28/1/2014

Renato Janine Ribeiro - Revista de Histria

Renato Janine Ribeiro

Renato Janine Ribeiro
Rodrigo Elias e Nelson Cantarino
2/3/2011

Renato Janine Ribeiro elevou uma dedicatria a ttulo de livro quando publicou Ao leitor sem medo, uma de suas obras mais conhecidas. Esse tom de desafio no foi usado toa. Ele simboliza uma trajetria marcada por perguntas difceis, muita polmica e o desejo de falar diretamente com o pblico sem ideologias ou rtulos pr-fabricados. Filsofo, professor titular da Universidade de So Paulo e ex-diretor da Capes, Ribeiro adquiriu cedo, como ele mesmo diz, uma vontade muito grande de questionar as coisas, os valores estabelecidos. Nem todo mundo sabe, mas Ribeiro chegou a pensar em se tornar advogado. A Filosofia, no entanto, falou mais alto. Quem o pegou pela cabea foi Thomas Hobbes, filsofo ingls do sculo XVII. Ainda na faculdade, em plena ditadura militar, o estudante se viu fascinado pelos argumentos de Hobbes e pela dificuldade de associ-los a um grupo ou classe especficos. Acabou escrevendo sobre isso. Uma obra o levou a outra, e a outra... Entre elas esto A marca do Leviat (1978), Ao leitor sem medo Hobbes escrevendo contra o seu tempo (1999), e A sociedade contra o social (2000), ganhador do

Foto Ricardo Prmio Jabuti Benichio 2001.

Em conversa com a RHBN, ele falou da paixo pela Filosofia e pela Histria. Para o nosso entrevistado, at complicado traar limites rgidos entre uma rea e a outra. Esta, alis, uma das crticas que faz s universidades brasileiras, mais empenhadas nas especializaes do que na versatilidade de seus alunos. Conversa vai, conversa vem, Ribeiro ainda afirma que o PT um partido que se normalizou, destaca vazios na historiografia nacional, lamenta o radicalismo que tomou conta do debate poltico e refora a necessidade de se levar o conhecimento para o nosso dia a dia. A Histria tem uma coisa fabulosa: ela gostosa, algo que, em geral, as pessoas se entusiasmam de ler. REVISTA DE HISTRIA De onde vem seu interesse pela Filosofia? RENATO JANINE RIBEIRO Em geral, isso tem muito a ver com os professores que voc teve. E eu tive muita sorte neste quesito. Fui aluno, por exemplo, de Marilena Chau. Estudei numa poca em que o colgio pblico era muito bom. Lembro que ns tivemos que fazer um seminrio na escola sobre as virtudes. Eu escolhi a Justia e fui ler Nietzsche, logo o Assim falava Zaratustra [1883-85]. No foi fcil, mas o que eu entendi ficou comigo para sempre: uma vontade muito grande de questionar muitas coisas. Na ocasio, eu pensava em fazer Direito,
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/renato-janine-ribeiro 1/6

