Jacques Le Goff

diz ter confiana

no sculo 21
Entrevista a LAURENT THEIS

Le Point/

O historiador Jacques Le Goff, que lana no Brasil seu livro So

Francisco de Assis pela editora Record, um dos mais importantes
pesquisadores vivos e considerado o maior especialista francs da Idade
Mdia. Como mostra a entrevista abaixo, na qual ele aborda um leque
amplo de temas - como a histria total, o dever de memria, a Ocupao, a
guerra da Arglia - Le Goff um guia ideal para revisitar o sculo 20 e
encetar o novo milnio.

O sr. nasceu no fim do primeiro quartel do sculo passado. Desde

quando a histria ocidental contada em sculos? O que o sr.
acha desse modo de ordenar fatos histricos?
Isso comeou no fim do sculo 16, mas a referncia a uma durao de
cem anos s tornou-se sistemtica no sculo 19. At ento, o sculo era
considerado mais como um perodo de durao extremamente longa,
apresentando uma particularidade identificvel, geralmente associada ao
nome de um grande personagem: o sculo de So Lus, o de Lus XIV.
Essa diviso em sculos, ou perodos centenrios, constitui um progresso
porque ajuda a dominar o tempo e, portanto, a enquadrar o curso da
histria, mas no corresponde a nenhuma realidade. Georges Duby, que
compartilha esta maneira de ver, estabeleceu os anos de 1140 e 1280, na
realidade muito significativos, como datas-limites (incio e fim) para a sua
magnfica obra Europe des Cathdrales.
De maneira geral, os historiadores se dividem entre os que se
interessam mais pelo fatos e pela mudana e os que preferem insistir na
continuidade.

Qual seria seu caso?

Um pouco das duas, naturalmente. Como me ensinaram meus mestres,
2

principalmente Marc Bloch, e como eu mesmo verifiquei, a histria

consiste em estudar as mudanas que se produzem no seio da longa
durao, cara a Fernand Braudel. No existe histria imvel e eu afirmo
isso com mais fora porque fui muito marcado pela etnologia e a
antropologia, cincias que se interessam principalmente pelas estruturas, a
tal ponto que outrora cheguei a utilizar o conceito - a meu ver absurdo - de
"sociedades sem histria".

O senhor se instalou na Idade Mdia h muito tempo, pois sua

primeira obra apareceu em 1956. Os homens da Idade Mdia denominao cmoda - so para o senhor prximos ou estranhos,
muito afastados de ns?
Uma coisa e outra - preciso dizer sem hesitao que nesse ponto
que me interessam. A reputao que a Idade Mdia ganhou de algum tempo
para c sem dvida est relacionada com isso. Essas pessoas que viveram
h 800 anos nos so prximas porque muitos traos caractersticos de
nossas sociedades atuais surgiram em sua poca. Ao mesmo tempo, quando
estudamos de perto os documentos, percebemos que no so nossos
contemporneos, que tm algo de extico.

Entretanto, o senhor tem amigos entre eles, como Francisco de

Assis, e adversrios, como Bernardo de Claraval.
verdade. Na realidade, acho impossvel que os historiadores sejam
verdadeiramente objetivos. Naturalmente, a histria desencadeia paixes. A
meu ver, e para utilizar uma frmula bastante conhecida, histria a vida,
com seus amores e seus dios. Como me considero e me sinto um homem
do sculo 21 e, como o interesse principal do passado que estudo o de
esclarecer o tempo presente, inevitvel que se transporte para l as
paixes e os riscos do momento.
3

O senhor muito anticlerical, ou melhor, progressista. Enfim,

citadino demais. Ou seja, o contrrio do homem medieval. O que
diz sobre isso?
Na realidade, esse meu afastamento do campo me aborrece, pois s
vezes me pergunto se sou capaz de compreender estas pessoas ligadas
quase totalmente terra. O historiador deve atender s exigncias de sua
profisso e esforar-se para compreender condies e pessoas entre as
quais ele prprio no gostaria de viver. Mas sua pergunta sugere uma idia
que eu denuncio: No absolutamente necessrio, por exemplo, ser crente
e praticante para falar bem da religio. Muitos e excelentes medievalistas
no tm uma simpatia louca pela Igreja e a religio catlicas. Pensando
bem, s vezes minhas reticncias e minha hostilidade se relacionam com
certas manifestaes do poder eclesistico e com formas obscurantistas do
espirito religioso. No creio que a Idade Mdia tenha sido um tempo de
obscurantismo.
Quando vejo o impacto das seitas sobre nossos contemporneos, o
nmero e a condio social e intelectual das pessoas que s escondidas se
precipitam em busca de cartomantes e de adivinhadoras da sorte, me
pergunto; onde est o obscurantismo? Os homens da Idade Mdia eram
mais sinceros e mais racionais em suas crenas e prticas!

