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27/06/14, 20:56 O imprio portugus talvez o mais exvel a gerir populaes coloniais at ao sculo XVIII - PBLICO

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frica do Sul
Angola
ENTREVISTA
O imprio portugus talvez o O imprio portugus talvez o
mais !lexvel a gerir populaes mais !lexvel a gerir populaes
coloniais at ao sculo XVIII coloniais at ao sculo XVIII
ISABEL SALEMA (em Londres) 27/06/2014 - 08:04
Francisco Bethencourt faz uma histria do racismo no mundo
ocidental. uma obra surpreendente, publicada em ingls, e que traz
historiografia portuguesa uma ambio temtica a que no estamos
habituados.
O historiador portugus Francisco Bethencourt, que
publicou o livro Racisms: from the crusades to the
twentieth century (Princeton University Press), no
, definitivamente, um saudosista do luso-
Postal fotogrco: "Companhia de Diamantes de Angola Andrada Mulheres de
trabalhadores contratados, regressando de uma distribuio de mandioca, feita pela
Seco de Propaganda e Assistncia Mo de Obra Indgena da Companhia",
princpio sculo XX (COL. FILIPA L. VICENTE)
TPICOS <
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Brasil
Cabo Verde
Moambique
Livros
EUA
Ano grande do
Brasil
Francisco
Bethencourt
? Um marco da
historiografia
portuguesa
tropicalismo do socilogo e ensasta brasileiro
Gilberto Freyre. No defende que o imprio colonial
portugus tenha sido menos racista do que imprios
como o britnico.
O seu livro, ao convocar um tema como o racismo e
ao fazer uma histria comparativa, vai ao corao
das sociedades coloniais e gesto dessas
populaes. Como que se deve lidar com a intensa
miscigenao no Brasil dos portugueses com a
populao indgena e com os escravos africanos,
consequncia de uma reduzida emigrao de
mulheres portuguesas logo desde o incio da
colonizao? Porque que esta populao de raa
mista ganhou muito mais privilgios sociais e
polticos do que no imprio britnico? Porque que
na Amrica do Norte no sculo XIX a raa mista
desapareceu das classificaes raciais e
posteriormente passou a ser possvel ser apenas
branco ou preto? Por que razo, ao contrrio, no fim
do perodo colonial no Brasil a nomenclatura racial
chegou a ter 150 categorias?
Esta conversa-entrevista durou mais de trs horas e
comeou depois de uma visita guiada pelo Kings
College de Londres, onde o historiador regente da
ctedra Charles Boxer. Francisco Bethencourt
partira essa manh de Cambridge s 6h45, onde vive
com a famlia (a mulher, Ulinka Rublack,
professora de Histria na Universidade de
Cambridge, especialista em histria da mulher,
cultura visual e material do Renascimento e na
reforma protestante). Desde a estao de comboio a
que chega em Londres, costuma pedalar at ao
Kings. A bicicleta a est, guardada no seu gabinete,
por onde passamos a caminho de uma aula.
MAIS
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O historiador portugus, autor de Histria das
Inquisies, Portugal, Espanha e Itlia (Crculo de
Leitores, 1994), entrou para o Kings College em
2005, cerca de um ano depois de sair do Centro
Cultural da Gulbenkian em Paris, que dirigiu, onde
chegou vindo da direco da Biblioteca Nacional de
Portugal.
Combinmos que assistiria a uma aula no curso de
Histria Mundial: Poder e Desigualdade ao meio-
dia, antes da entrevista. No Kings, Bethencourt
ensina, pela primeira vez, o que investiga e cita alis
na introduo a importncia do feedback dos
alunos para a construo do livro. Primeiro a
lecture, depois a discusso. O professor Francisco
Bethencourt promete aos 16 alunos uma surpresa
primeira imagem: de um livro escrito no incio do
sculo XIV sobre xadrez e d-nos uma viso
diferente da sociedade das trs ordens na Europa. A
origem do jogo de xadrez a ndia e o jogo veio para
a Europa no sculo XI. A rainha pode mexer-se em
todas as direces... O jogo de xadrez era um
aperitivo para o tema principal: a importncia dos
cls guerreiros nas invases brbaras da Europa.
Mais frente, lembra durante a discusso, uma
coisa como a sociedade se descreve, outra como
funciona.
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Este um livro imenso. No pelas suas 444 pginas,
mas pelos objectivos que o ttulo anuncia, uma
histria do racismo no mundo ocidental. um
desafio tambm para o leitor, porque nos obriga a
olhar para os nossos preconceitos, para ns
prprios, desafiando-nos a compreender a histria
de um ponto de vista a que no estamos habituados
e que convoca uma problemtica ainda to actual.
O livro de Francisco Bethecourt ainda no tem uma
editora certa em Portugal, mas j tem assegurada a
publicao no Brasil pela Companhia das Letras.
Diz logo na introduo do livro que
consensual entre os historiadores que as
teorias cientficas das raas dos sculos
XVIII e XIX que classificam os humanos
antecede o racismo e que a sua hiptese era
trabalhar ao contrrio. Mas no nada bvio
como que a teorizao antecede as prticas
de discriminao.
(http://imagens4.publico.pt/imagens.aspx/858334?
tp=UH&db=IMAGENS)
Francisco Bethencourt MIGUEL NOGUEIRA
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Tambm acho que no nada bvio. Mas ainda est
enraizado e tenho colegas que me perguntam se eu
terei desvalorizado as teorias das raas dos sculos
XVIII e XIX. Acho que o livro prova como o racismo
precedeu a teoria das raas.
evidente que h um problema de grau: quando h
classificaes supostamente cientficas que
justificam hierarquias raciais h um impacto nas
formas de discriminao. Os atributos de cada raa
so vistos como naturais, transmitidos de gerao
em gerao. Mas os preconceitos que antecedem a
teoria das raas esto l desde o tempo grego e
romano.
Cita alis o historiador Lucien Fbvre
para dizer que o contedo pode existir
antes de conseguirmos nome-lo, que
se pode falar de racismo antes de o
termo existir.
Desde o sculo XV que temos na Pennsula
Ibrica casos de discriminao e segregao
contra mouriscos e cristos novos, muito
antes do aparecimento do termo racismo no
final do sculo XIX. A minha noo de
racismo preconceitos tnicos conjugados
com aco discriminatria permite avaliar
este tipo de fenmenos em diferentes
perodos histricos. Esta uma das
novidades do livro.
Em termos de institucionalizao do
racismo e de aco discriminatria de
um modo organizado qual o
primeiro momento? A Inquisio?