28/1/2014

Renato Janine Ribeiro - Revista de Histria

mas a Filosofia me pareceu um campo mais proveitoso, que me permitiria questionar os valores estabelecidos. Outra leitura marcante pra mim foi o Leviat [1651], de Thomas Hobbes. RH Isso j na universidade? RJR Sim, na USP. Fiz uma disciplina sobre Hobbes e outros filsofos polticos. O Leviat me entusiasmou muito. Vale lembrar que eu li o livro durante a ditadura, no perodo do Ato Institucional n 5. E o Hobbes era um autor que falava da necessidade de represso. Ento, essa obra de baixo efeito ideolgico me fez ver na filosofia poltica um tipo de pensamento muito explcito, muito lcido, muito pouco empenhado em disfarar seus argumentos. Veja bem: ao longo da teoria poltica, a preocupao em trazer o elemento ideolgico fabulosa, porque voc tenta persuadir o seu leitor de que aquele mundo que voc prope ser um mundo maravilhoso. Existe isso em Aristteles, em Locke, em Montesquieu, nos liberais modernos, etc. Voc no tem isso em Maquiavel, nem no Hobbes. Ou tem muito pouco. RH Hobbes no expressava as ideias de um grupo ou classe especficos. RJR Isso fascinante! Qual o vnculo dele com os grupos em conflito? Ele monarquista ou republicano? Hobbes um autor que voc no consegue situar em um grupo especfico, mesmo lendo Histria pra burro. Hobbes consegue ser antiptico a todas as classes, o que fabuloso. como Maquiavel. Ningum diz: sou do Partido Maquiaveliano Brasileiro. Quando escrevi sobre Hobbes, a minha questo inicial era: de onde ele fala? Em que base ele est? Qual o seu grupo social, suas fundaes intelectuais? E acabei intitulando o meu livro de Ao leitor sem medo, porque senti que no dava para dizer de onde ele fala, mas apenas para quem ele fala. RH Esse livro se desmembrou em outra obra, sobre a etiqueta no Antigo Regime, no ? RJR verdade. A minha hiptese era que, entre o Antigo Regime e o sculo XIX, voc teria a substituio da etiqueta pela opinio pblica. Ou melhor, voc teria a substituio do olhar do rei pelo olhar do pblico. A etiqueta sendo, sobretudo na corte de Lus XIV, uma grande forma pela qual as pessoas se sentem olhadas pelo rei. E depois a difuso disso para um olhar muito mais amplo, que no o de todo mundo, no do povo em geral, muitas vezes o da mdia, mas que assume uma legitimidade que subtrada do rei. Eu achei interessante ver como era isso. E mais at: os estudos sobre a teatralizao do poder era algo mais ou menos iniciante, pouca gente tinha trabalhado. RH Hoje eles emplacaram? RJR Muito. Como voc faz um espetculo e como esse espetculo cativa, conquista, domina? O espetculo um fator de dominao. O que, por sinal, est me levando hoje a uma indagao nova: a questo da vaidade. claro que esse espetculo tem a ver com a vaidade. claro que o rei extremamente vaidoso e que isso no um trao psicolgico. uma estratgia poltica. Agora, o curioso que a vaidade um tema relevante para a Filosofia, desde os gregos at o sculo XVIII. Depois ela some. No se tem mais estudos sobre a vaidade. RH Por que um tema importante atualmente? RJR Hoje, o que teramos de mais prximo do que era um rei so o artista popular e a celebridade. So os dois tipos mais prximos. Ento, o artista popular, durante todo um tempo, era o sucessor da vaidade do rei. Mais recentemente, este artista vem sendo substitudo por uma coisa mais esquisita, que a figura da celebridade. Geralmente so pessoas que no tm nenhuma importncia para a sociedade. Voc tem at mesmo esse concurso de celebridades, que passa no primeiro trimestre do ano. As pessoas vo ser celebridades s porque vo ser celebridades.
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/renato-janine-ribeiro 2/6

