(ENTREVISTA COM ELIANE BRUM)

A antroploga sul-africana Lesley Green referiu-se, em sua exposio no colquio,

ao momento de pases como frica do Sul e Brasil, pases em que uma parcela da populao
que historicamente estava fora do mundo do consumo passa a ter acesso ao mundo do
consumo. No Brasil, estamos falando da chamada Classe C ou nova classe mdia. Me
parece que esse quase um dogma no Brasil de hoje, algo que poucos tm a coragem de
confrontar. Como dar essa m notcia, a de que agora que podem consumir, de fato no
podem, porque as elites exauriram o planeta nos ltimos sculos? E como dizer isso no
Brasil, em que todo o processo de incluso passa pelo consumo?

O capitalismo est fundado no princpio da produo de riqueza, mas a questo num planeta finito
redistribuir a riqueza
Eduardo Viveiros de Castro Essa uma grande questo em pases como o Brasil. E totalmente
legtima. O que est em jogo a a questo da igualdade. At certo ponto muito mais fcil voc dar um
carro para o pobre do que tirar o carro do rico. E talvez fosse muito mais fcil para o pobre aceitar que ele
no pode ter um carro se o rico parasse de ter carro tambm. Dizendo, de fato: Olha, lamento, voc no
pode mais usar, mas eu tambm no. claro que enquanto voc ficar dizendo para o pobre Voc no
pode ter e eu tenho no d. Ele vai dizer: Por que vocs podem continuar a consumir seis planetas
Terra e eu no posso comprar o meu carrinho?. preciso dissociar crescimento de igualdade, como
afirma o Rodrigo Nunes (professor do Departamento de Filosofia da PUC-Rio). E sobretudo voc tem que
parar de superdesenvolver os pases superdesenvolvidos. E a palavra tem que ser "superdesenvolvido".
Porque a gente fala muito em sociedades desenvolvidas e subdesenvolvidas, como antigamente pases
subdesenvolvidos, pases em vias de desenvolvimento, pases desenvolvidos. Nunca ningum falou que
existem pases superdesenvolvidos, isto , excessivamente desenvolvidos. o caso dos Estados Unidos,
onde um cidado americano mdio gasta o equivalente a 32 cidados do Qunia ou da Etipia. A relao
que sempre se faz que, para tirar as populaes da pobreza, preciso crescer economicamente. E a voc
tem um dilema: se voc cresce economicamente, com uso crescente de energia fortemente poluente, como
petrleo e carvo, ns vamos destruir o planeta. Assim, a luta pela igualdade no pode depender do nosso
modelo de crescimento econmico mundial, do qual o Brasil, ndia e China so s as pontas mais
histricas, porque querem crescer muito rpido. O jeito como o mundo est andando no pode continuar
porque se baseia numa ideia de que o crescimento pode ser infinito, quando a gente sabe que mora num
mundo finito, com recursos finitos. Entretanto, eu nunca vi ningum falar: O crescimento vai ter que
parar aqui. Voc vai ser preso se voc disser isso em qualquer lugar do mundo. Eu no acho que o Brasil
tenha que parar de crescer, no sentido de crescimento zero. O que o Brasil precisa, como o mundo precisa,
de uma redistribuio radical da riqueza. Quanto mais voc redistribui, menos precisa crescer, no sentido
de aumentar a produo. A economia capitalista est fundada no princpio de que viver economicamente
produzir riqueza, quando a questo realmente crtica redistribuir a riqueza existente.
Mas a voc toca na parte mais difcil, os privilgios... E a mudana parece ainda mais
distante, quase impossvel.
Eduardo verdade. Os grandes produtores de petrleo tm todo interesse em tirar at a ltima gota de
petrleo do cho, mas eles tambm no so completamente imbecis. E esto se preparando para
monopolizar outras riquezas no futuro que possam vir a ser a mercadoria realmente importante. Por
exemplo, gua. Eu no tenho a menor dvida de que existem planos estratgicos das grandes companhias
petrolferas para a passagem de produtoras de petrleo a produtoras de gua, que ser a mercadoria

escassa. Voc pode viver sem petrleo, voc pode viver sem luz, inclusive, mas voc no pode sobreviver
sem gua. A minha impresso que, assim que passar a eleio, So Paulo vai entrar numa vida de science
fiction. O que uma megalpole sem gua?
Acho que saberemos em breve...

So Paulo uma espcie de laboratrio do mundo. Tudo est acontecendo de maneira acelerada
Eduardo mais fcil voc dizer que a culpa do (Geraldo) Alckmin (governador de So Paulo, pelo
PSDB), que no tomou as medidas necessrias. mais fcil do que dizer: isso a o efeito de So Paulo ter
cimentado todo o seu territrio, se transformado num captor trmico gigantesco, s com cimento, asfalto e
carro jogando gs carbnico. Desapareceu a garoa, no existe mais a garoa em So Paulo. A Amaznia foi e
est sendo desmatada por empresrios paulistas. So Paulo uma metfora, mas no s uma metfora.
So Paulo est destruindo a Amaznia e est sofrendo as consequncias disso. Acho que So Paulo um
laboratrio espetacular, no sentido no positivo da palavra. como se estivesse passando em fast forward,
acelerado, tudo o que est acontecendo no mundo. Explodiu a quantidade de carros, explodiu a poluio,
explodiu a falta de gua, explodiu a violncia, explodiu a desigualdade. Em suma, So Paulo uma espcie
de laboratrio do mundo, neste sentido. No s So Paulo, h outras cidades iguais, mas So Paulo a
mais prxima de ns, e estamos vendo o que est acontecendo.
E por que as pessoas no conseguem fazer a conexo, por exemplo, entre a seca em So
Paulo e o desmatamento na Amaznia?
Eduardo Porque muito grande a coisa. H um pensador alemo, o Gnther Anders, que foi o primeiro
marido da Hannah Arendt. Ele fugiu do nazismo e virou um militante antinuclear, especialmente entre o
fim da dcada de 40 e os anos 70. Ele diz que a arma nuclear uma prova de que aconteceu alguma coisa
com a humanidade, na medida em que ela se tornou incapaz de imaginar o que capaz de fazer. uma
situao antiutpica. O que um utopista? Um utopista uma pessoa que consegue imaginar um mundo
melhor, mas no consegue fazer, no conhece os meios nem sabe como. E ns estamos virando o contrrio.
Ns somos capazes tecnicamente de fazer coisas que no somos nem capazes de imaginar. A gente sabe
fazer a bomba atmica, mas no sabe pensar a bomba atmica. O Gnther Anders usa uma imagem
interessante, a de que existe essa ideia em biologia da percepo de fenmenos subliminares, abaixo da
linha de percepo. Tem aquela coisa que to baixinha, que voc ouve mas no sabe que ouviu; voc v,
mas no sabe que viu; como pequenas distines de cores. So fenmenos literalmente subliminares,
abaixo do limite da sua percepo. Ns, segundo ele, estamos criando uma outra coisa agora que no
existia, o supraliminar. Ou seja, to grande, que voc no consegue ver nem imaginar. A crise climtica
uma dessas coisas. Como que voc vai imaginar um troo que depende de milhares de parmetros, que
um transatlntico que est andando e tem uma massa inercial gigantesca? As pessoas ficam paralisadas.
D uma espcie de paralisia cognitiva. Ento as pessoas falam: "No posso pensar nisso. Se eu pensar
nisso, como que eu vou dar conta? Voc est dizendo que o mundo vai aquecer quatro graus... E o que vai
acontecer? Ento melhor no pensar. Bem, a gente acha que tem que pensar.
Dborah Danowski Os indgenas, os pequenos agricultores, eles esto percebendo no contato com as
plantas, com os animais, que algo est acontecendo. Eles tm uma percepo muito mais apurada do que a
gente.
Eduardo Como eles veem que o clima est mudando? No calendrio agrcola de uma tribo indgena
voc sabe que est na hora de plantar porque h vrios sinais da natureza. Por exemplo, o rio chegou at tal
nvel, o passarinho tal comeou a cantar, a rvore tal comeou a dar flor. E a formiga tal comeou a fazer
no-sei-o-qu. O que eles esto dizendo agora que esses sinais dessincronizaram. O rio est chegando a

