilizao aparecem na comunidade. A questo est em saber-se ligar comunidade com a sociedade e a civilizao de ver, atravs do microcosmo, os dilemas humanos e histricos do macrocosmo. Alm disso, o estudo de comunidade obriga o soci1ogo a operar com a totalidade. Ao estudar os tupinambs eu tive, pela primeira vez, essa experincia interpretativa. E, naquela poca, apesar de todas as limitaes da minha formao, eu j conhecia o suciente de Mauss, para saber que no estava estudando apenas uma comunidade local, mas a civilizao tupi. O que Mauss fez com os esquims, eu z com os tupinambs. Tentei conhecer a sua civilizao nos limites da documentao possvel, pois lamentavelmente eu no podia ir alm dos olhos dos cronistas. O trabalho abriu-me essa ampla perspectiva e, como tema para o estudo do Brasil, ele tambm era signicativo. Ali se achava o ponto zero da nossa histria. Qual o conhecimento positivo, preciso, do indgena no momento em que surge o branco? Para ns deveria ser uma preocupao fundamental, claro que aquela documentao limitada, uma documentao distorcida, mas ela tem valor. Inclusive, so muitas as fontes; pode-se cotejar umas com as outras e selecionar (ou peneirar) o conhecimento positivo. s vezes exagerei, querendo colocar tudo em evidencia. provvel que se eu zesse um escrutnio crtico mais rigoroso eu teria eliminado muitas informaes e restringido o campo de anlise. Todavia a reconstruo histrica no contrariou o que se sabe (ou se pode supor) sobre os tupis atravs da pesquisa de campo. O professor Baldus, que funcionou como meu orientador e era um especialista sobre os Tapirap, endossou plenamente os resultados de minha investigao. Na defesa de tese, ele chegou a interromper um dos examinadores, para dizer: Oh, Wilhens! Que bobagem! Bem se v que voc nunca viu um ndio. A monograa sobre A Funo Social da Guerra na Sociedade Tupinamb tinha outra signicao terica, em si mesmo e para mim. Foi a primeira tentativa que z de sair do chinelo e de enfrentar o trabalho de elaborao terica propriamente dito. A teoria que estava em jogo era a teoria de solidariedade coletiva das sociedades tribais. E alguma coisa que eu s podia fazer depois de ter feito um trabalho de reconstruo pura e simples, como no livro anterior. Quem leu os dois livros vai notar que eu avano muito mais no segundo,
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porque a reconstruo est estabelecida. Se um leitor desconar das interpretaes, ele pode recorrer ao outro trabalho como fonte de controle.
De outro lado, procure isolar as contribuies para o conhecimento da guerra: na sociedade tupinamb e quanto guerra como fenmeno social. Quer dizer que estabeleo nveis de generalizao. Por isso, penso que, como contribuio terica, esse foi o trabalho mais rigoroso que eu realizei, embora hoje ele parea um trabalho menos importante porque hoje se condena de maneira preconceituosa e dogmtica toda espcie de anlise funcional. Todavia, eu duvido que algum possa tratar as relaes sincrnicas de uma perspectiva dialtica. Ou falsica a dialtica, ou falsica as relaes sincrnicas. No h talento que resista a essa prova. Ou, ento, a anlise dialtica no uma tentativa de explicar a transformao da sociedade; uma tentativa de misticar. Naqueles estudos, eu no tentava explicar a transformao da sociedade, nem mesmo como a sociedade tribal se transforma no processo de sua reproduo, o que envolve o problema analtico e interpretativo de apanhar a mudana no tempo concreto da vida humana e no instante que as alteraes emergem. Ao contrrio, tentava descobrir como a sociedade tupi recuperava o passado de maneira incessante. A renovao ocorria algumas alteraes foram identicadas e apontadas mas sempre mantendo suas bases estruturais, como ela era antes. Essa reproduo esttica da ordem tribal to intensa, que muitos especialistas chegam a dizer que o que inovao em um dia converte-se em tradio no dia seguinte: a tradio absorve a inovao e a renovao. No se trata de uma inveno terica do funcionalismo ou uma consequncia deturpadora da anlise funcional. Basta ler a quadrilogia sobre Jos, de Thomas Mann, para se ver que mesmo a reconstruo esttica produz o mesmo resultado, onde o uxo da vida social une o que se perpetua e o que se renova atravs de um padro esttico de equilbrio da personalidade, da economia, da sociedade e da cultura. A histria projeta o homem em um passado que se faz presente ou um presente que recupera o passado no existe a negao do passado pelo future mediante um presente que coloca o homem em tenso com a sua poca. Em consequncia, a tradio fornece, objetivamente, o padro pelo qual se avalia a inovao. Tudo isso to evidente que um dos documentos que eu transcrevo, tanto em A Organizao Social, quanto em A Funo Social da Guerra, um velho descreve todo esse processo atravs do relato das etapas da colonizao apanhada a luz das tentativas francesas. Onde a ordem tribal funciona, essa a sua contribuio dinmica da sociedade (ou da cultura). No entanto, esse trabalho tem uma importncia fundamental s para a minha carreira, o amadurecimento da minha formao sociolgica. Se acabaram tendo signicado para a sociologia no Brasil, isso foi mais produto do acaso: as duas contribuies surgem em um momento que as torna, queiramos ou no, um marco nas investigaes das sociedades primitivas no Brasil. Ou seja, no momento em que Radcliffe-Brown condenava a reconstruo histrica como tcnica de observao, anlise e interpretao, e no qual pretendamos construir uma antropologia social rigorosa.
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Penso que mostrei que se pode explorar a reconstruo histrica com o mesmo rigor que a pesquisa de campo e que demonstrei que ramos capazes de estudar as sociedades tribais, por nossa conta e com os nossos meios, segundo os requisitos descritivos e interpretativos da cincia moderna. A mim me impressionou menos as crticas dogmticas ao meu funcionalismo que a atitude de Alfred Mtraux, um etnlogo de grande nomeada e, alm do mais, especialista sobre os Tupinambs. Ao ler A Funo Social da Guerra ele me disse Olha Florestan, todo o livro devia ser traduzido, mas ns no podemos. Vou traduzir a parte sobre o sacrifcio humano, na qual voc fez o que eu deveria ter feito (e, de fato, providenciou a traduo e a publicao de toda aquela parte em francs). Era uma atitude cientca bonita e que nos deixa uma lio, quer quanto a natureza da mentalidade cientca, quer quanto ao modo pelo qual se deve proceder a crtica segundo critrios cientcos. O que no se deve perder de vista que os dois trabalhos foram produtos de minha exclusiva iniciativa, que entre os 25 e os 31 anos, com toda a precariedade de nossa situao cultural, eu zera uma investigao emprica to complexa e escrevera os dois livros. Eles no so perfeitos certo! No existe obra perfeita na cincia. Contudo, nem a investigao nem os seus resultados, como eles aparecem nos dois livros, devem car sujeitos s oscilaes da moda, as implicaes da substituio da anlise estruturalfuncional por no sei que tipo de estruturalismo. Quanto ao mais, estados tericos, que z sobre organizao social (publicados condensadamente como introduo ao livro e na ntegra, posteriormente); sobre a guerra (condensado em notas que constam do livro ou em uma subdiviso de um balano prvio das fontes e das possibilidades de aproveit-las para o estado sociolgico na guerra na sociedade tupinamb); e sobre as tcnicas de formao de inferncia e de explicao sociolgica, deixam claro o quanto essas crticas so injustas e deslocadas. No s eles ignoram o que eu pretendia, podia e devia fazer; elas deixam completamente de lado que a cincia no se faz de um dia para o outro. Naquele momento, eu no era, apenas, um jovem abrindo o seu caminho dentro da Sociologia. Eu abria tambm caminho para outros, que vinham depois e, de modo mais geral, para o desenvolvimento do pensamento sociolgico no Brasil. A anlise estrutural-funcional que pratiquei foi instrumental em todas essas direes. E ela nada tem a ver com o funcionalismo da sociologia sistemtica. Trata-se da anlise estrutural-funcional que pode ser e deve ser explorada pela sociologia descritiva, pela sociologia comparada e pela sociologia diferencial. Se eu zesse o levantamento emprico e o tombamento analtico dos dados e no a aproveitasse, em seguida, jogaria o beb fora com a gua do banho... Como um ponto nal: para os que pensam que se pode estudar as relaes sincrnicas de uma perspectiva dialtica, relembro Marcel Mauss. Ele, por exemplo, estudou os esquims, mas no achou necessrio fazer anlise dialtica de sua sociedade e de sua civilizao. Mesmo quando ele estuda o presente (ou a ddiva) atravs de uma anlise comparada, ele no se impe qualquer anlise dialtica. Por qu? Porque as conexes que ele procurava investigar no eram conexes que exigissem anlise dialtica. Ou a gente falsica a anlise dialtica, no sentido vulgar da palavra falsicar para converter a anlise dialtica em uma espcie de caaspirina ou ento a gente procura a especicidade da anlise dialtica,
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descobrindo que a anlise dialtica s vlida para determinados tipos de problemas e, principalmente, para os problemas que aparecem nos povos que tem um determinado tipo de histria, a qual nasce da estrutura antagnica do modo de produo e de organizao estraticada da sociedade, e se caracteriza pelo fato do presente negar o passado, como um elo com um futuro que no repete as estruturas existentes, porque no processo de se objetivarem e se reproduzirem elas se transformam.
De que maneira o processo de destribalizao a que nossos ndios sistematicamente tm sido submetidos o afetou como pesquisador e intelectual crtico? Foi bom vocs terem indagado isso porque, quando eu z a coleta de dados, tinha em mente fazer uma anlise tambm da destribalizao e o material para essa anlise estava preparado mas, acabei deixando a idia de lado. A culpa no foi minha, a histria da sociologia brasileira foi mais rpida que eu, ela acabou pondo os tupinambs no poro da histria, onde eles estavam, e eu acabei deixando o assunto de lado. Ainda assim, escrevi um ensaio que est publicado em um livro organizado por Srgio Buarque de Holanda sobre a reao a conquista. Depois eu o reproduzi em as Mudanas Sociais no Brasil. Tratase de uma tentativa de explicar porque os ndios sossobraram diante dos brancos. Por qu? Eu procuro a explicao no sistema tribal, que impedia a unicao dos ndios. O problema no era tecnolgico. Com a tecnologia nativa e o controle dos recursos fornecidos pela terra, tendo-se em vista a precariedade do equipamento adaptativo dos Portugueses, eles poderiam ter condies de resistir a colonizao. Porm, seria preciso que o sistema tribal fosse sucientemente exvel. De um lado, para eles se unirem e enfrentarem a invaso portuguesa, no como grupos isolados e em conito permanente, que os Portugueses podiam usar uns contra os outros. De outro lado, que eles pudessem, a partir dessa unicao engendrar uma evoluo independente, diferente, pela qual a sociedade tribal engendrasse outro tipo de estrutura societria. As duas coisas no ocorreram. Acabei no escrevendo o livro sobre a destribalizao, sobre os contactos com os brancos, por vrios motivos. Seria difcil manter o projeto dentro do clima de trabalho que se constituiu na cadeira de Sociologia I e dos problemas que passaram a nos interessar. Eu no pretendia ser etnlogo e, ao fazer os trabalhos sobre os Tupis, estava dentro da tradio francesa, que permite incluir o estudo de povos primitivos no campo da sociologia. Os alemes e os americanos j no admitem isso. Para eles, isso e etnologia ou etnograa. Se se procede a uma avaliao global, de todos os temas que eu tratei, aquele que me engrandeceu mais, do meu ponto de vista, foi o estudo do negro. Eu entrei na pesquisa sobre relaes raciais de maneira acidental. Quando o Mtraux veio aqui oferecer o projeto, ele realmente no estava querendo atrair o professor Bastide; ele queria a colaborao do professor Pierson. Eu sei muito bem disso porque participei de todas conversaes. A UNESCO dispunha de quatro mil dlares, o que era uma ninharia, pois o projeto envolvia um desdobramento psicolgico, um estudo sociolgico de rea urbana e outro de rea rural. No sei que concepo de pagamento de pesquisa estava em jogo. Paulo Duarte arranjou uma suplementao da Universidade de So Paulo, de 60 contos na ocasio, que serviu para subvencionar a publicao do trabalho. Os quatro mil dlares, foram
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divididos assim: a psicologia cou com 2 mil (por duas pesquisas que deram origem aos dois trabalhos que esto publicados pela editora Anhembi, de Virginia Bicudo e Aniela Ginsberg); mil dlares caram com Oracy Nogueira pela pesquisa sobre Itapetininga e mil dlares caram para mim e o professor Bastide (ns demos o dinheiro aos nossos pesquisadores: 500 dlares para Lucila Herrmann, por sua colaborao com Roger Bastide e 500 dlares para Renato Jardim Moreira, por sua colaborao comigo). Um socilogo americano, mesmo que fosse to desprendido com o professor Donald Pierson, jamais aceitaria um esquema de nanciamento to precrio, ao mesmo tempo que envolvia um projeto de pesquisa to ambicioso... S amadores, como Bastide e eu, aceitariam fazer pesquisa por amor cincia! De qualquer modo, a recusa de Pierson forou Mtraux a insistir com Bastide, que era muito seu amigo e no sabia dizer no. Ele acabou tendo de fazer o trabalho e me convidou para o mesmo. Eu j tinha trabalhado com ele, em virtude do meu estudo sobre o folclore e, diretamente, de biograas de algumas personalidades ligadas a cultos africanos. Alm, disso, em 1943 zera em Sorocaba uma pesquisa para o Dr. Wilhens, tendo coligido dados sobre Joo de Camargo, certas manifestaes locais do preconceito de cor e o folclore negro de Sorocaba. O assunto no era novo para mim. Mas, eu no queria aceitar o convite de Bastide porque eu ia fazer meu doutorado sobre os Tupis. Estava com muito trabalho para acabar a tese e para preparar-me para a sua defesa. A pesquisa sobre os srios e libaneses, que fora suprimida das cogitaes do meu doutorado, estava em andamento. Eu no queria de jeito nenhum incluir mais uma pesquisa. Vi-me na contingncia da recusarme. Sabe qual foi a reao dele? Ao sair da sala em que conversvamos e, no vo da porta, me perguntou: o senhor no aceita s escrever, eu colho os dados para o senhor. Ele foi meu professor durante quatro anos de 41 a 44 (porque inclusive no curso de didtica eu fui aluno dele). Eu quei to comovido, que saram lgrimas dos meus olhos. A eu me levantei e lhe respondi: est bem, o senhor venceu! A pesquisa, no entanto, foi algo de fascinante porque apesar de tudo o que se sabe sobre a vida das populaes pobres no Brasil e da identicao que o intelectual pode ter com a vida dessas populaes, eu me senti to compensado com o fato de estar fazendo aquela pesquisa, que aquilo tudo deu novo sentido a sociologia para mim (e deu sentido ao meu trabalho e ao que eu pretendia fazer com a pesquisa sociolgica). medida que a coleta de dados progredia, aumentava o meu entusiasmo. O projeto de pesquisa fora escrito ainda de uma maneira ambivalente, o entusiasmo era pequeno e o objetivo consistia em corrigir as diferenas de pontos de vista que existiam entre eu e o Bastide. Escrevi aquele projeto como se ele fosse uma tcnica adaptativa, para chegarmos a um entendimento e a uma perspectiva comum. No projeto, eu usara as idias do professor Pierson, de que o Brasil constitua um caso negativo, quanto a existncia do preconceito e da discriminao raciais, como uma espcie de straw man. O professor Bastide atenuou as crticas, mas cou nisso. O que signica que, com o projeto, alcanamos uma grande homogeneidade no entendimento comum. Ele avanou numa direo e eu avancei noutra. O resultado e que pudemos trabalhar, durante todo o perodo da pesquisa e da redao do livro, em colaborao sem enfrentarmos nenhum conito. E, realmente, ns cumprimos a programao que est feita l aquele no foi, pois, um mero projeto terico; ele foi elaborado para valer praticamente. O que no pudemos fazer em colaborao, zemos posteriormente, de
