Ivan Cabral

A escolha de Norma Benguell por que ela participou da ltima encenao com
Ziembinski?

Antes eu vou contar uma coisinha para vocs, o texto, ele tem trs planos n: da alucinao, da memria e
da realidade, a gente, na nossa montagem abole estes planos, e cria um quarto:o do inconsciente. A gente
pensa ,acredita, que o nico plano possvel no texto do Nelson Rodrigues o do inconsciente, onde tudo
pode acontecer, por que? Se voc for ler o plano da realidade, por exemplo, ele t cheio de contradies,
chessimo, ..., em uma anlise mais profunda, a gente entendeu que o que interessava ali no era essaa
questo desses planos, por que? Esse texto foi escrito nos anos 40, e o Nelson Rodrigues nesse momento
precisou explicar para aquela platia que estava vendo que existiam trs planos, e para aquele pblico
pudesse entender aquilo, hoje, com internet, com Mtv, fica um texto fragmentado, e a fragmentao no
existia na dcada de 40, no teatro brasileiro. Que uma coisa que vem do surrealismo, que j existia na
Europa desde o sc XX mas no Brasil no era possvel, ento por isso que a gente abole esses planos, e por
isso que a gente escolhe e elege o quarto plano:o do inconsciente, e assim sim, a pea vai fazer bastante
sentido. Quando a gente ento foi convidado pelo Ita para fazer a montagem, a gente queria fazer uma
ponte com a montagem antolgica do Vestido de Noiva de 43, desse povo embora ela no tivesse estado em
43, a nica pessoa viva e possvel, seria a Maria Della Costa, que fez a de 46. ok? E a Maria Della Costa
que ainda viva, que ta distante do teatro, mas mora em Parati e tal, a gente no primeiro momento seria
interessante, uma vez que a gente iria mostrar a maquete original do Santa Rosa que era o cengrafo do
Ziembinski, a gente queria chamar a Maria Della Costa, que no pode vir para SP, mas ela tava meio
doente, tem mais de 80 anos e ela preferiu no fazer e ento a gente pensou em duas atrizes: a Maria
Fernanda, que filha da Ceclia Meireles, que fez Alade na montagem de 76 e a Norma Benguell que fazia
a Clessy de 76, ento a gente falou com a Norma Benguell, que resolveu fazer, e ento ela veio e fez a
leitura, e quando efetivou o convite para a montagem ela tambm veio fazer.

A escolha da iluminao,como foi ela, vocs seguiram a iluminao de 43, para fazer um
jogo entre o passado e o presente?

No, no. Ns apenas pegamos algumas partes na leitura do Ita, ns fazamos apenas marcaes,
marcaes de cenas, prximas da montagem do Ziembinski, com algumas luzes prximas da montagem de
Ziembinski, quando a gente resolveu fazer o texto inteiro, a gente no utilizou nada.., apenas uma idia do
cenrio, porque o cenrio do Santo Rosa, um cenrio que tem umas elevaes, assim, ele lembra como
referncia nos interessava, mas no igual.

Vocs j apresentaram a pea, como foi a repercusso? Porque as primeiras apresentaes

chocaram o pblico e...

Grande, grande sucesso. A nossa montagem meio pop,porque tem Bjrk, Radiohead, na trilha, ela
uma montagem que vocs, publico jovem vo curtir, vo poder ver, mas os puristas torcem o nariz, p meu
isso no Nelson Rodrigues, porque Nelson Rodrigues..., porque nossa montagem no se passa no Rio de
Janeiro, passa no inconsciente, pode ser em qualquer lugar, no localizada, entende? E isso para os
puristas, um desaforo, porque Nelson Rodrigues um carioca, e enfim entendeu? Ento assim, a crtica
moderna nos recebeu super bem,por exemplo, a Folha de Sp que um jornal muito legal em Sp, diz, que
a gente reinventa Nelson Rodrigues, a gente tira ele do ba, porque voc sempre pensa, numa velharia,
coisa de museu, no uma coisa prxima... uma montagem muito, muito irreverente..vocs vo assistir n?
Ento vocs vo entender um pouco o que a gente esta falando sobre isso.
Do Ziembinski, a gente traz a Norma Benguell. Quem viu em 76, no gostava, agora isso no tira a
importncia da pea de 43, porque foi o marco da modernidade no teatro. Porque at ento no existia
nada parecido.

Entrevista Elisa Santana

Fale um pouco sobre sua vida profissional.