um nvel antes de o passarinho comear a cantar. E o passarinho est cantando muito antes de aquela
rvore dar flor. como se a natureza tivesse sado de eixo. E isso todos eles esto dizendo. As espcies
esto se extinguindo, e a humanidade parece que continua andando para um abismo. O mundo vai, de fato,
piorar para muita gente, para todo mundo. S o que vai melhorar a taxa de lucro de algumas empresas, e
mesmo os acionistas delas vo ter que talvez tirar a casa de luxo que eles tm na Califrnia e jogar para
outro lugar, porque ali vai ter pegado fogo. Se houver uma epidemia, um vrus, uma pandemia letal,
violenta, tipo ebola, pode pegar todo mundo. Enquanto os sujeitos tm corpo de carne e osso, ningum est
realmente livre, por mais rico que seja, do que vai acontecer. Mas evidente que quem vai primeiro
soobrar sero os pobres, os danados da Terra, os condenados da Terra. Algumas pessoas esto comeando
a se preocupar, mas no conseguem fazer parar, porque todas as outras esto empurrando. E voc diz:
"para, para, para!". E voc no consegue. Mas h muitas iniciativas pelo mundo de gente que percebeu que
os estados nacionais, ou que as grandes tecnologias gigantescas, heroicas e picas, no vo nos salvar. E
que est nas nossas mos nos salvarmos. No est nas mos dos nossos responsveis. No temos
responsveis. A ideia de que o governo responsvel por ns, a gente j viu que no . Ele irresponsvel.
Ele toma decises irresponsveis, destri riquezas que ele no pode substituir, e, portanto, h um
descrdito fortssimo nas formas de representao.
Como os protestos de junho de 2013...
Eduardo As crises de junho so crises de "no nos representa". Isso no s no Brasil. como se
tivesse havido uma espcie de fissura. uma outra gerao. No deixa de ser parecido com 68, de certa
maneira. S que agora no em torno de novas lutas, como gnero, sexualidade, etnia. Tudo isso continua,
mas h uma outra coisa muito maior por cima: o que estamos fazendo com a Terra onde a gente vive?
Vamos continuar comendo transgnico? Vamos continuar nos envenenando? Vamos continuar destruindo
o planeta? Vamos continuar mudando a temperatura?
Pegando como gancho a nossa situao aqui no Brasil, com um governo
desenvolvimentista, com grandes obras na Amaznia, transposio do rio So Francisco
etc, gostaria que vocs falassem sobre a questo do pobre. Voc afirma, de uma maneira
muito original, Eduardo, que o pobre um "ns" de segunda classe. A grande promessa
seria tir-lo da pobreza para ficar mais parecido com a nica forma desejvel de ser, a
nossa. E o ndio problematiza isso e, portanto, se torna um problema. O ndio no se
interessa em ser "ns". Ento eu queria que vocs explicassem melhor essa ideia e a
situassem na poltica do atual governo para os pobres e para os ndios.

A histria do Brasil um processo de converso do ndio em pobre. o que est acontecendo na

Amaznia agora
Eduardo O capitalismo uma mquina de fazer pobres. Inclusive na Europa. Os pobres no esto aqui,
s. O pobre parte integrante do sistema de crescimento. As pessoas acham que o crescimento diminui a
pobreza. O crescimento, na verdade, produz e reproduz a pobreza. Na medida em que ele tira gente da
pobreza, ele tem que criar outros pobres no lugar. O capitalismo conseguiu melhorar a condio de vida do
operariado europeu porque jogou para o Terceiro Mundo as condies miserveis. Ento, era o operrio
daqui sendo explorado para que os pobres operrios de l fossem menos explorados. Essa oposio que eu
fiz entre ndio e pobre , na verdade, uma crtica direta, explcita, a uma boa parte da esquerda, a esquerda
tradicional, a velha esquerda que est no poder, que divide o poder por concesso da direita, dos militares e
tal, e muito voltada para a ideia de desenvolvimento. Uma coisa era o desenvolvimentismo do Celso
Furtado, naquela poca. Acho, inclusive, um insulto memria dele. O Celso Furtado estava vivendo uma
outra poca, um outro mundo, um outro modelo. E as pessoas hoje continuam a falar essas palavras de

ordem que tm 40, 50, 60 anos, como se fosse a mesma coisa. Mas, qual o problema? O problema que a
esquerda de classe mdia, o intelectual de esquerda, v o seu Outro essencialmente como um pobre. Pobre
uma categoria negativa, n? Pobre algum que se define pelo que no tem. No tem dinheiro, no tem
educao, no tem oportunidade. Ento, a atitude natural em relao ao pobre, e isso no uma crtica, o
ver natural, que o pobre tem que deixar de ser aquilo. Para ele poder ser alguma coisa, ele tem que deixar
de ser pobre. Ento a atitude natural voc libertar o pobre, emancipar o pobre das suas condies. Tir-lo
do trabalho escravo, dar a ele educao, moradia digna. Mas, invariavelmente, esse movimento tem voc
mesmo como padro. Voc no se modifica, voc modifica o pobre. Voc traz o pobre para a sua altura, o
que j sugere que voc est por cima do pobre. Ao mesmo tempo, voc torna o pobre homogneo. Sim,
porque se o pobre definido por algum que no tem algo, ento todo mundo igual.
E o que um ndio?
Eduardo - O ndio, ao contrrio, uma palavra que acho que s existe no plural. ndio, para mim,
ndios. justamente o contrrio do pobre. Eles se definem pelo que tm de diferente, uns dos outros e eles
todos de ns, e por algum cuja razo de ser continuar sendo o que . Mesmo que adotando coisas da
gente, mesmo que querendo tambm a sua motocicleta, o seu rdio, o seu Ipad, seja o que for, ele quer isso
sem que lhe tirem o que ele j tem e sempre teve. E alguns no querem isso, no esto interessados. No
todo mundo que quer ser igual ao branco. O que aconteceu com a histria do Brasil que foi um processo
circular de transformao de ndio em pobre. Tira a terra, tira a lngua, tira a religio. A o cara fica com o
qu? Com a fora de trabalho. Virou pobre. Qual foi sempre o truque da mestiagem brasileira? Tiravam
tudo, convertiam e diziam: agora, se vocs se comportarem bem, daqui a 200, 300, 400 anos, vocs vo
virar brancos. Eles deixam de ser ndios, mas no conseguem chegar a ser brancos. Pessoal, vocs precisam
misturar para virar branco. Se vocs se esforarem, melhorarem a raa, melhorarem o sangue, vai virar
branco. O que chamam de mestiagem uma fraude. O nome branqueamento. E o que esto fazendo na
Amaznia. re-colonizao. O Brasil est sendo recolonizado por ele mesmo com esse modelo
sulista/europeu/americano. Essa cultura country que est invadindo a Amaznia junto com a soja, junto
com o boi. E ao mesmo tempo transformando quem mora ali em pobre. E produzindo a pobreza. O
ribeirinho vira pobre, o quilombola vira pobre, o ndio vai virando pobre. Atrs da colheitadeira, atrs do
boi, vem o programa de governo, vem o Bolsa Famlia, vem tudo para ir reciclando esse lixo humano que
vai sendo pisoteado pela boiada. Reciclando ele em pobre bom cidado. E a a Amaznica fica liberada...
Como enfrentar isso?

