DOI: 10.11606/issn.2238-3867.

v13i2p236-251
Sala aberta

Teatro ps-dramtico e processos de criao e aprendizagem

da cena: um dilogo com Hans-Thies Lehmann1

Hans-Thies Lehmann2
Marcos Bulhes Martins 3
Wolfgang Pannek4
Vernica Veloso5

Traduo: Wolfgang Pannek.

REVISTA SALA PRETA - Dando continuidade serie de entrevistas intitulada

Pedagogia de Cena Contempornea, gostaramos de dialogar, a partir doa teoria
do teatro ps-dramtico6, sobre as relaes entre criao e aprendizagem.
Alguns autores, tais como Monique Borie e Beatrice Picon-Vallin, destacam a
relevncia das relaes pedaggicas para a renovao das prticas teatrais,
fazendo referncia ao estdio de Meyerhold, aos laboratrios de Stanislvski,
Grotowski e Eugnio Barba, dentre outros. No Brasil, poderamos citar o Centro
de Pesquisa Teatral liderado por Antunes Filho, e os diversos experimentos
pedaggicos realizados no Teatro Oficina, por exemplo. A renovao esttica

1 Entrevista de Marcos Bulhes Martins com Hans-Thies Lehmann, realizada com a participao de Wolfgang
Pannek e Vernica Veloso. Traduo de Wolfgang Pannek.

2 Hans-Thies Lehmann professor de Estudos Teatrais da Universidade Johann Wolfgang Goethe, em Frankfurt am
Main. Membro da Academia Alem de Artes Cnicas, trabalhou como dramaturgo com diretores de destaque na
Europa, como o alemo Christof Nel e o grego Theodoros Terzopoulos. Reconhecido internacionalmente como um
dos mais importantes tericos da esttica teatral e do teatro contemporneo, tem inmeros trabalhos publicados na
Alemanha e tambm em outros pases. Seu livro mais conhecido no Brasil Teatro Ps-dramtico (2007).

3 Diretor, professor e pesquisador de Teatro e Performance, estuda abordagens metodolgicas de criao

e aprendizagem da cena contempornea. Realizou estgios em Teatro do Movimento na Alemanha e em
Dramaturgia no Institut del Teatre de Barcelona alm de mestrado e doutorado em Artes Cnicas pela USP. Diretor
artistico e membro da coordenao do Desvio Coletivo, rede de criadores.

4 Diretor, performer, autor, tradutor e produtor. M.A.(filosofia, letras e psicologia) pela FernUniversitt Hagen
(Alemanha). Integrante(1992) ecodiretor (1994)daTaanteatro Companhia.Organizador da Hans-Thies Lehmann
Brasil Tour 2010.

5 Doutoranda e Mestre em Artes Cnicas pela ECA/USP (com apoio da FAPESP - 2009). Graduada em Licenciatura
em Educao Artstica com Habilitao em Artes Cnicas pela mesma universidade (2004). Integrante do Coletivo
Teatro Dodecafnico, coletivo de artistas que pesquisa procedimentos contemporneos para a criao teatral,
desde 2008.

6 LEHMANN, Hans-Thies. Teatro ps-dramtico. So Paulo: Cosac & Naify, 2007

da cena pode ser resultante de processos que no dissociam aprendizagem e
criao, tendo em vista o desenvolvimento de novas formas de atuao, capazes
de enfrentar os desafios da dramaturgia que escapa aos moldes convencionais.
O que o senhor desta abordagem de criao artstica vinculada a processos
educacionais?

