S E O

T E M T I C A

Conversa com Antnio Flvio Pierucci

A Talk with Antnio Flvio Pierucci

Maria Teresa Citeli* e Maria Jos Rosado**

Resumo: A presente conversa foi elaborada a partir do Memorial apresentado no

Concurso de Professor Titular de Sociologia, na FFLCH/USP, em 2005, com
a introduo de perguntas que conduziram os argumentos do autor, como se
tivesse sido por ns entrevistado.***
Palavras-chave: Antnio Flvio Pierucci; tica Protestante; Secularizao
Abstract: This fictitious talk was extracted from the biographical documentation
submitted in 2005 by Antnio Flavio Pierucci to the committee of the University
of So Paulo on occasion of Antnios application procedure for the position of
a Professor Titular in Sociology.
Keywords: Antnio Flvio Pierucci; Protestant Ethic, Secularization

No segundo semestre de 2012, ns duas assumimos com os editores da

Revista Rever o compromisso de coletar artigos que abordassem aspectos da vida
e obra do Antnio Flvio Pierucci, um intelectual cujo brilho excepcional sempre
foi notado, sentido e comentado por todos os que com ele conviveram.
Nosso propsito inicial era encontrar amigos, colegas e orientandos dispostos
a dividir com as/os leitoras/es da Rever as recordaes e impresses que guardam
dele como autor, profissional, professor, frasista, comentarista, organizador de
eventos, anfitrio, tradutor ...
Agradecemos aos colegas, autores dos artigos publicados nesta seo, que
aceitaram nosso convite e, fazendo jus ao homenageado, foram alm do que
pretendamos.

* Orientada pelo Prof. Antnio Flvio Pierucci no doutorado atualmente pesquisadora no - Laboratrio
Avanado de Jornalismo Cientfico, Labjor/Unicamp.
** Sociloga, Professora de Programa de Ps-graduados em Cincias da Religio da PUC-SP, pesquisadora
do CNPq.
*** Preparar esse texto foi uma boa oportunidade para relembrar tantas outras ocasies em que pudemos ler,
ouvir, aprender e rir com aquele jeito muito particular de se mostrar coloquial, cativante, divertido, soberbo,
ambguo, abusado, potico e irnico que fazia do Professor Antnio Flvio de Oliveira Pierucci um intelectual
brilhante e uma pessoa encantadora. Que deixa saudade, muita saudade.
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Maria Teresa Citeli e Maria Jos Rosado

