[ Entrevista ]

LER A NICA CURA

QUE TENHO PARA TUDO.

PARA A DEPRESSO,

PARA A DOENA,
PARA A ANGSTIA.
ENTREVISTA DE CARLOS VAZ MARQUES
FOTOGRAFIA DE PEDRO LOUREIRO

J est sentado mesa quando chego, hora marcada.

Escolheu o Gambrinus, restaurante lisboeta onde tratado como algum da casa. No precisa sequer de pedir. o costume. Imagino-o durante tardes inteiras neste canto, em conversas com amigos de longa data. Imagino-o destilando a clebre acidez de quem j escreveu a respeito de si prprio ter descoberto um dia, precisamente num almoo desses, que os prprios amigos o consideram um terrorista intelectual. Vasco Pulido Valente no poupa alguns dos nomes consagrados da cultura portuguesa mas, faa-se-lhe essa justia, tambm no se poupa a si prprio. Durante quatro horas falaremos de livros e de leituras. Afinal, aquilo que o mantm vivo num mundo, assume-o, de que j deixou de gostar.

O que que faz com mais frequncia: ler ou reler? Nunca fiz as contas mas posso dizer-lhe que releio muito. Mais do que anteriormente. Vem um livro novo sobre um assunto qualquer e eu tendo a ler depois os livros que, naquele domnio, so para mim uma referncia. ento um leitor metdico. Metdico? No percebo bem em que sentido. No sentido de ir procura de tudo o que se relacione com algo que lhe interessa num determinado momento. No. No sou um leitor metdico. Excepto no sentido em que tenho cinco ou seis interesses em que estou, normalmente, a par dos grandes livros que se publicaram nessas reas. Quando sai
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algo de novo, releio as coisas que j tenho em casa a esse respeito ou, se o livro traz sugestes novas, vou atrs delas. a isso que me parece poder chamar-se um leitor metdico: algum que pega num tema e o desfia lendo e relendo tudo o que encontra a esse respeito. Eu desfio. Tendo a desfiar e a reler. Para isso que tenho os livros em casa. Seno deitava-os fora. Mesmo assim, imagino que ter de deitar fora muitos livros, de vez em quando. Deito. No bem deitar fora: dou. Mas isso so livros que esto completamente fora das minhas preocupaes. Livros sobre assuntos acerca dos quais nunca serei capaz de me educar.
[julho 2009] revista LER

[ Entrevista ]
Jos Saramago uma derivao da literatura da Amrica Latina. uma
prosa admissvel nas Carabas ou num portugus que tivesse vivido a vida inteira nas Carabas. Mas assim no faz sentido nenhum. O Lobo Antunes um escritor. No me interessa nada, mas

Portanto so livros perdidos, comigo. melhor d-los a outras pessoas. Que temas so esses cinco ou seis em que est permanentemente informado sobre aquilo que se publica? Tm aumentado, com a idade. Alm da Histria portuguesa desde o sculo XVIII que agora estou a estender um bocado para o sculo XVII , leio o mximo que posso sobre o nazismo. Disse h pouco tempo, alis, que gostava de fazer um dia um ensaio histrico sobre Hitler. Procuro toda a informao possvel e fao buscas. Consegui at encontrar livros sobre o Hitler que foram publicados enquanto ele era vivo. Livros hoje rarssimos e que para mim so uma despesa. Alis, deixe-me fazer um aparte: o Estado no me deixa descontar isso. J deve ter carto de cliente fiel da Amazon. No tenho porque no sou do gnero de ter cartes. Tambm acho que no h tal coisa. na Amazon que faz essas pesquisas? . H outra de cujo nome j no me lembro e que tem um anncio extraordinrio no New York Review of Books. Diz: O Prncipe, de Descartes. Depois, em baixo, esclarece: Este livro no existe mas se quiser um livro que exista a gente encontra-o. No sei se serei um leitor metdico mas cada livro que leio traz-me sugestes para ler outros. Entre os assuntos permanentes pelos quais se interessa ainda continuam a estar os evangelhos? No so bem os evangelhos. So as origens do cristianismo. evidente que isso implica um conhecimento dos evangelhos, seno noerauminteressesrio.LeiomuitoaBblia.TantooVelhocomo o Novo Testamento. Tento ler os livros clssicos e o que se vai acrescentando de novo. Essa rea das origens do cristianismo implica um certo conhecimento de Histria, da doutrina e teologia crists e um certo conhecimento do Imprio Romano. Essa outra das minhas reas de interesse: o Imprio Romano. Em relaoaestesinteressesnovouestabelecerumaordemhierrquica excepto no que a minha profisso, a Histria portuguesa mas interesso-me tambm muito pelo nazismo e pela Segunda Guerra Mundial o que no a mesma coisa e pelo fascismo,comoumapndicedisso.OutrareaaindaaRevoluo Francesa.Leiomuitoeprocuroestarapardoquevaisaindoaesse respeito. Ao mesmo tempo que procuro descobrir os livros que foramosgrandesclssicosdainterpretaodaRevoluoFrancesa.Paralhedardoisexemplos:oMicheleteoAulard,quefoiogrande historiador republicano da revoluo. Andava h anos e anos a tentar descobriro livrodele.Consegui-o e fiqueimuito satisfeito. s a Histria que lhe interessa? No. De maneira nenhuma. Interessa-me tambm a literatura. evidente que a grande literatura do fim do Imprio Roma34