Qual foi a grande carta de alforria que o governo Dilma deu ao pobre? O carto de crdito
Eduardo Se voc olhar a composio tnica, cultural, da pobreza brasileira, voc vai ver quem o
pobre. Basicamente ndios, negros. O que eu chamo de ndios inclui africanos. Inclui os imigrantes que no
deram certo. Esse pessoal essa mistura: ndio, negro, imigrante pobre, brasileiro livre, o caboclo,
o mestio, o filho da empregada com o patro, filho da escrava com o patro. O inconsciente cultural
destes pobres brasileiros ndio, em larga medida. Tem um componente no branco. aquela frase que eu
inventei: no Brasil todo mundo ndio, exceto quem no . Ento, em vez de fazer o pobre ficar mais
parecido com voc, voc tem que ajudar o pobre a ficar mais parecido com ele mesmo. O que o pobre
positivado? No mais transformado em algo parecido comigo, mas transformado em algo que ele sempre
foi, mas que impedem ele de ser ao torn-lo pobre. O qu? ndio. Temos de ajud-los a lutar para que eles
mesmos definam seu prprio rumo, em vez de nos colocarmos na posio governamental de: Olha, eu vou
tirar vocs da pobreza. E fazendo o qu? Dando para eles consumo, consumo, consumo.
Dborah - Fora a dvida, n.

Eduardo Endividando, no carto de crdito. Qual foi a grande carta de alforria que o governo Dilma
deu ao pobre? O carto de crdito. Hoje pobre tem carto de crdito. Legal? Muito legal, sobretudo para as
firmas que vendem as mercadorias que os pobres compram no carto de crdito. Porque a Brastemp est
adorando o carto de crdito para pobre. As Casas Bahia esto nas nuvens. Porque o pobre agora pode se
endividar.
E a vm os elogios honestidade do pobre...
Eduardo Eles, sim, pagam as dvidas, porque rico no paga. Eike Batista no paga dvida, mas a
empregada morre de trabalhar para pagar o carto de crdito. Eu provocava a esquerda, dizendo: O que
vocs no esto entendendo o seguinte. Enquanto vocs tratarem o Outro como pobre, e portanto como
algum que tem que ser melhorado, educado, civilizado porque no fundo isso, civilizar o pobre! ,
vocs vo estar sendo cmplices de todo esse sistema de destruio do planeta que permitiu aos ricos
serem ricos.
Vocs afirmam que os ndios so especialistas em fim do mundo. E que vamos precisar
aprender com eles. No livro, h at uma analogia com o filme de Lars Von Trier, no qual um
planeta chamado Melancolia atinge a Terra. Vocs dizem que, em 1492, o Velho Mundo
atingiu o Novo Mundo, como um planeta que vocs chamam ironicamente de Mercadoria. O
que os ndios podem nos ensinar sobre sobreviver ao fim do mundo?
Eduardo Eles podem nos ensinar a viver num mundo que foi invadido, saqueado, devastado pelos
homens. Isto , ironicamente, num mundo destrudo por ns mesmos, cidados do mundo globalizado,
padronizado, saturado de objetos inteis, alimentado custa de pesticidas e agrotxicos e da misria
alheia. Ns, cidados obesos de tanto consumir lixo e sufocados de tanto produzir lixo. A gente invadiu a
ns mesmos como se tivssemos nos travestidos de aliengenas que trataram todo o planeta como ns,
europeus, tratamos o Novo Mundo a partir de 1492. Digo "ns", porque eu acho que a classe mdia
brasileira, os brancos, no sentido social da palavra, no so europeus para os europeus, mas so europeus
para dentro do Brasil. Ns, ento, nos vemos como aliengenas em relao ao mundo. Como se a gente
tivesse uma relao com o mundo diferente da relao dos outros seres vivos, como se os humanos fossem
especiais. No deixa de ser uma coisa importante na tradio do catolicismo e do cristianismo. O homem
tem um lado que no mundano, um destino fora do mundo. Isso faz com que ele trate o mundo como se
fosse feito para ser pilhado, saqueado, apropriado. E a gente acaba tratando a ns mesmos como ns
tratamos os povos que habitavam aqui no Novo Mundo. Ou seja, como gente a explorar, a escravizar, a
catequizar e a reduzir. Esta a primeira coisa que eu acho que os ndios podem nos ensinar: a viver num
mundo que foi de alguma maneira roubado por ns mesmos de ns.
E a segunda?

Os ndios so especialistas em fim do mundo, eles podem nos ensinar a viver melhor num mundo
pior
Eduardo Acho que os ndios podem nos ensinar a repensar a relao com o mundo material, uma
relao que seja menos fortemente mediada por um sistema econmico baseado na obsolescncia
planejada e, portanto, na acumulao de lixo como principal produto. Eles podem nos ensinar a voltar
Terra como lugar do qual depende toda a autonomia poltica, econmica e existencial. Em outras palavras:
os ndios podem nos ensinar a viver melhor em um mundo pior. Porque o mundo vai piorar. E os ndios
podem nos ensinar a viver com pouco, a viver porttil, e a ser tecnologicamente polivalente e flexvel, em
vez de depender de megamquinas de produo de energia e de consumo de energia como ns. Quando eu
falo ndio ndio aqui, na Austrlia, o pessoal da Nova Guin, esquim... Para mim, ndio so todas as