Pensvamos tambm que, com um pouco de sorte, encontraramos um texto,

ainda indito, que fomos buscar com o Reginaldo Prandi. Ele logo nos informou
que o nico texto nessas condies j havia sido publicado em junho de 2012 pela
Folha de S. Paulo no caderno Ilustrssima, reproduzido nesta coletnea.
Queramos mais e conseguimos. Estamos certas de que nossos leitores sabero apreciar, palavra por palavra, a entrevista, Conversa com Antnio Flvio
Pierucci, publicada a seguir, na qual ele trata temas de interesse do pblico da
Rever, revista acadmica de estudos da religio. E, de maneira potica, interpreta
traos da sua vida na esfera pessoal e profissional.
MTC e MJR - Como voc teve a ideia de fazer uma nova traduo dA tica
Protestante? Por que levou to a srio esse projeto editorial?
AFP - O velho e bom hbito de nos referirmos ao ensaio mais conhecido de
Weber, A tica Protestante e o Esprito do Capitalismo [EP], como o principal
marcador do incio de sua produo especificamente sociolgica, pode transformar-se em mau conselheiro de uma hora para a outra. Principalmente quando
se pretende comparar diferentes momentos de sua produo intelectual ou, mais
especificamente ainda, diferentes significados assumidos ao longo dela por um
determinado termo ou expresso, podendo isso ocorrer numa aula, numa palestra
ou mesmo num artigo, numa publicao, portanto.
Devagar com o andor, ento! Quem deseja ser minimamente fiel ao nvel de
diferenciao conceitual efetivamente atingido por certos conceitos weberianos no
pode deixar de bem situ-los historiograficamente nas diferentes camadas de texto
depositadas no decurso de sua produo e, para tanto, no pode (ou melhor, no
pode mais nos dias de hoje) deixar de levar em conta o enorme avano tcnico-documental por que tem passado nas ltimas dcadas a scholarship concernente
prpria confeco de cada uma das obras de Weber. Alm da biografia do autor, hoje enriquecida por novos documentos, mas, sobretudo, por novas cartas, e
cartas so sempre reveladoras de lances inauditos, sofistica-se e solidifica-se cada
vez mais o conhecimento pormenorizado da biografia da obra [Werkgeschichte].
Desde a redao da minha tese de livre-docncia, no incio de 2001, fui me
convencendo cada vez mais de que, no tocante EP, seria preciso uma operao
estratgica de grande impacto se quisssemos convencer as pessoas em geral,
mas em especial os estudantes, professores de Cincias Sociais e socilogos da
religio, deste dado crucial: Weber nos deixou no apenas duas edies dA tica
protestante, mas duas verses. A primeira, publicada em duas levas, em 1904 e
1905, e a outra, revista e ampliada, editada em 1920. Todas as tradues que at
hoje conhecemos, a comear da primeira, de 1930, assinada por Talcott Parsons,
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usaram a verso ampliada de 1920, inserida por Weber no volume I dos Ensaios
reunidos de Sociologia da Religio (GARS I).
O desaviso em relao a esse dado histrico pode de repente levar o intrprete
de Weber a concluir, por exemplo, que a tese do desencantamento do mundo j
fazia parte de sua compreenso explicativa da gnese da modernidade ocidental
desde o incio de sua produo propriamente sociolgica. Cheguei a flagrar nesse
tipo de erro em pelo menos dois respeitveis pesquisadores franceses (Cathrine
Colliot-Thlne e Franois Isambert), com os quais debato abertamente na tese de
livre-docncia, mostrando a quem interessar possa que todos os (quatro) passos
que tratam do desencantamento do mundo na EP fazem parte dos acrscimos
tardios que Weber julgou necessrio fazer em 1920, a poucos passos da morte.
Max Weber morreu de pneumonia em pleno vero, no dia 14 de junho de 1920.
Quanta coisa mais no haveria por descobrir no ensaio mais famoso de Max
Weber se dispusssemos de uma edio especial que trouxesse, ao mesmo tempo,
as duas verses! Se era fato que todas as edies em lngua estrangeira (inclusive
as existentes em portugus) tinham tomado por base a edio americana feita por
Talcott Parsons em 1930, a qual, por sua vez, tomara por base a segunda verso,
revista e ampliada por Weber para reaparecer no volume I dos Ensaios reunidos
de Sociologia da Religio, volume que ele enviou ao editor em 1920, como
que no seria aquela primeira verso publicada em duas levas em 1904 e 1905?
Quanta confuso no se fazia entre as duas verses, alm daquela que envolvia
clamorosamente o conceito de desencantamento do mundo? Essas coisas no me
saam da cabea j havia algum tempo. E quando comecei a preparar a edio
em livro da tese de livre-docncia, foi tomando conta do meu astral um grande
projeto editorial meu: fazer eu uma nova edio da EP em portugus! Por que
no? Mesmo porque, A tica Protestante e o Esprito do Capitalismo ia fazer
100 anos em 2004, ns j estvamos em 2002, e quem mais alm de mim estaria
atento a isso, ligado nisso?
Para mim estava claro que aqui no Brasil, como, alis, no mundo inteiro, a
gente ia ter que comemorar e comemorar condignamente, era esta a palavra de
dedicao que sempre me ocorria o I Centenrio da EP. Detalhei um pouco
mais o projeto e fui falar com a Lili Schwartz. Ela se interessou imediatamente,
e foi com o projeto s desenhado na cabea e no corao, nada no papel, nada
debaixo do brao, portanto, que eu convenci o pessoal da Companhia das Letras
de que a coisa entre mim e Weber era pra valer e que ia valer a pena termos uma
nova EP nas livrarias do Brasil. Eles pularam para dentro desse barco incontinente, como se dizia antigamente.
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MTC e MJR - Ento, a comemorao do centenrio da primeira publicao