Um marco da
historiografia
portuguesa
Trata-se de um grande
livro que revela uma
maturidade excepcional,
nica no caso de um
historiador portugus.
Ler crtica
(http://www.publico.pt/culturaipsilon/noticia/titulo-
1660218)
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No. A discriminao dos cristos novos
precede a Inquisio. A Inquisio refora e
cria um quadro estvel de discriminao.
Como que esse racismo se torna
institucionalizado?
A converso violenta de uma parte da comunidade
judaica, e mais tarde dos muulmanos, tem vrios
momentos. Temos as grandes revoltas anti-judaicas
de 1391 e depois uma srie de campanhas de
pregao no incio do sculo XV que conduzem a
converso violenta macia.
Em meados do sculo XV, a maioria dos cristos
novos era artes. Mas h bispos, abades, consultores
do rei. At a, como bvio, a populao judaica
estava excluda da carreira eclesistica.
Rapidamente, num espao de 50 anos, competem
com os cristos velhos para todos estes lugares. So
populaes altamente educadas.
(http://imagens7.publico.pt/imagens.aspx/858337?
tp=UH&db=IMAGENS)
Postal fotogrco estereos-cpio. Paris Jardin dAcclimation.
Femme Achanti et son enfant, c. 1900 (col. Filipa L. Vicente).
Mostra um zoo humano no Jardim de Aclimatao em Paris
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Mas o momento fundamental a revolta de Toledo
de 1449 contra os cristos novos, acusando-os de
cumplicidade com o rei. Vai conduzir aos primeiros
estatutos de limpeza de sangue na Pennsula
Ibrica, em que os cristos novos passam a ser
discriminados e segregados, no podendo aceder a
lugar pblicos em Toledo.
O rei condenou este processo mas no teve
capacidade para o interromper. Depois houve uma
tentativa de alargar estes estatutos de limpeza de
sangue a ordens religiosas. O papa tambm se ops
mas acabou por ceder. A discriminao passou a ser
institucionalizada.
A inquisio s constituda em 1478 e persegue os
cristos novos acusados de judasmo. Em 1492 os
judeus so expulsos de Espanha e em 1496-97 de
Portugal, embora neste ltimo caso acabem por ser
forados converso.
A populao muulmana da
Pennsula Ibrica tambm acaba
por ser violentamente convertida
entre 1500 e 1520. Passam a estar
sob jurisdio da Inquisio.
Porque que chama racismo
discriminao contra
judeus e mouriscos?
Porque mostro que a diferena entre religio e
descendncia no existe. Os preconceitos em relao
religio judaica ou muulmana foram transferidos
para populaes que tinham sido convertidas.
como se a converso no tivesse tido lugar, porque
os cristos velhos consideravam que os atributos
fsicos e mentais dessas populaes se reproduziam
Existia margem de
negociao que tornou o
sistema esclavagista
brasileiro relativamente mais
flexvel, mas esta margem
no alterou o sistema de
forma radical
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de gerao em gerao. So atributos imaginrios
que tinham sido organizados no passado histrico
dentro deste quadro de preconceitos.
Do ponto de vista colectivo, um dos casos mais
flagrantes de aco discriminatria que rompe com
toda a tradio de igualdade dos cristos, porque a
mensagem de So Paulo foi de difundir Jesus a toda
a humanidade, saindo do contexto tnico judaico.
Quando Hitler persegue os judeus na Alemanha, e
no Mein Kampf proclama que os judeus tm que
ser perseguidos como raa e no como religio (e
parece que uma perseguio natural e no
religiosa), ele no poderia ter feito uma mobilizao
da populao alem contra os judeus se no
houvesse previamente um preconceito religioso.
As fotografias desse perodo
mostram como os preconceitos
religiosos so mobilizados na
perseguio aos judeus. Penso que
um aspecto em que tambm h
alguma novidade no livro.
Diz que o racismo a tese
principal do livro tem
sempre por detrs um
projecto poltico. Qual era
esse projecto por detrs da
discriminao e segregao
dos judeus e dos muulmanos
na Pennsula Ibrica?
um movimento de baixo para
cima: as elites de cristos velhos
das cidades agregam sua volta e
so empurradas pelos estratos
mais baixos da populao de
(http://imagens7.publico.pt/imagens.aspx/858487?
tp=UH&db=IMAGENS)
leo de Albert Eckhour, mulher tapia,
cerca de 1641, Museu Nacional da
Dinamarca
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cristos velhos contra os cristos novos.
Isto um modelo absolutamente extraordinrio de
integrao de estratos modestos, excluindo uma
populao de cristos novos que tinha uma posio
relativamente mais confortvel do ponto de vista
econmico e social.
O projecto poltico mobilizado sobretudo pelas
elites urbanas de cristos velhos. Desde o incio da
Reconquista Crist da Pennsula Ibrica que temos
um processo de ocupao de cidades e, mesmo que
existam tratados de paz com as populaes
muulmanas, elas acabam por ser excludas dos
centros urbanos. Perdem o acesso s propriedades
mais valiosas dos centros, sendo objecto de migrao
forada para zonas suburbanas.
H claramente uma competio
pelas zonas mais privilegiadas das
cidades. Mas no tudo:
sucessivas aces de
discriminao vo impedir que os
cristos novos tenham acesso s
ordens religiosas, a colgios, a
universidades, lugares nos
conselhos municipais, a posies
de consultores junto do rei.
H tambm a competio por indstrias
fundamentais, como a da seda em Granada,
competio pelo acesso terra, porque os mouriscos
so herdeiros de toda uma tradio e competncia de
trabalho e de tecnologia.
S se justifica esta aco sistemtica de
discriminao dos cristos novos e dos mouriscos
porque h uma competio em torno de recursos
econmicos, sociais e polticos.
A teoria das raas vem
depois do racismo e
multiplica o racismo. Tem
um impacto a longo termo,
justificando o racismo e
depois sendo apropriada
pelas teorias nacionalistas
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Ficou surpreendido com as pontes que
conseguiu fazer entre o sculo XV portugus,
os Estados Unidos e a frica do Sul?
Acho extraordinria esta equivalncia entre a
integrao da populao crist velha na Pennsula
Ibrica e a populao de brancos no sul dos Estados
Unidos e na frica do Sul custa da excluso destas
populaes estigmatizadas.
Na frica do Sul, no sculo XIX, os africanos esto
excludos do trabalho especializado nas minas. um
sistema de segregao racial informal, no
completamente definido pelo Estado e ainda pr-
apartheid.
Isto cria uma dinmica de integrao dos segmentos
mais baixos da populao branca custa da excluso
da populao africana ou de origem africana.