28/1/2014

Renato Janine Ribeiro - Revista de Histria

RH Como este cenrio se relaciona com os sculos XVII e XVIII? RJR Ora, a teatralizao do poltico uma sacada genial nos sculos XVII e XVIII. Ento, se voc estudar o marqueteiro poltico sem conhecer a corte do Rei Sol... bizarro. Da mesma forma, pensar as celebridades sem ter nenhuma noo do que era a corte de Lus XIV ou de Lus XV e Lus XVI uma coisa limitada. H certos aspectos da Histria que so muito ricos. Por isto, importante pensar temas como este a partir de diversas disciplinas. RH Os seus trabalhos costumam apostar nessa articulao das Humanidades. RJR Claro. o velho ecletismo, que foi uma marca, sobretudo, das Humanidades no Brasil na primeira metade do sculo XX. Antes, at a fundao das grandes universidades brasileiras, esse ecletismo foi muito contestado. Isso porque voc tinha um mdico que conhecia muito bem Racine, recitava Racine, conhecia todas as peas de Racine, mas nunca fazia um trabalho sobre Racine. Ento, neste sentido, a gente teve um avano muito grande com o desenvolvimento das reas, embora elas tenham criado fronteiras entre si. RH Em que sentido? RJR O que eu constatei lecionando que muitas vezes os alunos se especializam em um pequeno setor pode ser da Filosofia, da Histria. O aluno passa toda a sua vida acadmica voltado para o mesmo setor, sem ter a oportunidade de conhecer outra coisa. Ento, eu acho que existe um risco extraordinrio de as pessoas errarem de rumo. No o que voc mais capaz. Esse um primeiro ponto. O segundo ponto, o principal, que as Humanidades podem abordar um mesmo fenmeno de maneiras muito diversificadas. Se eu quiser tratar da poltica atual, provavelmente vou chamar um cientista poltico. Um antroplogo, um socilogo ou um filsofo trabalharo o tema de maneiras diversas. como se tivssemos colocado uma ligao entre um objeto e um tipo de tratamento desse objeto. O caso da Histria, neste sentido, interessante. RH Por qu? RJR Porque se trata de uma rea interdisciplinar por natureza. No d para ser um historiador da tradio dos Annales sem conhecer etnologia ou economia mesmo. muito complicado voc dizer que esse trabalho no Histria. Como seria negar a um trabalho a caracterstica de Histria? complicado. Alis, acho que existem alguns vazios em nossa historiografia. RH Quais? RJR Eu poderia citar alguns aspectos. Um deles a histria do Gro-Par, ainda muito pouco estudada. O Gro-Par como um buraco negro na nossa Histria. Creio que a maior parte da populao no sabe o que uma colnia diferente da brasileira. Outro ponto cego so as histrias que fogem dos centros no exatamente as regionais. o que o Evaldo Cabral de Mello chama de riocentrismo. Veja o caso da revolta contra os Acilis, l no Cear, uma coisa muito pouco estudada. Alis, este o terceiro vazio historiogrfico: as muitas rebelies populares do Brasil. Outra coisa que eu achava importante era limpar a Guerra do Paraguai. Se a gente conseguisse fazer um grupo dos quatro pases estudando a Guerra do Paraguai... RH Por que esses temas devem ser estudados? RJR Eu acho o seguinte: embora a definio de Histria venha basicamente do passado, tudo isso tem uma projeo extraordinria para o futuro. Se a gente valoriza a histria das regies do Brasil pouco conhecidas, como Acre, Amap, Rondnia, elas ganharo notoriedade, estmulos de vrios nveis. E a Histria tem uma coisa fabulosa: ela gostosa, algo que, em geral, as
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/renato-janine-ribeiro 3/6

