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Laura de Mello e Souza - Revista de Histria

Laura de Mello e Souza

No preciso matar os clssicos para me afirmar. Nunca tive como preocupao primeira dizer novidades.
8/7/2009

Histria , antes de tudo, diverso. A receita soa simples, quase amadora, mas vem de uma das mais respeitadas historiadoras do pas. Eis o segredo de Laura de Mello e Souza para manter sempre fresca a sua maior paixo. Paixo com marca familiar. Filha de Antonio Candido e Gilda de Mello e Souza, intelectuais consagrados, ela tambm guarda na lembrana a presena em casa de amigos como Srgio Buarque de Holanda e Florestan Fernandes. Desde pequena, diz ela, a palavra faculdade era sinnimo de trabalho. Quando menina, no entanto, gostava mesmo era de desenhar. E desenhava bem, a ponto de se imaginar arquiteta o que, para o bem da historiografia, no durou muito tempo. Laura foi se divertir pelos caminhos dos arquivos, seguindo as pistas da feitiaria, dos marginais, dos governadores da Colnia. Embora seja autora de trabalhos de referncia, ela no se considera especialista: No conheo nada profundamente. Tambm no se v na obrigao de dizer novidades. Pelo contrrio: reafirma o carter provisrio do conhecimento histrico e chama ateno para os modismos. Ao receber a RHBN em sua casa com a elegncia que a precede, ela falou sobre a difcil sina do pesquisador brasileiro, que precisa pensar o particular e o geral, ler os clssicos e conhecer as histrias indgena, africana, europeia e latino-americana. O Brasil um pas complicadssimo. mais fcil estudar Luxemburgo. Mas no to divertido... REVISTA DE HISTRIA A senhora sempre se interessou por Histria? LAURA DE MELLO E SOUZA Sim. Eu sempre gostei muito de Histria. Era a matria em que eu me saa melhor na escola. Histria, Geografia, Portugus e Desenho, mas principalmente Histria. Fui uma leitora voraz de tudo quanto romance histrico que voc pode imaginar, sobretudo Alexandre Dumas. Ele teve uma influncia enorme na minha vocao de historiadora. RH O ambiente familiar tambm conspirava a favor? LMS Com certeza. Cresci num ambiente muito impregnado pelas Cincias Humanas. Meus pais [Antonio Candido e Gilda de Mello e Souza] eram professores da Faculdade de Filosofia da USP, pertenceram s primeiras turmas. Para mim, desde pequena, a palavra faculdade era sinnimo de trabalho, de emprego. E sempre gostei muito de ler e escrever. Gostava muito de desenhar tambm. Alis, gosto at hoje, mas, com o tempo, perdi a prtica, perdi a mo. RH Antes de se decidir pela Histria, chegou a flertar com outras reas? LMS Sim. Quando chegou a hora de escolher o que fazer, tive muitas dvidas. Pensei em fazer Arquitetura; afinal, gostava muito de desenhar: mapas com cidades e rios, casas com suas salas e quartos. Pensei tambm em fazer Psicologia ou Medicina. Perteno a uma famlia de muitos mdicos. Meu av paterno era mdico e um humanista, leitor de Filosofia, Literatura e Histria: tenho livros que foram dele, como as obras de Oliveira Martins. Acabei me preparando para cursar Cincias Biolgicas que era essa a diviso do vestibular na poca.