H outra questo que estou a reflectir para o meu
projecto actual sobre a histria da desigualdade:
porque que os Estados Unidos nunca tiveram
(http://imagens9.publico.pt/imagens.aspx/858489?
tp=UH&db=IMAGENS)
Interior de casa branca com crianas escravas, Jean-Baptiste
Debret, "Voyage pitoresque et historique au Brsil"
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fortes correntes socialistas? Uma das explicaes
tem a ver com esta segregao racial, que permitia s
camadas mais baixas americanas brancas sentirem-
se superiores s camadas afro-americanas. Por isso,
sentiam-se mais identificados com as camadas altas
brancas do que na Europa.
S cheguei tese do racismo motivado por projectos
polticos ao longo da investigao. Depois vi como
havia equivalncias histricas. Eu trabalhei muito no
racismo no como uma linha, uma continuidade ou
uma prtica cumulativa mas como algo que aparece
em determinados momentos histricos devido a
contextos precisos.
O que que quer dizer a prtica cumulativa,
no vamos ficando mais racistas?
Recusei logo numa primeira
anlise que o racismo
cumulativo, linear e vai crescendo.
Depende muito dos contextos. E
isto est tambm ligado a uma
outra ideia que recuso que a das
origens do racismo. O meu livro
no sobre as origens do racismo
mas como que emerge em
determinados contextos histricos e quais os
significados que tem.
Tinha tambm recusado como hiptese de trabalho a
ideia do racismo ser inato. No tenho qualquer
elemento e desafio qualquer pessoa a mostrar que o
racismo inato na humanidade. Surge em contextos
histricos muito precisos.
Quando cheguei tese que o racismo est sempre
Com o desenvolvimento da
expanso europeia os
europeus do sul passam a
ver-se a si prprios como
brancos, por contraste com a
escravatura africana
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motivado por projectos polticos comecei a comparar
os vrios contextos que j tinha estudado e vi que h
de facto equivalncias curiosas.
Como que evolui o conceito de racismo?
Racismo uma noo do final do sculo XIX que
designava a promoo de teorias e hierarquias
raciais. S nos anos de 1920 e 1930 veio a designar
hostilidade contra determinadas raas. Com a
psicologia social, cheguei a esta noo de
preconceitos relativos a descendncia tnica
combinados com aco discriminatria. Penso que
uma noo suficientemente simples e concisa para
funcionar historicamente. Consigo encontrar
exemplos desde pelo menos o sculo XV de
preconceitos combinados com aco discriminatria.
E o conceito de raa?
Raa uma noo extremamente flexvel. No final da
Idade Mdia, designa o desenvolvimento de animais
e plantas. aplicada aristocracia e linhagem
nobre no Norte de Itlia e em Frana. Comea por
cima.
Depois em Espanha e Portugal comea a descer na
hierarquia social. A noo de raa passa a estar
ligada a mcula de sangue, a estigma, ao cristo
novo que tem um defeito de origem.
Com a expanso europeia, j no sculo XV e depois
no sculo XVI com o trfico de escravos, raa passa a
designar tambm os povos africanos. A noo de
raa passa a compreender estes estratos mais
estigmatizados da populao e a justificar essa
suposta inferioridade dos africanos porque eram
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escravos. No sculo XVIII, por exemplo, h tambm
a noo de raa de mulheres e, no sculo XIX, raa
passa a ser equivalente a nao.
Com os nacionalismos passa a existir essa
equivalncia?
E isso dura at aos anos de 1930. Por isso, raa
uma noo muito flexvel, muito adaptvel, que
estigmatiza mas, ao mesmo tempo, pode ser
transformada numa coisa diferente.
Hoje os afro-americanos reverteram a questo e
transformam a raa numa forma de identidade
colectiva contra a discriminao. Tm um
sentimento e um desejo de raa.
Porque que a expanso trouxe uma
identidade tnica baseada na cor da pele?
Porque o projecto poltico era pr a Europa
no centro do mundo?
(http://imagens2.publico.pt/imagens.aspx/858492?
tp=UH&db=IMAGENS)
Litograa de Jean-Frderic Waldeck, "Mexican Women
Preparing Tortillas", c. 1834
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No exactamente. Justificar formas de domnio, sim.
A expanso europeia sempre um processo um
pouco improvisado. Na maior parte dos casos resulta
de iniciativas privadas, que no caso portugus so
rapidamente controladas pelo rei ou pela famlia
real. Improvisam-se viagens, conquista-se onde
possvel, dependendo muito das condies locais.
Este um dos elementos interessantes, de distncia
em relao a um eurocentrismo.
Se saltarmos para a fase da consolidao dos
imprios, no h uma identidade tnica mais
baseada na cor da pele do que antes?
Sim e no. Desde quando que os europeus se
definem como brancos? No evidente. Os europeus
do norte acham que os europeus do sul tm pele
mais escura.
Os tais portugueses judeus
Exacto. H sempre estas discrepncias internas
europeias. verdade que com o desenvolvimento da
expanso europeia os europeus do sul passam a ver-
se a si prprios como brancos, por contraste com a
escravatura africana.
At meados do sculo XV, os escravos que existiam
na Europa eram normalmente de origem eslava. Da
o nome escravo, que vem de eslavo. Eram
transportados do Mar Negro pelos genoveses, mas
esse circuito secou com a conquista de
Constantinopla pelos turcos.
Os portugueses, que j estavam em frica em
meados do sculo XV, viram a possibilidade de
divergir o trfico de escravos que ia para o Norte de
frica, frica Oriental e mundo muulmano para a
Pennsula Ibrica e para a Europa do Sul.
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Ainda havia mercado para a escravatura na Europa
do Sul, enquanto no Norte havia sistemas de
servido diferentes.
Esta transformao do trfico de escravos de eslavo
para africano teve importantes consequncias: vai
alimentar as plantaes na Amrica com o
extermnio da populao dos nativos-americanos e
criar uma dinmica de identificao de nativos com
negros.
Vamos a um dos exemplos
que d quando fala do
primeiro colonialismo na
frica Central. Estamos a
falar do Reino do Congo,
onde D. Joo II de Portugal
trata os primeiros reis quase
como iguais. Durou pouco
tempo e a certa altura no
livro chama-lhe um princpio
encorajador
Eu chamo isso?
Sim. Mas diz tambm que passado um sculo
e meio os relatos mudam completamente e
passamos da proximidade estranheza. O
que que aconteceu pelo meio, falando um
bocadinho dos processos?
Acho que as necessidades locais e os projectos locais
so fundamentais. No podemos ver a expanso