no o Santo Agostinho, no so romances. Mas leio muitos romances. Continua a ser um leitor compulsivo de policiais? No. De h 15 anos para c, com raras excepes, j leio muito poucos policiais. E as excepes no tm a ver com a qualidade do livro, mas com o meu estado de esprito. Leio romances policiais sobretudo quando estou muito deprimido. No perodo em que foi uma espcie de consultor informal da editora Maria da Piedade Ferreira, sugerindo os livros que valia a pena publicar e os que no eram suficientemente bons para a coleco de policiais da Gtica, estava numa dessas fases depressivas? Naquela altura no estava tanto. Ainda estava na transio de ser capaz de ler aquilo e at de me divertir para a minha situao de agora. Agora s leio romances policiais quando estou muito, muito, muito deprimido. H alguma razo para isso? assim uma espcie de narctico. como ver televiso. Sries de televiso, por exemplo. Aquilo no me interessa. Fao um esforo por reproduzir o meu antigo [Longa pausa.] Entusiasmo? No bem entusiasmo. Antigamente, os romances policiais tinham a virtude de me permitir passar duas ou trs horas sem pensar em mim. Hoje, aquilo comea a incomodar-me ao fim de umas pginas. Sei logo, mais ou menos, como que vai continuar e j no me interessa. Tal como as sries de televiso me comeam a incomodar ao fim de uns minutos. Aborrece-se? Aborreo-me. Aquilo mecnico e no tem valor literrio. No sentido em que no vamos descobrir ali nada de extraordinrio sobre ns ou sobre os outros. Fora isso, eu sempre li literatura. Mais fico do que poesia? Sim, em tempo de leitura. No se l tanta poesia como prosa. Mas no menos importante. Ultimamente tenho feito uma reviso da matria. Na poesia? Na literatura em geral. Voltei a ler os livros que j tinha lido e de que gostava muito. Uns com desiluso, outros sem desiluso. O que que prevaleceu? Se quer que lhe seja sincero, prevaleceu a desiluso. A maioria dos livros que o marcaram acabou por no estar agora altura daquilo que tinha sido a importncia que tiveram para si quando os leu pela primeira vez? Eu no gosto da expresso que me marcaram. Foram livros que me deslumbraram e que j no me deslumbram agora. Alguns ainda continuam a deslumbrar-me. D-me um exemplo de um desses? Ah, isso h muitos. Certos livros do Balzac. Agora acaba de sair uma nova edio de As Iluses Perdidas.
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 um escritor. Ele publica constantemente. Se tivesse escrito quatro ou cinco livros talvez tivesse sido um grande escritor. Aquilo acaba por ser uma pasta. como a Agustina. uma literatura que acabrunha, sem caminho. Sem... sem... sem... Eu ia dizer a coisa mais horrvel: sem forma.

As Iluses Perdidas, por exemplo. As Grandezas e Misrias das Cortess. Os livros que eu lia na minha adolescncia o Mauriac, o Bernanos Os catlicos franceses? Catlicos e no catlicos. Tambm o Giraudoux, o Sartre desiludiram-me. No me pareceram suficientemente slidos. O que que mudou mais: foram os livros ou foi o Vasco? difcil dizer. Os livros no mudaram, evidentemente. Portanto, afinal no difcil dizer. Por vezes, os livros tambm mudam com a circunstncia histrica: certos livros que tm uma grande importncia num certo momento acabam por se transformar noutra coisa mais tarde. Ah, sim. E j agora, para no ficarmos nesta coisa dos catlicos e do catolicismo: o Malraux, o Saint-Exupry. Na minha adolescncia as pessoas eram educadas na literatura francesa. Li praticamente toda a literatura francesa que se publicava naquela altura. O seu primeiro desejo de horizonte intelectual foi o de ir para Paris. No foi. H um texto seu, j antigo, em que refere o desejo adolescente de ir para Paris. [Comuniquei a Rgio a minha inteno de emigrar para Paris. Os artistas poca emigravam todos para Paris, in O Medo, texto includo no livro s Avessas, Assrio e Alvim, pg. 64.] De ir a Paris. No para Paris. Mesmo os americanos, que eu naquela altura li com grande entusiasmo, tambm hoje me parecem frgeis: o Hemingway, o Steinbeck, o Caldwell. Eram as coisas que se liam naquele tempo. Mas, por exemplo, o Scott Fitzgerald, hoje em dia ainda no me parece frgil. Reli h pouco tempo alguns livros dele e no me parece nada frgil. No sei at que ponto que isto depende de mim. Depende, com certeza. Tenho relido muitos livros de memrias se calhar isto uma tendncia da poca. Gosto cada vez mais de memrias. Apesar de j ter dito e repetido que no tem inteno de escrever as suas prprias memrias. No tenho, agora. No sei se terei depois. Quer dizer que afinal pe a hiptese de daqui a uns tempos escrever um livro de memrias? No pr a hiptese. Se eu tiver uma vida sossegada e isolada Embora j tenha uma vida bastante isolada hoje tanto quanto posso, porque tenho de ganhar a vida. Se eu tivesse uma vida sem grandes contactos com o exterior, talvez fosse capaz de escrever umas memrias. Mas s nessas circunstncias. Ento as suas sucessivas afirmaes de que no escreveria memrias no so uma relutncia de princpio. No, no tenho uma relutncia de princpio. Pareceu-me em declaraes suas anteriores que era uma questo de princpio que teria a ver com o facto de no encontrar na sua vivncia pessoal aco suficiente para escrever umas memrias interessantes.
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E no h. Mas as memrias podem reproduzir um mundo. H duas objeces que eu tenho contra as memrias. Uma o name-droping: Eu conheci o A, conheci o B. So episdios altamente desinteressantes. No faria nunca umas memrias dessas. Tambm no faria umas memrias de inconfidncia: O A disse-me isto. Aconteceu-me aquilo com a B. Acho que memrias dessas no tm grande interesse. Mesmo que A e B sejam figuras pblicas cruciais de uma deteminada poca? Sobretudo se forem figuras pblicas. Acho que as grandes memrias podem envolver figuras pblicas, episdios com figuras pblicas e at episdios com alguma relevncia histrica. No meu caso, esses episdios seriam poucos. Julguei que teria bastantes, da sua passagem pela poltica. No, no tenho. De relevncia histrica no tenho. As memrias podem envolver episdios mas o que umas boas memrias so a recriao de um mundo. As pessoas s se podem explicar dentro do mundo em que nasceram, foram educadas, cresceram e agiram. Para isso, alm de talento, que eu no sei se tenho, preciso uma grande concentrao no essencial. Ou seja, as pessoas perceberem que, para quem l, para l da intriga e da inconfidncia, o fim nobre das memrias a recriao de um mundo. Se for s inconfidncia bisbilhotice. Mesmo que no seja bisbilhotice uma forma inferior de recriao do mundo. No como quem publica as cartas da tia: A tia era assim e dizia-me isto e naquela poca os valores eram diferentes. As grandes memrias no so assim. Como calcula, o Trotski no andou a contar trivialidades para mostrar que o mundo em que nasceu era diferente do mundo em que morreu. Mas nesse caso, a vida dele tambm no foi nada trivial. A vida dele no foi nada trivial, verdade. Mas h pessoas que tiveram vidas triviais e escreveram romances extraordinrios. O que se trata sempre da recriao de um mundo. uma ideia muito prxima da do romance e portanto muito difcil de fazer. O romance , de tudo, o que h de mais difcil de fazer. Alguma vez teve a tentao do romance? Tive a tentao mas descobri rapidamente que no tinha os meios. Glria corresponde a essa tentao de escrever um romance? No. Glria uma tentativa de perceber uma cultura como ela se entendia a si prpria; com os seus valores, conflitos e preconceitos. Ou seja, com o mnimo de interveno do autor. Nisso, o historiador fica dois passos atrs para deixar o leitor ver como que aquela gente vivia, pensava, agia. Perguntei-lhe se no haveria tambm nesse seu livro uma tentao de romance porque h nele uma exuberncia narrativa que no estamos habituados a encontrar no ensaio histrico.
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[ Entrevista ]
A bibliografia passiva do Ea de Queirs infinita. Com certeza que
encontrar dois livros, trs artigos sobre o que quer que seja. Mas no est estabelecido na interpretao ortodoxa do Ea que ele, a meio da vida, escreveu dois romances religiosos que

