Revista de

@ntropologia
da UFSCar
R@U, 6 (1), jan./jun. 2014: 217-228. Entrevista

A formao de um etnlogo
entrevista com Stephen Hugh-Jones
Cambridge, 23 de fevereiro de 2009
Cristiane Lasmar
Pesquisadora Autnoma
Doutora em Antropologia (Museu Nacional), Ps-Doutora (Fondation Maison de Scienc-
es de Lhomme)

Cesar Gordon
Programa de Ps-Graduao em Sociologia e Antropologia, IFCS-UFRJ.
Doutor em Antropologia (Museu Nacional), Ps-Doutor (Laboratoire dAnthropologie
Sociale, EHESS)

Apresentao
Stephen Hugh-Jones um dos mais interessantes e criativos antroplogos da sua ger-
ao. tambm um dos nomes mais importantes da etnologia americanista e referncia
obrigatria quando se fala nos povos indgenas do alto Rio Negro, de quem profundo
conhecedor, aps quase 50 anos de pesquisas etnogricas. Nascido a 20 de setembro de
1945 em Poole, cidade porturia no litoral sul da Inglaterra, ainda jovem descobriu a vo-
cao inelutvel que o conduziria carreira em antropologia: o desejo de conhecer, estu-
dar e conviver com os ndios da Amrica do Sul. Formou-se pelo Kings College de Cam-
bridge, onde posteriormente veio a se tornar professor e fellow. Aluno de Edmund Leach,
Stephen Hugh-Jones foi um dos primeiros antroplogos britnicos a estudar populaes
amerndias, somando-se a David Maybury-Lewis e Peter Rivire, que lhe antecederam de
pouco, e Christine Hugh-Jones, sua mulher e companheira inseparvel de aventuras exis-
tenciais e intelectuais.
Alm de Leach, sua maior inluncia antropolgica foi Claude Lvi-Strauss. Isso se nota
desde o primeiro livro, The Palm and the Pleiades, publicado em 1979, mesmo ano em que
veio luz From the milk river, de Christine, dois trabalhos inovadores e que se completam
mutuamente sobre organizao social, ritual, mitologia e o complexo simbolismo dos ndi-
os Barasana, da regio do rio Uaups no Noroeste Amaznico. A grande dvida terica para
com o estruturalismo sempre se fez acompanhar de uma inesgotvel curiosidade empri-
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ca e de uma notvel abertura intelectual. Isso fez com que Hugh-Jones jamais tenha se es-
clerosado diante de modelos descritivos consolidados. Fez tambm com que ele estivesse
quase sempre frente dos principais debates antropolgicos, inaugurando a investigao
de muitos temas e abordagens que s posteriormente adentrariam o mainstream da et-
nologia amerndia. Dentre eles podemos mencionar os estudos sobre ritual; a ateno s
diferentes modalidades e lgicas do xamanismo; a questo da codi icao mitolgica das
relaes entre ndios e brancos; a circulao de dinheiro, consumo e trocas comerciais
intertnicas; a discusso sobre a aplicao e as implicaes da noo lvi-straussiana de
Casa (maison) no contexto indgena sul-americano; a anlise simblica dos objetos e da
cultura material na vida indgena; a descrio so isticada dos sistemas onomsticos; entre
outros.
Prestes a completar 70 anos, Hugh-Jones est o icialmente aposentado e vive com
Christine em uma agradvel casa de campo no interior do Pas de Gales. Mas engana-se
quem o imagina inativo. Com energia extraordinria, Hugh-Jones mantm plena atividade
sica e intelectual: escrevendo, proferindo palestras e voltando regularmente ao campo
na Amaznia, onde continua a lidar com temas atuais e caros aos ndios, alm de se enga-
jar em seus projetos polticos e culturais.
O que o leitor ter oportunidade de ler a seguir to somente um fragmento de
uma srie mais longa de entrevistas e conversas com Stephen Hugh-Jones que se inicia-
ram no ano de 2009 em Cambridge e prosseguiram em outros encontros no Pas de Gales
e no Brasil, as quais esperamos sejam publicadas oportunamente. Em todas as ocasies,
Hugh-Jones falou sempre com o vigor e o entusiasmo de um iniciante e nos contou suas
histrias e re lexes sobre a vida, a antropologia e principalmente sobre os ndios e sobre
a Amaznia, sem dvida suas maiores paixes. Nesta primeira parte da entrevista, Hugh-
Jones relembra seus anos de formao, a infncia, o despertar da vocao antropolgica,
as in luncias intelectuais, sua relao com seus colegas britnicos e com Edmund Leach.

Entrevista
Cristiane Lasmar: Vamos comear pelas origens. Como e por que voc decidiu tornar-se
antroplogo?
Stephen Hugh-Jones: uma longa histria. Permitam-me fazer uma observao prvia,
que pessoal, mas com a qual outras pessoas talvez concordem. Os antroplogos cos-
tumam se apresentar publicamente como gente que tem projetos intelectuais srios.
Eu tambm tenho, claro, mas devo ser honesto: eu no comecei a fazer antropolo-
gia por um desejo de compreender a estrutura social amaznica, por exemplo, ou por
quaisquer razes de ordem intelectual. Comecei a fazer antropologia por motivos es-
tritamente pessoais, a bem dizer, de ordem romntica e hedonista. Certas circunstn-
cias de minha infncia me levaram a passar muito tempo viajando por pases tropicais.
Ento, quando cresci, meu sonho era encontrar uma frmula para voltar a viver nesses
lugares em contato com povos interessantes.
Cristiane Lasmar: Quais foram essas circunstncias?