HANS-THIES LEHMANN - Na Alemanha h uma forte tradio unindo o teatro e

a escola. Por isso estou dividido no que diz respeito relao entre teatro e pedagogia.
Antigamente o teatro alemo foi levado adiante por estudiosos - eruditos ou no, como
em outros pases europeus, pela corte. Por isso o teatro alemo sempre foi mais um
lugar do ensino do que do entretenimento. Na clssica alem encontramos sempre
programas de educao: Lessing, Schiller, Goethe. Esses autores compreenderam o
teatro como instrumento pedaggico. O teatro como instituio moral de acordo com
Schiller, a educao do gnero humano de acordo com Lessing. O terceiro fator dessa
histria sem dvida a poltica cultural do movimento trabalhista. Foi a democracia
social do sculo 19 que ancorou na sociedade alem a ideia que o estado responde
pela difuso da educao das massas no pas inteiro. Por isso temos esse singular
sistema do teatro alemo. No um acaso que a maior contribuio alem histria
do teatro seja Bertholt Brecht, um autor que enxerga relaes fortes entre teatro e
pedagogia. Essa dimenso confere ao teatro alemo uma especificidade muito inte-
ressante que responsvel pela acentuada intelectualidade do teatro alemo. Em
comparao com outras paisagens teatrais pode-se dizer que o teatro alemo seja,
tendencialmente, muito reflexivo.
Temos tambm a instituio do dramaturg, ou seja, do intelectual no teatro que
funciona como um interlocutor do diretor, entre outras tarefas. Isso no existe na maioria
dos pases, onde dramaturg significa algo como dramaturgo7. Mas na Alemanha o
dramaturg um conselheiro intelectual no teatro. Essa funo do ganhou ainda mais
fora nos anos 70, epoca da grande politizao do teatro alemo. Atualmente muitas
vagas de dramaturgs so cortadas porque, preciso dizer isso, o teatro se transforma
cada vez mais num empreendimento do entretenimento. Para quem desconhece o
teatro alemo importante saber desse desenvolvimeno histrico que produziu uma
qualidade intelectual mas tambm um grande problema. O problema que muitas
pessoas, muitos crticos e o prprio pblico, confundem a cadeira do teatro com a
carteira da escola. As pessoas vo ao teatro para apreender. Nesse sentido penso que

7 A palavra alem para dramaturgo, isto o autor de peas teatrais, Dramatiker.

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o teatro deve manter uma grande distncia da pedagogia. O teatro no o lugar onde
se apreende literatura, tampouco o lugar onde se apreende responder a questes
sociais e de assumir uma posio poltica. Creio que preciso analisar a relao entre
teatro e pedagogia de forma muito diferenciada. No sei se sua pergunta se refere
tambm questo do engajamento poltico do teatro.

SP - Ainda no. Pergunto se nos artistas que realizam o que o senhor denomina
de teatro ps-dramtico possvel enxergar um vinculo entre um pensar peda-
ggico e a busca de um novo ator, aquele que necessita desenvolver em sua
formao algumas capacidades tcnicas distintas daquelas do ator preparado,
por exemplo, para atuar num registro realista.

LEHMANN - Eu acredito que o fazer teatro em si enquanto praxis seja j um

processo pedaggico. No necessrio buscar a pedagogia no teatro. O teatro essen-
cialmente uma colaborao, no somente no teatro de grupos mas tambm no teatro
institucionalizado. uma prtica social por excelncia e, portanto, possui valor educativo
para a sociedade, para o comportamento, para a igualdade dos participantes de uma
encenao. Por outro lado, considerando a situao alem, pode-se constatar a intensa
recepo do livro Teatro ps-dramtico no meio da pedagogia teatral. uma histria
complexa mas o foco principal desse interesse refere-se ao seguinte: por muito tempo
a pedagogia no teatro infantil e juvenil visava um teatro feito para crianas. Com Teatro
Ps-dramtico aumentou a coragem de fazer um teatro com crianas, no somente para
elas. Essa ideia que o teatro seja uma praxis que pode ser feita por crianas foi, alm de
outros motivos da discusso mais recente, reforada por Teatro Ps-dramtico. Existe,
por exemplo, um trabalho maravilhoso do grupo ingls Forced Entertainment, um teatro
para adultos feito por crianas que se dirigiam ao pblico adulto num jogo produzido
pelo grupo, bastante iluminador e esclarecedor. As falas diziam: de noite voc nos levam
para dormir dizendo que dia de amanh ser lindo, voc ficam nos vigiando, vocs nos
probem de sair sem luvas, dentre outras. Esta foi uma atuao cnica realiada por meio
deste enfoque, e um maravilhoso espetculo ps-dramtico que consistia somente na
fala das crianas dirigida aos adultos. Uma encenao carinhosa e crtica que proporcio-
nava o sentimento: algo na relao entre crianas e adultos inteiramente impossvel,
h algo que deveria ser inteiramente diferente. No foi simplesmente uma crtica ou
mensagem sejam menos autoritrios, mas uma transmisso teatral sobre a necessi-
dade de uma transformao da relao entre adultos e crianas. H tambm uma artista
alem que trabalha com crianas e adultos sobre o tema da catastrofe. As crianas

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divertem-se criando pequenas catastrofes com gua e fogo e assim lidam com a ideia
da morte. Esses so exemplos da pedagogia teatral atual onde o teatro ps-dramtico e
a pedagogia se unem diretamente, sem instrumentalizar o teatro para fins pedagogicos.
Existe mais confiana nas crianas. Acredita-se que crianas podem se alegrar com um
teatro sem fabula. Antigamente isso seria impensvel.