dA tica j fazia parte da proposta desde o incio?
AFP - Sim. Uma edio comemorativa. Em tempo de vir luz no ano de comemorao do centenrio da publicao em 1904 da primeira parte da EP. Melhor
ainda se sasse no incio de 2004. Daria para passar o ano inteiro comemorando
e badalando. A edio comemorativa, na verdade, s faria sentido se fosse uma
edio crtica, deveria ser uma edio crtica. Com isso, alm da principal inovao, que consistiria em reunir em um texto s as duas verses do ensaio graas
ao recurso grfico de colocar entre colchetes os acrscimos feitos para a edio
de 1920, uma edio crtica teria que oferecer ao leitor farto aparato crtico de
dispositivos utilitrios, e estes eu me dispunha a elaborar pacientemente, dessem
o trabalho que dessem.
Com o recurso grfico de colchetes (em negrito, para o devido destaque),
publicar-se-ia o texto de 1904-05 como um original completo que, entretanto,
se mostraria como inexoravelmente perpassado pelos acrscimos feitos pelo autor
quinze anos depois. Com as passagens da segunda verso destacadas entre colchetes, criar-se-ia a possibilidade de uma nova leitura para aqueles que j conheciam
o estudo e de uma leitura reflexivamente completa para os que iriam ter, com a
nova edio, o primeiro contato com a EP.
MTC e MJR - Como foi esse processo da traduo diretamente do alemo?
Que luxos teve edio especial de 2004 em relao s anteriores?
AFP - Em nova traduo, feita diretamente do alemo, o livro pretendia
promover um retorno crtico verso original inseparavelmente aliada verso
definitiva.
O aparato crtico que eu me propunha a confeccionar deveria conter as seguintes peas: uma tbua de correspondncia vocabular entre os termos alemes
e os adotados na nova traduo; um fornido glossrio de termos sociolgicos,
histricos e teolgicos, mas tambm de nomes prprios (personagens histricos,
credos doutrinais, confisses, igrejas, seitas, correntes, movimentos religiosos etc.);
uma enxuta cronologia da vida e obra do socilogo de Heidelberg; um ndice
remissivo o mais detalhado possvel. Eu assinaria, tambm, a apresentao da
obra, que eu fazia questo de que fosse breve, no opinativa nem interpretativa,
para no caducar muito cedo.
Contratado inicialmente como revisor tcnico, no meio da travessia acabei
me tornando editor de texto. E a eu pude deitar e rolar.
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Capricho. Tivesse que definir numa palavra tanto o projeto quanto o

que dele resultou, um livro extraordinariamente bem executado e lindamente
apresentado, com uma nova traduo que , ao mesmo tempo, mais colada no
original alemo e, apesar disso, boa de ler, clara e cadenciada, esta palavra seria
capricho. Capricho, em primeiro lugar, de caprichoso, adjetivo que quer dizer, a
um s tempo, obstinado e um pouco extravagante (e isso tem a ver comigo). Mas
capricho remete tambm a caprichado, quando algo feito com esmero, quando
sai bem apanhado, quando se faz bem feito (e isso tem tudo a ver com a editora).
Capricho pode parecer um comentrio lacnico, mas com certeza nem um pouco
descabido, levando-se em conta um resultado to extraordinrio como o que foi
conseguido nessa edio comemorativa da primeira apario do grande ensaio
que, em 1904, inaugurou publicamente a entrada de seu autor nas fileiras da nova
cincia econmico-social, a Sociologia, da qual se tornariam clssicos o autor
e o ensaio. A nova edio brasileira dA tica Protestante traz estampado em sua
capa de cores natalinas um gesto para mim inesperado, expresso condensada da
extrema generosidade de seus editores, Luiz e Lili Schwarcz, que me brindaram com
a autoria da edio: EDIO DE ANTNIO FLVIO PIERUCCI. Jamais lhes
serei grato o suficiente por essa lembrana impagvel, essa impagvel delicadeza.
MTC e MJR - Ao tratar da realidade contempornea das religies, voc diz
que pessoas livres requerem Estados laicos. Por qu?
AFP - Bato-me h algum tempo por este desiderato: oxal os cientistas sociais
e historiadores brasileiros passssemos pouco a pouco a incorporar, majoritria e
rotineiramente, a ideia de secularizao do Estado como um componente crucial,
se no o mais crucial de todos, da conceituao histrico-social de uma secularizao da qual toda modernidade que se preze no deve (e nem pode!) abrir mo.
MTC e MJR - H quem d menor importncia laicizao, como Casanova,
por exemplo. Voc a considera, de fato, fundamental realizao da liberdade?
AFP - Quando falo propositivamente em secularizao, refiro-me especificamente secularizao do Estado com seu ordenamento jurdico, no secularizao da vida. Ao invs de ficarmos a nos agastar girando em torno de uma
controvrsia insolvel a respeito da extenso maior ou menor, da efetividade ou
no da secularizao enquanto secularizao da vida das pessoas, ou mesmo da
secularizao cultural, creio que s teremos a ganhar, seja no plano terico seja no
prtico, se voltarmos a pensar que a secularizao que importa em primeiro lugar
a secularizao que nos concerne imediatamente, quer enquanto estudiosos,
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quer principalmente enquanto cidados, sujeitos de direitos, empenhados em