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modo independente, em outros trabalhos. No livro, que tinha cinco captulos, indicamos de quem era a autoria (coube-me redigir trs captulos). Aquela foi a maior pesquisa de que participei e os dois livros contam como a maior contribuio emprica que logrei dar ao conhecimento sociolgico da sociedade brasileira. Por acaso, o encadeamento das pesquisas foi fundamental para mim. Atravs do ndio, cara conhecendo o Brasil dos sculos XVI e XVII; atravs do negro teria de estudar relativamente a fundo o Brasil dos sculos XVII, XVIII, XIX e XX. Pus o pensamento sociolgico no amago da sociedade colonial, imperial e republicana, o que representou uma enorme vantagem em termos de aprendizagem ou de possibilidades de lidar comparativa e historicamente com os problemas de estraticao social e de evolues de estruturas sociais. A nova pesquisa permitia-me concentrar a observao, a anlise e a interpretao sobre as condies e os efeitos da desagregao do sistema de trabalho escravo. claro que essa era uma perspectiva seletiva, que expunha os problemas no em termos da formao do sistema novo, mas dos obstculos que o antigo sistema opunha a sua formao e desenvolvimento. De qualquer maneira, os resultados tericos foram muito importantes, inclusive porque eu descobri os papis do fazendeiro e do imigrante na transformao de toda a economia e podia ligar esses papis ao processo global da revoluo burguesa no Brasil. De um angulo terico, portanto, esse foi o trabalho que teve maiores consequncias para mim, seja para conhecer o Brasil como sociedade nacional, seja para chegar a temtica da sociologia do subdesenvolvimento e da dependncia. Alm disso, eu me senti como ser humano em comunho com outros seres humanos. Nenhum outro trabalho meu anterior me permitiu essa comunicao endoptica em profundidade. H muita controvrsia a respeito de saber se o cientista social deve ou no deve repetir o bilogo, o qumico etc. Eu penso que esta controvrsia intil, porque quer se estude uma tribo primitiva, quer se estude uma sociedade contempornea altamente industrializada, quer a gente se identique com os problemas humanos descritos, quer no, o fato que o socilogo, como ser humano, sempre interage e recebe o impacto do que estiver investigando. O impacto que eu recebi no estudo do negro no foi brincadeira. Estabeleceu-se uma base de identicao psicolgica profunda, em parte por causa do meu passado, em parte por causa da minha experincia socialista prvia, em parte porque, graas origem que tenho descendo de uma famlia de imigrantes Portugueses que se destroou em So Paulo , provavelmente tudo isso no apareceria e eu seria o tpico socilogo prossional neutro, seco e impecvel. Porm, dada a minha histria de vida, eu era a pessoa para fazer aquela pesquisa e aproveitar a oportunidade que ela oferecia de amadurecer o socilogo como cientista e como ser humano. Embora no seja um trabalho do mesmo valor terico que A Funo Social da Guerra, ele um trabalho no qual eu dou uma contribuio emprica muito mais ampla para o conhecimento da sociedade brasileira, e por acaso, muito na moda porque hoje o estudo da marginalidade bota esse tipo de investigao na crista da onda na sociologia. No entanto, se pensamos na comunidade de socilogos se se considera o socilogo que trabalha no s no Brasil, mas na Amrica Latina, na Europa, nos Estados Unidos minhas contribuies mais importantes esto ligadas com a parte que me coube no projeto Economia e Sociedade no Brasil que me levou, do meu tema especco urbanizao e crescimento econmico para uma anlise mais ampla de revoluo burguesa no Brasil e das linhas de formao e expanso da sociedade de classes. Embora eu no realizasse as
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tarefas concretas previstas (Paul Singer se incumbiu dos estudos de caso de uma maneira to perfeita que eu dei aquelas tarefas como encerradas), eu me dediquei intensamente reexo sobre os temas tericos que deviam ser focalizados e resolvidos, ainda que de modo provisrio e aproximado. Os resultados dessa reexo aparecem nos ensaios de Sociedade de Classes e Desenvolvimento, Capitalismo Dependente e Classes Sociais na Amrica Latina e, principalmente, no livro A Revoluo Burguesa no Brasil. Portanto, ultrapassei os limites do meu tema e quei com liberdade para fazer uma sntese do meu pensamento sobre o aparecimento e as transformaes do capitalismo no Brasil, do passado remoto ao presente. Muitos socilogos no concordam com a idia de que a revoluo burguesa se de sob o contexto da dominao imperialista. Inclusive um dos maiores especialistas, que Barrington Moore Jr., sustenta que a ltima revoluo burguesa foi a norte-americana. que ela estipula como requisito um mnimo de autonomia nacional para caracterizar a emergncia da revoluo burguesa. A inconsistncia dessa interpretao esta em suas limitaes. O problema central esta na transformao capitalista. o problema de saber se uma sociedade nacional autnoma ou no, mais ou menos dependente, e ou no capaz de absorver os diferentes modelos de desenvolvimento capitalista. O problema o de vericar se ela chega ou no a fase da industrializao macia. Se se realiza a hiptese de que ela chega a fase da industrializao macia, em termos de associao com o capital externo e com a tecnologia externa, a condio pr-imperialista da burguesia nacional dependente no exclui a revoluo burguesa como uma transformao estrutural. Ela signica que esta transformao nal se processa em condies especiais. De qualquer modo, a revoluo burguesa surge como o requisito global do processo e o alvo que lhe d sentido. Ou h uma burguesia interna embora sua condio nacional seja heteronmica que controla o processo ou no h nada. Porque se no houver uma burguesia interna que controle o processo, qual a alternativa? Em um extremo, a persistncia da situao colonial. Em outro extremo, poderia ser uma regresso a situao colonial. Haveria uma terceira hiptese: a transio direta para o socialismo. A, porm, no se estaria lidando com as naes capitalistas dependentes da periferia. Em minhas investigaes dei muita ateno as trs situaes: colonial, neo-colonial e de dependncia. So situaes distintas. O Brasil passou por um perodo de transformao neo-colonial, j como Estado nacional. Todo o perodo que vai de 1808 at mais ou menos 1860 um perodo de transio neo-colonial. E o Estado nacional estava presente. A situao de dependncia e uma situao na qual o modelo de transformao capitalista e internalizado, mas em termos de relao heteronmica com uma super-potncia ou vrias naes hegemnicas externas. A previso era de que, na fase de industrializao macia, ns atingramos a autonomia. Contudo, isso no aconteceu. Tivemos uma crise do poder burgus que introduziu a necessidade da revitalizao do poder burgus. Em nossos dias, os pases centrais no esto to desinteressados do fortalecimento das burguesias da periferia. Para eles, vital fortalecer o capitalismo da periferia e, com isso, as burguesias nacionais dependentes como um recurso extremo para impedir a irrupo de revolues socialistas e a universalizao do socialismo. Cria-se, assim, um quadro histrico que no foi levado em conta pelos tericos da modernizao. Alm disso, o conceito de revoluo burguesa no um conceito particular, ele um conceito estrutural
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(ou, como se diria em sentido marxista: uma categoria histrica), que tem de ser aplicado de forma mais ou menos generalizada. Revoluo burguesa ou revoluo capitalista o que est em jogo a passagem para a industrializao macia de um pas da periferia. Nesse conjunto de trabalhos, portanto, lido com temas tericos de muito maior signicao, no s para a sociedade brasileira, como tambm para outros pases da Amrica Latina e, em termos gerais, de uma teoria que no teve muita repercusso aqui: a teoria da incorporao. Em Toronto cheguei a dar um curso nessa rea. Aqui ns nunca cuidamos disso seriamente. No obstante, nessa rea a minha contribuio terica maior e o tema mais relevante, ainda que a a controvrsia seja mais forte. Muitos socilogos prossionais no aceitam nem a minha posio metodolgica nem a teoria da incorporao. Eles evitam cuidadosamente a associao entre socialismo e sociologia. Se se tem em conta que procurei fundir a anlise sociolgica com uma posio socialista, tenho a impresso que, em dois pontos, consegui dar uma contribuio terica importante sociologia. Primeiro, procurando descobrir qual a peculiaridade da revoluo burguesa atrasada num pas da periferia capitalista de hoje. A ltima anlise socialista consistente do processo de uma revoluo burguesa atrasada a de Lenin aproveitando a fase de 1905 na Rssia at 1907, mais ou menos , onde aparece algumas de suas contribuies tericas mais importantes s cincias sociais. uma pena que no tenha sido aproveitado de maneira mais ampla. Na verdade, ele elabora pela primeira vez uma explicao sociolgica das burguesias que perderam suas oportunidades histricas, por fraqueza e por falta de mpeto revolucionrio. Ele interpreta a situao russa confrontando a situao da burguesia com o poder relativo do Czar, da nobreza e da burocracia. Procura mostrar, ento, que uma burguesia que no capaz de defender sua capacidade de ao revolucionria acaba no fazendo a sua revoluo. Assim, ela transfere muitos dos seus papis para outras classes, perdendo a oportunidade histrica de concretizar plenamente a revoluo burguesa. na base dessas anlises que ele depois vai dizer que a revoluo burguesa no tinha mais chance histrica. Ao escrever as Teses de Abril, repudia a posio ocial do Partido Comunista e defende com tenacidade a estratgia da revoluo proletria. A burguesia, em vez de privilegiar a sua ao revolucionria, se acomodou com outros setores mais poderosos da sociedade russa e, com isso, destruiu-se. A questo da revoluo burguesa no se punha mais a revoluo em curso era outra! Se se compara a situao russa com a situao que prevalece na Amrica Latina capitalista o que ressalta o fato de que, em nossa regio, a chamada lei do desenvolvimento desigual e combinado at agora no favoreceu nem o proletariado nem as massas populares. Ao contrrio, as burguesias usaram o seu poder econmico, social e poltico para manter o controle do Estado, convert-lo em uma tirania total e acelerar a revoluo burguesa no plano econmico. Minha outra contribuio que considero importante a de esclarecer os mecanismos de dominao imperialista na atualidade. Na literatura socialista h uma tendncia muito exagerada de confundir a dominao imperialista com a destruio da burguesia na periferia. Isso poderia ser verdadeiro em termos da situao histrica do sculo XIX ou do comeo do sculo XX, quando a ocupao colonial exclua a incorporao da periferia na totalidade da economia hegemnica. Nessa condio, onde a dominao imperialista cedesse as burguesias locais, ela perdia a iniciativa, permitindo as burguesias locais condies de
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iniciativa histrica, inclusive de revoluo nacional. Dentro do capitalismo, ou contra ele mas, em regra, dentro do capitalismo. Hoje a situao no mais essa. Ns estamos em um mundo dividido por um conito mundial entre o socialismo e o capitalismo. Os pases centrais dependem, de maneira direta e profunda, da capacidade das burguesias da periferia de defenderem as fronteiras do prprio capitalismo, ou seja, de manterem a hegemonia dos pases centrais. Da o fato de que os pases centrais acabam apoiando essa transio atrasada na direo de modelos recentes de transformao capitalista. No se passa para o tipo clssico de revoluo burguesa, que envolvia o padro de desenvolvimento inerente ao capitalismo competitivo e, portanto, um mnimo de autonomia econmica, sociocultural e poltica mas para um tipo compsito e retardado de revoluo burguesa, que concilia potencialidades econmicas, sociais e polticas das multinacionais, dos pases hegemnicos e de sua super-potncia, das burguesias nacionais dependentes e de um Estado burgus ditatorial. Todos convergem para um mesmo m: defendem o mundo para o capitalismo. Na medida em que fazem isso h um fortalecimento inegvel das burguesias das naes perifricas e do seu Estado autocrtico. No meu entender esta contribuio vlida tanto para a sociologia quanto para o socialismo. Sem contar que, eventualmente, possa implicar num conhecimento mais minucioso, se quiserem, do regime que se estabelece aqui, que um regime instrumental para que as burguesias perifricas possam controlar o poder e impedir qualquer revoluo democrtica, ou seja, uma revoluo de baixo para cima, mesmo que ela fosse nacionalista e capitalista.
Desde que possvel, como se compatibiliza a anlise funcional com a explicao dialtica? Na verdade, em ensaios de Fundamentos Empricos da Explicao Sociolgica e de Elementos de Sociologia Terica procuro situar a explicao dialtica como uma orientao compatvel com os problemas que surgem dentro do campo da sociologia diferencial ou histrica. Enquanto que a anlise funcional aparece mais ao nvel dos problemas com que se defronta o socilogo na sociologia descritiva e na sociologia comparada. muito difcil dizer que se pode compatibilizar a explicao funcionalista com a explicao dialtica. A explicao funcional, quando envolve um modelo lgico completo, opera s com uniformidades de coexistncia. Portanto, ela toma correlaes em lapsos de tempo muito curtos e, s vezes, at no tempo fsico e psicolgico de durao dos contactos das interaes entre pessoas ou grupos e do funcionamento das instituies. De outro lado, quando ela aplicada na sociologia comparada, com frequncia, o que interessa, teoricamente, ao investigador e a persistncia das causas; o que se busca saber e se certas estruturas se mantm e se repetem ou se as mesmas causas se mantm presentes. Nesse caso, a anlise funcional procura descobrir e explicar como se processa a persistncia das causas. uma situao bem diferente daquela em que opera o investigador que trabalhou no campo da sociologia diferencial e histrica. Pois ele no lida somente com uniformidades de coexistncia; de modo sistemtico, concentrado e dominante, ele opera com uniformidades de sequncia. O que ele tenta explicar a transformao de estruturas dentro do tempo histrico contnuo. Por isso, os problemas lgicos e tericos da explicao so diferentes. Muitas das crticas, que se fazem ao uso da anlise estrutural-funcional, esto ligadas a formalizao,
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a construo de conceitos e, principalmente, a anlise axiomtica no campo da sociologia sistemtica. O que se crtica so autores como Parsons e outros que, realmente lidam com o sistema social concebido no plano a-histrico. um tipo de construo possvel e eu nunca trabalhei nesta rea. Como j mencionei, acho que ns no temos condies de expandir a sociologia sistemtica no pas, nem h interesse nisso. Nos estudos sobre folclore, sobre os Tupinambs e, um pouco menos, sobre o negro, trabalhei no campo da sociologia descritiva. Lidei tambm com uniformidades de sequncia mas sem procurar construir o que chamo, a partir de Marx, de tipos extremos. Por isso, usei o mtodo dialtico da mesma maneira que Marx. Tambm no estava tentando explicar o aparecimento e o desenvolvimento do capital industrial na Inglaterra ou da revoluo burguesa clssica. Entretanto, quem utiliza a anlise funcional, eventualmente pode estar interessado na busca de causas. E, s vezes, possvel, especialmente quando certos processos sociais esto em emergncia, explorar a anlise funcional para explicaes que quase captam problemas do tipo que surgem quando o investigador opera com relaes de sequncia e com uniformidades de sequncia. Do outro lado, no trabalho sobre os Tupinambs, especialmente a monograa sobre a guerra na sociedade tupinamb, eu s podia passar de correlaes para a causao utilizando a anlise funcional. Foi o que z: para poder explicar o comportamento guerreiro dos tupinambs em termos causais precisei recorrer anlise funcional e descobrir, ento, o mecanismo de causao atravs da anlise funcional. Em um plano mais amplo, autores que fazem anlises de tipo dialtico, muitas vezes so obrigados a fazer caracterizaes estruturais-funcionais para determinados ns. Por exemplo, quando Marx em O Capital, elabora um esquema no qual projeta o tempo de trabalho necessrio para a reproduo do trabalhador e o produto produzido, o que est em jogo no uma anlise dialtica, porm uma anlise estrutural-funcional. A seguir, interpretativamente, ele elabora dialeticamente as descobertas dessa anlise, incorporandoas nos dinamismos de uma ordem social fundada no antagonismo das classes. Passa, pois, das estruturas elementares e gerais, para os grandes processos histricos, o que no seria possvel se no tivesse feito a anlise estrutural-funcional e utilizado os seus resultados para a compreenso das relaes de classe, da dominao de classe, da concentrao do capital, da formao de um exrcito industrial de reserva, na reproduo da forma capitalista de produo e em seu desmoronamento. Todavia, ele emprega a tica estrutural-funcional como uma tcnica de observao de anlise. O que permite falar, em certo sentido, em uma compatibilizao. Da mesma maneira, encontra-se em Lenin (em O Desenvolvimento do Capitalismo na Rssia), vrias anlises onde a abordagem bsica e funcional. No livro famoso de Lukcs, com frequncia aparece o uso do conceito e da anlise funcional. Por sua vez, Mannheim que descreve o mtodo dialtico de modo sinuoso, como anlise circunstancial da realidade (uma espcie de contrabando radical-liberal da dialtica), aplica abundantemente a anlise estrutural-funcional em situaes histricas nas quais pode passar livremente de uniformidades de coexistncia para uniformidades de sequncia. uma maneira de compatibilizar as tcnicas lgicas da explicao sociolgica na sociologia descritiva, na sociologia comparada e na sociologia diferencial ou histrica.