europeia apenas de cima para baixo, mas incluir o
que interessava aos outros continentes.
Eu no quero parecer monomanaco mas no
princpio os portugueses precisavam de alianas,
porque frica no a Amrica. frica tem
civilizaes baseadas na metalurgia, armas de metal,
Recusei logo numa primeira
anlise que o racismo
cumulativo, linear e vai
crescendo. O meu livro no
sobre as origens do racismo
mas como que emerge em
determinados contextos
histricos e quais os
significados que tem
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entidades polticas complexas. Tem condies de
clima e de doena que so muito desfavorveis para
os europeus. Na frica Ocidental do sculo XVII, a
percentagem de mortalidade anual dos europeus era
de 66 por cento. Na Amrica, as doenas europeias
exterminaram os nativos americanos.
Nesta primeira fase, os portugueses em frica
precisavam de ncoras e tratavam os prncipes
africanos como iguais do rei portugus. o caso do
rei do Congo. Houve duas tentativas anteriores para
ter uma relao no continente, no Senegal e na
Nigria, que falharam. No Congo resultou porque os
seus reis viram vantagens em aderir aos
cristianismo.
Depois, h uma eroso: o facto dos portugueses
estarem interessados fundamentalmente no trfico
de escravos desestabilizador porque se baseia na
guerra. Ao fim de 150 anos h uma viso portuguesa,
e dos missionrios italianos tambm, que diminui os
africanos e considera-os selvagens sem remdio. Os
africanos tambm tm os seus prprios projectos,
que no so compatveis com esta permanente
hierarquia.
Em frica, os portugueses, os europeus em geral,
nunca conseguiram ter uma posio enraizada at ao
final do sculo XIX.
Sublinha no livro que h menos mulheres
que emigram para o Brasil do que para o
imprio britnico no Norte. A que sociedade
e a que racismos que isto deu origem,
comparando o imprio portugus com o
britnico?
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Todas as sociedades coloniais na Amrica so
criadas de novo, porque a sociedade nativa que l
existia foi absorvida ou exterminada.
Os ingleses na Amrica do Norte
fizeram uma colonizao de tipo
grego: as comunidades rurais, que
tinham partido de Inglaterra com
uma relao homem/mulher
muito mais equilibrada do que no
caso espanhol e portugus,
reproduziram-se na Amrica.
No caso do Brasil, a plantao de
cana do acar, que os
portugueses introduziram, exigiu
uma enorme quantidade de
trabalho. Da a introduo dos
escravos africanos e em elevado
nmero, devido enorme
mortalidade. Os escravos levados
para a Amrica do Norte no
precisavam de uma reposio to
elevada pelo tipo de trabalho que
tinham nas plantaes de algodo
ou nas plantaes de tabaco ou de
arroz.
A reduzida percentagem de
mulheres na emigrao portuguesa est na origem
da miscigenao com as populaes indgenas e com
os escravos africanos.
Diz que a grande diferena entre a Amrica
portuguesa e a espanhola a presena
macia de escravos africanos desde o sculo
XVII no Brasil.
(http://imagens9.publico.pt/imagens.aspx/858519?
tp=UH&db=IMAGENS)
Litograa com vrios crnios, "Histoire
naturelle du genre humain", 1824
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A grande diferena do Brasil em relao Amrica
espanhola que os espanhis encontraram
populaes sedentrias urbanizadas, os aztecas e os
incas, j com sistema estatal e apoiaram-se nessas
estruturas.
A populao do Mxico hoje em dia tem uma forte
presena de descendentes dos nativos americanos.
A populao colonial brasileira
predominantemente portuguesa e africana, com
alguma contribuio dos nativos americanos. Foram
transportados para o Brasil volta de cinco milhes
de africanos.
O que significa que a minoria branca no Brasil teve
que gerir uma enorme maioria africana. Teve que se
apoiar na populao de raa mista. Por isso, o
sistema colonial portugus um sistema baseado em
discriminao racial mas no em segregao. Isto o
grande contraste com o sistema britnico.
Conta que no fim do perodo colonial no
Brasil a nomenclatura racial chegou a ter 150
categorias. Por contraste, nos EUA s havia
duas raas, brancos e pretos. Porque que
no Brasil uma pessoa de raa mista
considerada branca e nos EUA uma gota de
sangue negro basta para definir um negro?
Como que os resultados so to diferentes,
como que passamos de 150 categorias para
uma classificao que bipolarizada?
Os portugueses no Brasil criaram uma sociedade
colonial com alguma flexibilidade e com alguma
capacidade de emancipao por causa do enorme
peso demogrfico de escravos africanos. Os escravos
conseguiram alguma margem de negociao pelo
facto de serem obrigatoriamente convertidos:
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tinham as suas confrarias, alguma proteco das
ordens religiosas, capacidade para fazer peties ao
rei.
Havia uma percentagem significativa de escravos
emancipados, ou filhos de escravos emancipados,
que funcionava como uma espcie de tampo. Um
nvel intermdio, de populao de raa mista, em
que os portugueses se apoiaram.
As pessoas de raa mista tinham um estatuto social e
poltico importante. No princpio do sculo XVIII
circula o dito que os negros esto no inferno, os
brancos no purgatrio e os mulatos no paraso.
Est quase luso-tropicalista ou no? [risos]
No estou nada. verdade que no princpio da
pesquisa recusava todas as ideias de margem de
negociao. Mas cheguei concluso que os nveis
de emancipao impuseram uma certa flexibilidade
ao sistema colonial. Na Amrica britnica, essa
emancipao era extremamente reduzida: houve no
incio e depois foi juridicamente restringida ou
proibida a partir do incio do sculo XVIII.
A bipolarizao branco/negro e o princpio da
hipodescendncia (uma gota de sangue negra
equivale a classificao de negro) resultou de um
debate sobre a abolio da escravatura nos Estados
Unidos e do processo de segregao racial que se
seguiu emancipao em 1866. A raa mista foi
excluda das classificaes raciais, ao contrrio do
que aconteceu nas Carabas.
O livro compara os vrios racismos nos
imprios coloniais. Que retrato que faz do
imprio portugus comparado com os
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outros? E aqui vai a pergunta directa: mais
ou menos racista que os outros imprios?
[Silncio]. Eu costumo escapar a essa pergunta
Mas vou responder directamente: acho que h
formas diferentes de gerir racismo, de gerir
populaes coloniais, e acho que o caso portugus
talvez o mais flexvel de gesto de populaes