SP - O senhor conhece outros grupos que trabalham com crianas?

LEHMANN - O grupo Rimini-Protokoll trabalhou com crianas sobre o tema do

comrcio de armas na Suia, sobre jovens de 14 a 15 anos que atiram por prazer. Um
dos melhores grupos no campo ps-dramtico, a Socetas Raffaello Sanzio dirigida
por Romeu Castellucci na Itlia, realizou trabalhos com e para crianas. Creio que
existe no teatro ps-dramtico um relao forte entre formas teatrais ps-dramticas e
uma nova alegria de brincar voltada s crianas em funo da dissoluo da fronteira
que separa pblico e performer, no sentido do termo alemo spieler e ingls player,
ou seja, na instncia de um jogador, do ator como brincante.

SP - Como o senhor v o conceito do teatro ps-dramtico na formao escolar

na Alemanha? As instituies de ensino fundamental e mdio consideram esta
abordagem do teatro ps-dramtico, inclusive a perspectiva de uma formao
do espectador?

LEHMANN - Na Alemanha existe, de um lado, a pedagogia teatral profissional.

Trata-se de pessoas empregadas pelos teatros para irem s escolas, preparar o
pblico para a apresento teatral e para discutir com o publico. Por outro lado existe,
no importa se chamamos isso de ps-dramtico ou no, a tradio forte do teatro
da direo, o Regietheater. Os alunos so preparados para experienciarem algo no
teatro que diverge da expectativa dos professores de presenciarem no teatro uma bela
ilustrao da pea lida no ensino escolar. Temos de um lado a pedagogia teatral que
prepara o pblico para novas formas de teatro. Um segundo nvel o trabalho do peda-
gogo teatral nas prprias escolas, organizando grupos de teatro e realizado apresen-
taes com os alunos. Esses pedagogos leem Teatro ps-dramtico como incentivo
para experimentar formas abertas com os alunos, por exemplo, mesclando narraes
biogrficas com dana. Existe uma recepo desse conceito e dessas formas teatrais
nos trabalhos concretos da pedagogia teatral. Mas trata-se sempre de casos excepcio-
nais, de escolas e pedagogos especficos que desenvolvem tais trabalhos. No um
elemento sistemtico do ensino escolar.

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SP - No faz parte da proposta curricular das escolas?

LEHMANN - No. Mas esta abordagem terica chegou, em parte, no pensa-

mento de pedagogos de teatro.

SP - O conceito do teatro ps-dramtico j integra os processos de formao

do Pedagogo Teatral, o Theaterpdagoge esta profisso concebida e desen-
volvida pelos alemes?

LEHMANN - Sim. H em diversas universidades alems cursos de pedagogia

teatral, por exemplo, em Hannover e Berlin, onde Teatro ps-dramtico recebido
e lecionado. Mas existe uma outra corrente igualmente importante. A recepo das
peas didticas de Brecht. No aquelas modalidade de teatro pico que nada tem a
ver com pedagogia teatral, que faz parte do ensino de literatura. Nas escolas temos
apenas raramente o teatro como disciplina autnoma. Normalmente temos somente o
ensino de letras na escola.

SP - E quanto a presena da literatura teatral ps-dramtica nas salas de aula?

LEHMANN - De maneira alguma. O livro Teatro Ps-dramtico praticamente no

aborda o texto. Contm somente um trecho pequeno sobre o texto. No por eu consi-
derar o texto como desinteressante, mas por ser um livro sobre novas formas teatrais.
Muitos colegas acadmicos mais interessados num teatro literrio tentam discutir
um teatro com textos ps-dramticos. Obviamente existem tais textos. H textos que
guardam uma relao com formas ps-dramticas. Mas no foi o foco de interesse do
livro discutir a obra de Jelinek, Sarah Kane e muitos outros, enquanto exemplos de
textos psdramticos.

SP - Em minha tese de doutorado8, defendo o estudo e a criao a partir de jogos

de encenao de textos teatrais em sala de aula de textos modelares da drama-
turgia nacional e internacional, incluindo aqueles textos contemporneos, que
no se prendem aos padres da linearidade, da fidelidade uma narrativa nos
moldes da tradio dramtica, ou mesmo a noo de personagem indissociada
na noo de sujeito, ou seja, que promovem as criaes que o senhor denomina
de ps-dramticas. Como o senhor v esta proposta?