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No devemos exorcizar nem a palavra funo, nem a anlise causal resultantes de elaboraes interpretativas estruturais-funcionais. Elas so instrumentais. O que se deve exorcizar uma concepo naturalista de cincias sociais: esse que o busilis da questo. Existem autores que estabelecem similaridades entre organismo e sociedade ou que operam como se a explicao devesse ser uma explicao por analogia; ou, ento, que utilizam a anlise estrutural-funcional para criar um conhecimento sobre a respeito de aspectos estveis da vida social. Uma das crticas que tem sido feitas anlise causal, de uma maneira muito persistente, a que entende que a anlise causal incide somente sobre aspectos estticos da vida em sociedade. E isso verdade, tanto na explicao de correlaes estruturais, quanto na explicao da causa in actu ou in status nascendi, a anlise estrutural funcional foi mais usada no estudo de sociedades primitivas ou de pequenas comunidades camponesas. Em consequncia, ela cou associada a interpretao de tipos de ordem social e de. sociedades nos quais prevalece um padro de equilbrio esttico do sistema social e do seu devenir. Como os investigadores no tentaram estabelecer conexes entre tais situaes e o processo mais amplo da evoluo dos sistemas sociais no tempo histrico e supra-histrico, eles acabaram sendo criticados como se pretendessem privilegiar o status quo e a estabilidade social. Porm, por mais legtima que seja essa crtica, ela substancializa os argumentos crticos, identicando a posio do observador com a descrio dos processos observados. Por m, inegvel que o uso da anlise funcional na sociologia sistemtica privilegia a estabilidade da ordem, o que poderia e deve ser criticado; no se pode negar a cincia social, entretanto, o interesse de conhecer aspectos da realidade sem os quais a sociedade e a vida em sociedade no poderiam existir. O erro seria, naturalmente, de concentrar as investigaes s nesses aspectos e de supor que uma viso esttica da ordem e intrnseca anlise funcional. A anlise funcional, repito, instrumental. Pode-se us-la numa direo ou em outra. Se se for estudar, por exemplo como z no caso do livro com o professor Bastide ou no livro sobre o negro as transformaes que ocorrem atravs e alm da repetio da ordem, a anlise estrutural-funcional e largamente complementada pela anlise histrica. O que quer dizer que trabalhei simultaneamente com as duas perspectivas de anlise, completando-as e corrigindo-as. Muitos pensam que as duas anlises se excluem o que um erro e um dogmatismo pois ambas foram empregadas ao nvel analtico da reconstruo da realidade e como tcnicas lgicas de formao de inferncias e de controle. Por isso, acredito que seria conveniente no eliminar a anlise estrutural-funcional. As pessoas que atacam, a partir de uma perspectiva ideolgica (por causa de uma suposta posio revolucionria), a anlise estrutural-funcional, esquecem-se que a anlise estruturalfuncional muito importante para lidar com problemas humanos a curto prazo perodos de cinco, dez ou quinze anos. Elas precisariam imaginar qual seria o tipo de anlise que um socilogo, um economista ou um antroplogo poderia usar para acompanhar um processo de planejamento, de aconselhamento etc. sem o emprego de tal anlise. Assim, a anlise estrutural-funcional acaba sendo instrumental para assessorar e acompanhar a realizao do plano: se, realmente, o plano est ou no alterando as condies de existncia; como a interveno na realidade est sendo recebida em uma dada comunidade; quais so os efeitos que se podem vericar e quais so as consequncias desses efeitos na interveno global. Para isso, preciso usar a anlise estrutural-funcional porque se est trabalhando com concomitantes e no com uniformidades de sequncia. Alm disso, quando a interveno
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racional possui um escopo limitado como ocorre com o controle dos problemas sociais em uma sociedade capitalista, em que ela s apanha a rede de efeitos e no a das causas: pois se trata de ajustar os indivduos e as instituies ordem existente a nica via consistente de anlise a estrutural-funcional. No por culpa do investigador, certamente, que poderia desejar ir mais longe e associar a anlise dialtica revoluo social. A impugnao da anlise funcional, que se baseia na idia de que o marxismo repele a anlise estrutural-funcional, acaba colidindo com o que ocorre numa sociedade onde o socialismo de Estado est criando condies novas de passagem para uma sociedade comunista. Seria interessante que as pessoas que criticam ideologicamente a anlise funcional reetissem sobre os aspectos das condies do planejamento nessa situao histrica-limite. A anlise dialtica importante para o planejamento quando se trata da estratgia dos planos. Mas, quando se trata da ttica dos planos, a a anlise estrutural-funcional que vem a ser importante, porque todo o assessoramento e toda a vericao dos resultados e a prpria alterao dia-a-dia dos planos de interveno, com a adequao deles seja as transformaes ocorridas, seja as tentativas de superao das transformaes frustradas, tudo vem a depender de anlises que so feitas na base das relaes de concomitncia. Contudo, no se deve ignorar o problema mais grave. Ou seja, se ns imaginamos que o objetivo do socialista a passagem para uma sociedade onde no haja antagonismos de classe, ns acabamos tendo uma situao parecida com a que eu enfrentei ao estudar a sociedade tupinamb. Numa sociedade onde os antagonismos so menores, onde eles no dependem da estrutura da sociedade, a anlise dialtica no necessria para previso a longo prazo. Essa uma situao histrica nova, e seria preciso, ento, que os cientistas sociais reetissem sobre todos estes aspectos. Fazer uma crtica estreita a um recurso intelectual lgico quase sempre arriscado. Eu no me proponho defender de uma maneira dogmtica a anlise estrutural-funcional, mas eu acho que a sociologia perderia muito se ela fosse eliminada. Para mim, muito menos importante que a compatibilizao entre os dois tipos de abordagem o fato de se continuar a usar a anlise estrutural-funcional. Ela tem sido ameaada por causa de tendncias conservadoras de socilogos e antroplogos norte-americanos e europeus. Os marxistas mais ou menos dogmticos, por causa do conservantismo desses cientistas sociais, atacam os seus conceitos, as suas teorias e os seus mtodos. Seria o caso de perguntar se esse ataque correto. Se tudo deve ser destrudo; e se, realmente, a anlise estrutural-funcional, no caso da sociologia descritiva e da sociologia comparada, no tem utilidades descritivas, analticas e lgicas especicas de utilizao, que no esto sujeitas a controvrsia qualquer que seja a posio poltica, ideolgica ou intelectual do investigador. Por exemplo, se eu zesse de novo investigaes sobre o folclore paulistano, a socializao de crianas em grupos de folguedos etc., teria de usar a anlise estrutural-funcional, por mais que eu desejasse preservar a orientao interpretativa do materialismo dialtico. claro que se pode fazer uma misticao. Ainda recentemente recebi um trabalho sobre folclore no qual se transfere para o folclore toda a interpretao da luta de classes. Pode-se fazer isso, mas algo forjado. Realmente, no s h uma confuso entre o folclore objetivo, quer dizer o folclore que aparece na atividade humana concreta e o folclore como disciplina que estuda essas entidades como tambm, projetam-se processos revolucionrios em grupos que no tem, por si mesmos, uma atividade revolucionria em si e para si. Se ns dependssemos
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da dinmica dos grupos de folk e das comunidades de folk, ns nunca teramos revolues socialistas. Isso Lenin j disse aos narodiniki da Rssia! A sociedade camponesa pode ser o fulcro de uma revoluo socialista. Quando isso ocorre, porm, a dinmica da cultura de folk se superpe um processo revolucionrio que exige uma viso agonstica da realidade e que nos pe diante de uma outra problemtica. Ou seja, devemos evitar as confuses inteis e as polmicas estreis. Muitas das reexes que caem nesta rea da utilizao da anlise funcional so reexes desse tipo: confundem o ataque sociologia positivista aos recursos e aos instrumentais de investigao da sociologia emprico-indutiva.
Retomando uma questo polmica no quadro atual das nossas cincias sociais: qual o estatuto da noo de dependncia conceito terico-explicativo ou categoria ideolgica? Na verdade, quando eu comeo a me preocupar com os problemas da dependncia, conforme eu j disse, eu partia muito mais da sociologia clssica do que das conuncias que ocorreram no Brasil e na Amrica Latina. Eu sempre me preocupei muito com certos conceitos como anomia; autonomia e heteronomia; disnomia, o que me levava a Weber, Durkheim e a Radcliffe-Brown. Foi s recentemente que deparei com a seguinte armao de Marx, no 18 Brumrio: Le pouvoir executif contrairement au pouvoir legislatif exprime lhtronomie de la nation en opposition son autonomie. Weber foi sempre um bom leitor de Marx. O que indica uma origem para o seu par de conceitos. Quanto pergunta que foi feita: o conceito de dependncia e um conceito terico-explicativo ou ideolgico? Ele trata de uma situao de dependncia. Para mim, essa situao de dependncia pode ser elaborada em termos de percepo crtica, de explicao a partir de categorias ideolgicas ou a partir de categorias cientcas. Isso verdadeiro porque os chamados pases do terceiro mundo fazem uma ampla utilizao da chamada herana ocidental, especialmente os que tm um desenvolvimento capitalista bastante marcado, que j saram da transio neo-colonial. Ou seja, eles possuem condies de reivindicar a acelerao da transformao capitalista ou, ento, de escolher a revoluo socialista. E, exatamente por causa disto, que eles podem utilizar ideologicamente o conceito de dependncia, no para ocultar a dominao imperialista mas, ao contrrio, para mostrar que a situao de dependncia se vincula ao imperialismo. A dependncia no criada por quem sofre a dominao externa; a dependncia criada por quem prtica a dominao externa. No uso ideolgico do conceito de dependncia, em termos que se entende vulgarmente por poltica do terceiro mundo, isso ca bem claro. Qualquer que seja a matiz (se e um governo de tipo militar, autoritrio-militar ou populista de cunho civil) a elaborao tende para um desmascaramento de tipo ideolgico. Agora, os cientistas sociais, especialmente na Amrica Latina, passaram a utilizar (primeiro alguns economistas, depois os socilogos), o conceito de dependncia para explicar o processo do ngulo do dominado. Ou seja, existem dois polos na dominao: o externo e o interno. Quando se fala em imperialismo, se explica o que ocorre de fora para dentro. Agora, resta saber o que ocorre de dentro para fora. Se se cultiva uma imagem dialtica da dominao imperialista, preciso compreender que as condies de dominao no so dadas a partir de fora, so dadas tambm a partir
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de dentro. E, a partir de dentro, tambm sempre se materializa alguma resistncia que, s vezes, ecaz, outras vezes tnue e impotente. Quando a situao uma situao de dependncia, e medida em que essa dependncia vai diminuindo de intensidade, vai se transformando em seu carter a capacidade de uma reao aumenta at atingir um limite extremo, no qual o nacionalismo revolucionrio interfere sobre o desenvolvimento capitalista e converte sua autonomia em uma realidade poltica ltima. De uma maneira geral, o capitalismo dependente condiciona o prprio imperialismo. Ele condiciona o imperialismo porque ele tambm comercializa o subdesenvolvimento. H, na verdade, uma dupla comercializao do subdesenvolvimento: 1) a partir das burguesias nacionais e das classes medias nacionais e, s vezes, at de certos setores do operariado urbano; 2) a partir das naes hegemnicas que acabam, a partir de fora, abocanhando a maior parte do excedente econmico atravs dos mecanismos de dominao. por isso que errada a crtica que muitos marxistas fazem ao estudo da dependncia na sociologia, na antropologia, na economia. Se ns quisermos ir alm das descries sumrias, temos de ver como que os mecanismos do imperialismo se realizam dentro dos pases submetidos dominao imperialista. E a preciso analisar a dependncia em termos da maneira pela qual os vrios setores da sociedade capitalista dependente se ajustam, tanto passiva quanto ativamente, dominao imperialista. Mesmo uma burguesia pr-imperialista, como so os casos das burguesias brasileira, argentina, chilena, mexicana etc., precisam, para ter condies de sobrevivncia, defender o seu Estado, a sua base de poder e, inclusive, de alguma forma, a sua posio no mundo dos negcios. importante, ento, fazer a anlise completa ou total, para ver como que se d o enlace entre as estruturas de poder que so internacionalizadas e as estruturas de poder nacionais mantidas sob controle do Estado pelas burguesias e pelas classes mdias de um determinado pas. Isso to verdadeiro que, na tipologia esboada por Lenin, no famoso O Imperialismo, a dependncia aparece como uma categoria especca. claro que o estudo desta categoria tinha de comear na periferia; ele no podia comear nos pases centrais. Porque os pases centrais no esto nada interessados em que se estude o referido enlace entre imperialismo e dependncia; e, muito menos, em que se estude como a dependncia gera um capitalismo atroado, incapaz de gerar dentro da ordem, qualquer das miragens utpicas da civilizao burguesa. Tive vrios conitos com colegas americanos, mais do que com os europeus, por causa disso. Pois, assim como cam doentes quando ouvem falar em imperialismo, se irritam diante do uso consistente do conceito de dependncia e da difuso dessa teoria. Eles preferem lidar com conceitos abstratos, evasivos, para explicar as coisas, no dar nomes aos bois e confundir os vrios processos na vala comum da teoria da modernizao, vista unilateralmente como modernizao dependente e controlada de fora.
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Como se articulariam as teorias da dependncia e do imperialismo? Nos termos ainda da discusso acima referida: em que medida na teoria da dependncia o approach nacional privilegiado em detrimento do approach de classes? No acho que a teoria da dependncia seja uma teoria nova. Ela um desdobramento da teoria do imperialismo. No que ela tem de especco, ela apenas suplementa aquela teoria mais geral e inclusiva. Essa armao to verdadeira, que a primeira formulao sistemtica e rigorosa da teoria se encontra em Teoria do Perodo de Transio de M. Bukharin, e no em Baran, como muitos supem. Note-se, no estamos tratando de comunicao em vasos estanques; no se trata pois de um processo fsico-qumico, trata-se, isto sim, de um processo social. Exatamente por isso preciso ver os dois lados. Se se considera o livro famoso de Rosa de Luxemburgo que o primeiro livro no qual so descritos os dinamismos da economia capitalista que envolvem, em diferentes momentos e de maneiras diversas, a periferia das economias centrais percebe-se que ela no est interessada nos mecanismos que ocorrem na periferia. No que eles no fossem importantes. que eles, da posio e do ponto de vista do qual ela descreve aqueles dinamismos, no tinham grande importncia. Ela podia negligencia-los, j que os mecanismos das economias perifricas, coloniais, neo-coloniais ou dependentes, no modicavam o curso da histria. O curso da histria se determinava, como ainda se determina, a partir dos dinamismos do mercado mundial portanto, a partir das naes centrais e da sua capacidade de dominao imperialista. Assim, para ela, os mecanismos das economias perifricas eram irrelevantes. Mas, para ns, que sofremos a dominao imperialista, importante ir mais longe, para explic-los. Seja porque precisamos explicar o nosso prprio circuito histrico, to peculiar, seja porque dependemos do conhecimento da estrutura ntima daqueles mecanismos para poder combater o imperialismo e passar da luta anti-imperialista revoluo nacional democrtico-burguesa ou socialista. No nos bastam conceitos abstratos; ns temos de partir, para atingir estes ns, de descries concretas. Temos de saber o que a dominao imperialista produz nos diferentes nveis de organizao da vida econmica, social e poltica, porque ela manieta as burguesias nacionais, corrompe o Estado capitalista perifrico e pode modernizar dentro da ordem. Da a importncia da anlise feita em termos de dependncia. por isso que h um desdobramento de perspectivas analticas e interpretativas. claro que o elemento maior o imperialismo e a dominao imperialista. Se quisssemos fazer uma sntese, podamos falar em teoria da incorporao. Como se d a incorporao da periferia ao espao econmico, socio-cultural e poltico das naes centrais e de sua superpotncia, ou, ento, da economia capitalista mundial. Alguns autores preferem este conceito, mas ele revela uma desvantagem: at hoje, a teoria foi formulada de modo a excluir a idia de imperialismo e de dominao imperialista da anlise sociolgica, econmica, poltica, antropolgica, histrica ou geogrca. Por isso, importante combinar os dois conceitos, imperialismo e dependncia e explorar as duas teorias parciais, simultaneamente. Se chegarmos a um esforo integrativo, atravs de uma teoria da incorporao inclusive, ento os dois conceitos e teorias devem ser mantidos explicitamente. Os autores que s usam o conceito de dependncia fogem, consciente ou inconscientemente, do quadro real dos problemas. A questo, portanto, no consiste em repudiar a chamada teoria da dependncia, mas adequ-la, sociologicamente, s realidades histricas que ela deve explicar e contribuir para modicar. Por isso to
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importante o grau de conscincia crtica que o investigador adquire da rede de problemas que ele deve tratar. Porque falar em dependncia e esquecer que a dependncia existe por causa da dominao imperialista, e que esta o alvo central da anlise sociolgica, fugir realmente da questo. Como se articulam? Em que medida o approach nacional aparece em detrimento do approach de classes? Eu penso que a Nao se torna mais importante para a anlise de dependncia em termos de contexto, de sistema de referncia. Operacionalmente, necessrio trabalhar, tanto no plano da observao e da anlise, quanto no da interpretao, com as classes. Como a dependncia reete dominao externa de tipo imperialista, no momento histrico que vivemos no caso brasileiro como em qualquer outro, tanto a partir de fora, quanto a partir de dentro o que est em jogo so relaes e conitos de classes. Assim como a dominao imperialista oculta relaes e conitos de classe, a situao de dependncia tambm oculta relaes e conitos de classe. No entanto, para se explicar como que essas relaes de dominao e de subordinao se do, preciso colocar as relaes e os conitos de classes no centro da observao, anlise e interpretao o que eu fao, alis, nos meus trabalhos. Procuro mostrar que a presso das classes operrias e camponesas ou das massas populares ainda muito fraca para acelerar a histria e que, por causa disso, as minorias nacionais e estrangeiras, que detm o poder econmico, social e poltico, podem manipular a economia, a ordem social e o Estado, estabelecendo acomodaes que tornam tanto o imperialismo funcional para a burguesia nacional, quanto a dependncia funcional para o imperialismo e a comunidade internacional de negcios. Portanto, obvio que o conceito operacional mais importante e central o de classes, no o de Nao. Porque, inclusive, no se pode conceber a Nao moderna fora e acima da organizao e da transformao do sistema de classes. Queira ou no, o socilogo tem de lidar com classes e chegar a concluses que envolvem, tanto conjunturalmente quanto a largo prazo, a histria que se cria graas a existncia das classes e dos dinamismos gerados pelos conitos de classes. Se algum socilogo abstrair esses fatores condicionantes e determinantes centrais, ele prtica uma omisso que no se justica em termos de uma sociologia crtica, ou seja, de uma explicao sociolgica rigorosa.