preservar e ampliar as liberdades civis e polticas de cada um e de todos sob o
domnio da lei num Estado democrtico de Direito, interessados praticamente,
portanto, e no s teoricamente, na observncia universalizada de leis revisveis
porque no mais divinamente reveladas a secularizao que importa antes de
tudo, repito, a secularizao do Estado como ordem jurdica, noutras palavras,
a laicizao constitucional disto que a conhecida definio de Kelsen denomina
Estado Formal.
MTC e MJR - Sua compreenso da secularizao leva-o a identificar modernidade religiosa com pluralidade religiosa. No Brasil, voc observa esse
fenmeno?
AFP - A operao inaugural, principal e prinzipiell, da modernidade religiosa,
o disestablishment, portal da liberdade de religio. Sem ele, o trao que porventura
ocorrer de modernidade religiosa aqui ou acol ser apenas um prenncio, oxal
um anncio, mas no ela prpria, no a modernidade religiosa propriamente dita.
Nesse sentido, apreende-se a separao Estado/Igreja como cravando o elo ltimo
de uma regresso investigativa histrico-emprica empreendida com a pretenso
terica de imput-la geneticamente como causa histrica da modernidade religiosa
entendida como pluralidade religiosa ativada.
A hiptese encaixa-se feito uma luva no caso brasileiro.
Tambm para o Brasil o disestablishment foi a pedra fundamental e continua
sendo a pedra de toque da nossa modernidade religiosa brasileira, sua entrada
principal. Ele foi o evento de lanamento, digamos assim, das bases jurdico-polticas de um processo civilizador que emancipador para os dois lados, Estado e
religio exatamente como no famoso enunciado de Cavour, libera Chiesa in
libero Stato e que, entre ns, s pouco a pouco, e meio que aos trancos, por
entre os percalos e sobressaltos de nossa vida republicana nem sempre democrtica,
foi ganhando, apesar das idas e vindas, nitidez progressiva e vigncia crescente ao
longo de todo o sculo XX.
Parece que s agora, transcorrido o sculo XX, estamos conseguindo tomar
conscincia de que ele foi de fato, para os brasileiros, um sculo de crescente secularizao, mas, antes de tudo, de secularizao do Estado, com o estabelecimento
progressivo de limites competncia do poder pblico em matria de religio, a
paulatina desregulao jurdico-estatal da vida religiosa, vale dizer, a diminuio
dos controles legais e governamentais sobre as confisses religiosas, a abolio de
toda e qualquer reserva de mercado religioso.
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Em poucas palavras, a liberalizao geral da economia das crenas religiosas

com suas empresas e lutas concorrenciais.
bem verdade que no Brasil, assim como em tantos outros pases, at mesmo
da Europa, ainda h muito a secularizar nesse sentido estrito; ainda resta entulho do
antigo monoplio religioso a retirar haja vista a ilegalidade do aborto o que
no quer dizer que para ns no valha o princpio subjacente a essa nova proposta
terica segundo o qual a secularizao constitucional do Estado corporifica, como
fato histrico concreto e dado emprico bruto, a condio primordial e sine qua
non a que cabe imputar causalmente essa configurao multicultural tardomoderna
que nossa diversidade religiosa ps-colonial assume a cada dia que passa: a forma
de um mercado concorrencial desregulado, a livre concorrncia entre um nmero
crescente de empresas religiosas igualmente livres.
MTC e MJR - Ento, Flvio, voc quer aproveitar para deixar claro, de uma
vez por todas, por que voc sempre se empenhou tanto para explicar que
processo secularizador moderno no significa o fim da religio?
AFP - Secularizao no plano jurdico-estatal ==> vitalidade religiosa no
plano scio-cultural. Toda a efervescncia religiosa que vemos a olho nu, basta uma
vista dolhos, nada mais que o resultado da liberdade ampla de que atualmente
gozam em nossa Repblica os profissionais e ativistas de toda e qualquer confisso
religiosa. Um dia nao catlica, as coisas por aqui demoraram bastante a ficar
assim como esto e assim to claras, mas o fato que j no se pode ter dvidas de
que no decorrer de nossa histria republicana, iniciada na ltima dcada do XIX,
o Brasil passou por um longo processo histrico-religioso, como diria Weber,
gradual mas constante, quase imperceptvel em seus avanos paulatinos em meio
a hesitaes vrias e tentaes de retrocesso, mas muito bem marcado no traado
da trajetria percorrida: a progressiva demisso do estamento eclesistico catlico,
a destituio das regalias e precedncias monopolsticas a ele reservadas em seus
quatrocentos anos como religio oficial, do perodo colonial at o fim do Segundo
Imprio. Contra a inrcia do uso multissecular desse cachimbo poltico-religioso,
os cento e poucos anos que j gozamos de Repblica tm sido de desregulao
religiosa crescente, de desmontagem lenta, mas progressiva, de uma gigantesca
reserva de mercado religioso, que ainda hoje estrebucha.
Alinho-me de bom grado com os que acham que ajuda bastante considerar
a dinamizao recente da concorrncia entre os diferentes produtores e vendedores religiosos como consequncia histrica, em linha direta no sentido lgico, da
desregulao republicana da esfera religiosa.
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Com a possibilidade assim aberta de ativao acrescida de seus agentes num