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Stephen Hugh-Jones: Meu pai era mdico. Quando eu tinha cerca de cinco anos, ele foi
trabalhar na Jamaica e levou toda a famlia. Nessa idade, inluenciado por ele, eu j
comeava a desenvolver gosto por histria natural. Costumava colecionar lagartas, ob-
servava pssaros, gostava de plantas e animais. Ento, quando mudamos para a Jamai-
ca, foi o paraso! L eu passei dos cinco aos oito anos. Era um lugar maravilhoso! Havia
peixes tropicais, pssaros exticos, muitos animais. Na poca eu comecei a colecionar
e criar cobras... alis, esse um hbito que eu mantenho at hoje. Eu passava o tem-
po nadando, procurando peixes, coletando animais, enim, me divertindo. Nas frias,
quando amos para as praias, costumvamos catar cacos de cermica, machados feitos
de conchas, objetos remanescentes dos ndios Aruak e Karib que viveram na regio.
Ento, dessa maneira bastante amadora, eu comecei a procurar peas arqueolgicas.
Cristiane Lasmar: Mas como ocorreu a guinada para a antropologia?
Stephen Hugh-Jones: Na Jamaica meus pais me trocaram muito de escola, nenhuma era
muito boa, eu no aprendia o bsico: ler, escrever e fazer contas. Eu estava icando cra-
que em atirar pedras, praguejar, falar palavro e em tudo que se referia a sexo, mas no
aprendia o ingls correto. Eu falava o creole jamaicano. Com cerca de oito anos, meus
pais decidiram que eu precisava ser civilizado e me mandaram de volta para a Ingla-
terra (lembro que fui sozinho de avio). Passei a frequentar uma escola que os ingleses
chamam de public school, mas que era, na verdade, uma escola particular. Eu no
me adaptei, iquei muito triste. Os colegas zombavam de mim, pois eu falava como um
pequeno Bob Marley. Eu estava mesmo muito atrasado em relao aos outros alunos.
Meus conhecimentos de matemtica e leitura eram precrios. Eu precisava de aulas
de recuperao. Tudo isso me deixava cada vez mais infeliz. Eu s queria voltar para
a Jamaica. At que, em um belo dia, um professor de biologia percebeu que eu tinha
bons conhecimentos nessa matria. Querendo incentivar, ele me mostrou o livro de
Alfred Wallace sobre a viagem ao Amazonas e ao Rio Negro,1 contendo aquelas antigas
gravuras maravilhosas de palmeiras, imagens de ndios e malocas. Eu iquei encantado
e pensei: Isso sim interessante. isso que quero fazer! Desde essa idade, comecei a
ler tudo o que podia sobre os ndios da Amrica do Sul, principalmente arqueologia. Lia
muito sobre Maias, Astecas, e treinava a escrita hieroglica. At a eu nada sabia sobre
antropologia, mas os ndios me haviam fascinado. Aos poucos senti que a arqueologia
era uma coisa aborrecida, ainal, havia ndios vivos. Comecei a acalentar o sonho de um
dia viver com os ndios e passei a focalizar meus estudos na Amaznia. Lembro de ler
sobre os ndios amaznicos na revista National Geographic. Lia tudo o que encontrava
sobre eles. Assim, eu desenvolvi uma paixo muito idiossincrtica, j que as pessoas
do meu crculo estavam interessadas em outros assuntos completamente diferentes.
Cristiane Lasmar: E como sua famlia reagiu a este seu novo foco de interesse?
Stephen Hugh-Jones: Meu pai tambm sempre foi um pouco explorador. Alm da Jamai-
ca, viajou por lugares exticos como o Xingu, por exemplo. Onde houvesse povos ditos
primitivos, l estava meu pai. Por um lado, ele via com muita simpatia meu interesse
pela Amaznia. Mas, por outro, sendo mdico, ele esperava naturalmente que eu se-
guisse a mesma carreira. A ideia no me agradava. Mas estudei um pouco de sica e
qumica, pois cheguei a pensar na medicina. Tambm era necessrio estudar biologia,
1 WALLACE, Alfred Russel. 1853. A Narrave of Travels on the Amazon and Rio Negro.