coloniais at ao sculo XVIII. Penso que existe
tambm racismo, mas um racismo de
discriminao.
A situao do sculo XX marcada por guerras de
conquista, nas primeiras dcadas, e pela Guerra
Colonial, nos anos de 1961 a 1974. No houve em
Portugal nada que se assemelhasse a tentativa de
formao de elites africanas como aconteceu em
Frana, que incluiu deputados africanos no
Parlamento.
O racismo ingls um racismo de segregao, de
excluso. E isso cria uma diferena. O racismo
portugus prximo do racismo espanhol, baseado
na discriminao e no tanto na segregao. Mas eu
recuso as ideias do Gilberto Freyre de harmonia
racial e acho que o racismo est l desde o princpio.
Existe uma ideologia luso-tropical enraizada em
Portugal, viso passadista e errada, que dificulta a
viragem para o futuro das nossas relaes com os
pases lusfonos.
Gilberto Freyre considerava que o luso-tropicalismo
existia em todo o imprio portugus. O que no
verdade.
Uma das coisas boas que o imprio portugus teve
so as estatsticas e at 1959, at quando h
estatsticas raciais, v-se que menos de um por cento
da populao em frica (Angola e Moambique) de
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raa mista. O Gilberto Freyre acha que o grande
modelo de sociedade mista Goa, onde as
percentagens tambm so mnimas. E ele detestou o
outro grande caso de populao mista que Cabo
Verde.
Onde a populao mista cerca de 70 por
cento.
O modelo do Gilberto Freyre o modelo social
patriarcal baseado na supremacia branca. Cabo
Verde era uma sociedade relativamente pobre. Ele
ignorou o nico caso que se podia aparentar com o
Brasil.
Porque que essa miscigenao foi to
limitada na frica portuguesa?
A mistura era possvel e existia mas os luso-africanos
que resultavam dessa mistura revertiam para a
sociedade africana. Eram integrados com algumas
excepes importantes, como no caso de Luanda. A
diferena que no Brasil no existia sociedade
indgena que absorvesse isto.
(http://imagens0.publico.pt/imagens.aspx/858520?
tp=UH&db=IMAGENS)
Mercado de escravos no Rio, cerca de 1834-39, Jean-Baptiste
Debret, "Voyage pitoresque et historique au Brsil"
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O nmero de portugueses em frica at ao sculo
XX mnimo. Escassos milhares at 1800. E os
portugueses esto numa sociedade africana
complexa que est enraizada. Os portugueses
viveram em enclaves at ao final do sculo XIX. S
comeam a ter uma expresso significativa a partir
da Segunda Guerra, nos anos de 1950. Sobretudo, o
que paradoxal, que durante a Guerra Colonial
que os portugueses emigram, havendo uma exploso
econmica das colnias portuguesas em frica.
Porque que na Amrica do Norte a resposta
para controlar essa populao negra acaba
por ser a segregao e h apenas uma
classificao bipolar?
So diferentes tipos de gesto de escravatura. A
escravatura no sul dos EUA no tem nmeros to
elevados que imponham a necessidade de criar um
tampo, uma populao de raa mista.
A experincia britnica na Amrica tem um maior
equilbrio de homem/mulher e desde relativamente
cedo h uma diferenciao entre as colnias do norte
e do sul.
As colnias do norte, mais baseadas na indstria
naval, so constitudas por colonos onde a
escravatura africana nunca atinge mais de 10 por
cento. Nas do sul, mais baseadas na plantao, os
escravos chegam a um mximo de 40 e 50 por cento.
S nas Carabas atingem mais de 50.
As classificaes bipolares (branco e negro) so j do
sculo XIX, numa fase de conflito. Porque h
classificaes anteriores ao sculo XIX na Amrica
britnica que mostram que classificavam uma
populao mista.
a partir do princpio do sculo XIX, com o debate
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abolicionista, que as classificaes raciais passam a
ser bipolares. A populao branca do sul reage
contra esta ideia abolicionista, identificando a
populao mista como negra, discriminando-a.
Mas porque que chegam segregao?
A segregao a resposta branca dos estados do Sul
emancipao da populao negra. Trata-se de
garantir o monoplio dos recursos polticos,
econmicos e sociais. Impedir os afro-americanos de
acederem propriedade da terra, educao, lugares
de poder um projecto poltico evidente.
A sociedade da Amrica do Norte com a sua
bipolarizao entre brancos e pretos e os
seus modelos historiogrficos dominantes
no nos impede de valorizar as margens de
negociao que os escravos e a populao de
raa mista conseguiram obter no Brasil?
Existia margem de negociao que tornou o sistema
esclavagista brasileiro relativamente mais flexvel,
com a criao de uma categoria intersticial de
emancipados, mas esta margem no alterou o
sistema de forma radical.
As comunidades de raa mista tambm eram
fundamentais para o colonialismo portugus
na sia e para a sua estrutura poltica? O
mesmo raciocnio que se aplica na Amrica
aplica-se aqui?
No. As condies locais so diferentes. O imprio
portugus na sia, em frica ou no Brasil
diferente. Na sia tambm h mistura mas no com
a mesma dimenso do Brasil.
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O caso asitico fascinante, porque a populao
mista elevada ao estatuto de portugus. No Brasil,
a mistura atravessa a hierarquia social.
Onde que isso se v?
Eu s percebi quando analisei os inventrios de 1635
de todas as fortalezas portuguesas na ndia. uma
espcie de inventrio enviado para o rei, umas listas
das comunidades portuguesas na sia, em que eles
dividem os casados brancos e os casados negros.
Tudo o que no era soldado, porque esses eram
celibatrios portugueses.
Os casados negros eram os convertidos que nunca
se tinham misturado com os portugueses. Os
casados brancos eram os convertidos que se
tinham misturado com os portugueses. Na ndia, os
de raa mista eram considerados brancos.
Basicamente, os portugueses no tinham suficiente
nmero de emigrantes para manterem uma elite na
sia. um caso clarsimo de necessidade de mo-
de-obra.
Os ingleses, e sobretudo os holandeses, tinham
capacidade para recrutar. Entre 1600-1800, os
holandeses mandaram um milho de empregados
para a sia, porque tinham acesso a mo de obra
excedentria da Alemanha e dos pases
escandinavos. A maior parte dos empregados da
East India Company holandesa no eram
holandeses.
Os ingleses tinham menos capacidade de
recrutamento, porque tinham menos ambies. At
muito tarde foi muito mais uma companhia de
comrcio do que de ocupao territorial.
PORTUGAL ECONOMI A MUNDO DESPORTO CULTURA- PSI LON TECNOLOGI A
CI NCI A OPI NI O MULTI MDI A MAI S