LEHMANN - Cuidado! possvel fazer teatro ps-dramtico com textos dram-

ticos. A questo a maneira como se trabalha com o texto. possvel encenar texto
ps-dramticos de forma dramtica. Por meio dos os elementos do teatro velho, textos
muito radicais podem se encenados de forma convencional. Em Teatro Ps-dramtico

8 Martins, Marcos Bulhes. Dramaturgia em Jogo, ECA USP, 2008.

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abordo os meios teatrais. Naturalmente existe uma srie de textos grandiosos no teatro
contemporneo. Prefiro dizer que se encontram numa analogia s formas teatrais ps-
-dramticas. Mas nesse livro estou interessado no teatro como prtica em um nvel
inteiramente diferente do texto. Por isso estou contente que no Brasil foi publicado
no somente Teatro Ps-dramtico mas tambm Escritura poltica no texto teatral. O
segundo livro reune textos sobre Heiner Mller, Bertholt Brecht, mas tambm sobre
Sfocles, Bchner e Kleist, nos quais busco descobrir algo a respeito das dimenses
do poltico no texto. So dois nveis diferentes. Os meus estudos sobre a tragdia
tem muito a ver com os elementos do texto. No creio no ps-dramtico como um
programa que preciso apreender de qualquer maneira. Ps-dramtico um conceito
que visa abranger uma srie de estticas teatrais muitos distintas. Considero impor-
tante ressaltar que a palavra ps-dramtico no expressa de forma alguma fim do
drama, mas que denota visto em relao com o drama. Afinal, desenvolvimentos hist-
ricos no ocorrem como a succeo de capitulos de um livro.

SP - Se concordamos com a proposio de que o professor de teatro na escola

pode promover, para alm da experimentao prtica, a educao do espec-
tador, mediando a apropriao da cena que foge dos modelos narrativos veicu-
lados nos meios de comunicao de massa, podemos observar que a muitas
escolas, no Brasil, no preparam o aluno para a fruio da cena ps-dram-
tica. Podemos observar um problema de proposta curricular, em parcela consi-
dervel dos cursos de formao do professor. O que o senhor pensa sobre a
prtica de recepo de espetculos mediada pelo professor e da anlise de
encenaes modelares em vdeo em sala de aula? Seria formas interessantes
de incrementar estes estudos?

LEHMANN - Sem dvida. Mas esse problema existe tambm na Alemanha.

Ainda hoje temos professores, alunos e pblico com uma ideia muito tradicionalista
do teatro e da literatura. As grandes discusses sobre o teatro atual sempre voltam.
Muitas pessoas afirmam que teatro deve voltar literatura. Desejam que o teatro,
como uma ilha dos bem-aventurados, preserve as tradies destrudas em toda parte.
Isso nunca funciona. O teatro deve viver na atmosfera de seu tempo. Por isso preci-
samos na Alemanha do desenvolvimento de um discurso teorico e crtico sobre o
teatro que abre os olhos e ouvidos do pblico para esse fenmeno. Portanto no se
trata de um problema exclusivo do Brasil, embora as condies aqui sejam outras.
Acredito na importncia de convidar encenaes europeas significativas e de artistas
que realizam projetos aqui como sucedeu com Ren Pollesch, Rimini-Protokoll, Schlin-
gensief e outros. Esses impulsos so importantes, no necessariamente de forma

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direta. Talvez haja somente um pblico pequeno, mas os efeitos no teatro so trans-
mitidos entre artistas. Walter Benjamin j dizia nos anos 1920 que um autor que nada
ensina a outros autores, nada ensina a ningum. Sempre preciso o surgimento de
uma nova forma de representao que a seguir, atravs dos artistas, afeta o pblico.
No acredito tanto no efeito direto entre encenao e pblico, mas na transformao
dos modos de percepo dos artistas por meio das encenaes. Os artistas modi-
ficam sua forma de trabalho e gradativamente a cultura do teatro se transforma. Nesse
sentido o intercmbio intercultural importante e preciso ser reforado.
Eu mesmo fundei na Alemanha um curso acadmico dirigido a poucos estu-
dantes onde tentamos formar o dramaturg. Mas nesse curso professionalizante no
ensino somente teatro ps-dramtico. No fim do curso os dramaturgs devem trabalhar
nos teatros alemos, ou seja, em instituies com certas estruturas. Os teatros querem
apresentar clssicos, os atores querem fazer papeis. Existem obrigaes, necessi-
dades, subscries. O pblico precisa ser atendido etc. Significa que meu programa
de estudo leva os estudantes de dramaturgia (dramaturgie) a questionar continua e
radicalmente as convenes no teatro por meio de categorias da filosofia e da est-
tica, incluindo as formas ps-dramticas, mas, ao mesmo tempo, ele aprendem natu-
ralmente as posies mais importantes da histria clssica do teatro para poderem
operar profissionalmente nas instituies. A esperana que eles possam exercer
uma resistncia contra as covenes dentro do teatro, que tenham uma outra consci-
ncia e que pertenam aqueles que dentro das instituies teatrais estejam atentos e
abertos para diretores que querem fazer algo novo e incomum. um pequena guerra
diria entre a instituio e as formas novas.