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mas isso eu fazia com prazer. De fato, eu me especializei em zoologia e botnica. De

certo modo, esse interesse, que vem desde a infncia, atravessou toda minha antropo-
logia. Quando, muito mais tarde, fui fazer pesquisa na Amaznia, passei boa parte do
tempo estudando plantas e animais. Eu no escrevi muito sobre esse tema, mas ele me
ajudou a estabelecer uma comunicao profunda com os ndios, porque eles tambm
conhecem e tm muito interesse em zoologia e botnica. Retomando o io, eu sofria
grande presso familiar para cursar medicina. Mas eu no queria, icava triste com tal
perspectiva. Quando ainda estava na escola, cheguei a escrever uma carta para Claudio
e Orlando Villas Boas, dizendo que eu conhecia o trabalho deles no Xingu e que gosta-
ria muito de participar do projeto. Era para mim um meio de escapar. A esta altura eu
j havia descoberto Lvi-Strauss e Tristes Trpicos,2 j conhecia a palavra antropologia
e comeara a ler a respeito. Eu li Patterns of Culture, de Ruth Benedict, que achei horr-
vel. Mas meu interesse era realmente os ndios amaznicos.
Cesar Gordon: Houve resposta dos irmos Villas Boas?
Stephen Hugh-Jones: Para minha surpresa, os irmos Villas Boas responderam. Eles dis-
seram que adorariam que eu fosse trabalhar com eles, mas que primeiro eu deveria
estudar antropologia. Ento decidi que era isso o que eu devia fazer. Eu estava em
conlito com meu pai. Tinha entrevistas marcadas em vrios colleges da Universidade
de Cambridge, visando ingressar no curso de medicina. No tive sucesso, e isso foi pro-
posital: eu no queria ter sucesso. Eu j tinha um plano de escapar para a Amrica do
Sul, deixar minha famlia e tentar uma carreira por conta prpria.
Cesar Gordon: Mas ento ocorreu seu encontro decisivo com Edmund Leach em Cambri-
dge. Como se passou?
Stephen Hugh-Jones: Na ocasio de minha entrevista para admisso no Kings College,
decidi parar de ingir, e quando me pediram para discorrer sobre meu interesse em
medicina eu simplesmente respondi que no tinha absolutamente nenhum interesse,
imaginando, com isso, que me mandariam embora e me deixariam em paz. Mas, en-
to, eles me surpreenderam, perguntando, ainal, quais eram meus reais interesses. Eu
respondi que estava interessado nos ndios da Amrica do Sul e em antropologia. Eles
disseram ah, ns temos aqui um professor de antropologia chamado Edmund Leach,
voc no gostaria de marcar uma entrevista com ele? Prontamente eu disse que sim.
Eu no conhecia Leach, nunca o vira, mas isso acabou sendo uma coincidncia muito
feliz, no s porque Leach era o intrprete da obra de Lvi-Strauss na Gr-Bretanha e
conhecia, por meio dele, a antropologia da Amrica do Sul; mas tambm, e isso nem
todo mundo sabe, pelo fato de Leach vir de uma importante famlia anglo-argentina.
Sua famlia possua fazendas de acar na provncia de Jujuy, no norte da Argentina.
Leach era o mais jovem de seis ou sete irmos e o nico que no falava espanhol. Mas
ele sempre desejou intensiicar seu contato com a Amrica do Sul. E eis que Leach se
depara, em seu escritrio, com um jovem de 17 anos, que sabia muita coisa sobre os
ndios da Amrica do Sul, muito mais do que ele prprio, na verdade e eu tambm
conhecia razoavelmente bem a obra Lvi-Strauss , enim, algum interessado em an-
tropologia. Ns tivemos uma longa conversa, porque ele icou surpreso com o fato de
haver algum com todos aqueles conhecimentos. Contei a ele minha histria, falei da
2 LVI-STRAUSS, Claude. 1955. Tristes Tropiques. Paris: Plon.

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presso familiar para cursar medicina e da minha vontade de largar tudo e escapar.
Leach ponderou que eu no precisava fugir, que no havia necessidade de entrar na
universidade imediatamente aps concluir a escola. Por que voc no faz um interva-
lo, tira um perodo de um ano e faz uma viagem Amrica do Sul?, sugeriu. Lembro
que sa da entrevista andando nas nuvens! Fiquei extremamente feliz porque Leach ha-
via encontrado um lugar para mim em Kings College. Ento pus em ao meu plano de
ir Amrica do Sul. O dinheiro ganho com alguns trabalhos temporrios, mais alguma
ajuda inanceira de meus pais, me permitiram viajar para a Amrica do Sul. Desembar-
quei no primeiro porto de parada, a Venezuela.
Cesar Gordon: Isso foi em que ano?
Stephen Hugh-Jones: Creio que foi em 1963. Foi durante o ltimo grande boom de pe-
trleo na Venezuela. Acho que Caracas era, na poca, a cidade mais cara do mundo.
Aps uma semana em Caracas percebi que, permanecendo ali, meu dinheiro acabaria
rapidamente. Ento resolvi ir a Bogot. Em Bogot meu contato era basicamente com
ingleses, e comecei a fazer perguntas tolas, do tipo onde esto os ndios?. Totalmente
romntico e ingnuo! Mas no im das contas algum sugeriu um encontro com Reichel
Dolmatoff, antroplogo de origem austraca que havia trabalhado com os Kogui3 e no
Rio Uaups. Ele ainda no havia publicado Desana,4 mas j era o grande especialista
nos ndios colombianos. Encontrei-me com Reichel Dolmatoff, e ele me disse que a
maneira mais fcil de encontrar os ndios era ir para a regio do Uaups. Esse nome fez
soar uma campainha na minha cabea, pois eu lembrava do livro de Wallace, que tinha
viajado at cerca de onde hoje Mit, capital do Uaups colombiano. Ento tomei um
avio e desci em Mit. Passei um ms visitando grupos Cubeo e Maku.
Cristiane Lasmar: Voc tinha algum conhecimento prvio acerca dos Cubeo? Havia lido
alguma coisa?
Stephen Hugh-Jones: Eu no conhecia o trabalho de [Irving] Goldman. O fato que os
Cubeo eram o grupo de mais fcil acesso a partir de Mit. Na verdade iquei um tan-
to desapontado ao conhec-los, porque eu ainda imaginava os ndios segundo aquele
ideal romntico: com zarabatana, ornamentos de penas, pinturas corporais, enim. Mas
os Cubeo trabalharam na extrao da borracha por muito tempo e no mais viviam em
malocas tradicionais, que eu tanto gostaria de ver. Eu queria conhecer ndios de ver-
dade. Ento comecei a perguntar aqui e acol, e as pessoas em Mit informaram que
os ndios de verdade viviam no rio Pir-Paran, mas eram muito perigosos. Nos anos
1930, eles haviam matado alguns seringueiros. Na verdade, esses assassinatos foram
um ato de desespero, mas as pessoas no sabiam. Por isso, os ndios do Pir-Paran ga-
nharam a reputao de ndios perigosos, icando fora do raio de ao de seringueiros
e missionrios. Eis um dos motivos de terem permanecido um pouco mais tradicionais
ao longo dos anos 1960 e 1970. Mas j era hora de voltar para casa. Eu ainda cheguei
a visitar os ndios Ai Cofn e outros grupos das terras altas da Colmbia, mas meu so-
nho era voltar ao Uaups. Ento retornei Inglaterra j sabendo com clareza onde eu
3 Os Kogui so um dos grupos de lngua Chibcha habitantes da Serra Nevada de Santa Maria na Colmbia. So
reconhecidos como um dos remanescentes da cultura Tairona, que oresceu no perodo pr-colombiano.
4 DOLMATOFF, Gerardo Reichel. 1868. Desana: simbolismo de los indios Tukano del Vaups. Bogot: Universi-
dad de los Andes.