Eu , tenho 30 anos que fao teatro, e eu comecei, eu fui aluna, da primeira turma do Palcio das Artes, em
77... L mesmo em 80, fui convidada para fazer Dona Beja, mas alm disso, j tinha feito algumas peas
infantis...foi o comeo da minha carreira profissional, e hoje eu fao parte, o teatro tem uma coisa, teatro
meio desconhecido, teatro todo mundo j ouviu falar, mas quase ningum vai no estilo, que deveria. E ele
deveria, uma arte, todas as artes so extremamente interessantes, mas porque ,eu acho que o teatro,
exatamente, por lidar com a fala ,com o pensar, ela extremamente humana, assim, ela assim, vem depois
de um perodo da histria do homem, o teatro s vem depois de um perodo da histria do homem... ento o
teatro vem, teve a msica, a dana, ento o teatro de um tempo que o homem adquire a fala,adquire o
pensamento ento de um outro tempo.
E leva as pessoas a refletirem...
Muito, muito, todas as artes levam. Agora tem 3 anos, que eu to nas artes 18, na antiga Soletrando,as
artes 18 funciona l no Serrano, eu coordeno oficinas para crianas e adolescentes, e tambm sou atriz, do
espetculo da companhia, dou aula na Catlica, nos teatro Filhos da Puc, atualmente, trabalho...em um
projeto em Contagem que chama Santinhos congadeiros que um trabalho com os congadeiros para
contar histrias de Nossa Senhora do Rosrio, e coordeno um trabalho, estou supervisionando um trabalho
de teatro apostlico, da em uma escola...Acho que isso, Tem 10 anos que estou a frente nos filhos da Puc,
e o nosso trabalho nos Filhos da Puc, at porque a historia,...da minha histria dentro das artes, que de
adaptao literria, particularmente estamos trabalhando com adaptao literria ou criao coletiva de
texto, ta? A gente tem adaptado G.Rosa, Machado de Assis, Carlos Drummond de Andrade, E de Queirs,
Clarice Lispector e por a vai...

Sobre Ziembinski , este anos ns comemoramos 100 anos de Ziembinski, qual a sua
opinio qual que a sua importncia desse artista para o teatro brasileiro?

No s em minha opinio, eu vou contar uma historinha assim, quando eu tinha 16 anos de idade, eu
assistindo televiso, eu conheci Ziembinski, desde antes disso eu queria fazer teatro, mas foi muito
interessante, quando eu vi Ziembinski, eu acho que a novela O Bofe, onde ele fazia um papel de uma
mulher, ..., mas eu achei muito interessante porque o papel feminino dele, chamava Stanislavska
Grotowska, isso maravilhoso, porque hoje eu comeo a pensar que isso maravilhoso, so dois nomes, de
diretores de teatro, Stanislavski, que foi o criador da linguagem do ator, foi o primeiro cara, se Froid est
para a psicologia, Stanislavski est para o teatro. E Grotowski que era do teatro contemporneo, quer dizer
todos os dois, eu achei essa brincadeira deliciosa, assim, Mas na poca, eu s achei interessante isso,
...achei ele interessante, achava interessante aquele senhor mais velho, eu tinha visto um entrevista em uma
revista, que eu no lembro mais qual, e ele rodeado de pessoas mais novas e achei isso muito legal, porque
uma pessoa mais velha com um monte pessoa novas em volta deve ser uma figura muito interessante.Nessa
poca eu s sabia que ele era ator de televiso, mais tarde, eu fui descobrir o Ziembinski, em uma palestra
do Sabato Magaldi..., e a eu vi a histria do teatro brasileiro junto com a histria do teatro Brasileiro,a
histria de Ziembinksi, eo tanto que ele foi importante para a histria do teatro brasileiro e para uma nova
linguagem do teatro brasileiro, Ziembinski quando chegou ao Brasil, era um teatro do Procpio Ferreira, que
era um teatro que aquelas pessoas decoravam o texto e iam pra cena....quando Ziembinski chega, e ele
comea a aprofundar o trabalho de ator, ele j era, me parece um grande ator na Polnia, em Varsvia,
tendo uma carreira bem slida, e ele chega aqui indo para Nova York e o navio parece que muda de rota,
isso timo, como que as coisas devem ser, ...mas ele chega aqui e comea a abrir um novo tipo de
trabalho de ator, que um trabalho mais, ele comea a trabalhar mais exaustivamente, n, ele comea a ser
mais minuncioso no trabalho, ele comea a querer mais dos atores, que naquela poca, no tinham esse tipo
de conhecimento. E da assim, eu vejo Ziembinski que traz essa contribuio pro ator, para o teatro de duas
maneiras, porque, me parece, primeiro o longa Vestido de Noiva, que um grande marco no teatro de
poca...traz a histria de Nelson Rodrigues para a linguagem cnica, que a questo da iluminao,
imagina, era um teatro de ribalta, que aquele teatro que as luzes so na frente, e quando antigamente, as
luzes, o teatro iluminado de frente, s embaixo, o ator recebe a luz n, aquela coisa que voc no v mais
isso, naquela poca, em 77, eu no conheci a iluminao de ribalta. E depois de Ziembinski, essa ribalta,
essa luz vai deixando de ter importncia pois era a nica luz que tinha.O ator era iluminado de baixo pra
cima, em uma luz esttica, ela podia ser de vrias coisas ou no, uma luz chapada, e que tudo acontecia
por ali. Imagina, quando Ziembinski chega ele trabalha com essa luz, parece que foi em 52....uma coisa que
era esttica, o pblico ficou chocado, foi uma loucura na cabea das pessoas, e a partir da que se comea a
estudar essa importncia da iluminao no teatro.que uma das linguagens, ento Ziembinski foi muito
importante pra essa histria, assim, pra um comeo de um outro teatro, o teatro moderno.