No acho. Eu nunca fao psicologia, naquilo. Estou sempre do lado de fora. Limito-me a contar uma histria. uma histria melodramtica, evidentemente. nesse sentido que eu digo que o livro participa do gnero romanesco. Participa do romanesco por duas razes. Em primeiro lugar porque o que revela melhor aquela espcie de cultura. Depois, porque aquele episdio e aquela personagem geraram documentao que muito raro encontrar; que no se encontra numa vida banal. Ningum se interessa pelo Sr. Silva, que podia ter aquelas ideias todas e participar naqueles horrores E participava. Mas no matou a mulher. Por isso que, para muitos leitores, capaz de ser um livro que se l com um interesse mais literrio do que histrico. Eu no sei com que interesse que as pessoas leram. A minha inteno foi reconstituir a cultura sub-romntica que dominava Portugal naquela altura. Pareceu-me um bom ponto de partida para a descrio e explicao dessa cultura, sem ter de intervir didacticamente, dizendo: A assim e depois B e depois C e depois D.. Pela aco, pelo que eles diziam, quis mostrar em vez de explicar. Uma das coisas ms da Histria, hoje em dia, que as pessoas tm muito mais tendncia para categorizar
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e explicar e analisar do que para narrar. Para mim, a Histria fundamentalmente uma narrativa. Todos os meus livros, todos os meus ensaios histricos so narrativas. Acho a narrativa muito mais reveladora do que a categorizao ou a explicao. Foi essa falta de caractersticas didcticas que me fez ler Glria mais como um romance do que como um livro de Histria. Toda a Histria que eu escrevi excepto um livro que foi, de certa maneira, uma imposio acadmica narrativa. A Histria, para mim, um gnero literrio. Mais do que uma cincia. Claro que tem uma disciplina. Nisso, difere da literatura. Tem de ter factos por detrs. Tem de ser verificvel. Mas est mais prxima de uma narrativa literria do que de uma cincia. Quando diz que o romance o mais difcil de tudo, quer dizer que o coloca num plano superior ao da narrativa histrica? Com certeza. Da Histria ou da narrativa histrica ao gnero literrio romance vai um passo enorme: o passo de imaginar como sucederam as coisas. A criao de um mundo. Um outro mundo. Mas no s isso. H uma coisa que a Irne Nmirovsky diz. A Irne Nmirovsky uma judia que o Hitler
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indicam que teve um grave problema religioso. O Mandarim e A Relquia so, em ltima anlise, uma declarao de atesmo. Se for a qualquer biografia ou ensaio sobre o Ea nunca encontra isso. Deve ter sido o portugus mais inteligente destes ltimos 200 anos. Ou mais.

assassinou e que quando os nazis invadiram a Frana comeou a escrever um romance [A Suite Francesa, ed. Dom Quixote] sobre a invaso. Ela queria escrever um grande painel sobre aquela catstrofe e no chegou a acabar o livro, que viria a ser publicado como um romance inacabado. Foi apanhada, em 1942, com os bons ofcios dos franceses que tinham registado todos os judeus. Com esse recenseamento, foi apanhada e assassinada em Auschwitz, sem nunca ter sequer corrigido o que tinha escrito. Mas tinha, ento, um caderninho em que ia deixando umas reflexes sobre o romance histrico. Nele, faz uma observao sobre o Guerra e Paz que, para mim, decisiva: o poder do romance do Tolsti a primeira parte de uma trilogia que ele no iria acabar. O Tolsti queria escrever um romance sobre os dezembristas e o Guerra e Paz, que acaba em mil oitocentos e picos, 1812 se no me engano, devia ir at 1820. Todas aquelas personagens teriam um sentido diferente. O poder daquilo vem do facto de, apesar de no ter sido escrito, ter um futuro e ter um passado. O facto de esse passado e esse futuro no serem explcitos altera a forma como ele lido? Alterou o poder do romance. Aquele romance era para vir de trs, para ter aquele corpo central e para continuar at 1820. O poder
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daquilo vem de ser uma parte do tempo. Uma parte indeterminada. Os romances que comeam no dia 1 e acabam no dia 30 so fracos. Idealmente, uma pessoa devia escrever um romance como o Guerra e Paz: que nunca verdadeiramente comeasse e nunca verdadeiramente acabasse. Que deixasse tudo em suspenso. O Guerra e Paz uma das obras do seu cnone? Eu hesito tanto no meu cnone! Se estabelecer um cnone, tenho tantos, tantos livros para pr nele H algum romance portugus nesse seu hipottico cnone? H, com certeza. O Ea quase todo. Alguns romances do Camilo. O nico romance do Ea de que eu nunca consegui gostar, porque nunca o consegui perceber, A Ilustre Casa de Ramires. Todos os outros livros dele eu consigo perceb-los. Mesmo os que so semiapcrifos. quele no o consigo perceber. O que que lhe falta perceber? Falta-me perceber tudo. No entende o propsito do romance? O propsito, a construo, as personagens. Para mim, aquele romance, visto pelos olhos do Ea, no faz grande sentido. Porque que ps de parte a ideia de fazer uma biografia de Ea de Queirs?
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[ Entrevista ]
Uma pessoa com uma vozinha no se candidata a primeiro tenor. Vai para o
coro. No estou envergonhado da minha vozinha. uma boa vozinha. O que me espanta na maioria das pessoas que escrevem romances em Portugal que tm uma vozinha e julgam que podem