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queria ir, porm sem saber exatamente o que era uma pesquisa antropolgica. Nessa
poca, eu queria mesmo era viver com ndios.
Cesar Gordon: Quando voc voltou universidade para estudar com Leach, qual era o ce-
nrio institucional da antropologia? Quem eram os principais nomes em Cambridge?
Stephen Hugh-Jones: Comecei a estudar antropologia em uma poca em que a antropo-
logia britnica era dominada pela frica e tambm pela sia. Em Cambridge, tnhamos,
de um lado, Jack Goody e Meyer Fortes, os principais africanistas; e, de outro, Edmundo
Leach e Stanley J. Tambiah, especialistas em sociedades asiticas. Isso se devia eviden-
temente histria colonial da Gr-Bretanha. A antropologia estava estreitamente asso-
ciada ao passado colonial. Ningum na Gr-Bretanha estudava ndios amaznicos. Com
a nica exceo de Francis Huxley, que havia estudado os Urubu-Kaapor.5 Vou contar
uma histria curta e divertida sobre a atitude do Departamento de Antropologia de
Cambridge em relao Amaznia naquela poca. Quando conclu a graduao, anun-
ciei minha inteno de estudar na Amaznia. Meyer Fortes, que era ento o chefe do
Departamento, me levou at sua sala e disse: Stephen, sejamos srios. Essa histria de
Amaznia puro non-sense. Voc tem que estudar a frica. E me mostrou uma grande
mapa de Gana, um daqueles mapas cheio de bandeirinhas a ixadas, e ele me apontou
os vrios lugares onde j havia antroplogos pesquisando, mas havia um pequeno es-
pao vazio, e era para l que ele me sugeria ir. E inalizou: Veja o que acontece com
Francis Huxley. o nico antroplogo britnico que estuda Amaznia, mas ele nunca
fez nada srio, virou um malandro.
Cesar Gordon: Ento era uma estratgia institucional de ocupao geopoltica-antropol-
gica? Foi quase uma tentativa de cooptao.
Stephen Hugh-Jones: De fato. Mas em Cambridge, naquela poca, havia uma clara ciso:
ou voc estava do lado de Leach, ou do lado de Goody e Fortes. Eu estava decididamen-
te do lado do primeiro. Eu e outros, que nos considervamos uma espcie de ponta de
lana intelectual. Eu e Alfred Gell, por exemplo, defendamos Leach. ramos a vanguar-
da. Em certo sentido, tratava-se de uma oposio entre estruturalismo versus estru-
tural-funcionalismo, e ns ramos decididamente estruturalistas. Bem, o fato de no
estudar sia ou frica, ao contrrio do que pensava Fortes, tinha l suas vantagens. Eu
era aluno de Leach em Kings College. Com ele aprendi teoria da aliana, casamentos
de primos cruzados, temas que Leach trazia do trabalho com os Kachim. Mas eu tinha
certa liberdade. Eu procurava estudar o que me parecia relevante para entender os
ndios da Amrica do Sul.
Cristiane Lasmar: E como se deu a fase de pesquisas? A esta altura voc j estava na ps-
graduao.
Stephen Hugh-Jones: Quando conclu o curso, obtive uma nota boa o bastante para ser
admitido como aluno de ps-graduao. Consegui tambm algum dinheiro para pes-
quisa. Bem, mas para falar disso necessrio introduzir Christine na histria.
Cristiane Lasmar: Sim. Christine Hugh-Jones um captulo importante da histria.
Stephen Hugh-Jones: Conheci Christine na escola, quando eu tinha 14 anos. A histria
5 HUXLEY, Francis. 1956. Aable savages: an anthropologist among the Urubu indians of Brazil. New York: Cap-
ricorn Books.