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RH Como seus pais reagiram quando a senhora decidiu estudar Histria? LMS Eles ficaram meio apreensivos. Estvamos em plena ditadura militar e a situao da USP era complicadssima, sobretudo nas Humanidades. A polcia chegava a invadir as salas. Minha me foi chefe do Departamento de Filosofia em um momento terrvel, tendo sofrido intimidaes. Hoje, o curso de Histria incomparavelmente melhor do que o que eu fiz. Era um curso muito deficiente. Havia muitos assuntos de que no se podia falar. Tudo o que dizia respeito ao marxismo, historiografia marxista, era tabu. RH Qual a importncia do Srgio Buarque de Holanda na sua formao? LMS Ele no foi meu professor, mas convivi bastante com o Srgio. Ele fazia parte do meu crculo familiar e uma das figuras mais presentes na minha memria infantil. S muito depois, quando comecei a me interessar por Histria, que passei a conversar com ele sobre assuntos mais srios. Foi quando pude realmente aproveitar as coisas que ele dizia. Isso durou menos de dez anos, pois ele morreu em 1982. RH Tinha terminado o mestrado pouco antes? LMS Isso, terminei em 80. Cheguei a levar minha dissertao para ele ler, mas no sei se deu tempo. O Srgio conversou bastante comigo sobre Desclassificados do Ouro. Ele achava uma pesquisa muito difcil, no foi muito entusistico, no. Ainda assim, me falou sobre o Iguatemi e me indicou a leitura do Teixeira Coelho, citando uma passagem que viraria o farol da minha pesquisa: Os vadios so o dio de todas as naes civilizadas, e contra eles se tem muitas vezes legislado. Ou seja, ele teve, sim, muita importncia pra mim. Sem contar a leitura de Viso do Paraso, uma das maiores revelaes que tive na minha vida, um livro que releio sempre, e a cada vez entendo um novo aspecto. Acho-o um marco da histria cultural, e a nica abordagem da nossa formao neste sentido. Um livro difcil; no acho que o problema principal seja a construo do Brasil como um espao ednico, mas a reflexo, desencantada, sobre o modelo de colonizao portugus. Um livro muito prximo, portanto, de Razes do Brasil, mas numa linguagem e com roupa de historiador, e eruditssimo. RH Sua obra se alimenta dessa relao com os clssicos? LMS Claro. Outro dia, uma pessoa prxima me disse uma coisa muito interessante, que eu lido relativamente bem com a questo da autoridade. No com a minha autoridade sobre os outros, mas com a dos outros sobre mim. Por autoridade no se entenda, obviamente, autoritarismo (que eu odeio, alis). Acho que da deriva uma certa reverncia que tenho ante os clssicos. No preciso mat-los para me afirmar. Nunca tive como preocupao primeira dizer novidades, ao contrrio do que ocorre hoje entre muitos historiadores daqui e de outros lugares. RH Como a historiografia se relaciona com os clssicos? LMS A produo acadmica no Brasil tima, muito melhor do que quando entrei na universidade. Mas vejo um risco muito grande em certa fragmentao. Os clssicos so tomados apenas em aspectos muito particulares e repudiados nas avaliaes mais gerais. H uma tendncia de querer dizer novidades. O grande engodo achar que para dizer algo novo seria preciso liquidar com o que veio antes. Por autores clssicos estamos aqui tomando aqueles que formaram o pensamento brasileiro, e, no nosso caso, no campo da historiografia, sobretudo Varnhagen, Joaquim Norberto, Capistrano, Oliveira Lima, Caio Prado Jr., Srgio Buarque de Holanda, Gilberto Freyre, etc. RH H uma tendncia de dizer as mesmas coisas com outros nomes?
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LMS No geral, sim, da ter que tomar cuidado. Cada poca vai escrever Histria da sua maneira. Os jovens lidam mal com o que veio antes. Eles querem afirmar sua posio diante do mundo, o que muito justo e legtimo, mas preciso tomar cuidado com os modismos. Quanto mais modismo se utiliza, mais datado o trabalho fica. Tomemos Razes do Brasil, do Srgio Buarque de Holanda: ainda hoje um trabalho maravilhoso. Tem coisas ali que so insuperveis, mas , obviamente, um trabalho escrito na dcada de 1930, com uma srie de limitaes e condicionamentos. A gente tem que recuperar o insupervel e deixar para segundo plano as limitaes... RH Ainda sobre os clssicos, como v o interesse renovado pelo Gilberto Freyre? LMS Isso curioso. Acho que foi a minha gerao que trouxe de volta o Gilberto Freyre. Ele um autor extraordinrio, mas sua obra acabou