mercado religioso desmonopolizado, foram sendo alcanados, pouco a pouco,
nveis mais exigentes de pluralismo religioso, com demarcao mais ntida da
diferena religiosa e, por que no, de uma conflitividade do tipo metralhadora
giratria, multidirecional, por conta dos nveis mais altos de envolvimento reflexivo dos prprios agentes religiosos com a ideia mesma de competio religiosa
legtima, natural.
Resulta que esses empreendedores religiosos aparecem assim eles se apresentam na vida cotidiana como se mergulhados at o pescoo numa inadivel
disputa por recursos e oportunidades, por mais eficcia e sucesso na atrao de
novos consumidores e na fidelizao dos atrados.
Nesse mtier, vale apontar desde j, tm-se esmerado os pentecostais e neopentecostais, mas no s. A febre altamente contagiosa.
toda uma positividade de imagem pr-ativa que termina por granjear
mais prestgio e legitimidade social para as religies ou religiosidades que melhor
souberem vender seu peixe. E j que liberdade religiosa hoje em dia se pratica em
chave de livre concorrncia, todos os profissionais religiosos responsveis por esse
burburinho so os primeiros a se dizer interessados (interessados por enquanto,
s o que por enquanto faz sentido) em mais e mais liberdade de crena, liberdade
de culto, liberdade de expresso, liberdade de propaganda e marketing, assim como
em mais iseno (quando no evaso) fiscal, que ningum de ferro.
MTC e MJR - Como surgiu essa ideia de apresentar a religio como um solvente, ou seja, um produto capaz de dissolver substncias?
AFP - No sempre que ocorre, mas mesmo pesquisadores experientes podem ter seus insights. Estalos s vezes profcuos, desses que improvisamente destapam todo um filo terico ou descobrem todo um continente emprico-fenomenal
que se oferece farto explorao, prometendo novas descobertas. Mas tambm no
sempre que bate essa sorte de acontecer um insight que se faa acompanhar de
um perodo intelectualmente produtivo por causa dele. Pois comigo aconteceu.
Tive mesmo, e tudo me faz crer que vale a pena uma boa perfurao nessa mina.
Foi em Berlim, nos primeiros dias de dezembro de 2004, durante estada
patrocinada pelo convnio CAPES-DAAD para dar um curso de outono na Freie
Universitt Berlin (FU-Berlin) nos meses de novembro e dezembro, longe de casa
e com muito tempo para cismar, deu-se o estalo diretamente em alemo: Religion
als Lsemittel a religio como solvente.
O curso como um todo era sobre temas e problemas brasileiros, mas a parte
que me coube era sobre diversidade religiosa no Brasil atual. Ttulo que eu dei:
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diversidade religiosa brasileira. O maior frio em Berlim, e os dias, curtos demais.