28/1/2014

Renato Janine Ribeiro - Revista de Histria

pessoas se entusiasmam de ler. RH E a mdia? Ela est aberta para esse tipo de debate mais especializado? RJR Eu acho que a mdia brasileira uma das que mais tm a participao do intelectual. Quando estava na Capes, mandei fazer um levantamento sobre os bolsistas de pesquisa de Filosofia, Sociologia, Cincia Poltica e Antropologia que apareciam nos quatro principais jornais brasileiros: Estado, Folha, O Globo, e, na poca, Jornal do Brasil. Voc tinha, se bem me lembro, em um perodo de poucos meses, 250 citaes de antroplogos, 250 de cientistas polticos, 500 de Sociologia e, espantosamente, 1.000 de Filosofia. Agora, em todas as reas, 80% das citaes eram de quatro nomes. Ou seja, os jornais procuram poucas pessoas. Eles conseguem os pesquisadores que tm mais destaque e que acabam virando uma espcie de presena constante no jornal. RH Como poderia ser diferente? RJR Eu acho que a academia poderia tomar a iniciativa s vezes. Ela tem veculos para isso: a prpria Revista de Histria da Biblioteca Nacional, a Pesquisa Fapesp, a Cincia Hoje, etc. Mas eu acho que a divulgao pela academia do que ela faz de importante tmida. As reas de humanas seriam fabulosas para se divulgar. E hoje vivemos um bom momento. RH Hobbes teria algo a nos dizer hoje? RJR Eu acredito que sim. A grande questo hobbesiana que o poder poltico no a realizao da natureza humana. o contrrio do homo politicus grego. Para o grego, voc s se torna plenamente humano em sociedade. No sendo assim, voc um bicho selvagem, como Kasper Hauser. Com Hobbes, voc tem a ideia de que a natureza humana, solta a si prpria, levar todos a um conflito que abreviar a durao e a qualidade de nossas vidas. Isso tem muito a ver com o modelo de discurso dominante freudiano: o nosso desejo infinito, temos que limit-lo. Tanto em Freud como em Hobbes h esse descompasso entre o desejo humano e a possibilidade de sua realizao. Veja o caso da monogamia. A monogamia no algo natural, mas uma das melhores solues que o ser humano inventou para evitar uma srie de estresses amorosos. RH Para Hobbes, o equivalente disso o Estado? RJR Sim. O Estado vai nos impedir de fazer uma srie de coisas. Coisas que ns gostaramos de fazer, mas que, caso fizssemos, entraramos em choque com todos. Ento, o Estado estabelece uma regulao de fluxo. Como o fluxo do trnsito, no ? O que um sinal? Sinal no tem nada a ver com moral. Por que o cara que chegou na outra pista est passando antes de mim? No nada disso. apenas um regulador para os carros no baterem. Esta ideia de que a vida humana exige restries marca o pensamento hobbesiano. E isto algo muito prximo. RH A virtude na poltica ainda uma questo importante para a sociedade? RJR Olha, quando a gente fala do passado, muito difcil distinguir o espao da virtude do espao da aparncia. Os historiadores, na medida em que estudam um certo autor, tornam-se capazes de ver no que ele foi virtuoso e no que no foi. Agora, de fato, a aparncia dele supunha toda uma virtude, um comedimento, uma seriedade. A gente tem todo esse physique du rle [adequao ao papel] do Imprio, da Repblica Velha em especial, que est ligado expresso de uma pessoa sria, algum em quem voc pode confiar. Nos tempos mais recentes, acho que isso de fato perdeu muita importncia, seja a virtude ou a aparncia. A prpria campanha do Tiririca a negao total disso. RH Por qu?
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/renato-janine-ribeiro 4/6