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dela era parecida com a minha, ela tambm sofria presses para estudar medicina.
Mas ela reagiu de maneira mais enrgica que eu. Ela queria estudar arte, aprender a
fazer cermica. Ela fez escola de arte, mas depois de um tempo resolveu seguir uma
trajetria mais instigante do ponto de vista intelectual. Ento decidiu fazer sociolo-
gia. Ela foi estudar na London School of Economics e, a partir da sociologia, comeou
a se interessar por antropologia. Ento, ela estava um ano atrs de mim, estudando
antropologia tambm. Comeamos a trocar ideias e conversar sobre antropologia. Eu
j tinha planos de ir para a Amaznia, mas Christine, inluenciada por Anthony Forge,
inicialmente queria ir para a Nova Guin. Como eu estava na frente dela, ganhei essa
disputa. Passei um ano em Cambridge estudando a histria do Uaups. Finalmente,
em setembro de 1968, embarcamos para o Pir-Paran, para fazer trabalho de campo.
Cesar Gordon: Havia material publicado sobre a regio? O que vocs liam?
Stephen Hugh-Jones: Havia alguma coisa. Muito til para mim foi a monograia de Gold-
man sobre os Cubeo, bem como o captulo que ele escreveu no Handbook of South
American Indians.6 Na verdade, no ramos s eu e Christine. Havia tambm Peter Sil-
verwood-Cope, que estudou os Maku,7 e Bernard Arcand (falecido no ano passado in-
felizmente), pesquisando os Cuiva, grupo caador nmade dos Llanos, na Colmbia.
ramos quatro alunos interessados em Amrica do Sul. Leach ento decidiu criar um
projeto maior, o primeiro grande Projeto Amaznia de Cambridge. Ele conseguiu re-
cursos para inanciar nossas pesquisas. Peter Silverwood-Cope, Christine Hugh-Jones
e eu formulamos um plano de pesquisa com trs vertentes. A primeira era estudar as
interaes entre os grupos Tukano e os grupos Maku. Peter estudaria os Maku, e ns
um grupo Tukano. A segunda era estudar a hierarquia no Uaups, que era incomum
e no parecia fazer muito sentido no contexto amaznico. Havia cls hierarquizados,
patrilinhagens, e parecia-nos, j naquela poca, que havia ali algo muito estranho. Por
im, a terceira vertente era mais diretamente relacionada aos interesses de Leach. Sab-
amos que a maior parte da anlise de mitos feita por Lvi-Strauss se baseava em fontes
coletadas por viajantes e missionrios. O exemplo-chave era o trabalho dos salesianos
Albisetti e Colbachini sobre os Bororo. Mas no havia realmente trabalho de campo
srio por trs desse material. A exceo da poca foi Nimuendaju, que pode ser consi-
derado antropolgico no sentido mais proissional do termo. Pois bem, nossa ideia era
fazer uma pesquisa de campo com o objetivo explcito de levar em conta os temas que
apareciam nas anlises de Lvi-Strauss. Ou seja, prestando ateno organizao do
espao domstico, ao conhecimento nativo da lora e da fauna, culinria, em outras
palavras, fazer pesquisa sobre as dimenses concretas a partir das quais Lvi-Strauss
formulou sua tese sobre a lgica do concreto.
Cristiane Lasmar: Mas Lvi-Strauss no analisou os mitos do Uaups.
Stephen Hugh-Jones: Exato. O que eu no havia ainda entendido na poca era que Lvi-S-
trauss j tomara a deciso de no utilizar a mitologia do Uaups, porque ele supunha

6 GOLDMAN, Irving. 1963. The Cubeo: Indians of the Northwest Amazon. Urbana: University of Illinois Press.
______. 1948. Tribes of the Uaups-Caquet Region. In: Handbook of South American Indians, v. 3. Washing-
ton: Smithsonian Institution. pp. 763-798.
7 SILVERWOOD-COPE, P. L. 1990. Os Maku: povo caador do noroeste da Amaznia. Braslia. Editora da Univer-
sidade de Brasilia.