So as ideologias obstculos prtica cientca? conhecida a controvrsia a respeito, alimentada pela chamada sociologia positiva, em que se colocava a questo como se a ideologia sempre fosse um elemento negativo ou um obstculo. Na verdade, hoje se sabe que tudo depende da relao que exista entre a perspectiva do sujeito e aquilo que se poderia chamar as exigncias histricas da situao. Desde os autores que zeram a crtica socialista da sociedade burguesa at Mannheim, sempre se pensou que a ideologia pode ser uma condio vantajosa para a observao e a interpretao da realidade. De modo que a ideologia pode ser uma condio altamente favorvel interpretao cientca e, se quiserem usar um conceito mais amplo, para a investigao cientca em geral.
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Neste sentido que se poderia armar a ideologia como instncia crtica? A seu ver, em que medida o Socialismo desempenharia tal funo? Na verdade, a pergunta levanta vrias questes no uma s. Quando se coloca o problema de saber se a ideologia ou no uma instancia crtica, se coloca naturalmente aquilo que Lukcs caracteriza como uma limitao burguesa ao conhecimento da realidade. Acho que uma das melhores reexes marxistas a respeito de como a ideologia pode ser limitativa a anlise que Lukcs faz da limitao da conscincia burguesa e, mesmo, do conhecimento cientco inltrado por ideologias burguesas (mesmo que se trate de um conhecimento apresentado em nome da economia poltica, da histria, da sociologia ou da losoa). Os interesses das classes dominantes introduzem um limite ao conhecimento objetivo da realidade e geram a incapacidade do agente cognoscitivo de descobrir os fatores de transformao da ordem. A perspectiva do sujeito est to orientada na direo de interesses e valores que se relacionam com a estabilidade do status quo, que ele ca incapaz de perceber os processos de transformao da realidade de forma racional e objetiva. De modo que, para ir alm, preciso no s transcender a conscincia burguesa mas, tambm, negar essa conscincia. O problema no s um problema de ideologia; tambm um problema da natureza do conhecimento. Somente a investigao cientca pode produzir essa negao, desde que as tcnicas empricas e lgicas do pensamento cientco sejam aplicadas em toda a sua plenitude e em conexo com uma posio de classe revolucionria. Ainda que seja uma simplicao falar em cincia proletria e em cincia burguesa, quando se toma uma posio condicionada a partir de interesses dominantes dentro de uma sociedade capitalista, o horizonte intelectual do investigador limitado. claro que o socilogo, o economista, o historiador muitas vezes tm recursos mais renados para fazer uma crtica da ideologia. No obstante, se a posio do sujeito investigador uma posio limitada pelos interesses e valores sociais das classes dominantes, ela acarretara um condicionamento ideolgico que limitara sua capacidade de conhecer e explicar a sociedade capitalista. Portanto, as limitaes tanto contam a partir do condicionamento ideolgico, quanto a partir do grau de bloqueio ou inibio que tal condicionamento acarreta no uso da explicao cientca. Por sua vez, uma perspectiva social revolucionria (ou socialista) tambm se abre em duas direes. Como enquanto ideologia, a partir dos processos de transformao da ordem existente, porque a, no limite ainda voltando-se a Lukcs o que se busca o desemburguesamento do sujeito. Isso quer dizer que uma posio social revolucionria limpa o horizonte intelectual do sujeito, expurgando-o de inuncias e resduos intrnsecos a socializao burguesa e ao condicionamento ideolgico mais ou menos ativo da sociedade capitalista. No plano da investigao (teremos de voltar a este assunto) a posio do sujeito igualmente limitativa. No caso das cincias sociais como da economia poltica, da sociologia ou da histria no basta o domnio de tcnicas empricas e lgicas do saber cientco. preciso que o sujeito tenha condies para usar entre essas tcnicas, aquelas que permitam observar, descrever e interpretar os processos pelos quais a ordem social capitalista se desagrega e se transforma em uma ordem social igualitria. Portanto, o expurgo da sociologia burguesa aparece no s atravs da negao subjetiva da ordem social capitalista mas, tambm, atravs de um conhecimento objetivo que permite prever
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o curso dos processos sociais e intervir, de modo concreto, em sua acelerao histrica (ou seja, que permite passar da explicao para a transformao do mundo). Ao se falar em socialismo devemo-nos lembrar, realmente de trs coisas. Em primeiro lugar, temos de fato uma ideologia. No h dvida nenhuma de que no se pode discutir o socialismo sem a dimenso ideolgica. Sei que existem correntes, dentro do pensamento socialista, que o apresentam como um pensamento estritamente cientco, supraideolgico, inclusive em relao prtica social e poltica. Ora, o pensamento socialista contm uma dimenso ideolgica, como contm uma dimenso poltica e outra utpica. Os conceitos, aparentemente, esto brigando uns com os outros. Dentro dos clssicos do socialismo, como se sabe, o conceito de Utopia no foi esclarecido e calibrado, como foi mais tarde graas contribuio de Mannheim. A anlise de Mannheim estabelece uma espcie de ciso: de um lado, a ideologia em termos de transcendncia da situao, mantm a incapacidade de ir alm; e, de outro lado, a transcendncia da situao que, medida que se concretiza, transforma a realidade existente. Na verdade, o que os clssicos do socialismo chamaram de ideologia, com relao ao socialismo, o que Mannheim chama de Utopia. Pois esta instncia negadora e transformadora , realmente, a dimenso prtica do socialismo. No entanto, teramos, de qualquer maneira, trs elementos: um ideolgico; um que cientco; e outro que seria utpico (no dentro do conceito especco de Utopia que Engels aplica a certas correntes do socialismo). A dimenso ideolgica do socialismo fundamental. Se ignorarmos que o socialismo possui e deve possuir uma ideologia, ignoraramos que ele , sobretudo, uma atividade poltica e uma atividade poltica que se organiza em termos de transformao da sociedade capitalista. Esta funo prtico-poltica est to fundamentalmente ligada com a ideologia e nos trabalhos de Lenin aparece claramente o conceito de ideologia em conexo com o socialismo. Embora ele procure fazer uma anlise das vrias fontes do pensamento socialista e das doutrinas socialistas, ele nunca ignora que o socialismo um sistema de interesses e de valores, compartilhado pela maioria espoliada. Na medida em que um sistema de interesses e de valores, tambm uma ideologia negadora da ordem atravs da qual as classes operrias se desvinculam dessa mesma ordem, procuram desagregar a sociedade capitalista e construir a sociedade socialista. A diferena que existe entre o que se poderia chamar de ideologia, quanto ao capitalismo, e de ideologia, quanto ao socialismo, que o socialismo possui uma base cientca. Os que leram Socialismo Utpico e Cientco sabem que Engels demonstra como as correntes pr-marxistas se separam da corrente marxista no socialismo exatamente quanto ao uso da cincia para explicar o carter histrico do capitalismo, da sociedade capitalista e do Estado burgus. Portanto, a nfase posta na base cientca do socialismo, que explica como a sociedade de classes se transforma e fornece, atravs dessa explicao, os princpios que conferem classe revolucionria o poder racional para conduzir a revoluo social. Por essa explicao, o socialismo cientco descobre os princpios de transformao da sociedade capitalista que so, simultaneamente, intrnseca prpria estrutura dessa sociedade e imanentes ao movimento atravs do qual o proletariado destri tal sociedade. As duas coisas esto combinadas. Para mim, essa concepo de socialismo cientco vlida at hoje. O que cientco no socialismo o fundamento da concepo do mundo,
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no a prpria natureza da concepo do mundo. Distinguem-se e unem-se duas coisas; isto , uma constelao de interesses e de valores sociais e um tipo de saber e de uso do saber. O que concilia e conjumina uma ideologia revolucionria, que nega a ordem e um sistema de explicao, que procura contrapor a racionalidade revolucionria do proletariado racionalidade conservadora da burguesia. Nesse esquema, ca faltando a outra dimenso, a dimenso utpica, que nos obriga a ligar trs coisas. A dimenso utpica, no caso, estaria includa na caracterizao leninista da ideologia. O socilogo, porm, pode e deve separar os dois nveis do conceito de ideologia o que se refere ao momento de desagregao da ordem existente e o que diz respeito ao momento de uma ordem social igualitria (reservando para este a noo especca de Utopia). O socialismo no pretende s destruir ou desmoronar; o essencial nele o reverso da medalha, o que ele pretende construir, ou seja, o elemento utpico. Em suma, do ponto de vista do socialista a ideologia no procura encobrir, ela nega e transcende a realidade em um movimento que envolve a destruio da ordem existente e a construo de uma ordem socialista. Teramos pois, trs elementos fundamentais, que esto interligados e a partir dos quais se poderia delimitar o carter crtico do socialismo como ideologia. Todavia, cumpre reconhecer, este carter crtico naturalmente existe no socialismo tanto em termos de sua base cientca, quanto em termos de sua impulso utpica. Ele crtico nas trs direes, se se concebe o socialismo como totalidade. O que conrma a idia segundo a qual o socialismo e a instancia crtica por excelncia. Qualquer que seja a corrente do socialismo que se considere, no mundo moderno, a percepo crtica, a explicao crtica e a atuao crtica esto ligadas investigaes que so condicionadas e determinadas, ideologicamente, cienticamente e utopicamente pela compulso socialista de conhecimento e de transformao do mundo (isto , de destruio da sociedade capitalista e de construo da sociedade socialista). Por isso, a viso de mundo do socialista uma viso crtica do mundo e visa, simultaneamente, buscar uma explicao que seja objetiva mas intrinsecamente revolucionria. Como contraposio, se se tomam os argumentos de Engels, por exemplo, o elemento cientco impede o socialista de pensar no sistema social perfeito, como a entidade ideal para a qual ns orientamos a ao prtica. Pode-se assim dizer que o elemento cientco penetra tanto a ideologia quanto a utopia do pensamento e do movimento socialistas. No se pensa em um modelo de sociedade para o qual se procura tender; s se sabe que, concretamente, preciso destruir as formas privadas de controle da produo, da sociedade e do Estado, para estabelecer os pontos de partida para construir-se uma sociedade socialista. Tenho a impresso de que quando se arma que o marxismo um socialismo cientco, se existe um elemento que ideolgico, existe outro que especicamente um sistema de explicao da realidade e que procura o materialismo histrico uma tentativa de explicar a sociedade do presente; e, se existe um elemento utpico, o pensamento cientco penetra, como tentativa de explicar a possiblidade e a necessidade da sociedade do futuro. De modo que, para o marxista, no haveria o mesmo limite de temor (ou de falta de liberdade) para associar a cincia a ideologia e a utopia. Mas eu no sei se necessrio fazer essa qualicao. Porque mesmo para Marx e para Engels, imps-se como essencial, nas explicaes da formao da sociedade capitalista, e da transio para a sociedade socialista,
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separar ideologia de cincia. Ento preciso considerar o nvel em que se interpretam as realidades. A explicao rigorosa para Marx no deve ser ideolgica. Poder-se-ia lembrar que isso foi importante para ele para desentranhar a cincia da ideologia burguesa (como ele faz em Introduo Critica da Economia Poltica e em O Capital). E que, em uma sociedade socialista plenamente constituda, a equivalncia entre cincia e ideologia poderia estabelecer-se pela primeira vez na histria moderna. Contudo, a necessidade da ideologia histrica e, espera-se, ela no teria funes construtivas ou destrutivas a preencher sob o socialismo.
Que relaes e articulaes se estabelecem, ao nvel da prtica social, entre representaes ideolgicas e construo cientca? J em termos da prpria anlise feita por Marx, especialmente em A Ideologia Alem, na Misria da Filosoa, ou na Sagrada Famlia (so vrios livros), por Engels na Filosoa Clssica Alem, cou bem clara a natureza do conhecimento proporcionado pela ideologia. A pergunta seria: qual a percepo que a ideologia oferece? Quando se partem dos dados poder-se-ia dizer, usando-se um subterfgio, os dados da conscincia, aquilo que est na percepo crtica, nas categorias de reexo, de pensamento, de explicao dos grupos humanos e das classes sociais o que se obtm? O resultado sempre contm uma representao do modo pelo qual os seres humanos explicam a sociedade em que vivem. Depois que essa representao estabelecida, ela deve ser submetida a uma anlise crtica para se saber at que ponto essa representao no oculta (ou como oculta) amplos aspectos da realidade. Isso pode ser feito tanto a partir de motivos prticos e polticos, quanto a partir de indagao losca ou cientca. Marx fez esses trs tipos de indagao. , exatamente, o que tentei sugerir. Mesmo no meu trabalho sobre os Tupinambs, dei grande ateno a essa via analtica, pela qual se passa das auto-explicaes de uma coletividade para o conhecimento sociolgico descritivo ou interpretativo. Desde Morgan e Engels se sabe que as sociedades tribais no so sociedades estraticadas. Isso quer dizer que as ideologias no preenchem funes cognitivas e perceptivas muito importantes nessas sociedades? claro que no. perfeitamente possvel partir das representaes e ver o que que as representaes aprendem no mundo tribal em que vivem as pessoas. A principal idia do marxismo, com referncia s cincias sociais do sculo XIX, a de que o homem sempre procurou explicar as sociedades nas quais ele vive. Isso acontecia mesmo quando a cincia no era acessvel curiosidade do homem. De modo que, atravs da magia, da religio, mais tarde da losoa, e por m da cincia, ou simplesmente atravs do conhecimento do senso comum, o homem sempre tentou tomar conscincia, explicar e alterar o seu prprio mundo social. A cincia aparece e se torna necessria quando a estrutura da sociedade se torna muito complicada e os homens passaram a depender de um conhecimento objetivo seja para entender e explicar o mundo em que viviam, seja para se poderem comunicar apesar das divises de classes ou das diferenas de cultura e dos antagonismos que elas pressupunham. Tanto em A Organizao Social, quanto em A Funo Social da Guerra eu parti das percepes dos sujeitos da investigao. Como que eles explicavam o sacrifcio humano, qual a conscincia que eles tinham dos objetivos e dos ns do sacrifcio humano. Sobre essas
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explicaes constru categorias mais amplas e cheguei as explicaes propriamente sociolgicas. Aquelas explicaes foram o ponto de partida; estas ltimas, o ponto de chegada. Da mesma maneira, em A Integrao do Negro, especialmente no capitulo 4, procurei descobrir a maneira pela qual o negro percebia e explicava criticamente as manifestaes do preconceito de cor, do complexo da discriminao; e depois fui alm. Esse procedimento, para mim, quase uma rotina. Os autores que eu mencionei Marx e Engels zeram isso tanto com referncia a lsofos, economistas e historiadores, quanto com referncia a ativistas polticos. O procedimento no contamina o conhecimento obtido. Ao contrrio, ele permite pr em evidncia o que a ideologia revela ou oculta e, principalmente, estabelecer os limites do conhecimento cientco onde ele comea, o que ele pode ou deve explicar e que tipo de foras ele submete controle racional.
