30/1/2014 Revista Cult Entrevista Bruno Latour

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Entrevista Bruno Latour
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Para o antroplogo francs, os brasileiros so os mais preparados para a criao de novas
disciplinas e novas coletividades
Marcelo Fiorini
Com a publicao de sua obra Jamais Fomos Modernos em 1994, Bruno Latour tornou-se
clebre em muitos pases do mundo quase que instantaneamente. Mas no na Frana, onde
seu pensamento demorou para ser aceito e s comeou a ganhar espao graas ao impacto e
acolhida que seus livros tiveram entre a antropologia da atualidade. Nesse livro, Latour retraa
a histria ideolgica do desenvolvimento da razo ocidental e a crtica como uma iluso que
jamais chegou a penetrar mesmo nas prticas mais centrais ou nos espaos mais conceituados
da cultura euro-americana. Para Latour, esse desenvolvimento da razo ocidental leva
depurao da cultura a que chamamos de modernidade. Novo iconoclasta do pensamento na
Frana, hbrido de socilogo, filsofo e antroplogo, inovador polmico, educador
transdisciplinar, ao se conversar com Latour fica-nos a ntida impresso de que estamos diante
de um pensador que representa hoje uma grande corrente filosfica do futuro, que estar em
voga talvez daqui a 20 ou 30 anos.
Mas Latour nos mostra tambm que esse futuro j estava l em nosso passado. Um dos
aspectos mais surpreendentes de seu pensamento de fato sua maneira de abordar o passado e
a chamada periferia da denominada civilizao ocidental, que ele considera uma
aberrao. Latour mostra como os centros de propagao dessa cultura, que so
representados pelos laboratrios de cincias hoje em dia, so semelhantes ao que a prpria
cincia considera perifrico e extico. Para Latour, so os que se consideram modernos que so
exticos, e o Brasil nunca foi realmente moderno, pois nosso pas (felizmente) pulou esse
retrocesso, cuja expresso maior hoje em dia so os fundamentalismos orientais e ocidentais,
espelhos monstruosos de si mesmos. Questionando persuases filosficas inteiras de Descartes
sociologia moderna, passando por mile Durkheim, Karl Marx ou a filosofia analtica,
impugnando divises artificiais que, segundo ele, levaram separao entre a natureza e a
cultura, do inato e do aprendido, alm da distino entre as coisas e os objetos, Latour estende
suas anlises prtico-tericas filosofia, economia, ecologia, poltica. Para Latour, o que
importante nas cincias sociais agora se interessar pela questo da produo das instituies
que permitem a criao das coletividades e das associaes que se desenvolvem no mundo de
hoje, que no mais tem relao com a que antes chamamos de natureza e sociedade.
Como passamos a maior parte do tempo na histria da filosofia, da sociologia, da antropologia,
ou mesmo em todas as cincias sociais, a traduzir o que encontramos nos termos de uma
ideologia que nada veio nos explicar, um paradigma assimtrico que apenas traduz os termos
de uma cultura nos termos de outra, Latour acredita que o campo das investigaes hoje em
dia comea a abrir para pesquisas mais hbridas que iro realmente transformar as nossas
persuases e disciplinas. Esse processo, para Latour, j est acontecendo, preciso apenas tirar
nossas lentes de contato para v-lo. preciso tambm que reconheamos os meios para
refazer um mundo no qual possamos coabitar com outros seres, o que, segundo Latour, os
brasileiros esto mais preparados para fazer do que os franceses.
CULT Um de seus trabalhos mais conhecidos no Brasil o livro Jamais fomos
modernos. Qual a relao desse livro com a antropologia ?
Bruno Latour - Em primeiro lugar, a tese desse livro no faz muito sentido ao se falar no
Brasil, porque os brasileiros nunca foram modernos. Foram sempre, de uma certa forma, ps-
modernos. Este livro foi traduzido em 25 lnguas e teve um impacto bastante diverso nos pases
em que foi publicado. Na Frana, por exemplo, seu impacto no foi muito grande. O que quis
fazer foi uma antropologia daqueles que so chamados modernos. A distncia que tomamos
normalmente na antropologia quando ns nos afastamos de nossa cultura para estudar uma
outra, por exemplo, para conviver com pessoas com quem no convivemos geralmente,
equivalente neste livro a uma tomada de distncia interior, um distanciamento diante da
histria do chamado mundo ocidental nos ltimos 300 anos, para mostrar como algo se
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passou durante este perodo, algo ligado atividade cientfica e tcnica, mas que no tem nada
a ver com o que se diz ter acontecido.