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e estava certo que ela era, pelo menos em alguns aspectos, muito diferente do tipo
de material das Mythologiques. Um dos aspectos da mitologia do Uaups remete a um
tipo de mitologia que Lvi-Strauss discutiu em La Pense Sauvage. uma mitologia
que faz referncia a origens de cls e linhagens, uma mitologia que diz mais respeito a
problemas de antropologia poltica, la Malinowski, do que a questes de operaes
lgicas de la pense sauvage. Havia ainda um outro motivo para ele no ter se vol-
tado para a mitologia do Uaups. Ele a considerava muito complicada, remanescente
de uma civilizao arqueolgica pan-amaznica. E, mais uma vez, acho que ele estava
certo. De todo modo, nossa ideia era veri icar as ideias de Lvi-Strauss.
Cesar Gordon: Voc tinha relacionamento com Peter Rivire e David Maybury-Lewis nes-
sa poca?
Stephen Hugh-Jones: No. Eu no os conhecia. Se a memria no falha, a primeira vez
que soube de Peter Rivire foi quando Christine e eu retornamos do campo em 1971.
Ele fora a Cambridge para proferir as primeiras palestras sobre etnogra ia sul-ameri-
cana no Departamento de Antropologia. Foi quando o encontramos pela primeira vez.
Seu livro Marriage among the Trio veio a pblico em 1969, o ano em que eu sa para o
campo. Ele fez sua pesquisa entre 1963 e 1964. possvel que naquela poca algum
tenha me falado dele, mas ele ainda no havia publicado nada, e eu no sabia da sua
existncia. E quanto a Maybury-Lewis, creio que Akwe-Shavante Society foi publicado
mais ou menos na mesma poca.8 Ento, antes de irmos a campo, com exceo de Ni-
muendaju e Goldman, quase no havia outras etnogra ias sobre a Amaznia.
Cristiane Lasmar: Voc e Christine tiveram uma experincia de campo intensa, pode-se
dizer at radical entre os anos 1960 e 1970. Seria interessante saber de que maneira
a experincia de campo se relaciona com a vivncia de vocs em sua prpria socie-
dade. Por exemplo, ela teve alguma coisa a ver com o engajamento de vocs com os
movimentos de contracultura desse perodo? Esse engajamento teve repercusses no
campo e na sua prpria produo intelectual?
Stephen Hugh-Jones: Sim, muito. Teve muitas repercusses. ramos ilhos dos anos
1960: poca do movimento hippie, da marijuana, de muitas viagens e movimentao.
Duas coisas nos mobilizavam. A primeira era uma abertura para o Outro. Desejo de
conhecer e experimentar coisas novas e diferentes. preciso colocar isso no contex-
to britnico. Foi apenas de meados para o inal dos anos 1960 que a Inglaterra de en-
to inalmente acordou para a existncia da Amrica do Sul. Antes disso, a Inglaterra
esteve muito voltada para a frica. Mas, de repente, com a Revoluo Cubana, entre
outras coisas, a Amrica Latina se tornou poltica e economicamente relevante. Ao
mesmo tempo, tambm se tornou fashion imagens de Che Guevara, livros de Car-
los Castaneda9 e tudo o mais. Todo mundo que era cool sabia alguma coisa sobre
a Amrica do Sul e tinha de ir l. Assim como o Afeganisto era outro lugar cool.
Mas ns fomos para a Colmbia. Colmbia era um lugar muito divertido, tinha muita
msica, e tnhamos muitos amigos l. Na poca, no inal dos anos 1960, havia muitos
pesquisadores no Uaups alm de ns. Havia Patrice Bidou, que trabalhou com os

8 MAYBURY-LEWIS, David. 1967. Akwe-Shavante Society. Oxford: Clarendon Press.

9 CASTANEDA, Carlos. 1968. The Teachings of Don Jun: Yaqui way of knowledge. Berkeley: University of Califor-
nia Press.

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Tatuyo,10 havia Jean Jackson, que trabalhou com os Bar;11 um pouco depois chegou
Kaj rhem, para trabalhar com os Makuna.12 Havia muitos antroplogos em Bogot,
particularmente muitos franceses Christian Gros,13 Jon Landaburu,14 entre outros.
Eu e Christine aprendemos francs em Bogot!
Mas a contracultura tambm inluenciou muito o estilo de nosso trabalho de cam-
po. Porque, quando fomos para o Uaups, nunca nos passou pela cabea fazer qualquer
coisa exceto viver numa comunidade indgena e viver exatamente como eles. Este era
o ponto! Tornarmo-nos como ndios, tanto quanto pudssemos. Isso a despeito dos
conselhos de nossos professores, que viam a antropologia pela tica da observao
participante. E, para essa viso cientiicista, tornar-se nativo no era uma coisa boa,
porque implicava perder a objetividade, etc. E, se havia alguns de nossos amigos que
preferiam trabalhar com informantes em Bogot, ou residir numa pequena casa se-
parada da dos ndios, eu e Christine, em parte devido a nosso prprio estilo pessoal,
decidimos viver dentro da maloca e vivemos ao estilo Barasana o quanto foi possvel.
Ns chegamos nos Barasana imaginando que eles nos receberiam de braos abertos
e icariam deliciados por nos conhecer. Inicialmente eles foram muito respeitosos co-
nosco devido s experincias anteriores que tiveram com os seringueiros. Na verdade,
eles tinham medo de ns, sabiam que no ramos colombianos, mas ramos brancos
de todo modo. Mas se em geral os brancos icavam por pouco tempo, para comprar fa-
rinha ou recrutar gente para o trabalho, ns chegamos naquela maloca e icamos l. E
eles simplesmente no sabiam o que fazer conosco. Ns no falvamos Barasana, e eles
no conseguiam entender o que queramos. A nica coisa que eles percebiam era que
os seguamos como ces. Toda manh, os homens iam para a loresta ou para o rio, e as
mulheres iam para a roa, e ns amos atrs deles. Christine icava trabalhando com as
mulheres, e eu fazia tudo que os homens faziam.
Mas, depois desse perodo inicial, passamos por um perodo muito difcil, por
aproximadamente um ms. Eles se tornaram agressivos e comearam a gritar co-
nosco, diziam que nosso povo havia matado os seus antepassados e violentado
suas mulheres. Ns no tnhamos comida, dependamos inteiramente da comida
que eles produziam. Ns havamos levado anzis, machados, facas, miangas para
dar a eles, mas estvamos praticamente passando fome. Mas na verdade isso aca-
bou reforando a nossa estratgia inicial de viver como os ndios, pois de fato no
tnhamos outra alternativa. Ns precisvamos romper a barreira de desconfiana e
dio que havia sido criada contra ns por sermos brancos. E fomos bem-sucedidos,
porque viver na maloca nos permitiu, por exemplo, aprender tudo sobre o sistema
10 BIDOU, Patrice. 1976. Les ls de lAnaconda Cleste (les tatuyo): tude de la structure socio-polique. Thse
de Doctorat en ethnologie, Laboratoire dAnthropolgie Sociale, Paris.
11 JACKSON, Jean. 1983. The sh people: linguisc exogamy and Tukanoan identy in northwest Amazonia. Cam-
bridge: Cambridge University Press.
12 RHEM, Kaj. 1981. Makuna social organiza!on: a study in descent, alliance and the formaon of corporate
groups in the North-Western Amazon. Uppsala: University of Uppsala.
13 GROS, Chrisan. 1991. Colombia indigena: Idendad cultural y cambios sociales. Bogota: Editora CEREC.
14 John Landaburu um lsofo e linguista de origem basca e francesa, especialista em lnguas indgenas
amerndias. Desde os anos 1970 estuda lnguas e povos da Colmbia, tendo colaborado avamente com
Reichel-Dolmato. Recentemente assumiu um projeto de salvaguarda e proteo de lnguas indgenas pelo
Ministrio da Cultura da Colmbia.