Por duas razes. Estou prximo do fim da vida e no me apetece remastigar Portugal. No o que tem feito permanentemente? Fao-o mas em pequenas doses. No aquela coisa de dizer: Vamos l ver o que isto, outra vez! Este seu livro novo, Portugal Ensaios de Histria e de Poltica no o tambm, uma vez mais? , mas no foi escrito agora. uma coisa como fez o Gore Vidal. Chegou a altura de dizer: Olhem, isto so as coisas que eu acho que escrevi de relevante sobre Portugal. No a mesma coisa. Disse-me que havia duas razes para ter desistido da biografia do Ea de Queirs. Uma, o no querer remastigar e depois porque acho que, tirando algumas coisas escritas pelo Eduardo Loureno, tudo o que se escreveu sobre o Ea to disparatado e fora de propsito, que me intimidei com a tarefa de pr as coisas no stio. Mas esse argumento pode servir tambm para dizer que se tudo o que se escreveu to fora de propsito h uma razo adicional para escrever alguma coisa, no para deixar de escrever. Eu dou-lhe um exemplo. A bibliografia passiva do Ea de Queirs infinita e, portanto, com certeza que encontrar dois livros, trs artigos sobre o que quer que seja. Mas no est estabelecido na interpretao ortodoxa do Ea que ele, a meio da vida, escreveu dois romances religiosos que indicam que teve um grave problema religioso. O Mandarim e A Relquia so, em ltima anlise, uma declarao de atesmo. Se for a qualquer biografia do Ea ou a qualquer ensaio sobre o Ea nunca encontra isso. Sobretudo na anlise do pensamento dele, onde isso devia ir e tambm nas biografias. Do meu ponto de vista, aquilo o passo do Ea das vrias vises religiosas que ele tinha antes e da tica da conscincia que usou at ali e que usa no princpio de Os Maias: as pessoas devem ser honradas porque so honradas para uma posio de absoluto atesmo. Da no se perceber muito claramente, na verso ortodoxa sobre o Ea, porque que ele acaba A Relquia daquela maneira de resto, muito parecida com o modo como acaba O Mandarim. Termina dizendo que a natureza humana perversa e que as pessoas no se podem livrar da sua prpria perversidade. No fundo, essa a moral de O Mandarim. Basta ao protagonista tocar uma campainha para matar o Mandarim e lhe extorquir as riquezas. Basta. Mas mesmo quando ele se tenta desfazer das riquezas, as riquezas perseguem-no. Ele no consegue voltar a ser o homem simples que era. O que aquilo quer dizer, no fundo, que ele no consegue livrar-se da sua prpria perversidade. No das riquezas que no capaz de se libertar. Aquilo no um conto ligeiro, uma fbula. um conto filosfico. Tal como A Relquia
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a recusa da religio catlica, inevitavelmente susceptvel de acabar em coisas litrgicas e devotas, que ele recusa. E que, alis, como bem diz o Eduardo Loureno, so substitutos do sexo. O Eduardo Loureno refere isto para o Raposo mas assim tanto para o Raposo, como para a Patrocnio e para toda aquela gente. Ele recusa essa religio, tal como recusa a divindade de Cristo. Tem um episdio terrvel no sonho do Teodorico: quando se est a escolher entre o Cristo e o Barrabs, est um homem ao p do Teodorico a gritar Barrabs! Barrabs! Barrabs! e o Teodorico pergunta: Mas porque que voc est contra este homem? Ento, ele explica-lhe: Eu vivo aqui perto de Jerusalm, tenho uma terra m, tenho cinco filhos (ou seis, j no me lembro bem), e s consigo sustentar aquela famlia fazendo uns modelos de pedra do templo e vendendo-os aqui; veio este gajo, o Cristo, partiu-me tudo e agora a minha famlia vai passar fome durante o Inverno. O Teodorico mete a mo no bolso e d-lhe todas as moedas que tem. Isto implica que Cristo no omnisciente e que o Teodorico superior a ele, como homem. Dei-lhe um exemplo, apenas. O livro est cheio de episdios destes. Pode-se dizer que est cheio de heresias? No. Est cheio de negaes da divindade de Cristo. O que para a poca seriam pressupostos herticos. A hertica um desvio da f. Ele no tem f. Isto vinha a propsito de ter desistido de escrever uma biografia do Ea de Queirs. Achei que se tivesse menos 10 anos, se pudesse ler toda a interminvel bibliografia dele, procurar os precedentes disto, valia a pena negar a ortodoxia interpretativa do Ea. Sem uma investigao bibliogrfica que me levava cinco ou seis anos ou mais E isto no o nico ponto. Se ler a esta luz O Mandarim ou a A Relquia, dois dos grandes livros dele, concordar que difcil inverter as ideias comuns sobre isso. J para no falar de Os Maias, que um assunto ainda mais complicado. O que que mais lhe interessa no Ea de Queirs: a capacidade de criar um mundo prprio ou a capacidade de observao do mundo em que viveu? a mesma coisa. A capacidade de observar capacidade de criar. Eu continuo a ler o Ea. No h um ano em que no leia o Ea todo. Todo?! Ou quase todo. Dou agora de barato que estamos a falar de um grande escritor. Como dizia o meu amigo Joo Bnard: Um escritor inadjectivvel. Partindo desse princpio de que no se pode dizer que o Ea um escritor de quem no se pode dizer que bom, nem grande, inadjectivvel, para o qual no h adjectivos apropriados, o que me faz ler o Ea todos os anos e s vezes mais de uma vez por ano a extraordinria inteligncia daquele homem. Deve ter sido o portugus mais inteligente destes ltimos 200 anos. Ou mais. A prova que est longe de ser
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fazer os grandes papis. No podem cantar Verdi, nem Wagner. No podem ser o Siegfried, nem o Tannhuser. No podem ser o duque de Mntua, nem o Rodrigo. No podem ser a Turandot. No podem cantar grande pera. So do orfeo. Para escrever um romance uma vozinha no basta.