A seu ver, seria possvel constituir uma teoria (cientca) das ideologias? Para o socilogo, existe inteiro cabimento de fazer uma anlise sistemtica da ideologia e, talvez, at uma anlise comparada, transcendendo ao mundo ocidental moderno e mesmo a margem de sua discusso. No entanto, o conceito de ideologia no um conceito pacco nas cincias sociais. Para Chapple e Coon, por exemplo, ideologia a parte intelectual da cultura. A esse conceito lato, contrape-se a concepo dos idelogos, que no m do sculo XVIII e no sculo XIX se propuseram, com o nome de ideologia, os problemas da conscincia falsa na anlise losca e histrica. Por sua vez, o conceito de ideologia, que se desenvolve na anlise marxista, aparece como uma tentativa de desmascaramento do pensamento burgus, das categorias de percepo do mundo dos lsofos idealistas e dos cientistas clssicos ingleses e dos princpios polticos do liberalismo. Com Mannheim, busca-se uma conceituao especicamente sociolgica, que fundamenta uma distino clebre de um lado, o que uma ideologia particular; de outro, o que uma ideologia total. H, pois, um campo amplo para se fazer uma anlise da ideologia. No se deve ignorar, por m, que as ideologias preenchem funes que dependem da natureza das idias que so defendidas pelas diferentes classes sociais. O prprio Mannheim, no seu ensaio sobre as possibilidades de fundamentar uma cincia da poltica, contrape cinco tipos de posio ou de orientao que entram em conito quanto relao com a estabilidade ou a transformao da ordem (ele contrasta desde uma ideologia com polarizao reacionria at uma ideologia substantivamente revolucionria). So muitas as questes que se abrem, portanto, a anlise sociolgica da ideologia. A questo consiste em saber o que se pretende: se se quer elaborar uma teoria geral da ideologia do ponto de vista da sociologia; ou se se pretende fazer uma anlise da ideologia tendo em vista o movimento marxista. Para o movimento marxista a anlise da ideologia muito mais instrumental, muito provvel que as elocubraes em que funda a interpretao histrico-sociolgica de Mannheim no interessa crtica marxista da ideologia. Do ponto de vista do movimento socialista, o problema muito mais, de um lado, de examinar a natureza da relao entre a concepo de mundo e as funes das vrias ideologias ligadas ao pensamento burgus e, de outro lado, de ligar aquilo que especicamente ideolgico no socialismo sua funo revolucionria..
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Eu no sou muito de citar Althusser; mas, agora importante citar Althusser, Pois ele mostra muito bem que esta dimenso ideolgica no est s vinculada destruio de uma sociedade capitalista: ela se vincula construo de uma sociedade socialista. Se o movimento socialista perder de vista o signicado da ideologia, em termos no s de destruio da sociedade capitalista mas de construo da sociedade socialista, provvel que ele tambm perca a possiblidade de realizar os ideais ltimos do prprio socialismo. O humanismo socialista se prende a ideais que s se concretizaro mediante o duplo movimento de negao da ordem existente e de implantao de uma ordem social revolucionria socialista. Acho muito importante essa reexo porque os que se dedicam anlise da ideologia cam, com frequncia, num limiar muito pobre. A ideologia vista em termos de um ataque ao comportamento burgus, a dominao burguesa, a sociedade existente, a condio burguesa da mentalidade operria ou do sindicalismo. Pode-se, tambm, examinar o reverso. A ideologia que permite a liberao do pensamento, o movimento liberador em termos de um processo de transio revolucionria e, por m, essa revoluo em concretizao. Tudo isso requer que se reita sobre a ideologia luz de uma ordem social nova. A aparecem as funes mais criadoras da ideologia, porque os valores s podem ter eccia se eles se realizam na prtica e na medida em que se realizam. H, ainda, uma certa timidez. Como Gorz salienta, as revolues socialistas nasceram em naes que enfrentavam problemas de pobreza. Como j lembramos acima, a transio se deu em termos de um socialismo difcil, o chamado socialismo de acumulao. As ideologias e as utopias socialistas sofreram um esvaziamento relativo e provisrio. Tal situao, no entanto, para os socialistas deveria ser um desao, que nos obriga a pensar no humanismo socialista combinando teoria e prtica com maior rigor e, ao mesmo tempo, com extremo ardor poltico. Por que a transio se tornou possvel onde havia maior diculdade? O que aconteceria se a transio se tornasse possvel onde h mais recursos materiais e humanos para se criar a sociedade socialista? Essas questes so fundamentais e elas no podem ser discutidas se no se levar em conta as idias revolucionarias intrnsecas ao socialismo. por isso que, do ponto de vista do socialista, h maior interesse por um tipo de debate que diverso daquele pelo qual o socilogo focaliza os problemas da ideologia. O debate do socilogo considera as ideologias como realidades, como algo que se pode delimitar concretamente na histria; e a anlise sociolgica, deste ngulo, perde a dimenso prtica. Ela emprica e terica, enquanto que o socialista estaria muito mais preocupado com a dimenso prtica e poltica. Em suma, como a concretizao de idias e valores revolucionrios conduz no s a desagregao de um sistema social em que essas idias so proscritas, mas construo de um sistema social em que essas idias faro parte da ordem em processo de constituio como valores permanentes. No sei se est claro o meu pensamento. Mas, a perspectiva diferente. E eu acho que h interesse nos dois tipos de atitude e de investigao. E provvel que um possa ser til ao outro. Na verdade, sem Marx no haveria Mannheim; e as contribuies de Lukcs, por sua vez, sublinham o quanto a revoluo russa permite ir muito mais longe e muito mais fundo na interpretao marxista da ideologia. No que me diz respeito, o ltimo ensaio de Capitalismo Dependente reete uma perspectiva ideolgica explicitamente socialista. Ela intrnseca a minha posio intelectual como socilogo. Tanto falar, simultaneamente, como socilogo e como socialista. Muitos se sentiro no dever de criticar essa submisso ideologia. Em vez
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de perguntar se os que me criticaro (ou me criticam) no escondem sua tomada de posio ideolgica de modo cmodo, por trs de uma simplista neutralidade tica, eu perguntaria, apenas: a ideologia limitativa ou no limitativa? Penso que, ao desmascarar-se, o socilogo vai mais longe e aproveita melhor as consequncias de uma superposio de perspectivas, pela qual ideologia e sociologia entram em uma relao dialtica criadora.
O poltico se circunscreve ao exerccio de uma dominao? Essa uma questo complexa. claro que em todas as sociedades estraticadas existem momentos em que o poltico se equaciona em termos de dominao e momentos de crise e de revoluo, a partir dos quais a poltica se dene a partir exatamente da negao da ordem e, portanto, do movimento liberador. Lembro-me de um trecho fundamental de A Misria da Filosoa, no qual Marx salienta que intrnseco condio do operrio e do proletariado a impulso no sentido de negar e destruir a ordem social repressiva da sociedade capitalista. O problema central da dominao consiste em impedir que as classes submetidas dominao consigam se libertar das condies imperantes. Em outras palavras: o problema da opresso. Onde existe a opresso, ela acaba criando a sua rplica, que o movimento de negao e de superao da ordem. Eis o que nos diz o prprio Marx: uma classe oprimida a condio vital de toda sociedade fundada no antagonismo das classes. A libertao da classe oprimida implica pois, necessariamente, a criao de uma sociedade nova; e adiante: de todos os instrumentos de produo, a maior fora produtiva a prpria classe revolucionria. Portanto, intrnseco a uma sociedade estraticada a existncia de um movimento de negao da ordem a partir das classes oprimidas. Agora, esse modelo no universal. Por exemplo, em uma sociedade de castas, a dominao consegue pulverizar diferentes formas de rebelio. J numa sociedade estamental o movimento de negao muito mais profundo e muito mais dinmico. Na sociedade de classes, por sua vez, tpica do capitalismo industrial, a libertao da classe trabalhadora acaba sendo uma condio para a abolio de todas as classes, o que , exatamente, o tpico dessa anlise de Marx. luz desse raciocnio que se poderia dizer que enquanto uma classe (ou um conjunto de classes dominantes) consegue manter a estabilidade da ordem existente, a poltica se dene em termos de uma dominao. O Estado torna-se instrumental para esse m. A poltica de classes e a poltica do Estado convergem na mesma direo, de impedir a transformao revolucionria da ordem. Mas, como intrnseca ao antagonismo existente uma presso revolucionria, pode-se dizer que a partir do momento em que as contradies germinam no movimento histrico, no sentido de destruir a ordem existente, a poltica se dene no mais como dominao, mas como liberao e revoluo. Os exemplos clssicos seriam o da revoluo burguesa, na Frana e o da Revoluo Socialista, na Rssia. Nos dois casos e as anlises so muito conhecidas ns temos uma poltica que se congura no em termos de dominao, mas em termos de revoluo. A revoluo que informa a poltica, determina o seu sentido, fazendo com que a poltica se dena como prtica coletiva que subverte as estruturas do poder.
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No poltico estaria envolvido a Cincia, a Ideologia, a Utopia ou seja, todas as formas de conhecer? Houve muitas tentativas, inclusive a que eu mencionei, de Mannheim em Ideologia e Utopia de fundamentar uma cincia do poltico em bases cientcas. A pretenso era, exatamente, de que a sntese de perspectivas ofereceria uma probabilidade de chegar-se uma poltica cientca. Poltica que responderia ao sentido do processo da histria. Mas, na verdade, quando ele escreveu aquele ensaio, a posio dele era a mais socialista que jamais tomou. Portanto, quando Mannheim fala na sntese de perspectivas, o que est em jogo realmente o fato de que o movimento mais radical acaba suplantando os outros e contendo todos elementos que os outros contm. Em termos da prxis revolucionria, o proletariado teria, dentro da sua perspectiva do mundo, elementos que transcenderiam as diferentes classes e acabaria sendo incorporador. Ento, a sntese das perspectivas, no plano formal, uma coisa e, no plano prtico, outra? A discusso dele permite supor que, como movimento histrico, o movimento mais radical contm as alternativas (as outras perspectivas que so reformistas, conservadoras ou reacionrias). De minha parte, no acredito que, dentro de uma sociedade capitalista, se possa utilizar a cincia para se chegar a uma poltica realmente cientca, como Mannheim pretendia. O pensamento dele, mais tarde, se tornou um pouco mais udo a esse respeito; ele chega a falar num planejamento democrtico, no planejamento que abriria um terceiro caminho. O que quer dizer que esses argumentos, que envolvem a cincia e o radicalismo, podem ser equacionados em termos da chamada terceira posio, pela qual se lograria a transformao revolucionria mediante o planejamento democrtico. No entanto, eu penso que no h como conciliar a sociedade capitalista com semelhantes funes da cincia e do planejamento democrtico. Na verdade, o capitalismo cria conitos insanveis entre a interveno racional, baseada na cincia, e os propsitos intrnsecos aos meios privados de dominao e de organizao do poder estatal. Em outras palavras, essa conuncia entre ideologia, cincia e utopia poderia ocorrer, mas em uma sociedade na qual a ordem existente no limitasse o uso racional da cincia e do planejamento, no criasse fatores de anarquia da produo, de expropriao do trabalhador, de desigualdade econmica, social e poltica. So irracionalidades que no podem ser eliminadas dentro e atravs de uma sociedade capitalista. Para que elas sejam eliminadas preciso passar para uma ordem diferente, socialista. por isso que eu suponho que discutir a questo dentro dessa perspectiva limitativo. A questo s pode discutir realmente, se se admitir que h um movimento na direo do socialismo. O prprio Mannheim, no seu livro Homem e Sociedade numa Era de Reconstruo Social, fala em planejamento experimental. Mas, o que vem a ser um planejamento experimental? O modelo de planejamento experimental impossvel numa sociedade capitalista. claro que, em uma sociedade socialista, ele tambm difcil porque o limite para que ele seja possvel proceda de uma penetrao bastante profunda da cincia na administrao das coisas e dos homens. Tal resultado no pode ser incipiente, revela-se plenamente numa fase, por exemplo, de perpetuao do Estado, de controle do Estado pela classe revolucionria. Nesse contexto, a dominao seria um requisito para aprofundar a revoluo, na medida em que a dominao da maioria contra a minoria permitiria criar
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as condies que so essenciais para a construo de um sistema de produo socialista e de um estilo de vida socialista. Porm, enquanto essas condies no existirem, um planejamento experimental no ser possvel. Ento no se pode pensar numa penetrao da cincia que v to longe, o que indica que o uso verdadeiramente livre e racional da cincia exige a desapario do Estado: a vigncia de uma sociedade plenamente igualitria.
Nas reexes tericas vigentes, epistemologia e poltica so tomadas como prticas autnomas. Epistemologia e poltica so praticas irreconciliveis? O predomnio da concepo de cincia natural acabou excluindo a cincia da esfera do poltico. A epistemologia que se cria, em funo dessa concepo de cincia, uma epistemologia condicionada por um tipo de cincia especial, que exclui a relao do homem com o controle das foras da prpria sociedade. Essa perspectiva no pode ser mantida aps o aparecimento das cincias sociais. Temos, de novo, de voltar a Marx os que tratam da contribuio de Marx criao de uma sociologia do conhecimento, e quilo que se poderia chamar de uma teoria da ideologia como uma forma de desmascaramento, quase sempre se limitam ao uso do mtodo ideolgico para atacar o antagonista, para desannar o adversrio e para armar a prpria posio de ataque ou de contra-ataque. Na verdade, tambm existe em Marx uma epistemologia. E ela permanente desde os trabalhos em que ele crtica Hegel bem como nos trabalhos em que ele um leitor crtico de Feuerbach e dos neo-hegelianos ela a est presente. uma epistemologia que ele contrape losoa idealista, e que lhe permite chegar idia de pr a dialtica sobre seus prprios ps. O livro mais importante a este respeito, , sem dvida nenhuma, A Ideologia Alem: uma crtica dos princpios, das hipteses e das explicaes oferecidas pelos neo-hegelianos de todo processo histrico do mundo moderno. No entanto, o trabalho mais slido deixando de lado a crtica de Proudhon, que tambm possui a mesma implicao A Critica da Economia Poltica. A que se v melhor como ele usa o mtodo epistemolgico para estudar criticamente categorias que surgiram na rea da percepo humana e da atividade humana, mas que se transferiram para o pensamento sistemtico produzido pela cincia. Essa reexo surge reiteradamente em todo o livro e, de maneira explcita e concentrada, nas reexes que aparecem na famosa introduo, que depois de 1907 foi incorporada ao livro como apndice. Esta tem sido considerada como o ncleo de uma metodologia. No entanto, ela tambm o ncleo de uma epistemologia. O limite que ela estabelece para a cincia econmica clssica, a economia dos clssicos, no apenas um limite ideolgico. Os clssicos no perceberam as coisas apenas porque eram burgueses? No, eles no perceberam as coisas porque, como economistas, eles consideraram o funcionamento da economia e a transformao da economia de uma posio limitativa. Essa posio pode ter sido condicionada ideologicamente mas, na verdade, eles pensavam que a economia europeia do sculo 19 era uma economia universal e geral; e que a terminava a histria do homem. De modo que h a uma epistemologia: uma crtica que transcende a contribuio que os clssicos deram a teoria econmica. E a partir dessa crtica, muito mais do que da crtica ideolgica, que se pode armar que a alternativa da explicao marxista e, realmente, a
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cincia que no fora feita anteriormente. Isso no signica, em suma, que h apenas uma ideologia, que aquela ideologia limitou a economia clssica. A prpria economia clssica, como e enquanto cincia, era limitada. Era necessrio super-la e transcend-la com outras categorias e outros modelos de explicao, para se chegar a elaborao de uma teoria que apanhasse todo o movimento histrico da transformao do capitalismo e da transio para o socialismo.