O trabalho dele influenciou no seu?

difcil....revendo Ziembinski, nessa universalidade, inconscientemente, eu no sei porque, uma menina de

16 anos, se interessa por um ator que na poca tinha 60 e poucos anos...na poca eu j percebia esse carter
universal de Ziembinski, na poca ele sai de Varsvia, chega aqui traz todo um trabalho dele....tentando
criar com essa literatura universal, falar o que as pessoas queriam falar, que provavelmente, so das
questes humanas...Ziembinski, conscientemente, ele nada...acho que esse carter universal de Ziembinski,
de ter uma linguagem universal, de coisas universas, de falar do homem, de levar para cena o homem....

Para voc, o Ziembinski no to conhecido do grande pblico, porque?

Para comear, o teatro no to conhecido do grande pblico, pra comear o Ziembinski...uma arte que
abarca apenas 40 pessoas, no pretende ser uma arte popular. Mas eu acho que se as pessoas comeam dar
importncia, ela pode vir a tornar a ser, mas eu acho que Ziembinski no , por isso, primeiro porque ele
um homem do teatro, no um homem da poltica, da msica... muito mais fcil voc ter ouvido falar de
Bethooven do que voc falar de Ziembinski. Primeiro por ser um homem de teatro, pela dcada que foi, da
dcada de 40, 60,70, ele no final da vida dele, que ele na dcada 70, ele foi pra televiso, algumas pessoas
da minha poca lembram, vocs no conheceram, tanto que importante, interessante, como que vocs
optaram por Ziembinski... e chegar a uma ponta do iceberg, como foi Ziembinski

E voc como professora, voc concorda com os mtodos de ensaio dele, que eram
exaustivos?

No eu acho que cada poca tem sua linguagem, tem sua forma, eu acho que no tempo dele, at por ele ser
perfeccionista, mas um perferccionista como um pintor,como um escritor, como algum bom, todo mundo
quer fazer uma coisa bela. Todo mundo que quer fazer uma coisa bem, tem uma neurose de perfeccionista,
voc fica l debruado, ..as vezes voc perfeccionista nem s pelo dever de ser perfeccionista mas tambm
por voc gostar do que voc faz, que voc no fica sossegado enquanto aquilo no te preenche, enquanto
aquilo que parece que tem o seu tamanho, o tamanho da coisa que voc queria..no uma questo de
concordar,... bem provvel que se na dcada de 40 as pessoas vissem hoje as pessoas ensaiarem eles iriam
achar extremamente exaustivos... era exaustivo em relao aquilo que acontecia na poca, que nem eu disse,
....ele veio de um pas que as coisas caminhavam mais, o teatro no Brasil muito novo. Dar uma nova
forma de fazer, dar uma nova cara aos autores...mas acontece que .. alguns olhares para o teatro, olhares
para essa importncia, vem vindo de um certo tempo para c, o teatro comeou a ter uma conotao
maior...quando ele comea a se tornar vtima.

Voc acha que o diretor deve interferir, muito na interpretao do ator ou ator deve ter uma
maior liberdade criativa?

questo de poca, naquela poca era assim, o teatro,eu falo assim a histria da civilizao, o teatro
naquele tempo tinha a cara do diretor, o diretor chegava e fazia o espetculo, ele concebia o espetculo, e
queria que os atores fizessem aquilo que ele tinha concebido. Hoje, o trabalho do diretor, est muito mais,
para uma coordenao cnica...ele alimenta o ator e o ator alimenta o diretor,... eu no tenho um caminho
pronto, hoje por exemplo, a direo coletiva, a criao coletiva, antes o teatro era do diretor, hoje o
teatro,a cena de todo mundo....

Alem da novela O Bofe voc assistiu aquela novela Cavalo de ao.

Eu gostava muito...j nessa poca eu no prestava mais ateno tanto em Ziembinski, eu prestei mais
ateno em 72, em 74 eu olhava pra Jos Wilker...no tempo que eu assistia novela..., horrvel hoje as
novelas...como hoje as novelas no tem mais o que falar, a uma histria feita de Izabela, vira novela. Hoje,
novela baixaria....O artista importante para o povo.