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de alimentao, ns comamos o que eles comiam. s vezes eles ficavam furiosos

conosco porque fazamos alguma coisa errada: comamos um peixe grande, que
uma categoria xamnica muito perigosa, ou bebamos de uma certa cabaa, e as
mulheres diziam: se vocs continuarem fazendo isso, nossas crianas vo morrer.
Foi dessa maneira dura que compreendemos o sistema de alimentao. Ns pude-
mos aprender muita coisa, apenas deitados em nossas redes, dia e noite, olhando
ao redor e observando o cotidiano da maloca. s vezes era um inferno, no tnha-
mos absolutamente nenhuma privacidade. Terrvel para a vida sexual, mas muito
bom para a pesquisa antropolgica, porque aprendemos coisas a partir da pers-
pectiva deles.
Cesar Gordon: No comeo, vocs no podiam se comunicar com eles...
Stephen Hugh-Jones: Nem uma palavra.
Cesar Gordon: Dentre eles, ningum falava espanhol?
Stephen Hugh-Jones: Havia umas duas pessoas que falavam um espanhol, digamos, co-
mercial: quanto custa, me d um pouco mais, frases desse tipo. Mas nunca falva-
mos espanhol. Ns tivemos que aprender a lngua e aprendemos de modo totalmente
monolngue. Ns nunca podamos fazer perguntas do tipo: como se diz isso em Bara-
sana? Na verdade, tivemos que ensin-los a nos ensinar. Tempos depois, quando uma
colega nossa, linguista, voltou de uma estadia entre os Barasana, ela nos disse que era
extraordinrio visitar as malocas em que havamos estado e ver o quanto eles haviam
aprendido a como explicar coisas da maneira como os estrangeiros gostariam de ouvir.
Mas no foi nada fcil. Ns icamos em campo 22 meses, divididos em estadias de qua-
tro meses. E era to di cil chegar l que icvamos absolutamente fora de contato com
o mundo exterior. Na primeira vez, tivemos que descer o rio numa pequena jangada
porque no havia canoa. Foi di cil...
Cesar Gordon: Bem, voltando Inglaterra, eu gostaria de ouvir um pouco mais de voc
sobre a relao entre antropologia e os movimentos de contracultura. Na Inglaterra
ocorria o mesmo que nos EUA, onde a antropologia era uma espcie de instrumento de
crtica Sociedade Ocidental?
Stephen Hugh-Jones: Falando de um ponto de vista pessoal, nessa poca eu no era um
antroplogo politizado. Eu me tornei politizado como antroplogo em reao a um
grande escndalo que envolveu o im do SPI e outros eventos similares na Colmbia.
No inal dos anos 1960, incio dos 1970, havia muitos livros falando de etnocdio e
genocdio na Amaznia. Se nos politizamos, foi muito mais por entender que era nos-
sa obrigao trabalhar em prol dos ndios da Amrica do Sul. Sim, estvamos todos
envolvidos em manifestaes contra armas nucleares e a Guerra do Vietn, isso fazia
parte de Cambridge nesse tempo. Christine enfaticamente feminista, mas no la
lettre, e posso dizer que eu tambm, embora no tenhamos nos interessados pelo fe-
minismo como um movimento poltico. Sempre estivemos mais interessados em viver
o feminismo. E isso afetou nosso projeto antropolgico. O livro de Christine , num
certo sentido, um livro feminista. O ponto dela era trazer tona aquilo que a antropolo-
gia sempre havia tomado por trivial. Ningum, nenhuma mulher, havia escrito sobre a
mandioca, embora os povos amaznicos dependam da mandioca para viver. Ningum