CULT O modernismo seria ento uma inveno extica?
BL - Eu diria que esse livro procurou lutar contra o equivalente do exotismo nas sociedades
que se denominam modernas, o que se pode chamar de ocidentalismo. Assim como h um
orientalismo para o Oriente, como definiu-o Edward Said, h um exotismo de ns mesmos,
quero dizer, da Europa ou da Euro-Amrica. isso que est ligado ideia de uma
antropologia. Fazamos a antropologia dos outros, mas no a antropologia de ns mesmos,
com exceo das margens, dos aspectos marginais de nossa sociedade, do que sobreviveu: da
magia, das festas, da sociabilidade. Mas jamais fazamos a antropologia do centro que constitui
nossas atividades. Eu mesmo aprendi antropologia com excelentes antroplogos na frica
negra, e quando retornei Europa, fiquei surpreso com essa assimetria. Quando ns fazemos
antropologia (no exterior de nossa cultura), estudamos coisas que nos parecem realmente
centrais para as comunidades nas quais passamos a viver. Mas, quando retornamos aos
europeus ou aos euro-americanos, pensamos que a antropologia se refere somente parte
marginal. Tudo isso mudou muito. Esse livro foi escrito h 20 anos. Hoje em dia, muitas vezes
os antroplogos no mais podem fazer uma pesquisa de campo em outra sociedade, em outros
pases, pois o acesso a essas reas tem sido progressivamente restrito ou fechado ( o caso
praticamente de toda a frica e do Meio Oriente; o que nos resta de fato apenas a Amrica
Latina e talvez uma parte da sia). Isso tem redefinido a antropologia como uma reflexo
tambm sobre o centro da sociedade dita moderna, de forma que hoje em dia, essa ideia j se
tornou banal, ao passo que na poca que escrevi meu livro no era bem assim.
CULT - Qual a tese desse livro e por que que ele sub-intitulado como ensaio de
antropologia simtrica? Isso foi uma ideia original, ou algo desenvolvido a partir
do trabalho de outros autores?
BL - H a controvrsia entre a tese que considera que ns fomos modernos e a tese que no, e
tudo repousa sobre uma teoria da cincia. Esse era o problema da rea de estudo na qual eu
continuo a trabalhar: a science studies, que faz uma antropologia das cincias. a ideia
tambm do meu livro. Jamais fomos modernos fez talvez, e estranhamente, muito sucesso
mesmo se sua tese no foi ainda muito testada empiricamente. Quanto ao termo simtrico
provavelmente j existia. De toda forma, ele bastante comum, poderia se dizer tambm, no
lugar de antropologia simtrica, antropologia equilibrada ou mesmo equitvel. Eu escolhi
simtrica por causa da conotao desse termo na rea de estudos das cincias (science
studies). Ele implica tambm uma simetria entre a cincia e a no cincia, ou a cincia ligada
ao problema da histria das cincias. Mas abandonei o termo simtrica, pois ele tem o
inconveniente de supor que, quando fazemos essa simetria, guardamos os dois elementos que
opomos, por exemplo, a natureza e a cultura.
CULT O senhor pode nos explicar sua teoria sobre a rede de atores e como ela se
diferencia da sociologia tradicional como uma nova forma de sociologia?
BL - A rede de atores algo que desenvolvemos, meus colegas e eu, por razes simplesmente
prticas. A explicao sociolgica das atividades cientficas que nos fornecida no nos leva a
lugar nenhum. Portanto, depois de muito tentarmos explicar as coisas socialmente, nos
apercebemos que a falta estava na prpria teoria social implcita na sociologia tradicional, de
Durkheim. Se no conseguamos jamais explicar a cincia porque a cincia no , ela
mesma, social, no sentido de que suas coletividades esto cheias de falhas. Ao invs disso, a
sociologia que utilizamos pode descrever suas associaes. Ns denominamos de rede de
atores essa sociologia alternativa sociologia durkheimiana, e depois a colocamos sob a
rubrica de Gabriel Tarde, pois muitas dessas ideias j haviam sido desenvolvidas por Tarde h
mais de 100 anos, sem que antes nos apercebssemos. Essas ideias faziam parte, portanto, j
dos primrdios da sociologia. De qualquer forma, um dos pioneiros na redescoberta do trabalho
de Gabriel Tarde um brasileiro, Eduardo Vargas, que h muito tempo tem publicado sobre o
assunto.