grandes minorias que esto fora, de alguma maneira, dessa megamquina do capitalismo, do consumo, da
produo, do trabalho 24 horas por dia, sete dias por semana. Esses ndios planetrios nos ensinam a
dispensar a existncia das gigantescas mquinas de transcendncia que so o Estado, de um lado, e o
sistema do espetculo do outro, o mercado transformado em imagem. Eu acho que os ndios podem
tambm nos ensinar a aceitar os imponderveis, os imprevistos e os desastres da vida com o pessimismo
alegre (expresso usada originalmente pelo filsofo francs Franois Zourabichvili, com relao a Deleuze,
mas que aqui ganha outros sentidos). O pessimismo alegre caracteriza a atitude vital dos ndios e demais
povos que vivem margem da civilizao bipolar que a nossa, que est sempre oscilando entre um
otimismo manaco e um desespero melanclico. Os ndios aceitam que ns somos mortais e que do mundo
nada se leva. Em muitos povos indgenas do Brasil, e em outras partes do mundo, os bens do defunto so
inclusive queimados, so destrudos no funeral. A pessoa morre e tudo o que ela tem destrudo para que a
memria dela no cause dor aos sobreviventes. Acho que essas so as coisas que os ndios poderiam nos
ensinar, mas que eu resumiria nesta frase: os ndios podem nos ensinar a viver melhor num mundo pior.
Como um pessimismo alegre?
Eduardo Acho que o pessimismo alegre o que voc encontra na favela carioca. o que voc encontra
no meio das populaes que vivem no semirido brasileiro. a mesma coisa que voc encontra, em geral,
nas camadas mais pobres da populao. O fato de que voc vive em condies que qualquer um de ns, da
classe mdia para cima, consideraria materialmente intolerveis. Mas isso no os torna seres desesperados,
tristes, melanclicos, etc. Muito pelo contrrio. claro que eu no estou falando de situaes dramticas,
de gente morrendo de fome. Isso a no h ningum que aguente. Mas, se voc perguntar para o ndio, ele
vai dizer: estamos todos fritos, um dia o mundo vai acabar caindo na nossa cabea, mas isso no impede
que voc se distraia, que se divirta, que ria um pouco dessa condio meio pattica que a de todo ser
humano, em que ele vive como se fosse imortal e ao mesmo tempo sabe que vai morrer. Os ndios no
acham que o futuro vai ser melhor do que o presente, como ns, e portanto no se desesperam porque o
futuro no vai ser melhor do que o presente, como a gente est descobrindo. Eles acham que o futuro vai
ser ou igual ou pior do que agora, mas isso no impede que eles considerem isso com pessimismo alegre,
que o contrrio do otimismo desencantado, que um pouco o nosso. Do tipo estamos mal, mas vai dar
tudo certo, a tecnologia vai nos salvar, ou o homem vai finalmente chegar ao socialismo. Os ndios acham
que tudo vai para as cucuias, mesmo. Mas isso no lhes tira o sono, porque viver uma coisa que voc tem
que fazer de minuto a minuto, tem que viver o presente. E ns temos um problema, que a dificuldade
imensa em viver o presente. Os ndios so pessoas que de fato vivem no presente no melhor sentido
possvel. Vamos tratar de viver o presente tal como ele , enfrentando as dificuldades que ele apresenta,
mas sem imaginar que a gente tem poderes messinicos, demirgicos de salvar o planeta. Essa um pouco
a minha sensao. O pessimismo alegre uma atitude que eu sinto como caracterstica de quem tem que
viver, e no simplesmente gente que acha que a palmatria do mundo, que tem que pensar pelo mundo
todo.

Como que a Dilma Rousseff pode dar Bolsa Famlia e ao mesmo tempo tornar a vida da Ktia
Abreu cada vez mais fcil? Porque o dinheiro no sai do bolso dos ricos, mas da natureza
Dborah Acho que sobretudo depende da criao de relaes com as outras pessoas. Em vez de voc
confiar na acumulao, que nos torna sempre tristes, porque est sempre faltando alguma coisa,
precisamos sempre obter mais, acumular mais, etc, ns criamos relaes com as pessoas que esto nossa
volta, com os outros seres, no meio dos quais ns vivemos.
Parece que h uma cegueira de parte do que se denomina esquerda, hoje, para
compreender outras formas de estar no mundo, assim como para compreender desafios

como os impostos pela mudana climtica, como vemos no Brasil, mas no s no Brasil.
Aqui, estamos num momento bem sensvel do pas, com Belo Monte e as grandes barragens
previstas para o Tapajs. Supostamente, teramos hoje duas candidatas de esquerda (Dilma
Rousseff e Marina Silva) nos primeiros lugares da disputa eleitoral para a presidncia, mas
as questes socioambientais pouco so tocadas. Qual a dificuldade?
Eduardo - Voc tem pelo menos duas esquerdas, como se v at pelas candidaturas. S que, infelizmente,
uma esquerda muito bem caracterizada, que a da Dilma, e outra esquerda, representada pela Marina, em
que falta capacidade para formular com clareza o que diferencia ela da outra. Essas duas esquerdas, de
certa maneira, sempre existiram. L no incio, na Primeira Internacional, essa fratura correspondeu
distino entre os anarquistas e os comunistas. Mas hoje eu diria que voc tem duas posies dentro da
esquerda. Uma posio que a gente poderia chamar de crescimentista, centralista, que acha que a soluo
tomar o controle do aparelho do Estado para implementar uma poltica de despauperizao do povo
brasileiro, dentro da qual a questo do meio ambiente no tem nenhuma importncia. A Dilma chegou a
cometer aquele famoso ato falho l em Copenhagen (em 12/2009, quando era ministra-chefe da Casa Civil
do governo Lula), ao dizer: "O meio ambiente , sem dvida nenhuma, uma ameaa ao desenvolvimento
sustentvel". Ato falho. No era isso o que ela queria dizer, mas disse. Essa esquerda tem zero de
sensibilidade ambiental. Ela poderia perceber que uma outra maneira de falar ambiente falar
condies materiais de existncia. Falta de esgoto na favela problema ambiental do mesmo jeito que
desmatamento na Amaznia problema ambiental. No de outro jeito, do mesmo jeito. Mas, para essa
esquerda, ar, gua, planta, bicho no faz parte do mundo. So pessoas completamente antropocntricas,
que veem o mundo disposio dos homens, para ser dominado, controlado e escravizado. Essa esquerda,
que a esquerda da Dilma, uma esquerda velha, no sentido de que uma esquerda que, na verdade,
pensa como se 1968 no tivesse acontecido. algum com uma espcie de nostalgia da Unio Sovitica...
Dborah Com nostalgia do que nunca aconteceu.
Eduardo Soviet mais eletricidade, a famosa frmula do Lenin. O que o comunismo? O comunismo so
os soviets, que so os conselhos operrios, mais eletricidade, isto , mais tecnologia. A eu brincava,
quando a Dilma tomou o poder: A Dilma isso, s que sem o soviet. s eletricidade... Ou seja,
capitalismo. O que distinguia o socialismo comunista do Lenin era a tecnologia moderna mais a
organizao social comunista. Se voc tira a organizao comunista s sobra o capitalismo. Ento essa
esquerda uma esquerda scia do capitalismo. Acha que preciso levar o capitalismo at o fim, para que
ele se complete, para que a industrializao se complete, para que a transformao de todos os ndios do
mundo em pobres se complete. Para que voc ento transforme o pobre em proletrio, o proletrio em
classe revolucionria, ou seja, uma historinha de fadas. Como se pudesse separar a parte boa da parte
ruim do capitalismo. Como se fosse possvel: isso aqui eu quero, isso aqui eu no quero. Outra coisa, essa
esquerda fez um pacto satnico com a direita, que o seguinte: a gente gosta dos pobres, quer melhorar a
vida deles, quer melhorar o nvel de renda deles, mas no vai tocar no bolso de vocs, fiquem tranquilos.
o que est dito na Carta ao Povo Brasileiro (documento escrito por Lula na campanha eleitoral de 2002).
Pode deixar, que a gente no vai fazer a revoluo, no vai ser Robin Hood, ao contrrio. E foi exatamente
isso o que aconteceu. Ou seja, os bancos nunca lucraram tanto. O Brasil optou por se transformar num
exportador de commodities e virar uma verdadeira plantation, como ele era desde o comeo. Era
exportador de matria-prima para o centro do imprio, agora para a China. Mas o pacto foi esse: a gente
governa se, primeiro, no prender os militares, no acertar as contas com a ditadura; e, segundo, no
mexer no bolso dos ricos, no tocar na estrutura do capital. Veja o tamanho das algemas que a esquerda se
ps. De onde que vai vir, ento, a grana para melhorar a vida dos pobres? S tem um lugar. Da natureza.
Ento voc superexplora, voc queima os mveis da casa. Aumentou o dinheiro disponvel para dar umas