Ziembinski uma vez disse, o teatro no o forte do brasileiro. O que voc pensa sobre
isso?

De modo geral, eu no acho s o teatro, a arte, a gente no percebe, a gente s fala da arte do futebol, que
uma arte tambm n, eu acho que ele falou tambm isso...eu concordo. At hoje, eu poderia falar.... a arte
isso ainda, voc jovens com violo, pandeiro e outros na rua, isso ainda, o futebol mais popular, porque
mais rpido...
teatro uma arte mais sofisticada., ela leva muito tempo, que de modo geral...as pessoas so muito
rpidas, imediatistas. Ele tem razo, nesse sentido.

Voc considera Zimba, a personalidade mais importante do teatro brasileiro?

No, mais importante no, mas um dos mais importantes...acho que ele uma pessoa que faz parte desse
arsenal do mundo legal.

Ziembinski causou mesmo uma revoluo com Vestido de Noiva em 43?

Neste tempo, era mais comdia de costume, coisinha mais lightizinha, comedia bem gua com acar,
coisas que as pessoas buscavam tomar um ar, ...ele faz essa revoluo sim, por causa...da hipocrisia da
famlia....porque a hipocrisia geral da famlia, tava tudo no lugar, de repente chega, t tudo fora do lugar,
como? um choque, ento sim, no sentido da iluminao....ele teve uma grande importncia..mas ele bem
importante.

E voc como professora, voc procura passar alguma coisa de Ziembinski para seus alunos ?

No assim, no assim, no do Ziembinski...esse carter da universalidade dele e dos mtodos de pesquisa,

porque ele era um pesquisador assim n, ele era um cara que chegou com coisas novas e queria.... que nem
eu disse, um cara que morreu 70 anos, mas com certeza de uma acessibilidade...se eu tivesse chegado com
16 anos perto dele eu tenho certeza que ele teria dedicaria de igual para igual, no sentido de que ele ouviria e
conversaria numa boa, ento.. a questo do pesquisador dele, o que eu penso essa histria, porque como
ele no deixou nenhum mtodo.... essa coisa mesmo, do teatro...de estar sempre vivo, de estar sempre em
movimento, fazer uma coisa mercurial...(Aluso que faz a pessoa que faz a ligao entre Deus e humano.) O
ator precisa sempre estar ligado...que era o caso de Ziembinski, de estar sempre antenado com os tempos.

Como voc avalia o teatro nacional?

Vamos falar do Brasil, no, porque falar do Brasil falar que estou andando pelo Brasil a fora...eu acho que
o teatro mineiro, melhorou, no sentido de trazer mais pblico s peas... Eu fazia teatro as vezes com umas
trs pessoas. Hoje as casas de modo geral, elas tem muito pblico, pelas leis de incentivo, voc assiste
muito teatro de graa, preos popularssimos, tem tambm a campanha das Kombis, nesse sentido houve um
salto sim, mas por outro lado, a voc no v teatros pblicos, at hoje...desde os anos 50, que so o Teatro
Francisco Nunes e o Marlia, que o estado criou, o que tem aumentado bastante so os teatros particulares....

E na questo do patrocnio, voc acha que melhorou?

As leis de incentivo...ela no leva ainda de fato o patrocinador, e se elas fossem tiradas, eu no sei se a
sociedade investiria no teatro. As leis de incentivo trouxeram uma maior aproximao de pblico do
teatro. O teatro melhorou em nvel de pblico, de qualidade, e a probabilidade de ter coisas boas em cenas
maior hoje.

Como voc a projeo de Nelson Rodrigues a Ziembinski?

uma relao de causa e efeito, o teatro de Ziembinski foi uma coisa de outro mundo, no sentido de luz.
Cenicamente, a ascenso de Nelson foi l...As coisas foram de encontro. S que luz no teatro no tudo,
ao contrrio, possvel que voc faa um bom teatro sem luz. Mas que foi dentro da rea, uma maravilha
de homem.

Voc acha que atualmente, pode-se comparar alguns diretores com ele?

Hoje, tem vrios, no s no Brasil no, mas tambm aqui, depois de Ziembinski, um outro grande salto,
nesse sentido de encenao, foi Antunes Filho,em 70 com Macunama, acho que depois de Ziembinski, vem
Antunes Filho,79, uma coisa de cair pra trs doida...uma coisa que a gente precisa de deixar de
desmistificar, ns aqui temos um grande diretor de teatro, que foi Carlos Rocha,Carlo, que na poca foi a
primeira adaptao de Grande Serto Veredas, isso foi em 84, Haroldo de Campos, os irmos Campo...outra
pessoa no sei.