Portanto, a teoria da rede de atores consiste em fazer no lado social o que a antropologia das
cincias faz do lado da natureza. A simetria que eu usava anteriormente fez com que eu me
apercebesse que tanto a natureza como o social (a sociedade) so semelhantes. Essa diviso
entre natureza e cultura uma forma de se fazer poltica, de reunir as coisas em duas
coletividades, por razes que vm da modernidade. Tudo o que eu fao nos estudos da cincia
(science studies) mostrar que esse agrupamento de seres a que chamamos natureza, esse
amlgama de seres independentes, uma coletividade mal constituda. O conceito de
natureza no tem sentido, pois no h de fato a natureza. Hoje, temos a prova com os
trabalhos de Descola e outros. Mas o que me interessa na sociologia (o que diferente do que
faz Descola) a outra coletividade: a sociedade. Ns podemos mostrar que a sociedade mal
constituda, desorganizada, imprpria. Como agora dissolvemos essa dicotomia entre a
natureza e a sociedade, nos restam coisas interessantes a fazer, como investigar suas
associaes, suas conexes e suas polticas de agrupamento: isso o que me interessa.
CULT O senhor escreveu tambm sobre a ecologia e a necessidade de v-la de
uma forma diferente. Pode explicar-nos sua perspectiva sobre a ecologia?
BL - A partir do momento que as duas grandes coletividades da tradio modernista, a
sociedade e a natureza, foram diludas, quero dizer, redistribudas e divididas por causa das
crises prticas da ecologia, a noo de reunio ou reconstituio desses coletivos sejam eles
humanos ou no humanos tornou-se a questo poltica mais importante. A separao entre
esses dois conjuntos era, antes tambm, uma questo poltica. A ecologia no modificou isto,
ela continua definindo os campos da sociedade e da natureza, salvo pelo fato que a isso, ela
adicionou a ideia que os americanos chamam de bioprocess, uma forma legtima de inventar a
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questo da ecologia poltica. De fato, o importante agora depois de abandonar as duas
coletividades a que me referi de um lado, a natureza, de outro, a sociedade se interessar
na questo da produo das instituies que permitem pesquisar essas associaes. Essa a
grande questo da ecologia poltica que encontramos agora por todos os lados: o caso dos
parques naturais, do aquecimento global, dos problemas das cidades. Essa a prpria viso do
global.
Isso preciso construir agora, mesmo que no sejamos mais ecologistas no sentido
tradicional, pois os ecologistas esto divididos sobre estas questes, j que eles so tambm
naturalistas. o que descrevo como a necessidade atual da entrada da ecologia na poltica.
CULT No que consistem exatamente essas novas coletividades que no cabem
mais na dicotomia natureza e sociedade?
BL - Escrevi um livro inteiro sobre esta questo da poltica da natureza que no fundo uma
espcie de fico de filosofia poltica. Esse livro tenta reconstituir quais seriam essas
assembleias legtimas, uma vez que natureza e cultura no so assembleias legtimas. Essas
coletividades se referem s duas questes de que tratamos: o nmero de seres a considerar,
quantos so? E em seguida, a questo mais delicada, politicamente falando, a da hierarquia
que existe entre os seres e a questo: podemos viver juntos? Isso vai do mais prtico ao mais
complexo. A cosmologia, que era antes uma questo estudada por antroplogos, torna-se
agora uma questo emprica e uma questo poltica.
CULT O senhor pode nos explicar essa recusa em seu trabalho de separar a
economia e a poltica?
BL - Eu no me sinto muito confortvel na economia, pois ela no realmente meu domnio.
Meu argumento que, entre os chamados modernos, no foi sobre natureza no sentido
cientfico que eles realmente se ocuparam. A natureza interessa aos cientistas, e portanto, a
muita pouca gente. a natureza no sentido da economia que teve um papel importante na
modernizao, no que chamamos de marchandisation, que foi inventada entre 1750 e 1850
(perodo sobre o qual Foucault escreveu excelentes trabalhos). Esse o momento da criao da
natureza econmica. Os argumentos que usamos para falar da natureza no so os dos
bilogos. Os bilogos sempre souberam que a natureza da qual eles falam faz um mundo de
coisas, muito alm do que faz a natureza dos filsofos.