percebido. De cada vez que o leio percebo mais uma coisinha que me escapou na ltima leitura. Isso acontece-lhe com mais algum autor portugus? No. Nem com o Camilo? No. Camilo tambm leio muito. Devo ser, neste momento, dos portugueses que mais lem Camilo. Leio muito a literatura portuguesa: o Ea e o Camilo e variadssimos outros. E at a literatura dita contempornea. S que a literatura portuguesa contempornea interessa-me muito pouco. Interessa-lhe pouco e ainda assim l-a? Raramente chego ao fim. Deixo a meio. Qual foi o ltimo livro em que chegou ao fim? O ltimo livro que li at ao fim, de literatura portuguesa contempornea? Para lhe ser sincero, este ltimo livro do Miguel Sousa Tavares. O Rio da Flores por ter tido que escrever sobre ele? No. Porque se arranjou aquele sarilho absurdo. Eu acho que ele tem todo o direito de escrever aqueles livros. Mas leu-o at ao fim por interesse ou porque tinha de escrever o texto que depois saiu no Pblico? Da primeira vez li-o por curiosidade at ao fim. De resto, li os dois por curiosidade. Quanto aos escritores ditos consagrados no me interessam nada. Est a referir-se a Saramago, por exemplo? Interessa-me menos do que o Miguel Sousa Tavares. Porque o Miguel Sousa Tavares, ao menos, genuno. Tudo o que se possa dizer dele, eu disse. Mas genuno. O Saramago uma derivao da literatura da Amrica Latina. Mas ele no nasceu nas Carabas! uma pena. Considera-o um sucedneo da literatura latino-americana em que sentido: pela componente de fantstico de alguns dos romances dele? Se fosse pelo fantstico era o menos. Ele tem romances muito distintos. pela prosa. Aquilo era uma prosa admissvel nas Carabas. admissvel nas Carabas ou num portugus que tivesse vivido a vida inteira nas Carabas. Mas assim no faz sentido nenhum. O facto de ele ter ganho o Prmio Nobel no tem para si importncia? Nenhuma. Leia a lista dos prmios Nobel. Quando disse que os consagrados no lhe interessam nada estava a incluir no rol tambm o Lobo Antunes? Se ele tivesse escrito s Se calhar ele no pode expor-se assim. O Lobo Antunes um escritor. No me interessa nada, devo dizer, mas um escritor. Estou a pensar num ou noutro livro dele. Ele publica constantemente. Se tivesse escrito quatro ou cinco livros talvez tivesse sido um grande escritor. Mas os livros que considera menos bons estragam aqueles a que reconhece valor?
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No. Aquilo acaba por ser uma pasta. como a Agustina. uma pasta. Se eu lhe perguntar quais so, para si, as grandes personagens do Lobo Antunes ou da Agustina, voc no capaz de me responder. Se eu lhe perguntar quais so as grandes revelaes morais da Agustina ou do Lobo Antunes, voc tambm no me diz. Mas a literatura contempornea [Interrompendo.] Ou as grandes revelaes filosficas. Basta dizer filosficas. Ou morais. Ou estticas. Ou ticas. O que que eu devo Agustina? No lhe devo nada. Ou uma particular compreenso da sociedade em que ns vivemos? Tambm a no lhe devo nada. Portanto, aquilo uma literatura que, por assim dizer, acabrunha. No leva a stio nenhum. uma literatura sem caminho. Sem sem sem [Hesitao demorada.] Eu ia dizer a coisa mais horrvel: sem forma. O que que entende por escrever bem? No posso dar-lhe uma definio. Mas quando pergunta pela personagem [Interrompendo.] Perguntei pela personagem mas tambm no essencial. Pode ser uma reflexo inquietante sobre moral, sobre esttica, sobre tica. Tambm no h. E o estilo? No h estilo, h pertinncia. O estilo, para mim, a pertinncia. O estilo um instrumento: adequado ou no adequado. Voc no vai fazer uma operao ao crebro com uma faca de cozinha. Mas j pode cortar um dedo com uma faca de cozinha. O estilo um instrumento que o escritor muda. A voz outra coisa. O estilo do Flaubert no Salamb no o estilo do Flaubert no Bouvard e Pcuchet. O estilo do Ea, por exemplo nA Relquia, vai mudando. Ele vai usando instrumentos diferentes. O sonho do Teodorico no escrito da mesma maneira do antes e do depois. Pode haver uma obra de tal maneira regular em que se possa usar o mesmo estilo. Mas o estilo que faz a obra. Se voc comear a escrever como o Hemingway faz sub-Hemingway. Se comear a fazer outra coisa qualquer um Gabriel Garca Mrquez no faz nada de especial. Faz sub-Garca Mrquez ou outra coisa qualquer que lhe passar pela cabea. Ou sub-Milan Kundera ou subisto ou sub-aquilo. O estilo um instumento para o escritor fazer aquilo que quer: para fazer uma operao ao crebro ou para cortar uma unha. A voz uma coisa diferente. No reconhece uma voz prpria na Agustina? Ah, isso reconheo. Ou no Lobo Antunes. E reconheo uma voz prpria no Lobo Antunes. Mas a voz no chega. Para l da voz preciso um domnio tcnico que eles no tm. Foi essa reflexo de que a voz no chega que o fez pr de parte as suas ambies literrias?
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[ Entrevista ]
Um dos meus grandes prazeres dos ltimos anos foi ler O Soldado Schweik.
Descobri agora a traduo inglesa, que impecvel. Talvez tenham sido dos meus dias mais felizes. Ri-me, ri-me, ri-me com aquilo. Quase no conseguia dormir. Para mim isto vai soar corny,