migalhas para os pobres, o bolo cresceu. No por acaso que o Delfim Netto (ministro da Fazenda no
perodo do chamado Milagre Econmico Brasileiro, na ditadura civil-militar) um grande conselheiro do
Lula. Primeiro preciso crescer para depois distribuir. Est crescendo, est dando renda para os pobres,
mas esse dinheiro no est saindo do bolso dos ricos. Est saindo da natureza, da floresta destruda. da
gua que a gente est exportando para a China sob a forma de boi, de carne e de soja. Estamos comendo o
principal para no tocar no bolso dos ricos. E assim a Dilma sai passeando com a Ktia Abreu (senadora
pelo PMDB, representante do agronegcio e a principal lder da bancada ruralista do Congresso) e d Bolsa
Famlia. Como que a Dilma consegue ao mesmo tempo dar Bolsa Famlia e tornar a vida da Ktia Abreu
cada vez mais fcil? O dinheiro tem que sair de algum lugar. No est saindo de emprstimo internacional,
mas est saindo de emprstimo natural. Esse emprstimo no d para pagar. Quando a natureza vier
cobrar, estaremos fritos. E a natureza est cobrando de que forma? Seca, tufo, furaco, enchente... E no
Brasil ainda no chegou a barra pesada. Outro problema desta esquerda que ela no tem nenhuma noo
de mundo, de planeta. Ela pensa o Brasil. Ela nacionalista em todos os sentidos. V curto. Ela v o Brasil
no mundo quando se trata do mercado. Agora, quando se trata do planeta, enquanto casa das espcies,
lugar onde ns moramos, ela no est nem a. O fato de que o rtico est derretendo no um problema
para o Brasil. Pr-Sal ser um problema para o planeta? No queremos saber. uma esquerda xenfoba,
neste sentido. Ela no percebe que o Brasil grande, mas o mundo pequeno. A Dilma, para mim, um
fssil. Tem pensamento fossilizado. Ela no est nem no sculo 20, ela est no sculo 19.
E a esquerda que a Marina representaria?

A Marina Silva representaria uma esquerda ps-68, mais democrtica e menos vertical, mas ela
perdeu o rumo
Eduardo Essa uma esquerda ps-68, que incorporou aquilo que apareceu em 1968, de que dentro da
luta de classes h muitas outras lutas. H a luta das mulheres, a luta dos ndios, a luta dos homossexuais...
Enfim, todas essas outras formas de pensar as diferenas sociais que no se reduz questo dos ricos e dos
pobres. A pobreza no uma categoria econmica, mas uma categoria existencial que envolve justia. E a
justia no s dar dinheiro para o pobre, mas reconhecer todas essas diferenas que so ignoradas e que
explodiram em 1968. A poltica mudou porque, primeiro, em 68 o socialismo comeou a se desacreditar.
No esqueamos que o Partido Comunista Francs foi contra 1968. Apoiou a represso policial exatamente
como a esquerda oficial apoiou baixar a porrada nos manifestantes de junho de 2013. Ela apoiou a
represso policial revolta de 68, que no foi francesa, foi mundial. Em 1968 foi a Marcha dos 100.000
aqui, foi a revolta contra a guerra do Vietn nos Estados Unidos, foi a revolta propriamente dita na Frana,
na Itlia e em outros pases. Ou seja, foi uma revoluo mundial. E ns estamos vivendo, de l at hoje, a
contrarrevoluo mundial. A direita retomou o poder e falou: Temos que impedir que isso acontea de
novo.
E como a Marina representaria essa esquerda ps-68?
Eduardo uma esquerda em que o pobre urbano operrio no mais o personagem tpico. Mas
quem? o ndio, o seringueiro, a mulher, o negro. A Marina acumula vrias identidades...
Dborah Como voc escreveu, Eliane, no seu artigo sobre as diferenas entre os Silvas...
Eduardo Isso. O Lula o representante do sonho brasileiro de ser como o norte do planeta, os Estados
Unidos. Como diz o (antroplogo) Beto Ricardo (um dos fundadores do Instituto Socioambiental), o Brasil
como se fosse dividido entre uma grande So Bernardo e uma grande Barretos. Quer dizer, a zona rural
vai ser como Barretos (cidade do interior paulista onde se faz a maior festacountry do pas): gado, rodeio,
bota, chapu e 4X4. E a parte urbana vai ser uma grande So Bernardo (cidade do chamado ABC Paulista,

onde Lula se tornou lder sindical metalrgico nas grandes greves da virada dos anos 70 para os 80):
fbricas, metalurgia, motores, carros. A Marina representaria o outro lado. Essa outra esquerda, muito
mais democrtica, que aposta menos na organizao vertical, autoritria, centralista, clssica dos partidos
de esquerda comunista. Embora o PT no seja um partido comunista, nem de longe, um partido que
incorporou vrios ex-comunistas, vrias pessoas que tm a concepo de que preciso tomar o Estado, o
poder central, para instalar o socialismo, digamos.
E a Marina consegue representar essa outra esquerda?