A noite caa sem a menor cerimnia s quatro da tarde. Resultado: perodo noturno
alongado, horas noturnas sobrando para ler e escrever e at para reler, vejam que
luxo. Li muito sobre religies no Brasil, mas, sobretudo, reli. Reli boa parte da
produo brasileira em Sociologia da Religio. Muita coisa que previdentemente
levei comigo na bagagem, e tudo o mais que pude encontrar na boa biblioteca do
Iberoamerikanisches Institut (IAI). Pouca coisa terica, mas muita pesquisa emprica, o que foi bom, pensando bem, pois recompor em breve decurso de tempo
meu estoque de informaes factuais sobre o chamado campo religioso no Brasil
acabou adensando repertrio de base e clima de fundo para o momento do estalo.
Que sobreveio de repente no incio de dezembro, ltima semana do curso. Talvez
tenha sido porque nessas releituras todas acabei, sem dar-me conta, prestando mais
ateno a determinados dados quantitativos e outros achados empricos que, de
repente, se tornaram mais relevantes e contundentes do que os havia considerado
at o momento, e eles ento se reapresentaram perante minha vontade de anlise
carregados de sinais sinalizando, digamos assim, verdadeiras placas de trnsito
apontando para uma determinada direo j percorrida pela evoluo religiosa
em nosso Pas ao longo do sculo passado, o nosso sculo XX, direo em que
eu pouco prestara ateno.
MTC e MJR - Em que direo esses sinais alteraram seu entendimento do
campo religioso no Brasil?
AFP - O que mudava na minha percepo? Muita coisa. Para alm do fato
bruto mais evidente que a emergncia vigorosa de novas denominaes pentecostais no decurso dos ltimos trinta anos, principalmente das igrejas neopentecostais
(Universal do Reino de Deus, Internacional da Graa Divina, Renascer em Cristo
etc.), o que passou a me chamar a ateno foi que nos anos 1970, enquanto a
Umbanda j se perfilava no rol das religies de carter universal, o Candombl
da Bahia e do Rio, o Xang de Pernambuco, o Tambor de Mina do Maranho e
o Batuque do Rio Grande do Sul eram considerados pelos estudiosos como religies de preservao do patrimnio tnico-cultural. Hoje, anda tudo mudado.
Hoje, os cultos afro-brasileiros em sua totalidade, mesmo os candombls mais
africanizados que porventura viermos a encontrar em pesquisas de campo, j
se comportam bastante acentuadamente, ainda que no totalmente, claro, como
religies universais sem reserva de mercado de natureza tnica ou racial.
Diante disso, a descoberta: os deslocamentos classificatrios verificados de
modo geral para as religies no Brasil obedecem a um padro. Padro claramente
desenvolvimental, digamos, para evitar as armadilhas do termo evolutivo.
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No Brasil, as alteraes de funo no interior do campo religioso tm-se dado