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A maior parte da emigrao portuguesa passou a ir
para o Brasil, porque so dois meses de viagem e
muito menor mortalidade. A emigrao para a ndia
era de seis meses de viagem com uma enorme
mortalidade. Enquanto no sculo XVI o risco
compensava, porque podiam ganhar fortunas, no
XVII essas possibilidades reduziram-se.
E como que a mistura com outras raas
nos casos ingls e holands?
No caso ingls eles misturaram-se (assim como os
holandeses), mas depois h uma lei de 1793 a proibir
as pessoas de raa mista de entrarem na East India
Company. A nica justificao que encontro para
esta lei o processo de impeachment do Warren
Hastings (o governador geral de Begala em 1773-84).
A companhia comeou a envolver-se demasiado na
conquista territorial, deixou de ter o grande lucro do
comrcio martimo e passou a viver dos impostos
territoriais. Deixou de pagar elevados dividendos e
os accionistas comearam a achar que a companhia
estava a ficar corrompida pelo sistema indiano.
A partir de 1793 declina radicalmente a
miscigenao devido lei. giro porque confirma
aquilo que eu sempre achei: o Estado tem peso.
Concluindo, a ideia de que s os portugueses se
misturavam no tem base, mas os portugueses
atribuam um estatuto social e poltico s pessoas de
raa mista
Vamos passar para os nacionalismos, que
trouxeram consigo a fuso de nao e de
raa. O impacto desse encontro levou ao
primeiro genocdio da poca moderna, o dos
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armnios. preciso este encontro para as
consequncias do racismo serem to
dramticas?
um perodo fundamental. A minha primeira ideia
quando comecei a fazer este trabalho foi parar no
Darwin, porque achei que o sculo XX j estava
muito estudado. Mas o argumento da ligao do
racismo com projectos polticos muito mais visvel
e consequente nesse perodo. O nacionalismo tem
um lado sombrio. Apoiei-me na tese de Michael
Mann que diz que a dinmica do nacionalismo
cruzada com a dinmica da democracia implica a
definio de quem cidado e de quem no , de
quem includo e excludo.
Todos os movimentos nacionalistas, com uma
inspirao original generosa que a incluso de
todos os cidados, acabam por confrontar-se com
estes conflitos tnicos. Toda a dinmica na Europa
Oriental, em que os nacionalismos contestavam as
entidades imperiais supranacionais ou
multinacionais, como os imprios Russo, Habsburgo
ou Otomano, e todo o movimento de independncia
dos Balcs, que rompeu com toda aquela estrutura
que existia, de conflito. Faz agora quase 200 anos,
porque isto comea no princpio do sculo XIX, com
o movimento independentista srvio.
Depois vm os hngaros, que se querem
autonomizar do imprio austro-hngaro e
descobrem que tm um conflito com os romenos.
No podem afirmar um territrio contra outras
minorias, porque essas minorias tambm se
revoltam contra o projecto hngaro. Na Bomia o
mesmo, porque os checos querem revoltar-se contra
o imprio Habsburgo mas tm uma forte minoria
germnica.
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Depois da revoluo de 1848, estes nacionalismos
vo tornar-se mais auto-centrados e comea uma
competio por recursos e por definio de
territrios que tem a ver com a excluso dos outros.
O nacionalismo torna-se mais fechado e a nao
passa a ser equivalente de raa, com a ideia de
lngua, de descendncia comum (outra fico), para
criar entidades nacionais homogneas do ponto de
vista tnico. Os srvios tratam de afirmar a sua
independncia e ver se conseguem excluir outros, os
croatas a mesma coisa, os hngaros a mesma coisa,
os romenos a mesma coisa, com guerras sucessivas.
O holocausto e o genocdio so vistos como
questes racistas ou as pessoas tm
tendncia a identificar racismo com questes
de cor de pele?
Essa pergunta vai ao corao do livro. O meu
problema desde o princpio que a identificao do
racismo com cor da pele no ajuda a explicar muito.
(http://imagens1.publico.pt/imagens.aspx/858521?
tp=UH&db=IMAGENS)
Postal fotogrco: um grupo de homens negros toma banho
num tanque sob o olhar do pblico. Sem local e sem data.
Possivelmente Jardim de Aclimatao, em Paris, ou Exposio
Universal, transio do sculo XIX-XX (?)
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Explica o racismo em relao aos africanos, mas no
explica o racismo em relao aos judeus ou
armnios.
Se concentrarmos o racismo na cor da pele estamos
a excluir alguns dos principais casos de racismo do
sculo XX. Por isso que a definio de racismo
como preconceitos sobre descendncia tnica
combinados com aco discriminatria
suficientemente lacta para incluir os racismos em
relao a judeus e armnios.
O racismo nesta acepo no s uma forma de
legitimar ou justificar hierarquias sociais, por
exemplo o sistema de escravatura em relao aos
africanos, mas tambm uma arma discriminatria
para excluir concorrncia. Porque racismo no
apenas justificao de hierarquias, um elemento
activo de discriminao contra concorrentes.
Voltando ao Brasil, onde diz que a raa
menos determinante como marcador social
do que nos EUA. Em ltima anlise isto
mostra o qu? Mostra que o Brasil uma
sociedade mais ou menos racista do que os
EUA?
Tenho alguma resistncia em classificar uns como
mais ou menos racistas. O Brasil era uma sociedade
mais flexvel do ponto de vista racista, com mais
discriminao mas com muito menos segregao que
a sociedade americana, com mais possibilidades de
mobilidade social. Porque o problema do racismo
fundamentalmente como que so bloqueadas as
possibilidades de mobilidade social. Depois dos anos
de 1960, com os movimentos dos direitos civis, o
Brasil ficou numa posio menos favorvel porque
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os EUA definiram uma legislao contra a
discriminao racial e o Estado implementou-a de
uma maneira sistemtica.
No mundo ocidental a seguir Segunda Guerra
Mundial, dado o horror do holocausto, passa a
predominar uma norma anti-racista. Isso uma
grande viragem histrica.
No Brasil, Barack Obama seria o primeiro
Presidente negro? Ou seria um Presidente
branco?
Essa uma boa pergunta. Seria o primeiro
Presidente moreno. Mas se deslocarmos a
comparao para o Mxico temos uma surpresa: o
pas teve um Presidente ndio em meados do sculo
XIX, um zapoteca, o Benito Jurez, formado em
Direito. Foi um excelente Presidente. No Brasil isso
seria impensvel. Os nativos americanos tm um
peso muito grande no Mxico.
No Brasil h racismo, no vamos iludir o problema.
Eles assumiram a aco afirmativa, j com o governo
do Fernando Henrique Cardoso, depois reforada
pelo Lula. H um grande debate entre os meus
colegas no Brasil, que acho que vem da constatao
de que [no Brasil] a noo de hipodescendncia no
funciona a raa no um marcador como nos
EUA. H um branqueamento da pele consoante a
posio social. Mas h outra constatao, que