O centro do Brasil no So Paulo, mas a Amaznia

Eduardo A Marina est numa posio equvoca, porque ela representa um tipo de pensamento que
deveria estar nas ruas, e no no Estado. Deveria estar mobilizando a populao, a chamada sociedade civil,
e no disputando a presidncia num sistema poltico corrupto, que praticamente impossvel de mexer.
Acho que estamos num sistema poltico com um n cego e s sairamos disso a, literalmente, com uma
insurreio popular que forasse o poder a se auto-reformar. Nestas condies, o governo da Marina um
governo impossvel, sob certo ponto de vista. Na minha opinio, depois que ela saiu daquela primeira
eleio em 2010 com 20 milhes de votos, tinha que ter sado da lgica da poltica partidria e se
transformado numa lder de movimento social. Uma pessoa capaz de exprimir todo esse jogo de diferenas
que tem no Brasil. Ela era lder seringueira, do povo da floresta. Estava lutando pelo ambiente. Essas
questes foram sumindo e, quando houve a tentativa de pendurar na campanha dela essas outras lutas
para as quais ela pessoalmente no estava preparada aborto, direitos da mulher, direitos dos LGBT
(Lsbicas, Gays, Bissexuais, Transexuais, Travestis e Transgneros) , a ela ficou travada por toda a outra
composio dela, que com o eleitorado evanglico. Ento ela tambm tem o seu problema por ali. Mas o
problema principal no esse. Eu acho que a Marina representa a outra esquerda, a esquerda
horizontalista, localista, ambientalista, que entende que de baixo para cima que as coisas se organizam,
mas ela est envolvida num processo eleitoral que todo o contrrio disso. Eleio um momento de lazer,
no sentido de que a populao pensa que tem poder, porque pode escolher seus governantes, e depois da
eleio volta posio passiva. Se voc tenta sair da posio passiva fora do perodo eleitoral, a polcia vem
e bate em voc. Voc s pode se manifestar durante as eleies, o povo s pode ser poltico durante as
eleies. Hoje s h dois tipos de cidado no Brasil: o eleitor e o vndalo. O eleitor s tem uma vez a cada
dois, quatro anos, e o resto do tempo voc tem que ser vndalo. Ou ficar quietinho em casa, pegando
propaganda, sonhando com seu carro e juntando dinheiro para ir para Miami. Acho que a Marina perdeu o
rumo. Tenho uma admirao imensa por ela, pessoal, coisa que eu no tenho por nenhum outro. Tenho
uma admirao pelo Lula, em outro sentido. Esse cara incrvel, tem um carisma poltico, mas no o
conheo pessoalmente. A Marina, que eu conheo pessoalmente, uma pessoa fantstica. Inteligentssima.
E uma pessoa de enorme elegncia, no amplo sentido da palavra. Mas ela tem que agradar todo mundo, o
que impossvel. Se ela for presidente, espero que ela tenha contado a mentira certa. Isto , que ela
engane, que ela traia, quem merece ser trado. E no, como fez a Dilma, trair quem no merecia ser trado.
A Marina no aproveitou a oportunidade para se colocar como uma candidata realmente alternativa. Eu
no entendi ainda o que ela est dizendo que seja diferente da Dilma. No entendi.
Dborah, em sua exposio no colquio, voc falou sobre a esquerda e a direita, a partir de
(Gilles) Deleuze (filsofo francs), de uma forma muito interessante....
Dborah Na verdade, isso uma definio dele num vdeo que se chama Abecedrio. Ele tem outras
definies de esquerda, como, por exemplo, que o papel da esquerda pensar; e que a esquerda coloca
questes que a direita quer a todo custo esconder. Essa da percepo uma que gosto especialmente
porque me ajuda a reconhecer posies de direita ou de esquerda. Ser de esquerda at mais uma questo
de percepo do que de conceito. O ser de direita sempre perceber as coisas a partir de si mesmo, como

num endereo postal. Assim: eu, aqui, neste lugar, na minha casa, na rua tal, na praia de Botafogo,
Flamengo, Rio de Janeiro, Amrica do Sul. E voc pensa o mundo, ali, como uma extenso de si mesmo. E
cada vez que voc se afasta, vai perdendo interesse, a coisa vai decaindo de valor. E ser de esquerda o
contrrio: vai do horizonte at a casa.
Eduardo Esse pensar a partir de si mesmo significa: como que eu posso me manter onde estou e no
perder nada? Como que eu posso preservar os meus privilgios, mexer no mundo sem mexer em mim?
Dborah Acho que a Dilma, o PT, tm sido de direita nesse sentido. O que importa estender seus
prprios privilgios aos outros,trazer os outros para si mesmo, mas pensando a partir de si mesmo. O que
eu sou o que eles devem ser tambm. Eu continuo a ser o que eu era e dou aos outros um pouco do que eu
sou, e no melhor dos mundos eles vo acabar sendo iguais a mim. E a Marina ou seria essa outra
maneira de pensar, a partir da floresta, a partir desses outros povos, seria pensar nas outras possibilidades
de ser diferente.

Para imaginar o no fim do mundo preciso imaginar o fim do capitalismo

Eduardo pensar que o centro do Brasil a Amaznia, e no So Paulo. No sentido de que l que est
se decidindo o futuro do Brasil, no em So Paulo. o que a gente fizer l, com as pessoas de l, que vai
definir o que o Brasil vai ser. O Brasil vai ser todo So Paulo? Igual a So Paulo? isso o que a gente quer?
Uma grande So Paulo? Ou a gente quer, ao contrrio, que o Brasil se "amazonize", que o que resta de
Amaznia no Brasil possa contaminar o Brasil que se desamazonizou. A Mata Atlntica sumiu. A gente
no quer voltar tudo, mas a gente quer que a Amaznia nos ensine a voltar a ser Mata Atlntica. A gente
quer que a Amaznia nos ensine como os pobres da cidade podem voltar a ser um pouco ndios. E a gente
sabe que, do ponto de vista geopoltico, histrico, a Amaznia o centro do Brasil. l que est rolando
tudo. E o pessoal fica discutindo a eleio em So Paulo. bom que discuta. Tem que discutir a gua de
So Paulo, claro. Mas como que se discute a gua de So Paulo? por causa da Amaznia que est
faltando gua em So Paulo. por causa do que estamos fazendo na Amaznia que estamos sofrendo falta
de gua aqui. Ah, mas a ligao no direta. Claro que no direta. Mas existe, e por ela que a coisa
passa. A plataforma da Dilma, no fundo, isso. Voc olha a partir de So Paulo, Braslia, Rio... Voc olha a
Amaznia a partir de onde voc est e v a Amaznia l no fundo. Ou ento voc pode olhar o Brasil a
partir da Amaznia e se perguntar o que isso significa. Isso sair de onde eu estou, mudar minha posio.
Acho que foi a Isabelle Stengers (filsofa belga) que disse que o capitalismo pode no se
preocupar com a atmosfera, mas muito mais grave que a atmosfera no se preocupe com o
capitalismo. Voc, Eduardo, afirma que mais fcil imaginar o fim do capitalismo do que o
fim do mundo, mas que teremos de imaginar os dois. Mas quem fala no fim do capitalismo
visto como algum que est viajando, que est fora da realidade. Se essa tambm uma
crise de imaginao, como fazer isso, na medida em que seria imaginao contra poder?
Eduardo - O ambiente, o clima, a atmosfera esto mudando mais depressa do que o capitalismo, do que a
sociedade. O Obama falou isso agora. A gente sempre imaginou a sociedade mudando num ritmo muito
mais rpido do que a natureza, que era um pano de fundo imvel para a histria do homem. O fato de que
o capitalismo no acaba a razo pela qual o mundo est acabando, vamos dizer assim. O capitalismo
esse sistema socioeconmico e tcnico, instalado desde o comeo da modernidade, com a invaso da
Amrica, alteraes no sistema de propriedade, mudanas tcnicas que sobrevieram na Europa ali no
comeo do sculo 16, acentuando-se de maneira dramtica com a industrializao e o uso de combustveis
fsseis no sculo 18 o responsvel pelo estado presente do mundo. Ou seja, para imaginar o no fim do
mundo, ns temos que imaginar o fim do capitalismo. E isso extremamente difcil. Porque a questo do
capitalismo nunca foi substituir, mas somar, sobrepor. Ento ns temos hoje o qu? Nunca se consumiu