contaminada por suas atitudes polticas muito discutveis, para dizer o mnimo. Por isso era malvisto entre os jovens universitrios do meu tempo. Eu li minuciosamente Casa Grande & Senzala no doutorado. Fiquei completamente fascinada com a originalidade e o pioneirismo dele. Acho que est muito em voga hoje porque as tendncias chegaram onde ele estava. Do ponto de vista da produo acadmica, um dos maiores do Brasil. Do ponto de vista humano, mais complicado, mas acho que no vale a pena entrar nesse campo. RH E a sua prpria gerao tambm a influenciou? LMS Muito. Nenhuma carreira uma carreira solo. Perteno a uma gerao que teve um papel importante na historiografia brasileira. Fui muito influenciada pelos trabalhos do Ronaldo Vainfas, do Luiz Mott, da Leila Algranti, do Hilrio Franco Jnior, da Slvia Lara, do Joo Reis. Recentemente, a leitura do livro Napoleo Bonaparte: imaginrio e poltica em Portugal (2008), da Lcia Bastos Pereira das Neves, deu uma virada na minha vida. Os alunos tambm influenciam a gente. Examinei um trabalho de mestrado da Raquel Stoiani, Da espada guia (2007), que tambm me ajudou a reequacionar meus interesses de pesquisadora. Acabei me envolvendo com uma pesquisa sobre as Guerras Napolenicas, que no eram meu assunto. O historiador tem que estar de olhos e ouvidos abertos o tempo todo, porque tudo pode influenciar. RH Suas pesquisas so bem planejadas ou h espao para o imprevisto? LMS Desclassificados do ouro o meu trabalho mais bem planejado. Fiz aquilo a que me propus desde o incio. Era a minha maneira de intervir em um momento muito difcil da vida poltica brasileira. Eu no tinha nenhuma participao poltica, e sentia muita culpa por conta disso. Ento, achava que tinha de falar do problema da desigualdade, da pobreza, da m distribuio de renda e da violncia social. Foi o que fiz. Mas meus outros trabalhos surgiram meio por acaso. Na poca do doutorado, eu andei meio perdida. Foi meu orientador, o Fernando Novais, quem me deu a sugesto de trabalhar com a feitiaria. O Diabo e a Terra de Santa Cruz um livro sem plano de voo. Terminei a tese em um tempo muito curto. Hoje, jamais conseguiria fazer aquilo no tempo em que fiz, menos de quatro anos. RH A feitiaria e a religiosidade a perseguem? LMS Sim. No consegui dar conta desse tema a meu gosto no Diabo. Ento, retomei a discusso de maneira mais satisfatria, creio, em Inferno Atlntico. O que me persegue de fato, mais que o estudo da feitiaria, a reflexo sobre as relaes entre nveis culturais distintos. De certa forma, essas questes tambm esto presentes em O Sol e a Sombra. Tenho certeza de que, se eu no morrer antes, vou voltar a elas uma vez mais. O tempo todo eu tinha muito claro que estudar a religiosidade numa perspectiva mais cultural era dificlimo, o que acaba me deixando meio insatisfeita com minha reflexo neste sentido.
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RH Por qu? LMS Nunca me senti muito preparada para resolver o tipo de problema que esses estudos levantam. Sinto-me mais vontade no campo da histria social. A histria cultural exige o domnio de muitos instrumentos, no bem para os jovens, para gente grande. E eu era muito moa para fazer o que havia me proposto. A Histria uma s, mas se pudssemos dividila em fatias, a histria da cultura seria, no meu entender, a mais difcil de todas. RH Como v a aproximao da Histria com a Literatura? LMS A contribuio que tem vindo do campo dos estudos literrios muito grande. Autores importantssimos para a Histria so, na verdade, crticos literrios. E alguns estudos da histria da literatura colonial tm trazido muitos subsdios para a gente pensar melhor o perodo. Hoje me sinto mais prxima da Literatura. Isso j aparece em O Sol e a Sombra. O historiador deve estar sempre se relacionando com as reas congneres. Assim como os antroplogos e os socilogos tm que ler Histria, no ? Alis, eles deveriam ler mais Histria. RH Outro trao marcante nos seus trabalhos a articulao do micro com o macro. Como funciona isso? LMS Essa relao deliberada. O historiador no pode ficar s no particular. a histria da floresta e da rvore: se vemos a rvore, temos de ver a floresta, seno a compreenso fica prejudicada. Gosto muito dos casos particulares, uma influncia da Antropologia. Por outro lado, no me sentia preparada para ficar nas consideraes mais gerais. At que nos ltimos anos tenho conseguido me deter sobre questes mais