SP - Como o senhor v a proposio de prticas coletivas de analise, em sala

de aula, de vdeos de encenaes nacionais e internacionais? Seria pertinente o
uso de exemplos paradigmticos de modalidades dramatrgicas no tradicio-
nais, tais como Einstein on the Beach de Robert Wilson, como material didtico
do professor de teatro?

LEHMANN - o que se faz na Alemanha. Naturalmente os estudantes so ensi-

nados nos seminrios assistindo a vdeos de encenaes de Robert Wilson ou da
Socetas Raffaello Sanzio. Alm disso as universidades vistam com os estudantes
encenaes contemporneas.

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SP - Na formao do Theaterpdagoge?

LEHMANN - No, no estudo regular das Cincias Teatrais (Theaterwissenschaft).

Mas essa temtica apresentada na escola?

LEHMANN - No, pois os cientistas teatrais no so futuros professores, mas

excerecem a funo de crticos, entre outras. Na escola infelzimente ainda faltam
condies, porque o teatro no existe enquanto disciplina escolar. Quer dizer que cabe
ao professor individualmente preparar os alunos s formas teatrais atuais, mas geral-
mente no contexto do ensino de letras.

SP - O teatro ps-dramtico estaria ausente da educao escolar alem?

LEHMANN - Existem na Alemanha, por parte da pedagogia teatral, tentativas de

introduzir o teatro de forma sistemtica como disciplina escolar. Mas isso no deve
occorrer to cedo. Caso as escolas geram espaos para algo assim ser antes para a
educao miditica, a relao com televiso e cinemas, pois esse o futuro primeiro
das crianas. Tendo em visto que deixou h muito tempo de ser uma mda de massas,
o teatro tem poucas chances de integrar o ensino escolar. Existe na pedagogia teatral
de fato uma recepo do livro. Novas questes vem sendo discutidas. Artistas ps-
-dramticos so convidados, seus trabalhos so estudados. Experimentam-se formas
ps-dramticas como crianas, visando a atividade das crianas e o desenvolvimento
de um jogo teatral que no coloca a reproduo de um texto, mas a criatividade e os
interesses das crianas no centro.

SP - Jean-Pierre Sarrazac defende a ideia dos clssicos da dramaturgia moderna

e contempornea (Ionesco, Pirandello, Heinner Mller)...

LEHMANN - Conheo bem o Jean-Pierre Sarrazac e nos encontramos com

alguma frequncia. Ele defende um posio que considero bastante clssica. Ele
representa a nova dramaturgia dos anos 1960 e do teatro do absurdo como modelo
importante por ser, de meu ponto de vista, ainda muito literrio. Ele fica preocupado
com um teatro pouco literrio.

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SP - Existe uma linha de continuidade entre os clssicos do teatro moderno
e contemporaneo e clssicos do teatro ps-dramatico? por exemplo, Robert
Wilson, Heiner Mller ...