Mas aprendemos a crer piamente que a natureza econmica existia e que ela era constituda
por uma infraestrutura, um regime de bens. Gabriel Tarde mostra, em A psicologia econmica,
como a economia tratada como uma segunda natureza. O livro uma crtica dessa postura:
da natureza da economia, que preciso repolitizar em todos os sentidos. Isso extremamente
difcil, pois cremos que h realmente uma natureza econmica e poucos a repolitizam, muito
menos os chamados economistas crticos. Eles acham que as leis da economia so leis
alternativas. A crena nessa economia quase universal. Somos menos agnsticos em matria
de economia, mesmo quando somos anti-liberais.
CULT Mas essa preponderncia da economia aparece tambm em Karl Marx.
BL - Marx um caso tpico da crena em uma economia dessa magnitude, da qual podemos
tirar leis da histria, da matria, da evoluo, da poltica. realmente a cientificao e a
naturalizao de uma grande parte da existncia comum. Portanto, temos que desfazer essas
camadas sucessivas sobrepostas nossa existncia, tanto se elas vm do marxismo de
esquerda, como do que eu chamo de marxismo de direita, que so hoje os liberais, que so
muito mais numerosos e importantes. Mas nesse caso eu no sou especialista, eu conheo a
literatura cientfica sobre o assunto, mas eu mesmo no trabalhei sobre essas questes.
CULT O que o senhor quer dizer com a reinveno de um modernismo que no
mais como o modernismo tradicional?
BL - O modernismo tradicional era a ideia que iramos eventualmente naturalizar tudo: o todo
de nossa existncia. Nunca imaginamos de fato que iramos completar esse processo, pois
desde a inveno do modernismo se considerarmos Descartes como o ponto inicial dessa
inveno queramos distinguir as coisas. Sabamos que no iramos naturalizar,
evidentemente, digamos, a res cogitans. A ideia era que o avano do tempo iria levar-nos todos
naturalizao, pois o tempo representa aqui tambm um acordo poltico, uma vez que h
apenas uma natureza e todos ns estamos de acordo sobre isso. Esse o modernismo
lancienne. Na remodernizao, a ideia herdar as cincias que no dependem dos matters of
fact (objetos factcios), como faziam Descartes, Locke e Kant, mas sim essas que esto sempre
expandindo os matters of concern (as coisas que nos preocupam). Como diz Ulrich Beck, essa
uma modernidade reflexiva. Ao colocar-se em prtica essa nova histria da cincia no
h um termo para definir isso hoje em dia, Sloterdijk prope domos refazemos um passado
diferente e portanto um futuro diferente. E isso no ser a naturalizao geral, nem o crebro,
nem os genes, nem as florestas, nem o clima, nem os carros obedecem s regras da
naturalizao. Acumulando-os, no vamos conseguir fazer um mundo naturalizado. No
entanto, o ideal da razo, esse tem de ser preservado, porque ele vem de toda forma, da
tradio euro-americana, de sua histria particular.
CULT Seu trabalho trocou os livros pelas exposies, e trata de arte, cincia,
religio e do respeito pela mediao como uma forma de chegar civilidade, como
resposta ao modernismo e ao ps-modernismo. Essa tambm a proposta de sua
exposio Iconoclash?
BL - Esse um empreendimento que me interessou muito, em primeiro lugar, porque eu
mudei de mdia, e passei do livro exposio, tambm ao catlogo tambm, e assim
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Jos Ramalho | 26/05/2010
Alfredo Latour | 11/03/2011
Marcia | 01/11/2012
COMENTRIOS (3)
A publicao do liv ro Nous nav ons jamais t modernes (Jamais Fomos Modernos) foi em 1 991 , na
Frana (No Brasil, em 1 994). Ele se tornou clebre em outros pases (no precisa dizer do
mundo)no exatamente instantaneamente.
Dizer que Latour traa uma histria ideolgica e que prope que crtica uma iluso, jogar fora tudo
o que ele escrev eu.