Eu, modestamente, tenho uma voz. S que uma vozita. Uma vozita cheia de limites. D praticamente para eu chamar um txi. No d para muito mais, percebe? No chega ter uma voz. preciso desenvolv-la, expandi-la, diversific-la, dobr-la. Todos os grandes escritores fizeram isso. Em que momento que entendeu que os seus sonhos de adolescncia, de vir a ser romancista Foram s sonhos de adolescncia. Em que momento que os ps de parte? Quando descobri que tinha uma vozita de orfeo de liceu. Tendo s uma vozita no podia cantar pera. No podia aparecer ao mundo a dizer: Eu agora vou cantar Verdi ou Wagner. Desatava-se tudo a rir. No h nisso um excesso de autolimitao? No. uma noo dos limites. Num texto que escreveu nos anos 80 dizia que foi num jantar com o Jos Rgio que ps de parte as suas ambies literrias. Isso era uma hiprbole. Achei o gajo horrvel. Mas antes de ter jantado com ele no o achava horrvel. No. A gente tem paixes de adolescncia. No gostei do Rgio como pessoa, naquela noite. Por ter uma pose grandiloquente? No. O Rgio era uma pessoa muito modesta. Esteve-me a explicar que no precisava de sair do Pas porque aqui encontrava tudo. Contou-me de um sapateiro de Portalegre que tinha sodomizado a filha. Portanto, dizia ele, todo o universo estava em Portalegre. Fiquei horrorizado com esta ideia. O Universo todo no est em Portalegre. A ideia de que todo o universo cabe num gro de areia no o seduz. No. Assim se desiste de saber tudo o que h no mundo. Tudo o que pelo menos na Europa o Homem criou. O Masaccio no est em Portalegre. O Filippo Lippi no est em Portalegre. O Bronzino no est em Portalegre. O Dante no est em Portalegre. Tive a percepo imediata de que aquilo era uma reduo absurda. O que no de espantar no Portugal de Salazar. Era a isso que o Salazar nos queria reduzir. O Rgio era um produto do salazarismo? No era um produto, era uma vtima. Cuidado com as palavras. Todos aqueles homens da gerao da Presena, como depois os neo-realistas, foram vtimas. No perceberam que havia mais mundos no mundo. No os deixaram. Como que intuiu isso? Porque na altura em que jantou com o Rgio ainda no tinha vivido fora de Portugal, ainda no tinha tido experincias cosmopolitas. No, mas era muito novo. E no queria estar preso. J tinha lido o suficiente para perceber que aquilo no era assim. Disse-me, no entanto, que a ideia de ter percebido nesse jantar que no poderia ser romancista era uma hiprbole.
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uma hiprbole mas percebi rapidamente muito novo pelas constries Eu tive uma educao comunista. Depois, tive influncias que vieram de fora. Sobretudo do meu av Pulido Valente, que me dava livros para ler, que discutia comigo. Era um homem que no se tinha deixado prender. Aos setenta e tal anos estava a ler o Kafka. Isso nos anos 60? Anos 50, ainda. Ele morreu em 63. Portanto, tive coisas que me puxaram para fora. Mesmo o meu pai no era muito rgido, embora fosse um pouco tradicionalista em matria literria. Pagava-me os livros, o que era uma coisa fundamental. Mandava vir livros do estrangeiro? No. Dava-me dinheiro para eu ir Buchholz. Ainda era ao p do Condes. Li toda a literatura francesa que estava em voga na minha infncia. S comecei a conhecer bem a literatura inglesa quando fui para Oxford. J conhecia umas coisas mas uma educao na literatura inglesa s a tive mais tarde. Nunca ensaiou nenhuma tentativa de romance nesse perodo adolescente em que se via como candidato a escritor? No. E poesia? Ainda menos. No fez versos na adolescncia? No. Tive sempre a ideia de que um dia haveria de escrever um romance. At perceber que no o podia escrever. Que no podia ou que no queria? No podia. o que lhe estou a dizer: as pessoas que s tm uma vozinha no se candidatam a cantores de pera. Poder escrever, podia. Talvez no estivesse era altura das suas prprias expectativas. Uma pessoa com uma vozinha no se candidata a primeiro tenor. Vai para o coro. To simples como isso. No julgue que eu estou envergonhado da minha vozinha. No estou. uma boa vozinha. O que me espanta na maioria das pessoas que escrevem romances em Portugal que tm uma vozinha e julgam que podem fazer os grandes papis. No podem fazer os grandes papis. No podem cantar Verdi, nem Wagner. No podem ser o Siegfried, nem o Tannhuser. No podem ser o duque de Mntua, nem o Rodrigo. No podem ser a Turandot. No podem cantar grande pera. So do orfeo. No chegam para aquilo. Isso tem tudo a ver com as expectativas com que se escreve. No me venha com o adjectivo expectvel. No, quanto a isso pode ficar descansado. que s a tiro, percebe? As expectativas de cada um so as expectativas de cada um. Eu tambm posso ter a expectativa de tropear ali num magnata e ele dar-me 10 mil euros. So expectativas. O problema que na realidade o mundo o mundo.
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sentimental, barato e no tem nada que ver com a minha vida pessoal os momentos de leitura so as nicas ocasies em que durante umas horas tenho o sentimento de viver num mundo de perfeio. No s de perfeio. De perfeio e de exaltao.

Aqui h tempos o Miguel Esteves Cardoso, a quem fiz a mesma pergunta, respondeu-me que a regra a de que cada um escreve o que pode, no o que quer, e depois cabe a quem ler avaliar o que aquilo ? Eu gosto imenso do Miguel mas ele est, a, a elidir uma coisa fundamental. que no assim. As pessoas escrevem o que podem mas o valor daquilo que escrevem no depende da opinio das pessoas que compram os livros. Seno o maior romancista do mundo era aquele rapaz como que ele se chama? que escreveu a filha de Cristo Dan Brown. Sim. A sano no essa. Mas s vale a pena escrever se aquilo que se escreve for uma obra-prima? S vale a pena escrever quando se tem a noo No ser uma obra-prima mas quando uma coisa bem feita. Conscientemente bem feita. Eu posso ser um bom arteso, um bom membro do