sempre e invariavelmente na mesma direo, a saber: de religio tnica para religio universal. No mais em direo contrria, conforme costumava acontecer
com as grandes religies universais trazidas pelos imigrantes europeus e asiticos,
sendo os casos mais notrios o Luteranismo dos colonos alemes e o Budismo
aqui implantado pelos imigrantes japoneses. No decorrer da segunda metade do
sculo XX, o padro que se desenhou ntida e, tudo faz crer, definitivamente
o de religies perdendo seu carter de preservao de identidades tnicas para se
tornarem universalistas em sua misso salvfica e universais em seu horizonte de
recrutamento. No mais em direo contrria, repito. A mudana de carter e
funo que nos anos 1970 j se pudera identificar na dinmica exibida no Brasil
pelo Luteranismo, por exemplo, acabaria por replicar-se em seguida para o Candombl e congneres, bem como para as novas religies ligadas colnia japonesa
e seus descendentes, tipo Seicho-no-Ie etc., que passaram pelo mesmo processo de
desobstruo tnica. Em poucas palavras: esto acabando as religies tnicas, e as
comunidades religiosas, agora, tendem a ser puramente religiosas. Eis o primeiro
jorro do insight berlinense.
Ademais, a forma religiosa que mais cresce no Brasil, o Protestantismo
pentecostal e neopentecostal, permite-nos exagerar isso num modelo agora dominante de ecclesia militans pesadamente proselitista e altamente extrativista em
sua relao com os outros grupos religiosos, sobretudo os que tradicionalmente
so mais brasileiros, que, por isso mesmo, por serem de um modo ou de outro
coextensivos tradio brasileira genericamente tomada, deixam muitos de seus
adeptos estruturalmente disponveis a essa espcie de religio congregante mais
avidamente predadora que as outras, que a religio de converso universal. Em
termos estritamente weberianos, o Pentecostalismo representa uma forma aguda
de religiosidade soteriolgica congregacional e, quando digo congregacional,
quero dizer de converso individual.
MTC e MJR - Ento foram consideraes a respeito da transformao das
religies que apontaram a voc essa perspectiva original, de perceber a religio
como solvente dos laos sociais ao invs de cimento, como pretendia Durkheim? A constatao da perda da condio de preservadoras de identidades
especficas em favor da ampliao do seu universo de recrutamento de fiis
foi a base do seu insight?
AFP - Ora bem, se toda religio de salvao individual, exatamente por visar
a criao de vnculos puramente religiosos entre os irmos e irms de uma
formao congregacional, necessariamente desfaz os laos sociais dados, desvaloriza
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as pertenas anteriormente vigentes, passa por cima dos status adscritos (de origem,
consanguinidade, etnia e raa, vizinhana e regio), e se, por isso mesmo, toda
religio de salvao por definio uma religio de converso, l se vo tambm,
por desvalorizados, os laos religiosos outros, preexistentes, anteriores, de nascena.
Converter-se, afinal, trocar de religio, e isso s vezes pede certo iconoclasmo
para cima da religio de origem que agora se quer pulverizar.
Essa ideia preciosssima de que h religies cuja estrutura diruptiva no
minha, de Weber. To sociolgica, conquanto inteiramente antidurkheimiana,
que, exatamente, por se mostrar assim to certeira como prognstico dos desenvolvimentos futuros que se efetivariam na predominncia crescente dessa forma
de religio no decurso do sculo XX, to realista avant la lettre na captao sagaz
da capacidade corrosiva de que capaz uma religio quando moderna, to autoevidente em sua validade heurstica nem bem lhe ouvimos a definio com o
mnimo de interesse intelectual no pode, acho eu, continuar sendo ignorada por
cientistas sociais brasileiros que se dedicam com desvelo ao estudo cientificamente
sociolgico das religies em nosso pas. Em sua radicalidade j de bero, vejo essa
ideia como absolutamente estratgica e indispensvel se quisermos abordar de um
bom ngulo de viso o tipo-matriz de religiosidade que hoje em dia perpassa, modernssimo e ps-moderno, os mais importantes surtos de crescimento confessional
e congregacional em nosso complexo e agitado campo religioso.
A religio que interessa Sociologia de Weber no aquela que, antes de mais
nada, celebra uma comunidade j dada ou vigente. A instncia religiosa elementar
que lhe interessa, para comeo de conversa, a da religio que cria, a do carisma que
inventa ex nihilo comunidades novas, mesmo que ao preo de ter que cortar outras
relaes aparentemente vitais, desarrumando, em consequncia, a continuidade da
antiga geografia das associaes religiosas j constitudas. Para Weber no se trata,
nem de longe, diferentemente do que ocorre com Durkheim, de associar a ideia
de religio a coletividades j constitudas a celebrarem com entusiasmos rituais
totais, arrebatadores e extracotidianos, a fora supraindividual consagradora de
uma coeso vital adscrita, que, por isso mesmo, s pode ser apenas genericamente
religiosa porque social, e no, nem nunca, como prope Weber movido por uma
exigncia lgica de rigor cientfico, especificamente religiosa.
O objeto do interesse intelectual de Weber com sua Sociologia da Religio
coisa muito diferente do de Durkheim. O que lhe interessa a comunidade
de seguidores que uma religio vai constituir, no a que j est constituda de
antemo por laos extra-religiosos. uma associao de indivduos que vem a se
constituir como congregao especificamente religiosa de membros que ela mesma
desmembrou de outros coletivos, religiosos ou no, tanto faz.
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Pois muito bem, se se trata de constituir ab ovo uma comunidade religiosa,