A seu ver, pois, a reexo epistemolgica sempre estar sujeita a contaminao ideolgica? Ou seja, tal reexo, como toda produo terica, jamais estaria plenamente livre do processo de ideologizao? Como j disse, o epistemologista no est isento do condicionamento ideolgico; ele no est isento da posio social. Todas as implicaes que o condicionamento ideolgico e a posio social possuem para a cincia, repetem-se com referncia a epistemologia. No poderia ser diferente, pois a epistemologia no existe no vcuo. De modo que ela tambm tem de se haver com essas inuncias socializadoras, que resultam do impacto da estrutura da sociedade sobre o pensamento. O pensamento que recebe o impacto no s o da cincia; todo pensamento recebe esse impacto. O losofo tambm o recebe e precisa no s estar preparado para reconhecer isso como tambm para controlar suas consequncias puramente intelectuais. O investigador que trabalha no campo da epistemologia pode valorizar certo tipo de conhecimento ou outro, em funo desse condicionamento externo. O que faz com que a contribuio do cientista social seja reversamente importante para a epistemologia para salientar, ao nvel psicolgico e no plano lgico, as implicaes de determinada posio social. A crtica no uma crtica pura. Ela nasce de idias e valores; estes so condicionados a partir da estrutura interna do meio. De modo que a situao social do sujeito pode ser limitativa ou estimulante em vrias direes. No s na direo da cincia. Se o epistemologista partisse desse pressuposto, de que tudo condicionado, menos a losoa, ele daria com os burros ngua, pois ele cairia nos braos de uma reexo tradicionalista, estreita e de circuito fechado. A contribuio do cientista social, naturalmente, ir depender das questes que o epistemologista souber ou for capaz de formular.
Como cientista social, como pensa a questo da reexo epistemolgica? Seria ela uma atividade fundamentalmente subsidiria da prtica cientca? claro que ela tem um papel prprio porque se ela no o tivesse, o prprio socilogo, o economista, o antroplogo fariam essa reexo. Isto quer dizer que se eles no fazem tal reexo, algum devera fazer. Esse algum, o losofo das cincias. Na losoa das cincias ns temos, de um lado, a metodologia; e, de outro lado, a epistemologia. A metodologia diz respeito aos recursos utilizados na abordagem da realidade e no processo de investigao. A epistemologia procura dar um balano crtico dos resultados, discutindo os princpios, a natureza dos princpios, as hipteses, os conhecimentos conseguidos. claro que, pelo fato de ter uma autonomia relativa, isso no signica que o epistemologista deva se separar
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do cientista social. Esse que o problema. Isso Mannheim j esclarece em Ideologia e Utopia. Ele demonstra muito bem qual a contribuio que a sociologia do conhecimento da epistemologia, reagindo tendncia de certos lsofos a um dogmatismo estanque exclusivista. O papel do lsofo seria, pois, o de um supervisor do cientista social, algum que teria um conhecimento das instrumentalidades, que o socilogo, o antroplogo, o economista ou o historiador no pode alcanar. Isso no corresponde verdade. Dependendo de sua formao, o cientista social poder dedicar-se ao estudo crtico das instrumentalidades da pesquisa cientca em seus caminhos de investigao. Agora, a prpria investigao econmica, histrica, sociolgica, antropolgica e de outras cincias sociais pode esclarecer problemas que o epistemologista no capaz de esclarecer. Toda cincia se transforma; no existe cincia estagnada, cincia estaque, inclusive no que diz respeito base epistemolgica requerida para a avaliao do conhecimento cientco. Quais so os fatores nesse processo de transformao da cincia, que explicam porque certas concepes surgem e depois desaparecem? Por que certas concepes impregnam de tal maneira o horizonte intelectual do cientista que acabam parecendo universais? A concepo liberal do mundo, por exemplo, impregnou o horizonte intelectual do cientista de tal maneira que se difundiu uma ampla confuso entre a concepo liberal do mundo e a posio liberal do cientista. Tratadistas como Stuart Mill, Pearson, Stanley Jevons e tantos outros perlham como cnones da cincia, recomendaes que no tinham nada a ver com a cincia em si mesma. Inclusive, hoje, os cientistas que trabalham nas mesmas reas no esto mais preocupados com as referidas formalizaes. A coisa mais fcil de salientar a que diz respeito ao destino das descobertas cientcas. O cientista do sculo XIX tendia a pensar que a funo dele era construir a teoria. O que se faz com a teoria depois que ela descoberta e revelada um problema que precisa ser resolvido por outros indivduos, que teriam, naturalmente, de lidar com ela no plano tcnico. A tcnica, a arte, no constitui uma rea do cientista, pois pertenceria especialistas de menor valor. Por que isso aconteceu? Por causa do mbito da lgica da inveno: a inveno, naquela fase da histria cultural do homem moderno, era uma inveno na qual o inventor trabalhava com um modelo antecipado do que ele ia produzir. Ento, a idia que se tinha que o processo de inveno era forosamente independente. A descoberta cientca no plano emprico e terico era uma coisa; a articulao das descobertas feitas, com solues prticas pertinentes era outra coisa totalmente diferente. Essa concepo se manteve durante o perodo em que a poro da cincia de que o inventor precisava dominar era muito pequena; no qual, por conseguinte, o nmero de pessoas que trabalhava com inventos tambm era pequena. Quando se passa para uma situao totalmente diversa, em que a rea prtica exige uma massa de conhecimentos cientcos muito variada e ao mesmo tempo de uma terrvel complexidade, envolvendo um nmero muito grande de investigadores, essa concepo no pode ser mais mantida. Nos dias que correm, por exemplo, os grandes nomes da fsica atmica surgem na rea da investigao emprica e terica e tambm na rea prtica. Porque a rea prtica exige um tipo de crebro que seja capaz de lidar com os dados mais complexos do pensamento cientco. Ento, como que o cientista de hoje poderia manter aquela concepo dos seus papis prticos, do cientista que se pensava em termos da concepo liberal do mundo? No seria possvel.
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O epistemologista, por seu lado, precisa do historiador, do socilogo e do antroplogo para compreender essa evoluo e, inclusive, questes mais complicadas que dizem respeito as transformaes de campos particulares da cincia. Essas transformaes acabam sendo muito rpidas, pelo menos a partir do momento em que as tcnicas de racionalizao penetram a produo industrial sob o capitalismo na era em que o socialismo aparece. Em suma, o universo tornou-se muito complicado, o que faz com que o investigador, que no lida com os problemas tcnicos da epistemologia, possa ser til ao epistemologista. De modo que o melhor seria pensar que h uma interao de complementaridade entre eles. O epistemologista d uma contribuio que vital, pois onde ele no opera, corre-se o risco de negligenciar, de maneira permanente ou espordica, a necessidade de submeterse o aparato terico e conceitual das cincias sociais a uma crtica sistemtica. De outro lado, o epistemologista pode perder terreno se ele no estiver com o horizonte aberto, no s para as explicaes que os cientistas sociais podem dar a respeito das transformaes das pesquisas, como tambm para a contribuio que os cientistas sociais podem dar especicamente a crtica do conhecimento, inclusive o cientco e o losco. Penso que h uma contribuio que o cientista social pode dar a epistemologia, em termos da anlise das funes no conhecimento em uma sociedade moderna seja em uma sociedade de classes, seja em uma sociedade socialista. Pensando-se nessa perspectiva a melhor escolha seria a da interao e da inuncia recproca. claro que se poderia pensar que o socilogo, o historiador, o psiclogo, o antroplogo, poderia aprender epistemologia encarregando-se eles prprios de resolver seus problemas epistemolgicos. Mas, isso exigiria um desdobramento de atividades que a nossa universidade no tem condies para comportar. Em termos de organizao do trabalho intelectual, o melhor seria que os vrios especialistas pudessem trabalhar de forma articulada. Assim, eles poderiam aproveitar as contribuies tericas recprocas e colocar a prpria colaborao a servio do progresso das cincias sociais e da epistemologia (ou da losoa, em um plano mais geral). O isolamento o mal que precisa ser destrudo. Pode-se, muito bem pr os especialistas em coexistncia e at em contacto mas no em interao. Isso aconteceu na Faculdade de Filosoa ns tnhamos um bom departamento de losoa, um bom departamento de sociologia e antropologia, mas eles no mantinham comunicao criadora entre si. Ento a no adianta. O importante produzir esse clima de colaborao interdisciplinar fecunda e exigente.
No seu longo trabalho como cientista social, que relaes manteve com a Filosoa? preciso levar em conta o seguinte: ns no tivemos condies de estabelecer tal comunicao. Provavelmente ela agora seja possvel e surja. Por exemplo, quem leu a entrevista de Giannotti, publicada em Trans/form/ao, constata que h um clima para se alterar um pouco a contribuio do lsofo, de um lado, e de outro lado, o interesse que o lsofo reete pelas cincias sociais. Dos lsofos que vieram para c com maior interesse pelas cincias sociais especicamente, um deles era o Granger; mas ele estava mais preocupado com a economia, com explicaes muito abstratas, que nos no estvamos explorando. Eu prprio no tive oportunidade para colaborar com ele.
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O que transparece na minha experincia mais produto de leituras. Porque os socilogos alemes do m do sculo passado e do comeo deste sculo eram socilogos que se abriam para a losoa. O dilogo que existia entre Marx, Engels e a losoa na Alemanha, o socialismo na Frana e a economia na Inglaterra no desapareceu, embora ele se tenha circunscrito ao mbito da relao da losoa com a cincia. De modo que aprendi muita coisa a partir dos autores que li. Como eu prprio estava pretendendo trabalhar numa rea de fronteiras, tive mais cuidado que muitos dos meus colegas na leitura de trabalhos de psicologia, de lgica, de epistemologia, de sociologia do conhecimento. E, na sociologia do conhecimento, procurei absorver vrios tipos de contribuies. Algumas estreitamente vinculadas ao marxismo, outras construdas contra o marxismo. Em consequncia, quei com um horizonte um pouco mais aberto para tais questes. Depois, acabei saindo dessa rea de trabalho. Mas, houve um momento em que para mim era instrumental esse conhecimento. Eu no poderia trabalhar com os problemas da explicao sociolgica sem ler muitos autores diferentes, de Comte e Stuart Mill a Goblot, Wolf, Piaget, Bachelard, Wisdon e tantos outros. Hoje o socilogo prossional quase no se preocupa com essas questes, pelo menos entre ns. No entanto, seria til comear as coisas de maneira mais racional. Isto , criando-se um dilogo mais frutfero e mais rigoroso. Alm disso, seria ideal que o lsofo das cincias em especial o que pretenda trabalhar no campo das cincias sociais tivesse um treino efetivo na rea das cincias sociais de seu interesse e que esse treino abrangesse pelo menos a realizao de um projeto de investigao completo. muito ruim que o lsofo, se faz a crtica do conhecimento cientco ou que lida com os problemas de metodologia das cincias, no tenha experincia concreta em investigao bem como no saiba usar as tcnicas de investigao e as tcnicas de explicao, a que se prope criticar. No basta aprender lendo certos livros. A experincia vicria cria o risco de um pensamento demasiado abstrato, que acaba no dando ateno s diculdades que existem no trabalho intelectual do socilogo, do economista, do historiador. Se se toma um dos meus trabalhos do qual gosto muito, A reconstituio da realidade nas cincias sociais, pode-se ter uma idia do que pretendo insinuar. Muitos socilogos, com frequncia, do por encerrada a investigao emprica, quando ela deveria comear. o caso, por exemplo, de vrios estados de comunidade. Neles eu quase me colocava na posio do epistemologista: onde, realmente, deveria ter comeado a explicao? Podese explicar alguma coisa operando com comunidades isoladas, separando-as do sistema societrio global? Durkheim coloca a questo em termos de tipos sociais. Se se considera o tipo ou casos concretos, quando o caso concreto permite, de fato, conhecer uma civilizao? Em Les Formes Elementaires de la Vie Religieuse, ele mostra que o caso particular pode ser explorado frutiferamente para obter explicaes gerais. Mas, ento, ele um caso especial. Se se trabalha com sociedades estraticadas essa possiblidade no existe. A reconstruo da realidade um esforo prvio. Depois dela que comea realmente a investigao, que vai propor problemas ao nvel lgico, ou da descrio ou da explicao. Para penetrar nesse emaranhado e possuir uma penetrao adequada sobre as possiblidades das cincias sociais, s h um meio para o epistemologista amadurecer ele consiste no treino direto.
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Em que medida nossas atuais estruturas universitrias propiciam ou no um autntico e fecundo trabalho interdisciplinar? Talvez em Assis, uma escola que est localizada em uma comunidade menor, seja mais fcil do que aqui. Porque h mais facilidade para formar uma comunidade intelectual l do que aqui. Esse um elemento que se perde de vista com frequncia. Aqui, o contacto entre os professores era muito difcil. E, ainda agora, a estrutura espacial da USP no uma estrutura elaborada para facilitar o contacto. Ela foi montada para facilitar o isolamento, para pulverizar o intelectual. A sociedade no quer que o intelectual constitua uma comunidade prpria. Essa a verdade. Se quisesse, o espao no estaria organizado dessa maneira. E, principalmente, se organizasse o espao dessa maneira o que um problema de distribuir servios dentro de uma rea no pulverizaria o trabalho intelectual como o fez. Se essa pulverizao resulta de decises tomadas pelos prprios universitrios, isso signica que os universitrios interiorizaram os papis atravs dos quais eles entram como especialistas que trabalham em reas estanques, e no como pessoas em comunicao, que pretendam produzir em bases comuns. Pelo contrrio, vocs em Assis tem muito mais facilidade de convivncia, de comunicao, de trabalho em conjunto. Para mim, o central o modo de entender as coisas. Se se cria um projeto comum de trabalho, se se treina o socilogo para conhecer os problemas da epistemologia e viceversa, se se treina o lsofo das cincias para ter experincia do processo de investigao; se se desenvolvem objetivos que so reciprocamente necessrios, isso que o essencial. Porque, se no houver, desde o comeo, esse projeto comum, ento no h nenhuma coordenao possvel. A sociedade em que ns vivemos no estimula a formao de uma comunidade intelectual integrada, porque uma comunidade intelectual integrada pode ser um risco potencial em termos de elaborao de um pensamento crtico e militante. Da o fato de que a especializao quase sempre um dos requisitos da maneira pela qual se entende a prossionalizao do cientista na sociedade capitalista.