Pessoal, notem que o problema de concmiuae7 e3o e9 algo geral, acabei de ler o bom liv ro do Iv an
Santanna , comprado na Estante Virtual, e v eja o que ele av alia sobre os ataques suicidas: Apesar de
milhares de v f4os comerciais que cruzam os cefas dos EUA a qualquer instante do dia ou da noite,
ne3o he1 , neste 1 1 de setembro de 2001 , nenhum procedimento atrav e9s do qual todos os v f4os
comerciais tenha condie7 f5es de receber, ao mesmo tempo, ou com diferene7 a de poucos minutos, um
concmiuado, uma notificae7 e3o qualquer. Alie1 s, ne3o he1 uma rotina estabelecida pela qual a FAA.
a Fore7 a Ae9rea, o comando das Fore7 as Armadas, a Casa Branca, o FBI, a CIA e o Serv ie7 o Secreto
possam trocar informae7 f5es urgentes e simulte2neas. Os f3rgf5as assim como as empresas ae9reas e
modifiquei tanto o impacto como a forma da atividade. Assim, creio que possvel mudar de
modernidade, ao reencontrar a noo da mediao, o respeito por atividades diferentes: a arte
contempornea, a atividade cientfica, a atividade religiosa, o sentido da civilizao, talvez at o
da civilidade, possam ser recobrados atravs dessas atividades que passam a ser organizadas de
forma bastante diferente do que se tem feito.
Por sinal, o iconoclasmo parte da histria intelectual crtica do Brasil. Ele faz parte das
reflexes da teoria e de todas as religies que herdamos. Podemos ver que a histria do
iconoclasmo no fcil de se ignorar. Ela se aprofunda para alm das razes do modernismo,
alm do construtivismo. Portanto, reencontrar o sentido da mediao restabelecer o fio da
experincia para as pessoas e inventar assim um empirismo mais realista em relao ao
primeiro empirismo que tivemos.
CULT Mas qual essa tradio iconoclstica que o senhor menciona em relao
ao Brasil?
BL Fazer proliferar os dolos, tanto uns como os outros, com toda a liberdade possvel. No
Brasil, no se imagina de imediato que os dolos esto l para serem destrudos. H uma
grande compatibilidade de cultos. Veja, por exemplo, a histria das religies. Ela interessante.
O que chamamos de sincretismo, de amlgama, tudo isso teve um incio: foi a maneira como
foi vista a histria europeia no Brasil. Mas tudo isso se passou de forma diferente. O
iconoclasmo emerge na tradio antropofgica, por exemplo. E o iconoclasmo importante
para os euro-americanos, pois enquanto no fizermos o luto desse iconoclasmo, no
compreenderemos nada do que a noo de construtivismo, no respeitaremos jamais as
mediaes, e portanto cairemos no fundamentalismo. O fundamentalismo uma espcie de
modernismo monstruoso. No quero dizer que o modernismo foi sempre um
fundamentalismo, mas a partir do momento em que ele retira todas as mediaes, ele o .
Depois da passagem do ps-modernismo, que um momento de liberao e divertimento, ele
ainda se quer ater verdade, sem se ater aos meios. Camos ento no fundamentalismo, a
nica soluo. Os modernistas e os ps-modernistas que assim o fizeram deixaram como
herana apenas o fundamentalismo queles que ainda buscam as verdades, e esses ainda so
os que poderamos considerar os do bem, os que procuram a verdade. Se ns privarmos os
que buscam a verdade dos meios, no h outra forma de alcan-lo seno atravs do
fundamentalismo, seja atravs do texto, dos livros sagrados (no caso da religio), ou em outros
casos. Hoje, podemos ser fundamentalistas nas cincias, na poltica etc. Pois no h mais os
intermedirios, as mediaes. O respeito pelos meios, pelas mediaes, algo que os brasileiros
sabem fazer muito melhor do que os franceses. Ns, euro-americanos, esvaziamos
inteiramente os meios para se buscar a verdade. E aqui novamente a teoria da cincia tem
uma participao, pois para respeitar as cincias, temos que respeitar os meios que fazem a
cincia. Isso parece de uma banalidade imensa, mas o fato que isso resta sendo um assunto
sobre o qual h ainda muita controvrsia, pois existem ainda pessoas que querem a cincia
sem respeitar os meios. Os modernos so realmente bizarros!
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os centros de controle de v f4o, se3o estanques, egoceantricos. Ningue9m fala com ningue9m
.Incredv el, ne3o ainda mais na era da Internet.
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