gerais, acho que por fora de coordenar um grande projeto temtico de pesquisa. Sempre me senti mais vontade como historiadora da mincia e do caso especfico, mas isso pode ser uma limitao. RH Recentemente, nota-se no seu trabalho um interesse pela histria administrativa. Ainda h muito para ser investigado nessa rea? LMS Muito. Mas eu no fao histria administrativa. No trato das secretarias, da provedoria da Fazenda, das cmaras municipais. No sei direito como isso funciona, e nem me interessa saber. verdade que existe uma proliferao de estudos sobre esse tema. Talvez essa exploso tenha a ver com o Projeto Resgate, que favoreceu muito a histria administrativa, facilitando o acesso a uma enorme quantidade de documentos. Tem gente que faz esse trabalho admiravelmente bem. O que eu fao est mais para a histria poltica. O Sol e a Sombra um livro sobre os homens do Imprio, e no sobre administrao. Por acaso aqueles homens eram administradores. Ou no to por acaso. Mas o que me interessa como a administrao se relaciona com as elites locais. Ento, histria poltica e social. Em alguns captulos, anlise de cultura poltica, inclusive. RH A inteno mostrar que a administrao no est descolada da sociedade? LMS Exatamente. A sociedade colonial participa dessas questes administrativas. Dizer, como fazia o Tiradentes, que aqueles administradores portugueses vinham aqui para espoliar e chupar o nosso sangue no explica muita coisa, fica-se sobretudo enredado nas malhas do discurso da dominao. O fato que a administrao s pode funcionar porque as elites locais participam dela. RH O que acha da transposio da lgica do Antigo Regime na Europa para o funcionamento do mundo colonial? LMS De certa forma, isso um modismo. J pegou, mas vai passar, como todo modismo.
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bvio que o mundo da colonizao est dentro de uma sociedade de antigo regime. Mas a lgica da colonizao altera a da sociedade de Antigo Regime. Para lembrar um autor que minha gerao valorizava, como o Demian, do Hermann Hesse, que dizia que, se a vida era o ovo, s se podia nascer rompendo a casca. Ento, tem que romper a casca. A sociedade que surge na Amrica portuguesa vai ficando cada vez mais distinta da do Antigo Regime. RH Por qu? LMS Porque ela uma sociedade na qual o dinheiro passa a ter uma importncia incrvel. uma sociedade toda costurada pela escravido. Nem Corte havia por aqui. Ento, essa qualificao de um Antigo Regime nos trpicos explica pouco. Se a sociedade colonial pode ser vista, em muitos aspectos, como de Antigo Regime, suas particularidades implodem e corroem os princpios estratificadores bsicos. E, na verdade, o problema do Antigo Regime muito complicado. RH Como assim? LMS No existe consenso quanto ao que seja uma sociedade de Antigo Regime. Eu tenho uma compreenso. Acho que essa noo marca o perodo que vai da metade do sculo XVII at a Revoluo Francesa, mesmo que haja sobrevivncias no perodo posterior ao Congresso de Viena (1815). Como tudo em Histria, no h como delimitar rigidamente. Muitos historiadores europeus costumam considerar Antigo Regime como sinnimo de poca Moderna. Eu no concordo. RH Por qu? LMS A sociedade do Renascimento completamente diferente da do Antigo Regime. Se pensarmos nas cidades italianas, ou elas so assentadas no patriciado ou so sociedades de arrivistas, onde o dinheiro tem um papel fundamental. O que acontece no sculo XVII? H uma mudana de rumo, que o Braudel, numa perspectiva meio teleolgica, mas muito brilhante, chamou de traio da burguesia. H uma aristocratizao da sociedade, uma estilizao da vida social que vai se desmantelar com a Revoluo Francesa. Ento, para mim, o Antigo Regime a sociedade do tempo de Lus XIV em diante. uma sociedade assentada basicamente na honra, no status e no privilgio. RH At que ponto possvel estudar a histria colonial sem conhecer a Europa Moderna? LMS possvel fazer muito boa histria sem um conhecimento mais aprofundado da histria da Europa. A gente v monografias superboas sobre determinados assuntos que no precisam obrigatoriamente se reportar histria europeia. Mas o tipo de trabalho que fao exige esse conhecimento. Impossvel estudar um objeto como a feitiaria sem conhecer o que est acontecendo na Europa. Digo mais: descobri muito tarde o quanto teria sido importante para mim conhecer mais a histria da Amrica espanhola e a da frica, que eu no conheo nada. Se