LEHMANN - Em relao a isso preciso ter cautela. Faz pouco tempo que parti-
cipei de uma discusso em Amsterd, reunindo muitos artistas jovens com trabalhos
interessantes que planejavam um colquio com o ttulo Depois do Teatro. Esses
jovens diziam para ns teatro ps-dramtico mainstream. Crescemos com isso.
Aprendemos teatro ps- dramtico. Agora buscamos nossos prprios caminhos. No
acredito em modelos. A dramaturgia visual de Wilson somente uma forma de teatro
ps-dramtico. No se trata de haver um modelo de teatro psdramtico. O teatro,
depois do domnio do drama, possui muitas opes. Rimini-Protokoll e Einstein on the
Beach, Tadeuz Kantor e Socetas Raffaello Sanzio, Schlingensief, e (a pea teatral)
Hamletmaschine, todos eles tm pouco em comum. Existe uma grande diversidade
de teatro e este o ponto decisivo. No a existncia de um novo paradigma, no
que se pode dizer assim e assado o teatro ps-dramtico e isso ensinamos agora,
mas a constatao que existiu uma dramaturgia visual, que existe teatro de projeto,
urbanprojects polticos, que existe um teatro performtico, ou seja, uma grande diver-
sidade de formas teatrais. O que precisamos alcanar a libertao da norma do
teatro dramtico porque ela contina existindo nas cabeas do pblico e dos crticos. O
teatro dramtico realmente apenas o teatro que durante dois ou trs seculos virou
normalidade na Europa. Existem formas teatrais na sia no Japo, na Indonesia, na
ndia que no dependem do dilogo. jogo, canto, dana, existe somente narrao,
existe um coro, no h ao em cena, todas as aes so narradas. Ou seja, um forma
teatral cerimonial e totalmente diferente. Precisamos nos acostumar diversidade,
abertura intercultural e relativar nossos prprios ideais e nossas concepes e nos
tornar curiosos em relaao aquilo que estranho. Por isso sou um grande amigo da
no-compreenso.

SP - O senhor pensa que obras ps-dramticas implicam necessriamente

tambm processos de criao ps-dramticos?

LEHMANN - No se deve esperar demais. Existe teatro ps-dramtico que

muito clssico e tradicional em sua estrutura de criao. Com um diretor que utiliza
os atores como marionetes e que resulta, apesar disso, num teatro interessante. Por
exemplo, Robert Wilson. preciso acrescentar que ele concede aos atores, apesar
de impor suas formas de modo autoritrio, uma espcie de liberdade dentro dessas

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formas. Esse espao precisa ser preenchido mentalmente. Seus atores no so robs.
Conversei com grandes atores que perceberam a colaborao com Wilson como uma
revelao. Nesse caso cabe ao ator fazer algo da forma externa que lhe foi imposta. Por
outro lado, existem obras clssica do teatro produzidas de maneira bastante colteiva
e democrtica. A distino entre ps-dramtico e dramtico pertence a um nivel dife-
rente dos processos de trabalho. Muitas vezes processos e resultados so opostos.

SP - E podem ser opostos?

LEHMANN - Sim. O Living Theater - Dionysus in 69 - tinha uma ideologia pol-

tica duvidosa. Eles queriam que o pblico criasse, de repente, uma nova sociedade e
muitas vezes se comportaram de forma terrorista em relao ao pblico. Mesmo assim
criaram uma nova e maravilhosa forma de teatro e inspiraram muita gente. isso que
importa. Posso distinguir isso perfeitamente de sua ideologia e de suas prticas. No
acredito que a sociedade pode retornar ao ritual. tarde demais. Mas o pessoal do
Living Theater tinha essa ideia de fazer novos rituais sociais e o resultado disso foram
novas invenes artsticas. Entre intenes, estruturas e resultados existem discre-
pncias. Deve-se evitar fornecer respostas esquemticas.

SP - Fral disse que a noo do teatro performativo ainda no est assimilada

nos curso de formao do ator no Canada. A questo do ps-dramtico j est
instaurada neste tipo de formao artstica na Alemanha?

LEHMANN - Em geral, as escolas de teatro da Alemanha so conservadoras.

Preparam o ator para uma ideia clssica do teatro. Existem excees, claro. Algumas
escolas procuram trabalhar com novas formas, por exemplo em Frankfurt .... A cidade
de Giessen, por exemplo, no possui uma escola de teatro para a formao de atores
e diretores. Existe um curso universitrio de cincias teatrais aplicadas. Apesar disso
e por ter promovido uma nova forma de pensar o teatro, Giessen produziu muitos
artistas de teatro. Dai pode-se ver que as coisas mais interesantes muitas vezes no
emergem de um sistema institucional, mas vm de pessoas e de constelaes singu-
lares. Em Giessen esse desenvolvimento teve muito com Andr Wirth e, se for permi-
tido dizer isso, comigo mesmo. Mas as escolas de teatro continuam conservadoras
porque, na maior parte, o teatro est vinculado ao municpio e tem uma programao
convencional. Os atores querem trabalhar nesses teatros. Querem ganhar dinheiro.
Nas instituies de forma alguma o teatro ps-dramtica mainstream. No topo do

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desenvolvimento artstico, no teatro de direo (Regietheater), as formas ps-dram-
ticas esto naturalmente presentes, mas muitas vezes menos apreciados pelo pblico
do que pelos crticos que encontram neles algo novo.