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havia falado seriamente sobre o assunto, apenas se repetia aquela histria de que o
tipiti extrai o veneno, etc... E isso porque o que havia eram antroplogos homens escre-
vendo sobre ritual. Ento o ponto da Christine era dizer olha, se voc leva a srio o tra-
balho das mulheres, ele se torna to interessante quanto, talvez mais interessante, que
o ritual explcito dos homens. Nesse sentido, ns ramos, sim, politizados, mas porque
usvamos a nossa antropologia em favor dos ndios (eu cheguei a estar na executiva
da Survival International). E essa tendncia se mantm at hoje, meu trabalho mais
recente baseado no em observao participante, e sim em participao observante.
Tenho trabalhado com os povos do Pir-Paran, e no sobre os povos do Pir-Paran,
em projetos colaborativos, alguns tm a ver com educao, outros com cantos, mas
sempre em processos conjuntos, e no processos prvios de extrao de informaes.
Cesar Gordon: E a antropologia britnica, voc acha que havia aquela viso, la Margaret
Mead, da antropologia como um instrumento de transformao ou reforma da socie-
dade?
Stephen Hugh-Jones: Frazer e Malinowski izeram antropologia pblica, no sentido de
que os trabalhos de Frazer eram conhecidos nos crculos literrios, especialmente The
Golden Bough; e Malinowski era bem familiar aos psicanalistas, por exemplo. Ele dava
ttulos atraentes para seus livros com o objetivo de vend-los, como A vida sexual dos
selvagens. Mas Leach, ao que me parece, foi o primeiro antroplogo britnico a inter-
vir diretamente em assuntos pblicos. Havia uma srie famosa de palestras na BBC
chamada Reith Lectures para a qual eram convidadas iguras proeminentes. Leach deu
uma srie de palestras sob o ttulo A Runaway World (1967), nas quais ele aplicou sua
antropologia estruturalista numa crtica ao mundo moderno, e mais especialmente
famlia britnica. Ele deixou muitas pessoas aborrecidas quando disse que a famlia
britnica possua segredos srdidos.15 Quer dizer que Leach certamente via a sua an-
tropologia como crtica cultural, mas eu no acho que isso se aplicasse Antropologia
Britnica como um todo. Marylin Strathern outro exemplo, ela foi muito ativa no do-
mnio pblico. De maneira muito criativa, ela usou as velhas teorias do parentesco para
repensar as novas tecnologias reprodutivas. Do mesmo modo, ela tem usado ideias
antropolgicas para repensar as noes de propriedade. Em ltima anlise, parte de
seu pensamento remonta a discusses clssicas sobre grupos corporados e proprieda-
de. Mas ela no repete essas teorias. Ela usa a antropologia de maneira criativa para
criticar a modernidade.
Cristiane Lasmar: Estamos chegando ao inal da primeira parte da entrevista, em que
focalizamos o perodo formativo de sua trajetria intelectual. Gostaria que voc con-
clusse essa parte nos expondo um pouco mais da sua viso sobre qual deve ser o ob-
jeto da antropologia.
Stephen Hugh-Jones: Certo. Uma coisa interessante que iz minha pesquisa de ps-gra-
duao e comecei a ensinar em Cambridge sob in luncia de Jack Goody. Eu sou amigo
pessoal de Goody e gosto muito de seu trabalho. Tivemos uma longa discusso sobre
mitologia, porque a mitologia africana muito diferente da mitologia da Amrica do
Sul. Mas Goody, de modo muito explcito, tentou fazer aquilo que ele considerava ser
uma descolonizao da antropologia. Isso signi icava que a antropologia devia deixar
15 Nota do tradutor: na verso original, em ingls, da entrevista, the tawdry secrets of Brish family.

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de ser um saber sobre os povos tribais, o tipo de antropologia que eu fao, ou fazia. Que
a antropologia devia ser sociologia comparativa, que devia ser ampla em seu escopo,
que devia ser como a sua prpria antropologia, seus estudos sobre preo da noiva e
dote, etc. E ele encorajava ativamente as pessoas a estudarem os camponeses france-
ses, ou a estudarem a Europa. Enim, a antropologia devia deixar de ser sobre o mundo
tribal. E em parte o motivo era de que a antropologia seria capaz de comentar melhor
o mundo moderno se estudasse o mundo moderno. E eu acho que Marylin Strathern
provou que ele estava errado. Ela mostrou que, se voc quer fazer crtica cultural,
muito mais inteligente e criativo faz-lo a partir de uma perspectiva radicalmente Ou-
tra. O que Strathern faz dizer: Veja, ns podemos usar exemplos melansios para re-
pensar nossas noes de propriedade intelectual no mundo moderno. Se eu tiver que
aplicar minha antropologia para o mundo moderno, ser desse modo. Eu ico triste de
ver pessoas estudando imigrantes italianos em cidades britnicas enquanto poderiam
estar estudando os ndios amaznicos. Talvez eu seja mesmo um romntico.

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