eu tivesse um conhecimento elementar da histria da frica quando fiz o Diabo e a Terra de Santa Cruz, ele seria um livro com outro poder de tiro. RH Em que sentido? LMS O forte do Diabo a etnografia. Eu sempre repito isso. Consegui, nem sei como, fazer uma etnografia muito ampla. A partir dessa etnografia, os pesquisadores puderam aprofundar casos e a, sim, fazer estudos muito consistentes, destrinchando o modo de articulao de sistemas culturais distintos. O Brasil um pas mestio. O futuro do mundo a mestiagem, todo mundo sabe disso, no ? preciso, ento, assumir essa mestiagem em seu sentido mais amplo e complexo. A histria que a gente faz tem que dar conta da histria indgena, da frica, da
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Europa e da Amrica espanhola. O Brasil um pas complicadssimo. mais fcil estudar Luxemburgo, evidentemente. RH Como a senhora se situa na historiografia brasileira? LMS H dois tipos de historiadores: os especialistas, que passam a vida estudando um determinado assunto e o conhecem profundamente, e os inquietos, cujo interesse pelas coisas vai jogando-os de um tema para outro. Eu sou do segundo tipo. No sou especialista. No conheo profundamente nenhum assunto. RH Quais os temas que ainda gostaria de pesquisar? LMS Tenho um projeto a curto prazo sobre Cludio Manuel da Costa, que me fascina h muitos, muitos anos. Tenho lido muita literatura e crtica literria. Outro projeto, que o meu preferido, me absorve desde 2003 e envolve as guerras napolenicas e as cortes europeias. histria poltica em um sentido bem amplo e, creio, heterodoxo. Meu sonho, contudo, estudar a histria da arte. Se tivesse mais tempo, era o que iria fazer. Mas, enfim, no vou ter tempo, flego nem competncia para chegar l. RH A Histria serve para alguma coisa? LMS Acho que sim. Ela nos ensina a observar melhor o que acontece no nosso dia a dia. Mesmo que no servisse para nada, uma atividade intelectual fascinante. No me arrependo nem um pouco de ter feito essa escolha. Marc Bloch dizia que a Histria entretm, no que concordo. Acrescentaria que, para mim, a Histria , antes de tudo, diverso. No sei se politicamente correto, mas o que sinto: muito divertido ser historiadora. Saiba Mais - Verbetes: Alexandre Dumas (1802-1870) Romancista francs, autor, entre outros livros, de Os Trs Mosqueteiros (1844) e O Conde de Monte Cristo (1845). Carlo Ginzburg Historiador cultural italiano, autor de O queijo e os vermes (1976) e de Mitos, emblemas e sinais (1992), entre outras obras. Forte de Nossa Senhora dos Prazeres do Iguatemi Construdo na dcada de 1760 por ordem da Coroa portuguesa no atual estado do Mato Grosso do Sul, deveria servir como um marco da presena lusitana no interior do continente, em regio de fronteira com as colnias espanholas. Jules Michelet (1798-1874) Historiador francs, autor, entre outras obras, de Origens do direito francs (1837) e A feiticeira (1862). Projeto Resgate de Documentao Histrica Baro do Rio Branco Convnio entre autoridades portuguesas e brasileiras com o objetivo de disponibilizar documentos relativos Histria do Brasil existentes em outros pases, principalmente em Portugal. Congresso de Viena (1814-1815) Reunio entre representantes das potncias europeias com o objetivo de redividir a Europa aps a derrota da Frana e restaurar as monarquias destronadas por Napoleo.
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Lucien Febvre (1878-1956) Historiador francs dos mais influentes do sculo XX, fundador, com Marc Bloch, da revista Annales, em 1929. Entre os livros de sua autoria esto O problema da incredulidade no sculo XVI: a religio de Rabelais (1942). Saiba Mais - Obras da autora: Desclassificados do ouro: a pobreza mineira no sculo XVIII. Rio de Janeiro: Graal, 1983. O Diabo e a Terra de Santa Cruz: feitiaria e religiosidade popular no Brasil colonial. So Paulo: Companhia das Letras, 1986. Inferno Atlntico: demonologia e colonizao (sculos XVI-XVIII). So Paulo: Companhia das Letras, 1993. Histria da vida privada no Brasil: cotidiano e vida privada na Amrica portuguesa. So Paulo: Companhia das Letras, 1997. (organizadora) Norma e conflito: aspectos da histria de Minas no sculo XVIII. Belo Horizonte: Editora da UFMG, 1999. O Sol e a Sombra: poltica e administrao na Amrica portuguesa do sculo XVIII. So Paulo: Companhia das Letras, 2006.

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