Passemos ao exerccio de sua profisso de historiador. O senhor

fixou h muito tempo o objetivo ambicioso e talvez ingnuo, da
"histria total", maneira de Michelet: captar o homem todo e
para isso utilizar todas as cincias sociais. O senhor mantem essa
orientao?
verdade. Inicialmente, eu estava fascinado pela concepo de uma
histria total que descobri nos Annales, uma revista ento pioneira, e
tambm ouvindo os mestres que melhor a representavam. Fui efetivamente
atrado por Michelet. Depois evolu, primeiramente por razes prticas: o
4

historiador no tem os meios materiais e intelectuais para realizar esta

histria total. E, sobretudo, dei-me conta de que e a histria no era isso!
A ressurreio integral do passado , no mnimo, uma heresia e, na
pior das hipteses, um erro. Portanto, depois de um perodo de dvida em
relao histria global, inclino-me a voltar histria por outro caminho, o
que esbocei, juntamente com meu colega e amigo, Pierre Toubert, num
artigo, sob a forma do conceito de "objeto globalizante". A nosso ver, o
bom processo consiste em definir um objeto histrico de tal forma que,
para trat-lo com seriedade, a pessoa seja obrigada a levar em considerao
e a integrar tudo o que interessa nesse dado momento na vida da sociedade
estudada. Creio que meu livro La Naissance du Purgatoire o que ilustra
melhor esta concepo.
O aparecimento e a definio desse lugar novo e intermedirio do
Alm, na juno dos sculos 12 e 13, constitui uma virada importante na
histria da cristandade. Este caso, aparentemente secundrio, toca
efetivamente no apenas o campo religioso, mas tambm o intelectual e
igualmente o poltico.
A est, no interior da longa durao, um bom exemplo de mutao,
mais importante do que os supostos medos do ano 1000.

Embora trabalhando no nvel mais elevado da pesquisa, o senhor

no se desinteressou pelo ensino, pois o autor de um manual
escolar que apareceu em 1960 e, de 1983 a 1985, presidiu a
Comisso para o Ensino da Histria. O que o aprendeu com isso?
Que rer renovar o ensino e mudar os hbitos no uma tarefa fcil.
Entre os assuntos a tratar, o mais candente era o da cronologia: ser preciso
que os alunos gravem na memria as datas, e quais datas? A resposta em
princpio para mim to evidente que ainda fico espantado de que o
conflito tenha sido to virulento. A cronologia indispensvel para levar os
5

alunos, e tambm os adultos, a compreenderem a evoluo histrica. Como

privar-se de instrumentos de medida do tempo? Ora, eu descobri as
aberraes que podia produzir a pedagogia tal como tinha sido elaborada
em alguns gabinetes. Ao insistir que, para aprender a histria, era
necessrio possuir elementos de cronologia, eu assumi a parte mais
militante dos professores.
Por outro lado, no era mais bem visto pelos partidrios da cronologia
tradicional, simbolizada pelo chamado "1515-Marighan", um evento sem
real importncia. No estou certo de que o ensinamento de hoje tenha se
libertado dessa alternativa.

O senhor disse: a histria deve contribuir para entender o

presente. Comemorar tudo o que se pode ver no passado, desde
Clvis at a Revoluo, como se faz h uns 20 anos, ser a
maneira de contribuir para isso?
O problema delicado. Como historiador, o fenmeno comemorativo
me parece positivo. Pierre Nora desenvolveu assim um conceito muito
fecundo - o de "lugar de memria". bom que a comemorao leve os
cidados a evocar o passado. Mas grande o perigo de atribuir demasiada
importncia a fatos que no o merecem e, como estas comemoraes
frequentemente se tornaram assuntos de Estado, correm o risco de manter
ou de reativar paixes nacionalistas.