coro, uma personagem secundria mas se fao aquilo que fao com segurana e com a conscincia de que estou a fazer uma coisa bem feita. Ento, isso quer dizer que com uma vozinha talvez tambm se possa escrever um romance bem feito, para usar a sua expresso. Com a vozinha Voc est volta do meu putativo romance. Um romance precisa de mais do que uma vozinha. Para escrever um romance uma vozinha no basta. O seu novo livro comea com uma frase lapidar: A mudana veio de fora. uma frase que se refere, no texto em causa, ao liberalismo aplic-la-ia tambm a respeito da literatura portuguesa? Aplicava, com certeza. No encontra nada de original na literatura portuguesa? No. Encontro adaptaes, com mais ou menos talento, e encontro uma pessoa que excedeu a adaptao, que foi o Ea. E em certos romances, o Camilo. Nem vale a pena, ento, perguntar-lhe por qualquer trao de originalidade em relao literatura portuguesa contempornea. Eu gostei muito do primeiro romance da Clara Pinto Correia, o Adeus, Princesa. Mas depois aquilo no se desenvolveu. Ela est muito dispersa. Pela biologia, pela carreira universitria, etc. Suponho que foi por isso que aquilo no teve continuidade. Escrever um full time job. Exige, mesmo para uma vozinha como eu, uma dedicao quase absoluta. O Vasco tem essa obsesso muito presente? A obsesso da escrita e a da leitura, tenho. o que eu fao. Excepto no ltimo ano em que fui umas horas televiso. Apenas umas horas. E mesmo isso est a interferir um bocado. So uns circuitos diferentes. Est a gostar dessa experincia televisiva? No lhe vou responder a isso. Considera-se sobretudo um historiador ou um escritor? Sou um historiador narrativo e, portanto, um escritor. Um escritor menor. Mesmo dentro da Histria. No caso portugus, para alm do Oliveira Martins, encontra mais algum escritor maior da Histria? No. Mas, apesar de tudo, no estamos sozinhos no mundo. H mais mundo para l da Histria portuguesa. H o Tocqueville, h o Michelet, h o Taine. H muita gente. H o Gibbon, para comear. H grandes historiadores que foram grandes escritores. Tambm a, eu sou uma personagem menor. Sente que passou ao lado de alguma coisa, que podia ter sido uma personagem maior? Por amor de Deus, isso uma pergunta extraordinria. Se eu fosse capado e rico possvel que tivesse escrito melhor Histria. Capado, porqu? Para no ter tido distraces com mulheres. Se eu fosse capado e rico ou se fosse um monge. Se calhar, sei l
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[ Entrevista ]
Admirava profundamente Jos Cardoso Pires. Era uma pessoa de
grande coragem e de grande integridade. No era il migliore fabbro mas era um fabbro. Foi muito generoso comigo. Ensinou-me a ser um homenzinho, a ser responsvel por aquilo que escrevia.

Pergunto-lhe isto por j o ter ouvido dizer mais do que uma vez que, escrevendo sobre Histria portuguesa e sendo Portugal um pas perifrico, no poderia ter escrito sobre coisas decisivas. Isso a outra face da moeda. Era a essa face da moeda que me referia ao perguntar-lhe se sente que poderia ter ido mais longe se tivesse tido sua disposio um tema mais relevante, em termos histricos. Primeira coisa: para escrever Histria da Europa eu precisava de saber lnguas que no me ensinaram. Os grandes historiadores da Europa sabem alemo, ingls, italiano Eu leio italiano com um dicionrio mas no a mesma coisa. Muitos deles sabem russo ou polaco, sabem uma lngua eslava. Sabem muito mais de economia do que eu sei. Tiveram um treino em economia que eu no tive. Por muito que as famlias compensassem o salazarismo, e os meus pais compensaram, no substituam uma universidade decente. O salazarismo fez estragos. Na minha gerao fez grandes estragos e no sei se no continua a fazer nesta. Um bom historiador, hoje, deve saber cinco ou seis lnguas. Um historiador capaz de ir para alm da Histria de Portugal, que uma provncia da Europa. Precisa mesmo. Normalmente isso que acontece ou esses so os casos excepcionais? Os grandes historiadores contemporneos sabem essas lnguas todas. Esto vontade nessas lnguas todas. Muitos deles tambm sabem grego. Fora terem uma preparao econmica que eu no tenho. Eu posso fantasiar que se tivesse ficado em Inglaterra tinha aprendido isso tudo. O facto que no aprendi. E porque que no ficou em Inglaterra? No fiquei e no aprendi. Portanto, as minhas possibilidades esto limitadas. Foram-me limitadas pela universidade portuguesa. Eu at tive a sorte de nascer numa famlia Well-off. Well-off e intelectual. Que achava que eu devia falar francs e ingls e me ps a falar ingls e francs at aos 20 anos. Mas devia ter-me posto a falar alemo e russo e no ps. Devia-me ter ensinado economia e achou que era desnecessrio. A minha famlia no culpada disso. A minha famlia no fazia currculos de historiador. Tambm no era evidente que quisesse vir a ser historiador. Desde muito cedo foi o que quis. Antestinhaqueridoserromancista,primeiro,ecineasta,depois. Sim. Mas isso foram coisas que duraram meses. Os meus pais que no sabiam que ia sair dali um historiador. Nem tinham obrigao nenhuma de saber. Quando cheguei a Oxford que percebi a extenso aterrorizante da minha ignorncia. Isso angustiou-o? No sei se me angustiou. Eu ia para casa, comprava os livros e lia, lia, lia. Ia estudar. A princpio aquilo foi um choque.
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Houve algum momento em que lhe tenha passado pela cabea desistir? No. At porque no tinha outra sada. O que que eu ia fazer? Dizer Gulbenkian que estava mal preparado para aquilo? Nem pensar. Trabalhei como um co. E no fiquei bem preparado. Mesmo assim, talvez uma das pessoas mais bem preparadas da sua gerao. O que no quer dizer muito. Eu tive uma formao muito deficiente. Havia um professor de matemtica que dava as aulas e que no fim das aulas, quando um aluno levantava o brao com uma dvida, respondia: Eu no dou encores. E eu tive professores na Faculdade de Letras que eram, pura e simplesmente, analfabetos. No sabiam nada de coisa nenhuma. Como que se relaciona hoje com o tempo em que vive? [Silncio longo.] Aquihunstemposdiziaquenoqueriatermais20anosdisto. No, no quero. Nem dez, quanto mais vinte. Por no gostar do mundo em que vive? Deste mundo que existe agora? No. Por o achar pior do que aquele em que viveu a sua juventude? No. Vou dizer-lhe uma coisa que me vai pr de rastos para todas as pessoas mais novas do que eu. Eu uso um computador e escrevo no computador e tudo isso mas sou uma pessoa da palavra escrita. As minhas principais fontes de alimentao intelectual continuam a vir da palavra escrita. Um bocadinho do cinema, tambm. No da televiso. Mas do cinema pouco, muito pouco. H muito poucos autores de cinema que eu estime. Embora ache que estime os mais estimveis: o Ford, o Hawks, o Cukor. Tudo gente dos anos 40 e 50. Todos americanos? Quase todos. H um francs ou outro, enfim. Mas para mim a fonte principal continua a ser a palavra escrita. Os meus grandes prazeres vm da leitura. Ler a nica cura que eu tenho para tudo. Para a depresso, para a doena, para a angstia. a nica coisa que me tira do mundo. Dos meus grandes prazeres dos ltimos anos, talvez o maior tenha sido ler O Soldado Schweik. Nunca o tinha lido? Tinha, mas numa traduo reles. Descobri agora a traduo inglesa, que impecvel. Talvez tenham sido dos meus dias mais felizes. Ri-me, ri-me, ri-me com aquilo. Quase no conseguia dormir. Dormia umas horas para voltar para aquilo. Para mim isto vai soar corny, sentimental, barato e no tem nada que ver com a minha vida pessoal os momentos de leitura so as nicas ocasies em que durante umas horas tenho o sentimento de viver num mundo de perfeio. No s de perfeio. De perfeio e de exaltao. Quer dizer que no s nos clssicos da Antiguidade que encontra essa exaltao.
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O que eu no era. Escrevia o que me vinha cabea. Depois, h outra pessoa que foi muito influente em mim: o Joo Bnard da Costa. Adquiri dele ou atravs dele a ideia de que no se pode saber as coisas mais ou menos e que no h saber que chegue. Aprender uma alegria e um prazer.