Poder-se-ia armar que o seu ltimo livro, A Revoluo Burguesa no Brasil, produto de uma longa e amadurecida investigao terica e, confessadamente, trabalho que no se pretende acadmico seria uma obra poltica? O livro foi pensado como uma resposta uma situao poltica. Para mim foi uma surpresa que o livro se tornasse mais complexo do que pretendia. Quando escrevi toda a primeira parte e o fragmento da segunda parte, em 1966, pensava que estava escrevendo um livro de grande acessibilidade para o leitor comum. A distoro do intelectual to grande que ns no nos colocamos o problema da linguagem aberta. claro que quando falo em leitor comum penso em algum que tenha um mnimo de qualicao intelectual, a que nos habituamos atravs do nosso pblico letrado. De qualquer modo, pensava que o livro era fcil. Foi preciso que Jos Albertino Rodrigues me contasse que teve de char toda a primeira parte do livro, para entend-la e escrever o seu comentrio, para que eu percebesse a complexidade da linguagem adotada. Eu acreditava que a linguagem era uente e acessvel. Na verdade, parece que no era, o que prejudica a minha inteno, que era uma inteno poltica. Pretendia explorar o conhecimento sociolgico que tenho da sociedade brasileira para responder a situao que se
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criou em 1964. Tanto que projetei o livro no ltimo semestre de 1965 eu estava ento, na Universidade de Columbia e j no primeiro semestre comecei a redigir o que me parecia ser o protesto poltico de um socilogo. Todavia, no conclui o livro preferi devotar o meu tempo disponvel luta poltica direta e alguns desentendimentos com certos colaboradores da cadeira de Sociologia I deixaram-me incerto (impedindo-me de publicar o que j estava pronto). Naquele momento, certas interpretaes que eu desenvolvera chocaram aqueles colegas. provvel que hoje, a reao deles seria diferente. De qualquer modo, se um trabalho com inteno poltica chega a dividir um pequeno grupo, a sua utilidade efetiva discutvel. S mais tarde o retomei e conclui, replanejando a ltima parte e ampliando assim, o signicado poltico da obra. Deste ngulo, h duas contribuies no livro. Primeiro uma tentativa de explicar o prprio regime que prevaleceu na sociedade brasileira, o Estado, o tipo de Estado, a concentrao de poder que alimentou o Estado. Pode-se dizer que o Estado associado sociedade escravista, uma sociedade estamental e de castas, o Estado de uma certa natureza; e o Estado que surge em conexo com o desenvolvimento do capitalismo competitivo, com a expanso das cidades, com a transio para o capitalismo monopolista e outro tipo de Estado. Ele o Estado de uma sociedade de classes, com um poder burgus j consolidado. No se trata do mesmo Estado. No h no livro nenhuma confuso entre esses dois tipos de Estado. Mas, o que h de comum nos dois casos que o Estado representa um comit de uma minoria muito pequena. Nas duas situaes histricas extremas, h a presena de uma estrutura intermediria, uma sociedade civil que organiza o poder poltico concentrado ou institucionalizado e permite as vrias classes burguesas unicar a dominao social e poltico-legal. A explicao desse fato parecia-me muito importante, ainda mais importante que a explicao institucional do Estado. Os nossos especialistas em cincia poltica tem se dedicado ou investigao do ritualismo poltico, isto , ao estudo dos partidos e dos regimes, ou investigao da organizao do Estado. Ora, o elemento central, do ponto de vista sociolgico e poltico, vem a ser o modo pelo qual os Estados dominantes (no passado) e as classes dominantes (hoje) se unicam socialmente para conseguir uma articulao poltica a partir da qual chegam a uma ditadura de classes e a pem em prtica atravs do Estado. Porque realmente o problema esse. Trata-se de uma ditadura que vincula a sociedade civil uma democracia restrita, ao mesmo tempo em que a converte em uma oligarquia perfeita, nas relaes da sociedade civil e do seu Estado com a Nao como um todo. Minha tentativa a de compreender o que acontece na periferia do mundo capitalista em nossos dias, no s uma fase de apogeu e de crise do capitalismo monopolista mas, tambm, de conito mundial entre capitalismo e socialismo. Muitas das explicaes elaboradas pelos socialistas na Europa no levam em conta a situao que vivemos na periferia. Certas idias a respeito da dominao imperialista so inadequadas pois o conito mundial entre capitalismo e socialismo engendrou novas formas de acomodar as burguesias nacionais e os centros imperialistas s quais foram aproveitadas e consolidadas pelas grandes corporaes multinacionais. O debilitamento da burguesia perifrica destruiria as fronteiras do prprio capitalismo mundial, desagregando
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as bases do poder internacional do capitalismo. Procuro explicar como se d a relao de fato entre a burguesia da periferia, ou as classes burguesas da periferia e a dominao imperialista; em que sentido a dominao imperialista procura fortalecer estas burguesias de um lado e, de outro lado, como essas burguesias, sendo pr-imperialistas, so foradas a sufocar a revoluo nacional. Ambos os interesses centrais da dominao imperialista e das classes burguesas nacionais convergem para o mesmo m, a acelerao da revoluo econmica. Houve quem zesse confuso quanto ao que eu entendo por dissociao dos tempos porque a anlise que fao implica em que o tempo econmico e o tempo poltico da revoluo burguesa so dissociados. Enquanto que no modelo clssico europeu, especialmente dos pases em que a revoluo burguesa teve uma evoluo rpida no estou pensando na periferia da Europa, em Portugal, na Polnia, na Espanha, na Grcia; estou pensando na Inglaterra e na Frana houve uma sincronia entre tempo econmico e tempo poltico. Ao mesmo tempo em que se realizavam as trs revolues quase concomitantes rural, urbana e industrial havia um processo acelerado de integrao do poder em bases nacionais. Em grande parte porque as presses de camadas da classe mdia baixa, da chamada pequena burguesia e dos operrios foram muito fortes. Tanto o setor campesino quanto o setor do proletariado urbano nesses pases zeram forte presso sobre as estruturas nacionais de poder. Isso fez com que as burguesias se tornassem mais abertas e com que o radicalismo burgus tivesse de avanar muito mais. Esse o velho problema: de saber se uma classe que faz a revoluo, faz a revoluo tambm para as outras classes e porque (o que expe a abertura democrtica da revoluo burguesa a uma viso sociolgica pluriclassista). Na periferia os setores baixos das classes intermedirias ou no esto organizados politicamente para realizar as referidas presses ou, ento, fazem a presso de uma maneira to dbil que ela no chega a desencadear qualquer efeito poltico. Em resumo, o tempo poltico foi retardado como condio mesma para que o tempo econmico fosse aprofundado e acelerado, em detrimento da grande maioria e para privilegiar ainda mais uma pequena minoria, na qual se incluem os parceiros dos centros imperiais. Nunca existiu um regime democrtico no Brasil, se se entender por esse conceito uma democracia de participao ampliada. Os que falam que de 45 a 64 ns tivemos regimes democrticos no prestam ateno realidade. Tentou-se uma transio para uma democracia de participao ampliada, que foi cortada pelas prprias classes burguesas, pois elas no podiam admitir essa transio. Em consequncia, a caracterizao sociolgica parecia-me bvia: o que existe na periferia do mundo capitalista de hoje mais autocracia burguesa, com um Estado autocrtico burgus. Ora, essa no uma concluso agradvel; obviamente no o para a direita (que pretende manter as iluses da democracia burguesa), nem para a esquerda (que precisa de espao poltico para iniciar, pelo menos, a revoluo democrtica. Todo o movimento socialista, na Europa e mesmo na Rssia do comeo deste sculo, se organizou sob a lgica poltica da democracia burguesa, visando aproveitar as aberturas do radicalismo burgus. No existe porm uma abertura de radicalismo burgus na periferia, especialmente nesse momento. As poucas aberturas, montadas depois da segunda grande guerra mundial ou ento antes de fato no germinaram, no resultaram em nada, falharam. No realizei um trabalho exaustivo de investigao comparada, mas, se zesse, seria mais fcil ainda mostrar como o fenmeno que ocorre no Brasil no singular.
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Ele corresponde a certas condies mais ou menos gerais; outros pases da Amrica Latina passaram (ou esto passando) por fenmenos anlogos. O elemento prtico dessa concluso bvio. Se se puser o movimento socialista a reboque de reivindicaes polticas das classes burguesas, deve-se ter em mente que no se consolida alguma suposta democracia burguesa. Um avano em tal direo s poderia se justicar em termos de objetivos limitados, como o aumento dos conitos entre interesses divergentes das classes dominantes ou a reduo paulatina entre o tempo poltico e o tempo econmico, da revoluo nacional. Por hiptese, o caso do regime peruano; um regime em que alguns partidos de esquerda colaboram com um governo militar que introduz certas reformas econmicas mas contendo o processo revolucionrio dentro da ordem. No se deve ver em tais objetivos limitados uma transio para a democracia burguesa. Seria uma iluso pensar que, por a, se vai a democracia burguesa. A democracia burguesa desapareceu. Mesmo os investigadores, que tratam do problema em termos europeus e norteamericanos, j se questionam para saber se as bases democrticas de organizao da sociedade e do Estado so do passado ou do presente. Quem tenha lido Marcuse, Wright Mills ou outros autores deve ter percebido que as interpretaes mais lcidas mostram que o Estado burgus se torna, crescentemente, um Estado repressivo, com tendncias a se tornar tecnocrtico e totalitrio (ou, como a maioria prefere dizer, autoritrio). O movimento socialista precisa levar em conta essas novas condies. O problema que no analiso no livro, pois eu no podia analisar todas as questes, mas esta implcito, o seguinte: se o movimento socialista pretende se organizar para enfrentar essas condies, ele tem de se organizar para colidir com essa autocracia, ou seja, para criar o seu prprio espao poltico nas piores condies possveis. o que aconteceu na Rssia, por exemplo, depois da revoluo de 1905. Esse , alis, o grande paradigma para ns. Tenho a impresso de que se deve estudar muito mais do que se tem feito esse perodo da histria russa. Na medida em que a democracia se torna improvvel, se esvazia, e o que se tem pela frente um regime autoritrio com funes fascistas (ou que se pode transformar em um regime fascista rapidamente), o movimento socialista est na mesma situao em que esteve na Rssia depois do insucesso de 1905. Sob uma contrarrevoluo prolongada uma represso extremamente forte, que destrua qualquer espao poltico para uma atividade socialista organizada e independente, ele devia manter as esperanas e a possiblidade de uma revoluo democrtica. A lio, parece-me, uma s: o movimento socialista precisa criar seu espao a partir do limite zero. Se pretendemos, de fato, desencadear uma revoluo democrtica dentro das condies existentes na periferia do mundo capitalista, do prprio socialismo que teremos de extrair nossa fora. O conito mundial entre capitalismo e socialismo constitui a nica condio externa que, por ser altamente oscilante, poder converter-se em um ponto estratgico de apoio. Graas a oscilaes dessa origem, alguns pases na Amrica Latina, na frica, na sia podero adquirir condies de transio mais tolerveis, nas quais surjam possibilidades para um movimento de liberao nacional ou de revoluo socialista. Essa a estratgia
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poltica recomendvel ao movimento socialista. Mas, no estamos diante de uma evoluo automtica. A presso a partir do mundo capitalista para uma rigidez crescente. E essa rigidez crescente s pode ser enfrentada a partir de comportamentos especcos, que levem em conta que o espao poltico para o socialismo igual a zero, e que os socialistas tem de operar dentro desse espao poltico se quiserem criar as suas condies de atuao revolucionria. Portanto, concentrei-me sobre uma reexo poltica, que desemboca nas perspectivas do socialismo na situao atual.
Para ns, uma das mais urgentes tarefas a ser realizada pelos cientistas sociais no Brasil a releitura e retomada, de forma sistemtica e crtica, de toda a sua extensa produo cientca. Em que medida A Revoluo Burguesa no Brasil antecipou para ns este trabalho? claro que a vida intelectual de qualquer autor apresenta momentos diferentes. Eu realizei vrios tipos de trabalhos e vrios deles no esto to ligados entre si como se poderia presumir. claro que a experincia terica vai aumentando e, de outro lado, as tenses sociais forjaram, por si mesmas, exigncias maiores. No se pode pr o cientista social fora da sua pele. Ele vive sempre em um pas determinado. Se ele responde as presses externas, ele tem de viver sob constante tenso moral; essa tenso moral que vai torn-lo mais exigente para consigo mesmo e com relao s posies possveis diante dos problemas nacionais e dos dilemas nacionais. O que aconteceu comigo, em termos de evoluo intelectual, no tanto uma passagem de um socialismo menos consequente para um socialismo mais consequente. Nesse nvel, a sociedade brasileira no foi de muito proveito para mim. O movimento socialista no pas nunca foi to organizado ou to forte a ponto de dar amparo intelectual ao meu trabalho. Muitas vezes aconteceu o contrrio, pois foi da esquerda que partiu, no pas, o conceito de desenvolvimento, do desenvolvimento como revoluo ou de coalizo de classes para consolidar a frente democrtica. Se eu tivesse cedido a certas presses de grupos inuentes do movimento esquerdista eu teria assumido posies muito menos exigentes e menos consequentes. De qualquer maneira, eu tinha certas possibilidades de responder s expectativas que se criaram. Lendo-se a introduo que redigi para a segunda edio de Mudanas Sociais no Brasil, podese perceber uma linha poltica na compreenso sociolgica da dinmica da sociedade e da cultura. Na verdade, a relao do cientista social com a sociedade depende muito do modo pelo qual a sociedade procura a contribuio do cientista social. Nas dcadas de 40 e de 50 eu era solicitado para certas contribuies prticas, que giravam em torno da discusso de idias gerais e de temas que permitiam o exame emprico de certos problemas. Realmente, a sociedade brasileira no se questionava de uma maneira profunda; ns no tnhamos partidos polticos na esquerda ou no centro que estivessem preocupados em aprofundar essa contribuio do intelectual (seja no setor de educao dos seus militantes; seja em um plano mais amplo de conscincia crtica). Eu prprio tomei algumas iniciativas (cheguei, mesmo, a procurar dirigentes de partidos de esquerda, mas nunca fui bem sucedido). Certa vez argumentei com um dirigente que deviam dar maior cuidado ao preparo doutrinrio dos militantes, especialmente os jovens.