Parece-lhe oportuno e legtimo reabrir e aprofundar feridas

recentes, quer se trate das revoltas de 1917, da Ocupao e,
ultimamente, da Guerra da Arglia?
No tocante aos acontecimentos dolorosos, o historiador pode ser
tentado a recorrer psicanlise. Sobre este ponto, aconselho a maior
prudncia, porque o que pode valer no plano individual, no diretamente
6

transportvel ao plano coletivo. Contudo, em seu trabalho, o historiador

encontra o que chamamos de traumatismos. Sem dvida, a histria, alm
do estabelecimento de alguns fatos indiscutveis, feita sobretudo de
interpretaes e, portanto, de alguma maneira tolera vrias verdades. Mas
se o historiador no est animado pelo desejo da verdade como horizonte
de sua pesquisa e como virtude moral, a porta fica aberta para todos os
excessos.
Ora, a verdade consiste, em particular, em evitar o esquecimento, que
em geral seletivo. Existe portanto um dever de memria, a ser exercido
sobretudo em relao quilo que di e incomoda. Embora seja descrente,
acho que, na falta da psicanlise, pode-se inspirar na religio, que prope o
reconhecimento do erro, a confisso e o perdo. Sou partidrio do
arrependimento, seguido pelo perdo. Caso contrrio, no nos libertamos....
Considero como um progresso o fato de que algumas pessoas ou
instituies tenham se arrependido: h 20 anos ainda, seria imaginvel que
a Igreja catlica pedisse perdo pela Inquisio, o antisemitismo e mesmo o que muito me alegrou - pelas Cruzadas, que na minha opinio, foram um
erro e um crime. Isso vale tambm para a tortura na Arglia, que deve ser
denunciada.
As tentativas de apresentar justificativas e paliativos, realizadas por
alguns generais so inadmissveis. Na Frana de nossos dias no deve
haver mais lugar para esses guerreiros brutais. Certamente, teria valido
mais a pena t-los impedido de de fazer o mal na poca... Mas os caminhos
da histria so tortuosos. Os carrascos nazistas, a tortura na Arglia,
Pinochet, tudo isso volta diante da conscincia. Quanto ao mais, sou muito
otimista. Existem hoje coisas que no se podem mais dizer nem fazer.
Tenho confiana no sculo 21.

Seu otimismo alimentado pelo desenvolvimento da Unio

7

Europia? Seu engajamento neste campo ativo e ligado tambm

a razes familiares: a Polnia o pas de sua famlia, o senhor
estudou em Praga, em Oxford e em Roma... A Europa uma
vitria pstuma de Carlos Magno?
Carlos

Magno,

prefigurador

da

Europa,

um

fantasma

contemporneo! O imperador olhava para trs, para o Imprio Romano. A

Europa de nossos dias deve olhar para o futuro. Europa federal ou Europa
das naes? Se a Europa deve afastar-se dos nacionalismos, deve tambm
ser democrtica e a democracia implica em respeito s opinies de cada
um. Ora, os europeus, em sua grande maioria, no parecem dispostos a
sacrificar a nao. Os nicos dispostos a isso so pequenos grupos de
burocratas, mas que no vivem na realidade. E os que gritam "Europa!
Europa!", em sua maioria, no deixam tambm de pensar nisso. A recente
reunio de cpula em Nice mostrou claramente que, a nvel de governantes,
as estruturas nacionais so ainda muito fortes. No me espanto nem me
aflijo com isso. Construir uma Europa, mesmo que seja pouco unida, j
uma tarefa enorme e o mtodo que as realidades impem aos governos discusses rduas, que avanam a passos pequenos - parece inevitvel.
Certo "apagamento" das naes - uma coisa em si desejvel - um
processo muito lento. O fato de termos chegado ao euro quase um
milagre a meus olhos!

O senhor lamentou o fracasso da noo de progresso no sculo

20. A religio do progresso no tem os seus perigos?
A crena num progresso contnuo e indefinido e, mais ainda, certa
ditadura do progresso e da razo fizeram muito mal. Mas agora sabemos
que, para ns, o progresso no unica, nem mesmo principalmente, de
ordem material e tecnolgica. Os progressos devem ser polticos e morais,
pois o que progresso para alguns no o necessariamente para outros.
8

Posso compreender que a laicizao - com a qual me felicito - pode no

agradar a todos aqueles que esto legitimamente ligados tradio
religiosa. Mas, em sua totalidade, este sculo 20, horroroso por tantos
lados, foi tambm um perodo de progresso.