SP - Como esses currculos da formao artstica conservadores poderiam ser

mudados a partir do conceito do ps-dramtico?

LEHMANN - Sobre essa questo existem muitas discusses das quais tambm
participo. Creio que o mais importante para os atores e estudantes de teatro o estudo
terico. No das teorias filosfica ou sociolgica abstratas, mas das teorias da arte.
Os atores precisam apreender o que acontece em outras artes, precisam saber de
video-instalaes, do cinema, do desenvolvimento da pintura, das artes plsticas, da
msica e do prprio teatro contemporneo.

SP - Da Performance?

LEHMANN - A Performance precisa encontrar espao no currculo. Mas tudo

isso compete com o treinamento fsico, o estudo do papel etc. Abrir o horizonte para
os alunos uma luta difcil dentro dessas instituies. Muitos professores formados
em processos convencionais tem medo de estudantes que de repente questionam e
criticam. uma luta realmente dificil.

SP - Como o senhor enxerga o papel do corpo no teatro ps-dramtico? No

existe um problema de se criar modelos de corpo em funo dos cdigos
corporais permitidos e praticados na formao dos atores?

LEHMANN - Isso um campo de batalha muito interessante. Alguns diretores,

por exemplo Laurent Chetouane, precisam chegar numa desprofissionalizao do
ator. Eles precisam deconstruir as codificaes corporais do ator, sua maneira de
mover-se e de provar sua identidade no palco, para chegar numa nova flexibilidade e
abertura para o processo de comunicao. O mesmo vale para outras ideias do ator
clssico que sempre visam incorporar um papel. Talvez seja preciso dizer que em
muitas escolas de teatro nem Brecht chegou de fato. A prtica e o desenvolvimento de
ideias novas sempre uma exeo e encontra muita resistncia.

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SP - Em outras artes, na msica e nas artes plsticas por exemplo, observamos
experimentos muito radicais muito antes do teatro. Esse atraso do teatro deve-
se, em sua opinio, a uma limitao do prprio corpo que no consegue abstrair
de si mesmo e dos cdigos nele inscritos?

LEHMANN - um ponto muito importante. De fato, o teatro est muito atra-

sado em comparao com o desenvolvimento das artes em geral. No um acaso
que as verdadeiras revolues se deram na poesia do sculo 19 quando perdeu-se
a ideia clssica da literatura - Rimbaud, Baudelaire und Lautreamont - e na pintura.
O teatro sempre depende de um certo sucesso por ser uma instituio que demanda
condies materiais. Por isso o teatro mais convencional at hoje. Isso no tem a
ver somente com o corpo. Tem a ver com a simples necessidade econmica. Preciso
somente de uma caneta e de um pedao de papel para escrever um poema revolu-
cionrio e para desenvolver uma nova forma. No teatro preciso de um espao e h
pessoas vivas. O teatro ps-dramtico atual repete desenvolvimentos artsticos reali-
zados h muito tempo nas artes plsticas e na msica. O prncpio da mimese, da
imitao da realidade que as artes visuais superaram h muito tempo, sempre volta
no teatro. Nessa questo o corpo tem um papel especial. Pensemos, por exemplo,
nas primeiras grandes teorias de teatro. Qualquer aspecto do corpo, por menor que
fosse, deveria gerar significado. Este o credo desse cdigo. O segundo momento
que o corpo deve parecer natural. Por isso existe no teatro clssico uma naturalizao
do comportamento humano. E agora, numa crtica ideologia desse credo, podemos
constatar que necessrio superar essa naturalizao por ela tambm sugerir a natu-
ralidade das condies sociais. Essa ideia foi introduzida no teatro por Brecht.

SP - Tivemos acesso ao livro Teatro ps-dramtico inicialmente em edio fran-

cesa onde quatro dos captulos so apresentados de forma reduzida. O que
acha disso?