verdadeira: quanto mais negra a populao, mais
est colocada no fundo da hierarquia social.
Portanto, h uma relativa equivalncia entre a cor da
pele e a posio social. Esta equivalncia est mais
do que estudada e isto que justifica a aco
afirmativa.
No Brasil, o debate da aco afirmativa est ganho.
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Nos ltimos censos, alterou-se a auto-precepo da
populao brasileira: aqueles que se classificam
como brancos diminuram desde o incio da aco
afirmativa.
No seu livro, a iconografia mostra que a
teoria das raas anterior aos textos escritos
dos sculos XVIII e XIX?
Exacto. Mostra que h ali uma estabilidade enorme
nas alegorias dos continentes produzidas desde o
Abraham Ortelius em 1570 (pgina de ttulo do
Theatrum Orbis Terrarum) at ao JeanBaptiste
Carpeaux em 1867-74 (fonte dos quatro continentes
no Jardim do Luxemburgo, Paris).
As alegorias dos continentes inspiram as teorias da
raa. Considerava-se que comeavam com Lineu, em
meados do sculo XVIII. Mais recentemente foi
recuperado um artigo do Franois Bernier, de 1684,
em que ele falava de variedade dos seres humanos
atravs dos continentes. Mas as origens so mais
longnquas.
Por isso, quando se define uma hierarquia
dos continentes, e por consequncia das
populaes que l vivem, j h uma teoria
das raas?
H uma hierarquia dos continentes, h uma
personificao dos continentes e uma alegoria de
cada continente que condensa todos os preconceitos
tnicos e que se mantm at ao sculo XIX. Sabine
Poeschel fez o recenseamento desta personificao
dos continentes e conseguiu inventariar mais de 500
imagens de alegoria dos continentes nos sculos
XVI-XVIII. Aquilo tem um impacto enorme em toda
a Europa.
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Por isso, h dois aspectos determinantes: ver quando
surge algo que seja influente na teoria das raas e
que impacto que a teoria das raas teve no sculo
XVIII e XIX.
H uma diferena de grau, porque as prticas de
discriminao racial passam a estar muito mais
suportadas por uma teoria das raas que se pretende
cientfica. Isto utilizado por agentes polticos e por
grupos para justificar a discriminao e segregao
racial. Eu no diminuo isso, o que digo que o
racismo j existia antes. A teoria das raas vem
depois do racismo e multiplica o racismo. Tem um
impacto a longo termo, justificando o racismo e
depois sendo apropriada pelas teorias nacionalistas.
Ao tratar um tema como o racismo sentiu
que era necessrio fazer alguma sinalizao
moral num tema que difcil e polmico.
Teve medo que ao tratar um tema como o
racismo o acabasse por justificar?
No, pelo contrrio. O que eu tentei foi trat-lo de
uma maneira objectiva. Da o cuidado que tive, e
reflecti durante anos, sobre a noo de racismo,
sobre a noo de raa, sobre esta tese de o racismo
ser motivado por projectos polticos. Tudo isto levou
tempo a amadurecer. Foi um livro que levou
bastante tempo a ser concebido, a ser realizado, e
resultou muito de uma prtica de pesquisa. Procurei
ter uma linguagem objectivada, utilizar o menos
possvel adjectivos e uma linguagem emocional. Do
ponto de vista analtico, o livro bastante seco.
Procurei tambm no entrar em polmicas
desnecessrias.
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evidente que tenho a minha tica e uma viso
poltica de tudo isto, e tenho a plena convico que
estes problemas tm que ser afrontados, discutidos.
Tem que haver uma certa conscincia histrica do
passado que no passa por ignorar problemas e
met-los debaixo do tapete.
Porque h uma concepo da direita portuguesa
segundo a qual falar do racismo um crime de lesa-
ptria e eu acho que prejudica profundamente a
ptria ignorar [estes problemas], fingir que eles no
existem. Ou, pior do que isso, projectar uma imagem
de harmonia que nunca existiu.
Porque que prejudica?
Uma comunidade histrica s progride se tiver uma
relao de honestidade com o seu prprio passado.
Os passados de qualquer pas no so limpos e
asspticos.
Sente-se mais um historiador do mundo ou
um historiador portugus?
Como dizia o Fernand Braudel, toda a histria
histria do mundo, mesmo que as pessoas a queiram
fazer local.
Eu acho que no possvel reflectir sobre Portugal
de uma maneira isolada. H uma quantidade de
estudos muito bons sobre histria local, regional,
nacional, mas este o meu caminho, no estou a
dizer que o nico e respeito outras opes
historiogrficas. Eu acho que consigo reflectir
melhor sobre Portugal de uma maneira comparativa.
Agrada-me imenso a histria mundial porque passo
a outra escala e posso reflectir sobre os problemas a
outro nvel, desenvolver muito mais o meu
raciocnio. E quando volto histria de Portugal, e
volto sempre e voltarei e escreverei livros mais
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especficos [sobre a histria de Portugal], volto mais
enriquecido e numa perspectiva de colocar Portugal
numa histria do mundo que passa a ser mais
interessante e com maiores possibilidades de ser
entendida noutros pases.
O nosso contacto com histrias do mundo em
que haja uma presena to grande de fontes
portuguesas no assim to grande. H uma
internacionalizao suficiente da histria de
Portugal?
Comea a haver de uma maneira mais significativa.
Penso que h ainda um caminho a percorrer. Para
fazer um trabalho comparativo preciso sair de
Portugal, porque as bibliotecas portuguesas so boas
para a histria de Portugal mas no para a
comparao com outros pases. A h uma grande
diferena e preciso vir para a Inglaterra ou para os
EUA para fazer uma boa histria comparativa.
Os seus temas so todos ideologicamente
mais colocados esquerda do que direita.
Hoje em dia a direita muito mais ideolgica do que
a esquerda. Isso que curioso. Eu tenho uma viso
que acho que muito mais objectiva da histria do
que uma viso da historiografia de direita. O que me
d o gozo no meu trabalho histrico procurar os
fundamentos das vrias perspectivas, ver o que est
por detrs das aparncias. No estou a propor criar
novas aparncias, no estou a tapar problemas, no
estou a dirigir a minha pesquisa por motivos
ideolgicos. Estou, creio, a tentar compreender as
coisas como elas se passaram.
Como que se controla isso? No o que
toda a gente diz?
27/06/14, 20:56 O imprio portugus talvez o mais exvel a gerir populaes coloniais at ao sculo XVIII - PBLICO
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Eu parto dos problemas do presente, como o
racismo, e procuro encontrar no passado os
fundamentos que me permitem compreender
melhor o presente. Acho que neste caso a tese
principal do livro ajuda a compreender alguns
problemas do presente. O que se est a passar agora
no Sudo do Sul o tpico caso de racializao de
etnias que esto em concorrncia, como os nutre e os
dinka, pelo controlo de trs quartos dos poos de
petrleo que herdaram do antigo Sudo.