28/1/2014

Renato Janine Ribeiro - Revista de Histria

RJR Era uma campanha em que realmente nada se apresentava como minimamente srio. Eram frases como: Voc sabe o que o deputado faz? Eu tambm no, mas me elege que eu conto. Ou: Crianas, faam os seus pais votarem em mim.... Eu at achava que esse crianas poderia ter dado base para uma impugnao da candidatura, j que crianas no so eleitores. Estava havendo um mau uso do tempo poltico. Chegamos a um ponto em que no se precisa mais do elemento virtude. E, no entanto, muita gente defende a legitimidade da eleio do Tiririca dizendo: Bom, em uma democracia, o povo elege quem quiser. No se pode impedir uma pessoa de se eleger por ser palhao, etc. RH O que acha disso? RJR No tenho uma opinio formada a respeito. O que eu posso dizer que a importncia da virtude decaiu. E claro que havia muita falsidade por trs dos chamados virtuosos. o caso de um grande heri americano, Thomas Jefferson. Ele dizia: brancos e negros no podem conviver. Um dia temos que dar liberdade a eles e mand-los para a frica. Enquanto isso, Jefferson fez um monte de filhos mulatos, que no foram reconhecidos por ele. Da a condenar Jefferson duzentos anos depois, fora de contexto, vai uma distncia. Mas da tambm a celebrlo como uma pessoa extremamente virtuosa... RH possvel dizer que o Brasil tem se tornado um pas mais democrtico e republicano? RJR Democrtico, eu acho que sim. Acho que democracia, para ns, passa necessariamente pela agenda social da reduo da desigualdade. No tenho certeza se mais republicano. Essa separao entre o pblico e o privado no ocorreu. Ns temos a mistura, vrios partidos misturam o que pblico com o que privado, com o que do prprio partido. RH H dez anos o senhor chamou o PT de democrtico e o PSDB de republicano. E hoje? RJR Antes de mais nada, importante observar que democracia para os gregos um termo no s positivo, mas tambm pejorativo. E quando ele pejorativo, porque se refere ral, que quer ter mais e tirar dos ricos. O que vrios pensadores gregos acham ruim. Mas se a gente olhar pelo outro lado, a reivindicao popular natural essa, quer dizer, os carentes querem ter mais, querem acesso ao franguinho do Fernando Henrique ou geladeira do Lula. Acho que o PT teve que refrear o elemento democrtico quando entrou no governo. O partido no podia jogar todas as laranjas para o alto e esperar que elas se organizassem sozinhas. O elemento democrtico do PT estava muito vinculado vida de oposio. Entrando no governo, isso mudou muito. Eu no poderia dizer hoje que o PT democrtico no sentido de dez anos atrs. um partido que se normalizou em vrios pontos. A questo que se tem que colocar hoje ao PT a do custo-benefcio: valeu a pena abrir mo de certos valores? Por essas e outras, tenho pensado se no estaramos vendo um esgotamento do mundo poltico. RH Por qu? RJR Eu acho que o mundo poltico j no mais a maneira pela qual a sociedade pensa em si prpria. Isso curioso porque a democracia parece ter alcanado mundialmente o seu mais alto hit. E ento, neste exato momento, as pessoas comeam a se desinteressar dela. como se a democracia no trouxesse todas as promessas que espervamos. Mas isso uma dvida que eu tenho. Por isso, acho importante a democracia incorporar o elemento afetivo. Um afeto voltado para a subordinao ao chefe, ao ditador. H um certo prazer nisso. Agora, o que seria o afeto democrtico? Geralmente o pensamento poltico diz: a democracia e a repblica so conquistadas com grande esforo racional. A nossa tendncia natural seria no a democracia, mas a parcialidade.
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/renato-janine-ribeiro 5/6

28/1/2014

Renato Janine Ribeiro - Revista de Histria

RH J se disse que determinados filsofos sentiam medo por terem feito perguntas perigosas. E o senhor? RJR Os medos so normais. J tive medo da repercusso de declaraes ou de afirmaes, mas isso passou. O que eu sinto o seguinte: as opinies, sobretudo no que tange aos valores polticos, esto extremamente divididas no Brasil. Ento, se voc faz uma declarao que no entra em nenhum dos dois clubes, tucanos radicais ou petistas, voc acaba despertando uma grande hostilidade. Outro dia, publiquei um post no Blog do Nacif falando que a poltica devia se fazer sem demonizar o outro. Houve 38 comentrios, s dois a favor. Foram 36 contra, e furiosos, at porque eu disse que tinha votado na Dilma. As pessoas diziam: Quem ele pensa que para votar na Dilma e vir com esse discursinho tucano? RH Existiria, ento, um certo radicalismo? RJR Eu diria que sim. E esse radicalismo vende. Existem grupos que se articulam em torno do fanatismo. Blogs, revistas e rgos de imprensa se articulam nesse fanatismo. Isso eu acho uma grande pena. Est muito difcil haver maturidade no pas para aceitar discusses democrticas. As pessoas no querem lidar com a realidade. At porque, quando voc lida com a realidade, no d para dizer a nica soluo essa. Entende? Isso mais me preocupa do que me amedronta.

Publicar no Facebook 5 5 5 5 5 5 5 5 5 Publicar no Twitter Compartilhar no Orkut Publicar no Google+

http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/renato-janine-ribeiro

6/6