isto , uma comunidade conformada por laos especificamente religiosos, ento
o primeiro passo, em regra, h de ser este: dissolver vinculaes comunitrias
anteriores, sejam elas quais forem, soltar os indivduos de suas antigas amarras
comunitrias, j sejam estas religiosas ou de outra ordem. O que Weber nos faz
ver que, logo de sada, j est deflagrada a competio dos novos laos de
fraternidade religiosa contra os antigos laos de fraternidade entre irmos de
sangue, de cor, de linhagem, de lugar, de ptria ou de qualquer outra forma de
coletividade. Vnculos de pertena para trs, em retrospecto, precisam ser cortados,
inclusive os simblicos, o que explica a iconoclastia. A figura da espada que Jesus
dizia ter vindo trazer pode ser bem adequada quando a injuno mesmo esta,
de cortar laos aparentemente to slidos e sagrados como os de sangue. Weber
v nisso uma luta, luta cultural desde logo, do sagrado contra o sagrado. Dissolver
preciso. E, isto, antes de mais nada. Pois diferentemente da religio totmica
Durkheim, uma religio congregacional Weber funciona, antes de mais nada,
feito solvente. Eis o jorro final do insight.
Quer um solvente cultural universal? Pegue uma religio do tipo soteriolgico-congregacional, receita Weber. Pegue... e pague, diro os neopentecostais
brasileiros.
Eis a o avano conceitual que devo quele glido outono em Berlim. Foi l
que, pela primeira vez, passei a pensar a religio no Brasil de hoje como solvente
cultural e no mais, lembrando o jargo gramsciano, como cimento. Foi em
Berlim que passei a escrever essa palavra solvente, associando-a religio, die
Religion als Lsemittel. Foi em Berlim que comecei a levar a srio tudo quanto a
religio comporta de ruptura de laos, em vez de fortalecimento dos mesmos. Foi
em Berlim que comecei a perceber melhor a enorme diferena que faz quando
adotamos para a palavra latina religio uma etimologia menos bvia, a que nos leva
at o verbo relegere, e afastamos o foco da outra etimologia, mais bvia e por isso
mesmo mais comum, que a associa imediatamente ao verbo religare. Foi em Berlim
que criei nimo para pr no papel a primeira verso de um ensaio assumidamente
anti-durkheimiano, o qual j tive oportunidade de apresentar no decorrer de 2005
em diversos fruns de discusso com meus pares, e que se transformou em meu
primeiro e legtimo work in progress. Um work in progress propriamente dito, vale
dizer, disposto a avanar devagarzinho at onde der e indagando sempre, a cada
vez, a cada retomada, em busca de maior consistncia e plausibilidade.
MTC e MJR - Que trajetria incrvel! Como voc resumiria, em poucas palavras, sua vida intelectual?

Rever Ano 13 No 02 Jul/Dez 2013

Conversa com Antnio Flvio Pierucci

21

AFP - Minha vida profissional foi marcada por uma srie de desligamentos.
Solues de continuidade que se constituram em verdadeiros partos (gosto de
pensar assim). Partos que me projetaram para fora de minha me, para fora de
minha famlia, para fora de Altinpolis, para fora de Ribeiro, para fora de So
Paulo, para fora do Brasil; para fora da parquia, para fora do seminrio, para fora
da Igreja, para fora da religio; para fora de Roma, para fora da Alemanha, para
fora da Europa; para fora da Herder, para fora da PUC, para fora do CEBRAP...
para dentro da USP.
Partos que me projetaram sempre para frente e sempre refeito (meu ascendente afinal de contas escorpio, ser vivo que est sempre se reconstituindo) e
eu sempre me sentindo novo, em boto, sempre melhor e mais tranquilo, como
Schiller disse antes do ltimo suspiro (muito antes de mim). Desligamentos que me
arremessaram muito alm de mim mesmo, muito alm daquilo que eu j alcanara
em cada estgio do qual me via sempre de novo desligado. Parido.
MTC e MJR - Sim, como Schiller, sempre melhor e mais tranquilo, mas
sem dobrar a lngua, no verdade? Para encerrar, como era mesmo aquele
seu texto em formato de poesia, que falava da sua retina e da Sociologia?
AFP - Como que vim
parar aqui
no alto da academia
no topo, quer dizer no meio
da sociologia, esse plano
de voo sem voo esse cho
de gelo com fogo esse dom
no sacro esse marco
de embarcao ponto com
(ou sem) rede esse salto essa sede
de indagar alm de uma certa ciso na viso direita
(mas, porm, na visada no) haja vista haja
horizontes haja entrada de luz apesar da tarda
leso na retina direita (ai ai ai) perfeita
menina dos olhos do olho bom
Quero dizer, ora se quero, inda espero
dizer muito mais ainda
hei de falar muito mais dizer muito mais tudo o mais sem nunca
Rever Ano 13 No 02 JulDez 2013

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Maria Teresa Citeli e Maria Jos Rosado

jamais dobrar nem morder essa lngua comprida que a minha

essa minha segunda
lngua a sociologia
Recebido: 30/06/2013
Aprovado: 12/08/2013

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