tanto carvo quanto se consome agora. Ento essa coisa de que o petrleo iria substituir o carvo, porque o
petrleo menos poluente do que o carvo, no verdade. Est se consumindo mais carvo do que
petrleo. Agora est se usando energia nuclear, energia elica, energia solar. Isso no baixou o consumo de
petrleo. O que est acontecendo que ns estamos acrescentando fontes de energia, ou seja, no para
nunca. Quanto mais melhor.
E como se imaginaria o fim do capitalismo?
Eduardo O fim do capitalismo, provavelmente, no vir do esgotamento das fontes energticas. Ele vir
de outro lugar. Ele vir, provavelmente, de catstrofes climticas, sociais, polticas. A j me permito
sonhar um pouco. Com uma certa capacidade de a populao planetria pouco a pouco ir criando pequenos
bolses alternativos de desero. Enfim, uma certa "indianizao da populao, na tentativa de se tornar
independente das fontes globais de mercadoria, dos sistemas globais de transporte e de energia e lutar pelo
mnimo de autossuficincia local, como j vem acontecendo em muitos lugares do planeta. Com nfase no
municpio, na comunidade, nos governos locais, nos arranjos locais, no transporte de curta distncia, no
consumo de produtos produzidos no muito longe de casa. Acho que vai haver uma certa contrao da
economia, porque muito possvel que essas crises afetem os sistemas mundiais de distribuio de energia.
Veja essa seca de So Paulo. O que isso? Isso significa que, enfim, essas cidades gigantescas que
dependem de redes gigantescas de aprovisionamento de energia, de gua, de eletricidade, etc, vo se tornar
inviveis. Acho que ns tendemos a um mundo de bairros, mais do que a um mundo de megalpoles. A
tendncia vai ser voc criar um mundo onde as relaes de vizinhana, a usina solar local, as hortas
comunitrias, os governos de vereana local vo se tornar cada vez mais importantes. Acho que vai haver
uma inverso da poltica, cada vez mais de baixo para cima do que de cima para baixo. Ou, pelo menos, a
presso de baixo para cima vai tender a contrabalanar a presso de cima para baixo exercida pelas
grandes companhias de petrleo, pelos governos nacionais, pelos grandes tomadores de deciso do mundo.
Eles vo comear a se defrontar com uma multiplicao de aes locais, uma multiplicao de iniciativas
cidads, se voc quiser, que vo se parecer mais com o ndio do que com o turista globetrotter que
atravessa o planeta como se tivesse sempre no mesmo lugar em toda a parte. Acho que essa uma maneira
de imaginar o fim do capitalismo.
Dborah Mas acho que isso no basta, porque ser necessrio um enfrentamento. Seno fica parecendo
que cada um saindo para por em prtica sua ao local seria o suficiente...
Eduardo Vai haver sangue, como se diz. Lembremos que a Primavera rabe teve como um dos fatores
fundamentais uma crise brutal de abastecimento alimentar. De po, particularmente. De trigo. O governo
chins tem tomado medidas dramticas de reduo da poluio e de tentativa de baixar um pouco a bola,
porque est havendo uma grande quantidade de revoltas populares, de motins, dessas coisas que a gente
no sabe, porque a Muralha na China altssima em termos de censura. Mas est havendo uma reao das
populaes locais, que esto brigando com os governos e pressionando para que ele tome medidas. O
futuro nos reserva grandes acontecimentos ruins em termos de catstrofes climticas, de fome, de seca...
Para vocs, qualquer sada, se h sada, passa pela recusa do excepcionalismo humano.
Apareceu vrias vezes no colquio esse mundo de humanos e no humanos
horizontalizados. Como seria esse mundo e como mudar uma forma de funcionar, na qual a
viso de si mesmo como centro est confundida com a prpria identidade do que ser um
humano?

O smbolo de nossa relao com o mundo o drone. Somos todosdrones

Eduardo Tem uma frase que o Lvi-Strauss escreveu certa vez, que muito bonita. Ele diz que ns
comeamos por nos considerarmos especiais em relao aos outros seres vivos. Isso foi s o primeiro passo
para, em seguida, alguns de ns comear a se achar melhores do que os outros seres humanos. E nisso
comeou uma histria maldita em que voc vai cada vez excluindo mais. Voc comeou por excluir os
outros seres vivos da esfera do mundo moral, tornando-os seres em relao aos quais voc pode fazer
qualquer coisa, porque eles no teriam alma. Esse o primeiro passo para voc achar que alguns seres
humanos no eram to humanos assim. O excepcionalismo humano um processo de monopolizao do
valor. o excepcionalismo humano, depois o excepcionalismo dos brancos, dos cristos, dos ocidentais...
Voc vai excluindo, excluindo, excluindo... At acabar sozinho, se olhando no espelho da sua casa. O
verdadeiro humanismo, para Lvi-Strauss, seria aquele no qual voc estende a toda a esfera do vivente um
valor intrnseco. No quer dizer que so todos iguais a voc. So todos diferentes, como voc. Restituir o
valor significa restituir a capacidade de diferir, de ser diferente, sem ser desigual. no confundir nunca
diferena e desigualdade. No por acaso que todas as minorias exigem respeito. Respeitar significa
reconhecer a distncia, aceitar a diferena, e no simplesmente ir l, tirar os pobrezinhos daquela misria
em que eles esto. Respeitar quer dizer: aceite que nem todo mundo quer viver como voc vive.
O atual governo, por exemplo, assim como setores da sociedade brasileira, parecem ter
dificuldade de reconhecer os ndios, os ribeirinhos e os quilombolas no caminho das
grandes obras como gente. Se isso difcil quando se trata de humanos, imensamente
mais difcil respeitar as diferenas dos animais ou das rvores, que, nesse conceito de
excepcionalidade que atravessa a nossa forma de enxergar o mundo e ns no mundo
esto a servio dos humanos...
Eduardo Uma coisa voc dizer que os animais so humanos, no sentido de direitos humanos. Outra
coisa dizer que os animais so pessoas, isto , so seres que tm valor intrnseco. isso o que significa ser
pessoa. Reconhecer direitos aos demais viventes no reconhecer direitos humanos aos demais viventes.
reconhecer direitos caractersticos e prprios daquelas diferentes formas de vida. Os direitos de uma
rvore no so os mesmos direitos de um cidado brasileiro da espcie homo sapiens. O que no quer
dizer, entretanto, que ela no tenha direitos. Por exemplo, o direito existncia, que s pode ser negado
sob condies que exigem reflexo. Os ndios no acham que as rvores so iguais a eles. O que eles acham
simplesmente que voc no faz nada impunemente. Todo ser vivo, com exceo dos vegetais, tem que
tirar a vida de um outro ser vivo para sobreviver. A diferena est no fato de que os ndios sabem disso. E
sabem que isso algo srio. Ns estamos acostumados a fazer a nossa caa nos supermercados, no somos
mais capazes de olhar de frente uma galinha antes de mat-la para comer. Assim, perdemos a conscincia
de que ns vivemos num mundo em que viver perigoso e traz consequncias. E que comer tem
consequncias. Os animais seriam pessoas no sentido de que eles possuem valor intrnseco, eles tm
direito vida, e s podemos tirar a vida deles quando a nossa vida depende disso. Isso uma coisa que,
para os ndios, absolutamente claro. Se voc matar toa, voc vai ter problemas. Eles no esto dizendo
que tudo igual. Eles esto dizendo que tudo possui um valor intrnseco e que mexer com isso envolve voc
mesmo. Acho que o smbolo da nossa relao com o mundo, hoje, o tipo de guerra que os Estados Unidos
fazem com osdrones, aqueles avies no tripulados, ou apertando um boto. Ou seja, voc nem v a
desgraa que voc est produzindo. Ns todos, hoje, estamos numa relao com o mundo cujo smbolo
seria odrone. A pessoa est l nos Estados Unidos apertando um boto num computador, aquilo vai l para
o Paquisto, joga uma bomba em cima de uma escola, e a pessoa que apertou o boto no est nem
sabendo o que est acontecendo. Ou seja, ns estamos distantes. As consequncias de nossas aes esto
cada vez mais separadas das nossas aes.
Perderam-se os sentidos e as conexes entre morrer e matar...