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Lembrei Lenin: sem teoria revolucionria no h revoluo. Ele me respondeu que fariam a revoluo com aqueles militantes e seu tipo de disciplina. O que estava em jogo: a velha concepo dogmtica segundo a qual a revoluo socialista seria uma consequncia feliz de um processo natural. Uma experincia amarga? No uma; mas muitas. Os que criticam o intelectual e esperam demais dele, isoladamente, esquecem-se que o intelectual, ele prprio, possui as mesmas limitaes. Ele pode avanar, se ele estiver sob uma determinada presso, se ele estiver sendo utilizado. Tome-se por exemplo, como paralelo, o que aconteceu na Rssia, entre ns do sculo XIX e o comeo deste sculo. Havia vrios movimentos anarquistas, sindicalistas e socialistas que criavam papis intelectuais especcos. Inclusive na rea propriamente cientca de investigao da economia, da histria, da losoa ou de criao de pensamento socialista original. Houve uma ampla importao de idias socialistas da Europa na Rssia mas, ao mesmo tempo, um forte movimento de elaborao criadora da imaginao poltica revolucionria. Ns no tivemos nada disso aqui. Eu j era socialista antes de comear a lecionar na Faculdade de Filosoa e, inclusive, tive alguma militncia em movimentos de esquerda como socialista. Todavia, da no resultou exigncias para que o meu trabalho intelectual adquirisse um outro sentido. Nunca houve um partido que me solicitasse um curso sobre esta ou aquela coisa. A nica vez que me pediram, para fazer uma conferencia de mbito maior foi aquela que est publicada em Mudanas Sociais no Brasil, sob o titulo Existe Democracia no Brasil?. As pessoas que me convidaram eram do IBESP instituio que precedeu o ISEB entidades muito ligadas com ideologias de nacionalismo equivocado. Naquela poca (1954), o impacto da conferncia foi to grande que os organizadores suspenderam o seu debate. Assim, uma interao mais produtiva do socilogo com os movimentos sociais s comea, realmente, na dcada de 60. Os movimentos, porm, eram espontneos, que se pulverizavam em vrias direes e, por conseguinte, tambm pulverizavam as contribuies dos intelectuais. Na verdade, estavam muito mais interessados em saber o que um especialista podia dizer sobre certos assuntos do que envolver os intelectuais em um processo socialista de transformao da ordem. Eles queriam ouvir o socilogo que havia em mim, muito menos do que o socialista. Estava mais ou menos implcito que todos tenderiam para o socialismo; o que eles queriam ouvir, porm, era a opinio do socilogo. Isso ainda verdadeiro hoje. De modo que a presso externa foi muito fraca e a minha adaptao se deu no sentido de proteger-me contra as concesses a uma pseudo democracia burguesa. Como as experincias da poca do Estado Novo e, logo posteriormente ao Estado Novo, me mostraram que no havia um movimento socialista organizado, no qual eu pudesse ter papis intelectuais denidos, de uma forma criadora para mim e para o movimento, tive de buscar a alternativa de ser til a todos os grupos de esquerda. Da a minha obsesso de proteger-me contra concesses esprias e um radicalismo tosco, que no era bem compreendido nos meios polticos. Procurei, no entanto, as correntes mais vigorosas que alternavam na cena histrica sem poder impor-me qualquer exigncia terica ou prtica de maior signicado. No comeo da dcada de 60 especialmente em torno de 62, a idia de uma colaborao com a burguesia nacional era uma idia dominante e muito forte. Isso criava uma espcie de iluso,
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de que aqui nos estvamos lutando com xito pela democracia burguesa. Por uma burguesia que ia fazer, simultaneamente, a revoluo industrial e a revoluo nacional, ou seja, unindo os tempos econmico e poltico da revoluo burguesa. Como socialista no acreditava naquilo, mas se me negasse a aceitar os debates reformistas caria condenado ao silncio. Vrios trabalhos deixam implcito ou explcito o trao melanclico de tal situao, que eu no podia alterar. A minha contribuio sociolgica se denia no plano mais baixo possvel do racionalismo burgus caboclo. As minhas veleidades socialistas eram pura e simplesmente sufocadas. De modo que a evoluo do meu trabalho traduz muito mais a precariedade da situao do investigador no Brasil do que uma constante que pudesse ser permitida pela combinao de um movimento socialista forte com uma universidade aberta as correntes democrticas da maioria da sociedade brasileira. Ns sabemos que a nossa universidade elitista; eu j insisti nisso. Que ela trabalha para minorias, de uma forma muito limitada. A minha carreira intelectual reete, de ponta a ponta muitas precariedades convergentes. Todavia, na dcada de 60 podia lanar-me de uma maneira mais intensa ao debate de certos temas que, se carecem de signicado socialista, eram pelo menos importantes em termos de luta por condies crescentes de autonomia poltica para as massas e para os intelectuais. O mximo que conseguia era proteger o meu trabalho intelectual e realizar uma investigao to rigorosa quanto me era possvel. Essas constantes esto em todos os trabalhos de fundamento emprico. Inclusive, em A Revoluo Burguesa no Brasil, no qual o fundamento emprico no to evidente. Assim, se se tem em conta um determinado momento, no qual tento fazer dentro das minhas aspiraes o que estava ao meu alcance, nos trabalhos que se localizam na dcada de 60 que as idias mais crticas so elaboradas. E, de modo mais concentrado nos livros: A Integrao do Negro na Sociedade de Classes, Sociedade de Classes e Subdesenvolvimento, Capitalismo Dependente e Classes Sociais na Amrica Latina e A Revoluo Burguesa no Brasil. Em relao a todos eles se poderia dizer que no so contribuies de cunho marxista puro. Nem mesmo tentei simular, passando por anlise dialtica, o que eu sabia que no o era. Poderia fazer a ressalva, no obstante, de que mantive uma patente delidade para com os meus ideais socialistas e uma congruncia que foi posta prova muitas vezes. O que no me desobriga de reconhecer que, em nenhuma ocasio, tentei ou pude fazer um trabalho no qual eu surgisse como um marxista puro. A nica vez em que, como professor, me ajustei ao papel intelectual de socilogo marxista, de maneira bastante dogmtica, foi durante o perodo em que estive em Toronto. L, de fato, talvez como medida de autodefesa, tentei quebrar essa sobreposio de papis, que pe os de socilogo em um lado e os de socialista em outro. Os estudantes da Universidade de Toronto reagiram bem; pelo menos os estudantes de esquerda ou radicais. Mas eu tinha um bom pblico e poderia ter cado l ou poderia voltar para l, se quisesse. O que mostra que a Universidade de Toronto uma universidade onde h efetiva liberdade intelectual e poltica para os professores. Esse foi o nico perodo, pois na USP sempre me ajustei aos papis de professor, acima de tudo, como um professor ecltico, dando naturalmente igual importncia s diferentes correntes da sociologia sem privilegiar o marxismo. Tambm, nunca procurei ser um marxista dogmtico e rgido. Isso simplicaria o meu ajustamento intermedirio e me dava certa fora para remar contra a corrente. A releitura, a que se referia a pergunta formulada por vocs, no deve ser feita necessariamente por mim. Quer dizer, a obra de qualquer intelectual sempre tem signicado em funo
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das correntes que existem dentro do pas. Inclusive, quando comecei minha carreira nas cincias sociais, os grupos mais avanados esperavam que ns fssemos funcionalistas. Isto , naquele momento, se se conseguisse fazer aqui investigao como faziam Malinovski na Inglaterra e Marcel Mauss na Frana, estaramos dando uma contribuio excelente. De 40 a 60 houve uma mudana radical na avaliao do trabalho intelectual dos cientistas sociais pela juventude. No futuro, tenho a impresso de que o trabalho que z no sei se ele merece o nome de uma obra, pois no vejo a uma contribuio to macia e to signicativa recebera a avaliao que merece. Mesmo A Revoluo Burguesa, que em 1966 foi considerada sob um clima de controvrsia, pelos que trabalhavam comigo, poucos anos depois mereceu uma releitura, mais atenta e uma apreciao favorvel. A questo da releitura portanto uma questo de tendncias, de modas nas cincias sociais. Uma das constantes do meu trabalho foi tentar escapar moda; de ter um rigor marcado, que me desse certa congruncia. Os que me conhecem sabem que, apesar de todas as transformaes que ocorreram na minha vida, procuro manter a mesma posio diante dos problemas bsicos da vida brasileira e dos papis intelectuais do socilogo no mundo em que ns vivemos. Fui pouco suscetvel s modas. No entanto, acompanhei as tendncias, as modicaes. Procurei aproveitar os autores que se tornaram sucessivamente importantes, tanto na Europa quanto nos Estados Unidos. No quei alheio a essa oscilao. Mas, de outro lado, procurei me proteger da seduo fcil porque acho que a marca negativa do intelectual brasileiro e a rapidez com que ele adere as transformaes da moda no exterior. Isso no se aplica s contra conservadores ou liberais; aplica-se tambm contra a esquerda. Eu acompanhei vrias ondas: vi como Lukcs foi substitudo por Sartre; Sartre por Goldmann, depois Althusser; e, agora, Althusser tambm est indo para as cucuias. Isso tudo desmoralizador. O que que devemos ter e defender em termos de formao terica bsica? Temos capacidade crtica de seleo ou no temos? Se temos, devemos ser capazes de ler livros, selecionar deles a contribuio positiva e construir um caminho prprio de contornos denidos. Tenho a impresso de que a est uma lacuna terrvel, que precisa ser superada. necessrio um amadurecimento intelectual que nos d a capacidade de reagir com um mnimo de energia intelectual e inclusive de pensamento criador. Dirigir a nossa prpria via intelectual, no oscilando como se anal de contas estivssemos a merc do ltimo livro que chega no ltimo vapor, no ltimo paquete. Isso era a situao do sculo XIX. E continua a ser a situao hoje. Recentemente recebi uma tese de doutoramento de grande valor. Ela no inclua, porm, bibliograa brasileira, porque isso seria incompatvel com o rigor conceitual e de anlise da monograa... Isso extra-cientco ou mesmo anticientco. No se constri nada a partir de uma atitude to exclusivista e fechada. um radicalismo que, sem constrangimento, poderamos chamar de radicalismo infantil. Tenho a impresso de que esse radicalismo precisa ser eliminado, porque uma coisa o intelectual basear o seu prestgio na novidade, outra coisa a contribuio positiva que ele pode dar a uma rea de conhecimento. O ideal seria que o seu valor nascesse da contribuio positiva, e no do fato de apanhar (ou contrariar) uma utuao da moda no exterior. Podemos observar o padro de verdade da cincia e convert-lo no fulcro de um crescimento cultural autnomo o que exige muita disciplina intelectual, originalidade e talento inventivo.
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Como se faz, hoje, a cooptao do intelectual? Essa uma questo complexa e para respond-la seria preciso fazer todo um curso de sociologia do intelectual. Mas, os mecanismos so conhecidos, pelo menos com relao institucionalizao dos papis dos intelectuais. A sociedade cria uma massa de empregos que vincula o intelectual sociedade de consumo e, de outro lado, entorpece a sua capacidade crtica. As duas coisas se unem em termos de salrios, reconhecimento de valor ou de prestgio a partir de padres que se baseiam muito mais nas estimativas das classes em presena do que na importncia intrnseca do que o intelectual produz. De qualquer modo, o intelectual se v arregimentado pelas instituies que podem proporcionar a ele sua socializao fundamental, uma ocupao estvel, ascenso de status e algum prestgio intelectual. Ao se considerar pases como o Brasil, preciso no esquecer que neles o capitalismo no pode oferecer uma grande massa de empregos de classe mdia ao mesmo tempo em que, inevitavelmente, as classes mdias esto relativamente sufocadas. Temos poucas possibilidades de imaginar a situao que existe em pases de prosperidade maior, como seria o caso do Canad, dos Estados Unidos, da Frana, da Alemanha, da Inglaterra etc. Contudo a experincia que eu tive nos Estados Unidos e no Canad mostrou-me que a insegurana das posies de classe mdia e a competio bastante intensa por oportunidades de trabalho, entre os intelectuais, fazem com que eles aceitem padres de prossionalizao que restringem de maneira severa a sua capacidade criadora e aquilo que muitos autores chamam de idealismo crtico ou negador. O estudante sai da universidade (seja ele mdico, engenheiro, cientista social, jornalista, enfermeiro) com uma forte dose de idealismo prossional. Esse idealismo prossional corrodo rapidamente, porque ele no se coaduna com as condies de aproveitamento do talento que impera numa sociedade capitalista. A rotinizao do trabalho, feita em termos burocrticos, to profunda que o intelectual acaba tendo de ceder s presses conservadoras, se quiser manter seu emprego, seu nvel de vida e suas aspiraes de segurana econmica ou de ascenso social. claro que quando se encara as coisas atravs de smbolos externos, parece que o nvel de vida de classe mdia (seja do seu estrato mdio ou do seu estrato baixo), justica tudo isso. Talvez para os indivduos que estejam envolvidos no processo no haja outra alternativa, se no ceder presso. Somente intelectuais que pertencem a movimentos radicais e inconformistas oferecem alguma resistncia e assim mesmo em escala praticamente individual ou de pequeno grupo, com frequncia mais simblica que efetivamente revolucionria. A maneira mais fcil de escapar a essa presso sair do mercado. No entanto, sair do mercado signica deixar de ser intelectual. Assim, poucos tm o recurso de se armar em funo de papis intelectuais ntegros, que envolvam um alto idealismo prossional e a maioria acaba cedendo. Com isso, se transformam naquilo que Lorenz Baritz chama de servos do poder. o caso dos socilogos que trabalham com a sociologia industrial, dos psiclogos que trabalham com a psicologia industrial, de todos os cientistas sociais que se devotam a chamada assistncia social, a pesquisa de mercado, aos vrios tipos de planejamento, as sondagens sobre o comportamento poltico, a assessoria das instituies-chaves, etc. A prossionalizao responde muito mais aos requisitos de segurana econmica e de competio estreita do que s grandes ambies de trabalho. Ou seja, em pouco tempo
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todo o idealismo prossional posto de lado e a pessoa aceita se transformar em um instrumento dcil dos grupos e das instituies que manejam e aproveitam praticamente o talento do intelectual. O intelectual se entrega nas mos desses grupos e dessas instituies, quer ele reconhea isso, quer ele mantenha a iluso de que livre e independente. O prprio professor de universidade no escapa a esse destino. Em seu estudo sobre a Agonia da Esquerda Americana, Cristopher Lash analisa muito bem a situao da universidade nos Estados Unidos. Ele mostra o quanto a prossionalizao do scholar acaba reduzindo ou eliminando sua capacidade de interao com os problemas da comunidade local e da sociedade nacional. Ele se neutraliza e perde a oportunidade de dar uma contribuio na esfera prtica, em termos de discusso dos problemas centrais da poca de crtica da sociedade. A este respeito, h um livro importante de Bottomore denominado justamente Crticos da Sociedade. A crtica da sociedade sempre foi uma dimenso importante do trabalho do cientista social. Mas a universidade limita institucionalmente a autonomia do intelectual. Quando o intelectual persiste em se armar atravs de papis crticos, acaba sendo estigmatizado, isolado e, por vezes, at posto fora da instituio universitria e perdendo qualquer perspectiva de carreira. Eu conheo o caso famoso de Wright Mills, que sofreu todo o impacto negativo da presso conservadora, bem como de alguns colegas que viram suas carreiras distradas ou bloqueadas por causa da participao aberta em movimentos radicais. Por a se tem uma idia de que uma sociedade democrtica no igualmente democrtica em tudo e para todos. Ela seletivamente democrtica. Em relao aos intelectuais, mesmo uma sociedade democrtica da envergadura dos Estados Unidos no lhes confere a autonomia suciente para preencher papis crticos que seriam indispensveis no caso das cincias sociais. Isso cria uma situao muitas vezes curiosa. Alguns dos melhores trabalhos recentes, de crtica da sociedade norte-americana, no saram da pena ou da mquina de escrever dos socilogos. Foram, sim, produzidos por ensastas e jornalistas de muito talento que tiveram uma boa formao acadmica, e que dispunham de recursos para utilizar de alguma forma a investigao emprica sistemtica. Acabam, assim, fazendo levantamentos importantes. Ao mesmo tempo, os socilogos de maior notoriedade, mas que no so contaminados pelo radicalismo intelectual preservam-se sob a etiqueta de liberais ou de pluralistas , se evadem atravs das explicaes neutras ou se refugiam no campo da sociologia pura ou formal, no qual sua liberdade no ca sujeita presses ou controles externos. Como no existe uma democracia de participao ampla em pases da periferia, muito frequente que neles a autonomia intelectual do cientista social seja muito menor ou mesmo que eles no tenham nenhuma. Quando se passa para esses pases, portanto, os problemas so ainda mais graves. A economia de consumo em massa marca a rede de aspiraes mais profundas das classes mdias. De outro lado, o nvel de vida das cidades aprofunda ainda mais as polarizaes de classe com as quais o intelectual se identica, de modo consciente ou inconsciente. Por m, quase sempre ele ca preso expectativas tortuosas, nascidas do provincianismo cultural e do obscurantismo conservador e s ambiguidades de uma condio elitista, da qual raramente o intelectual pode escapar, o que cria consequncias perniciosas. O intelectual se torna, literalmente, em escravo do poder. Se ele tentar o contrrio, corre o risco de sofrer presses muito violentas e de ser eliminado da arena intelectual. Tudo isso torna o cientista social
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muito dcil, reduzindo a sua propenso a converter-se em porta-voz das maiorias oprimidas ou, em um plano mais abstrato, de associar a investigao sociolgica crtica da sociedade ou dos donos do poder. O controle conservador do papel e do talento do intelectual tornase, nesse contexto, bloqueador e destrutivo. Mesmo que o cientista social procure evadir-se, mediante mecanismos mais ou menos abstratos e de contemporizaes sutis, ele coagido e limitado, atravs de uma represso intermitente ou constante. E essa represso to forte que, se se considera o nosso grupo na universidade, tivemos de atrasar muitos projetos ou adiar muitas inovaes acessveis. Jogvamos com o futuro, na esperana que uma provvel consolidao democrtica garantisse os avanos que pretendamos. No entanto, a no ser em questes de pequena monta, o contexto da instituio e da sociedade nunca melhorou e to pouco tornou-se democrtico. Os prprios intelectuais minam a liberdade intelectual e a responsabilidade do cientista social, pois na medida em que esto presos umbilicalmente aos interesses das prosses liberais e s posies elitistas, atuam na prtica como foras, de manuteno e de fortalecimento da democracia restrita. Quanto questo da cooptao, ao contrrio do que sucede nas naes capitalistas avanadas, as realidades no se mascaram. Os mecanismos do da l, toma c so evidentes. O intelectual e o cientista social no conta nem poderia contar como exceo aprende bem depressa a lei de sua sobrevivncia e prestigiamento. Ele recebe certas compensaes e logo aprende que, se deixar de obedecer s expectativas, corre o risco de perder regalias. Assim, uma das coisas importantes que se deve analisar, na presente situao com referncia ao universitrio brasileiro, a tendncia ao estabelecimento de nveis salariais muito altos. O que isso representa? No se pretende apenas impedir a fuga de talentos, de estabelecer competio, de incentivar o talento etc. Parece claro que se quer comprometer o intelectual com o nvel de vida das minorias poderosas e com o esprito conservador, para neutralizlo. Entre uma investigao e outra, ele vai preferir uma pesquisa que crie menos problemas; entre uma forma de fazer uma anlise e outra, ele vai preferir uma anlise mais mitigada e mais evasiva. Talvez at, ele acabe sendo altamente racional com relao a ns, como diria Max Weber. E o m vem a ser a preservao e a melhoria de sua prpria posio na universidade, Trata-se de uma racionalizao aprendida, adquirida, que faz parte de uma socializao orientada. Todavia, a cooptao no se faz s por a. Ela se d atravs de vrios canais, no s por meio da universidade. H empregos que ainda so mais importantes que aqueles que se podem obter nas universidades. No entanto, a carreira universitria um exemplo. Um professor que tenha um alto nvel salarial, como sucede em algumas universidades no pas, se identica muito mais e com maior intensidade com o nvel de vida de classe mdia, penetra a fundo na sociedade de consumo em massa e se condena fatalmente como intelectual. Ele ca uma pea da ordem, uma fora cultural da ordem e no pode gravitar pelos caminhos da rebelio e da contestao, nas quais acaba tendo muito a perder. No h pois, como compatibilizar um indivduo que aceita tal nvel de vida com os comprometimentos envolvidos e uma atividade intelectual crtica, independente e negadora. Inclusive, na melhor das hipteses, sobra-lhe pouco tempo para a atividade intelectual propriamente dita. Ele pulveriza a vida intelectual comprimindo-a entre outras exigncias, nascidas das atividades mundanas, do consumo conspcuo e dos ns de semana sedutores. Torna-se, enm, em um pobre diabo.
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Florestan Fernandes

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ENTREVISTA COM FLORESTAN FERNANDES1

Entrevista publicada na Revista Trans/Form/Ao, v. 2, p. 5-86, 1975.

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