Tambm. Li a Odisseia na verso do Frederico Loureno e funcionou na mesma. Outro dos grandes prazeres que tive nos ltimos anos, no to forte, foi ler o Tcito, que no percebo como deixou de se ler. Por isso lhe digo: sou uma pessoa fora de moda. O Tcito, para mim, foi uma descoberta. um homem de uma modernidade incomparvel. No uma vozinha. uma grande voz. Tudo isso quer dizer que se sente deslocado do seu tempo? No. Eu acho que este tempo tem a grande vantagem de as pessoas poderem ler, ao mesmo tempo, o Tcito e O Soldado Schweik, de poderem ter acesso Internet e mandarem vir os documentos mais abstrusos. Se pudesse escolher viver noutro tempo, viveria apesar de tudo este? Ah, com certeza. Por amor de Deus. Diz-se muito mal da gerao de 70 mas a dcada de 70 foi a da inaugurao da liberdade. Depois, os anos 80 foram os da inaugurao da universalidade do esprito. As pessoas com a Net, com a Amazon podem saber tudo o que quiserem. Isso uma coisa incomparvel para uma pessoa que viveu numa coisa estreitinha, que se limitava ao Chiado, Rua do Carmo. Isso para mim um milagre que aos 17 ou 18 anos nunca imaginei que pudesse alguma vez suceder na minha vida. Foi nessa idade que conheceu Jos Rgio, naquele jantar de que j falmos. No gostou dele mas, de entre os escritores que conheceu pessoalmente, houve algum que tivesse ficado na sua memria como uma figura importante? Houve um, o Jos Cardoso Pires. Um homem de quem era amigo. Admirava-o profundamente. Estas palavras devem ser ditas, apesar de j terem sido ditas e reditas: era uma pessoa de grande coragem, de grande integridade e era um fabbro. No era il migliore fabbro mas era um fabbro. Ensinou-me isso. Que a gente tinha de fazer aquilo o melhor que pudesse. Tinha que ir ver duas vezes, trs vezes, quatro vezes, mil vezes, se fosse preciso. Fazer aquilo que h a fazer o mais perfeito que for possvel. Ele foi muito generoso comigo. O Z Cardoso Pires ensinou-me a ser um homenzinho. Ento foi um ensinamento que vai para l da escrita. No. Na escrita. Ensinou-me a ser responsvel por aquilo que escrevia. O que eu no era. Escrevia o que me vinha cabea. Isso nO Tempo e o Modo. NO Almanaque e nos anos que se lhe seguiram. NO Almanaque eu via-o pouco. Depois, h outra pessoa que foi muito influente em mim, que foi o Joo Bnard, que morreu agora. Adquiri dele ou atravs dele a ideia de que no se pode saber as coisas mais ou menos. Tem de se saber mesmo. Se azul, se cor-de-rosa (eu por acaso sou daltnico). Isso a primeira coisa. A segunda que no h saber que chegue. As pessoas nunca podem encostar-se e dizer: O que eu j sei j me d. Primeiro, porque aprender uma alegria e um prazer.
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Aprendeu mais na leitura ou no contacto humano com pessoas como essas? Aprendi muito no contacto humano. Mas tambm a devo reconhecer que aprendi muito no contacto com pessoas para quem o saber no era suprfluo. Sem virtude nenhuma da minha parte. Eram as pessoas de quem eu gostava. muito difcil para uma pessoa com a minha cabea viver com pessoas desinteressadas. O que que diria que a sua cabea? uma cabea curiosa. Curiosa no no pequeno sentido do termo: de saber o que faz a D. Idlia. uma cabea excitada pelas coisas que eu no sei. Continua a ser assim? At agora. Mesmo no gostando do tempo em que vivemos. Sabe porque que no gosto do tempo em que vivo? porque h tanto trash! Isso uma particularidade deste tempo? . Em proporo, . Sempre houve trash, certo. Sabe o que est escrito numa parede de Pompeia? Sextus no sei qu deu aqui uma grande foda. Eu nunca l fui mas tenho o livro de epgrafes e essa a de que eu gosto mais. Pomponius qualquer coisa deu aqui uma grande foda. H sempre gajos para fazer isso, percebe? Alm de isso demonstrar a literacia daqueles tipos naquela poca. Aquilo no eram as trevas que depois se seguiram. Nunca leu as epgrafes de Pompeia? No. Aquilo muito parecido com o que hoje se diz: O candidato no sei quantos roubou no sei que mais; o outro leva no cu Isso leva-nos velha concluso de que a natureza humana afinal no mudou grande coisa. A ltima campanha eleitoral estaria perfeitamente ao nvel de Pompeia. H umas coisas permanentes. Aquilo de que eu no gosto na sociedade de hoje que as paredes esto cheias disso. No se v outra coisa. Quer dizer, trash sempre houve. Caius deu aqui uma grande foda. Hoje, voc liga a televiso e s v: vamos dar, j demos e variaes sobre isso. O que me chateia isso: o estreitamento no sei se ser esta a palavra certa, se tivesse aqui um dicionrio ia ver do esprito. Eu acho graa que o Caius tenha dado uma grande foda em Pompeia mas acho graa porque isso prova a literacia daquela gente. Mas quanto foda propriamente dita no estou muito interessado. Nem estou muito interessado no eroticismo da sociedade moderna. No leva longe. Que h-de um gajo pensar sobre isso? O A ps-se no B, o B ps-se no A. O C anda com o Y, o Y anda com a X. Sente que hoje isso est demasiado presente. Completamente presente. Nas telenovelas, nas canes, nos livros. Em toda a parte. A dimenso histrica das pessoas perdeu-se. O triunfo do trash uma coisa que me deprime. T
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