Eduardo Exatamente. Ou seja, o ndio que vai para o mato e tem que flechar o inimigo, ele tem que
arcar com as consequncias psicolgicas, morais, simblicas disso. Aquele soldadinho americano que est
num quartel nos Estados Unidos, apertando um boto, ele nem sabe o que est fazendo. Porque ele est
longe. Voc cada vez mais distancia os efeitos das suas aes de voc mesmo. Ento ns somos
todos drones nesse sentido. A gente compra carne no supermercado quadradinha, bem embaladinha,
refrigeradinha, sem cara de bicho. E voc est o mais longe possvel daquela coisa horrorosa que o
matadouro. Daquela coisa horrorosa que so as fazendas em que as galinhas esto enfiadas em gaiolas
apertadas. Se o pessoal lembrar que 50% das galinhas que nascem so galos e que esses 50% que nascem
so triturados ao nascer para virar rao animal porque no colocam ovos, talvez no conseguissem comer
galinhas. Se voc mostrasse que metade dos pintinhos vo todos vivos para uma mquina que tritura,
talvez melhorasse um pouco. Mas as pessoas no querem saber disso. Nisso, ns somos iguaizinhos ao
soldado americano que aperta o boto para matar inocentes no Paquisto. Ns fazemos a mesma coisa com
as galinhas. Ns somos todos drones. Temos uma relao com o mundo igual que os Estados Unidos tem
com suas mquinas de guerra. Somos como os pilotos da bomba atmica que no sabiam bem o que
estavam fazendo quando soltaram a bomba atmica em cima de Hiroshima. Dissociao mental. Essa coisa
de no se dar conta do que a gente est fazendo, por um lado est aumentando. Mas, por outro lado, com a
mudana climtica, as pessoas esto comeado a perceber que o que elas esto fazendo est influenciando
o mundo. Estamos num momento crucial: por um lado o aumento brutal do modelo drone, com tudo cada
vez mais distante, e, por outro, as catstrofes batendo na sua porta. O mar est subindo, o furaco est
chegando, a seca est vindo.
Eu queria terminar perguntando o seguinte: vocs escrevem que tudo o que pode ser dito
sobre a mudana climtica se torna anacrnico e tudo o que se pode fazer a respeito
necessariamente pouco e tarde demais. Ento, o que fazer? Como sonhar outros sonhos,
como diz Isabelle Stengers? Ou como danar para que o cu no caia na nossa cabea, como
fazem os ndios?
Dborah tarde demais para algumas coisas, mas no para outras. Disso a gente no pode esquecer
nunca. Por exemplo: ns no podemos fazer sumir em curto, mdio ou longo prazo com esses gases de
efeito estufa. E nem com o forte desequilbrio energtico que ns j causamos, j imprimimos ao sistema
climtico da Terra. E como as emisses continuam aumentando, acho que no seria razovel esperar,
politicamente, que essas emisses sejam estancadas de uma hora para outra.
Eduardo O mundo est esquentando e no vai parar de esquentar mesmo se a gente parar agora. J
comeou um processo que irreversvel, at certo ponto.
Dborah Ento, uma parte do que vai acontecer no depende mais das nossas decises e aes
presentes. J passado. Mas existe uma diferena enorme entre um aquecimento de dois graus e um
aquecimento de, sei l, quatro e seis graus. Essa diferena a diferena entre um mundo difcil e um
mundo hostil espcie humana e a vrias outras espcies. Quer dizer, a diferena se traduz entre milhares
de mortes por ano em virtude de eventos extremos e milhes de flagelados do clima, de vtimas fatais,
talvez centenas de milhes, at, como alguns chegam a dizer. Isso sem contar as outras espcies. Ento,
no podemos nos dar ao luxo de nos desesperarmos, eu acho.
O desespero um luxo?
Dborah , o desespero seria um luxo. Se a gente pensa em ns mesmos, nos nossos filhos, e nos outros
viventes que existem e que vo existir, se desesperar no uma opo. Ento, por um lado a gente tem que
fazer o que puder para mitigar essas emisses, para criar tambm condies de adaptao das diferentes
populaes, dos ecossistemas, aos efeitos do aquecimento global. Isso em relao ao que j foi e ao que

ainda vai ser, que no poderemos evitar. E, por outro lado, ns temos que fazer, como diz Donna Haraway
(filsofa americana), numa expresso que muito boa, mas que no d muito para traduzir em
portugus: stay with the trouble. Ficar, viver com o problema. Aguentar. No s aguentar o tranco. :
sim, temos esse mundo empobrecido, mas ns vamos viver com ele. O que significa viver como a grande
maioria das pessoas j vive. Pessoas que no podem se proteger desse mundo que a gente criou, ou acha
que criou. H uma poro de populaes que stay with the trouble h muito tempo, e a gente vai ter que
aprender com elas.
Eduardo A gente vai ter que aprender a ter sociedades com capacidade de mudar de escala. Imagina
uma aldeia indgena, numa ilha, em que o mar sobe um metro. Ser necessrio mudar a aldeia de lugar
porque o mar subiu um metro. Vai ter que entrar mais para dentro da costa. chato, tal, mas ela muda de
lugar. Agora, imagina Nova York. Os caras no vo conseguir tirar o Empire State do lugar. Ou seja, tem
modos de vida em que muito mais fcil se adaptar ao que vem por a. Por um lado, a gente fala: quem vai
se dar mal primeiro? Quem vai se dar mal primeiro com as mudanas climticas vo ser os pobres. Eles
que vo ser os primeiros a sofrer. verdade. Por outro lado, eu desconfio que eles vo ser os primeiros a
sofrer e os primeiros a se virar.
Eliane Brum escritora, reprter e documentarista. Autora dos livros de no fico Coluna Prestes - o Avesso da Lenda, A
Vida Que Ningum v, O Olho da Rua,A Menina Quebrada, Meus Desacontecimentos e do romance Uma Duas. Site:
elianebrum.com Email: elianebrum.coluna@gmail.com Twitter:@brumelianebrum