Nota da redaco: As fotografias da coleco
de Filipa L. Vicente no fazem parte do livro
de Francisco Bethencourt
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H 26 minutos
Alberto Osrio
Continuao. 2.- O Portugal que invade o Brasil nao era anda uma
nao integrada. Existia ainda uma segregao entre as elites de
origem galaico e as classes baixas mozrabes. Por isso o primeiro
instrumento musical europeu documentado no Brasil a gaita de foles,
por isso Brasil um nome da mitologia celta (Ybrazil) e por isso o
sotaque brasileiro mais aberto que o de lisboa. Acho que essa
dualidade portuguesa favorece o esprito de "negociao" da que fala
o autor, porque o prprio Portugal se achava anda num processo
interno de "negociao" interna entre os grupos tnico-culturais que o
integravam.

Responder

H 32 minutos
Alberto Osrio
Muito interessante. Porm, acho que h dois aspetos importantes que
no so tratados: 1.- O imperialismo portugus, ao igual que o
espanhol, so de base latina. Por isso so intrinsecamente mais
integradores. No Imprio Romano qualquer cidadao podia, a priori,
virar cidado do imprio, j for como realidade ou como miragem. O
Imprio Romano superpe-se acima das estruturas existentes e visa
integr-las de maneiras progressiva. um imperialismo da
"converso". O mundo anglo-saxo sempre foi racista. No momento
no que os anglo-saxes invadem a Grande Bretanha j impem uma
segregao muito estrita. Um escocs ou um gals nunca sero
considerados ingleses, ainda que quisessem. Porm, um basco sim
que pode ser espanhol desde que aceite a uniformio cultural
precetiva. Continuo...

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Twingly procura de blogue
O imprio portugus talvez o mais flexvel a gerir populaes coloniais at ao
sculo XVIII
H 8 horas NDHANETA
12:35
MCA
Muito bom.

Responder

12:18
Protena
H sempre algum que junta os cacos e mostra o quadro das
memrias reprimidas. Brandos costumes? De arrepiar!

Responder

12:00
jbeato
Moambique
q

Responder

10:48
Mrio Braga
excelente.

Responder

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