LEHMANN - At agora o livro foi traduzido para dez ou onze idiomas. Alguma
edies vm completas, mas a maioria dessas edies foi reduzida. Aceitei isso por
no acreditar que todas as minhas palavras valham ouro. Cada pas faz algo diferente
com a palavra ps-dramtico, o acento muda de acordo com a situao teatral. Nos
pases dos Balcs Eslovnia, Crocia e Servia existe uma recepo muito intensa
por artistas e docentes jovens. Na Polnia e na Frana o livro discutido diferente-
mente do que no Brasil. No ano que vem estarei nos EUA onde existe uma grande
discusso sobre performance studies e theater studies. De repente, diz-se que o

247
simples fato de eu usar a palavra teatro demarca uma posio conservadora. J nos
anos 1990 Richard Schechner dizia que somente devemos fazer performance studies,
que devemos fechar todos os departamentos de teatro, que devemos aplicar apenas
um broad spectrum approach (abordagem de amplo espectro) para ver o que teatro,
cinema, festas de aniversrio, ritos de cura e outros processos performticos tm em
comum. Eu penso que o teatro continua sendo uma regio interessante que pode e
dever ser estudada em relao histria teatral e dramtica da tradio ocidental.
Sou um pouco ctico em relao a conhecimentos interculturais apressados. No me
agrada ver um livro sobre o teatro africano quando sei que o autor visitou a frica
somente duas ou trs vezes e por poucas semanas. Isso nada tem a ver com Sche-
chner que um esprito maravilhoso e inovador. Mas existem muitos acadmicos na
Alemanha que escrevem sobre as mais diversas formas de teatro no mundo sendo
que praticamente desconhecem as culturas e tradies em questo. Prefiro limitar-me
a um campo que consigo ver.

SP - Numa mesa redonda realizada em um colquio em So Paulo, entre o senhor

e o terico brasileiro Paulo Arantes, este afirmou que no haveria potncia pol-
tica no teatro ps-dramtico. Como o senhor v este tipo de crtica?

LEHMANN - Sou muito ctico em relao potncia poltica direta do teatro.

Talvez seja diferente aqui no Brasil, mas na Alemanha o teatro dramtico tampouco
possui potncia poltica. Na Alemanha dos anos 1920 havia provavelmente o teatro
mais poltico de todos os tempos Piscator, Brecht. Tudo era teatro poltico. Creio
que seja possvel mostrar que mesmo esse teatro no teve um grande efeito poltico
porque o teatro poltico dos comunistas, dos social democratas e do movimento traba-
lhista sempre atingiu somente aqueles que j defendiam a mesma posio. Sou muito
ctico em relao aos efeitos pliticos do teatro poltico, alm de preaching tot he
save (pregar aos salvos). Penso que o efeito poltico do teatro seja muito mais indireto.
Ningum sai do teatro e diz agora entendi, o capitalismo mal. No acredito nisso.
preciso perguntar o que se entende como potncia poltica.

SP - H uma expectativa excessiva em relao relevncia poltica da arte?

LEHMANN - Em absoluto. Acredito que se sobrecarrega o teatro ao esperar

dele um efeito poltico direto. O teatro ps-dramtico como eu o descrevi em 1999
obviamente um assunto do passado. Desde ento passaram-se mais de dez anos

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de teatro. Mas duvido que o teatro volte a ser dramtico porque o modelo dramtico
est fortemente vinculado a uma tradio filosfica da Europa. Haver novas formas
que no descrevi e que talvez no foram descritas ainda. Tenho certeza de que o
teatro continuar a desenvolver por meio de todas as possveis conexes com outras
mdias, a internet, as artes visuais, a msica. Existe um grande riqueza de formas
novas. preciso tentar entender e analisar teoricamente essas formas. O livro Teatro
Ps-dramtico no tinha como meta primeira obter efeitos polticos. Foi a tentativa de
formular uma imagem adequada do mundo.

SP - O senhor disse que na atualidade mais importante que o teatro seja um

fenomeno politico e no a representao do fenmeno poltico. Em So Paulo,
temos ainda um discurso de esquerda que fala sempre em contedos polticos,
sendo o teatro compreendido como veculo desses contedos.

LEHMANN - Essa a tradio brechtiana, no sentido do teatro pico, Efeito V e

anlise do capitalismo ...

SP - Sim, da interpretao do mundo sob a tica da luta de classes. Porque o

senhor considera mais importante que o teatro seja um fenmeno poltico, no
a representao do poltico?

LEHMANN - Teatro como fenmeno poltico significa que o teatro poltico por
ser uma prtica social. Em sua maneira de produo o teatro uma atividade coletiva
e por isso um modelo da atividade social. No sou dogmtico. No acredito que o
teatro enquanto representao das condies polticas tenha muita importncia, pelo
menos na Alemanha. Por outro lado compreendo que haja artistas com o desejo de
discutir diretamente a realidade poltica no palco. No penso que a representao
deve ser demonizada e colocada de lado. Nunca saimos por inteiro da representao.
Mas preciso evitar a iluso em demasia. Hoje, no teatro alemo, existem tentativas
de ser poltico. Schlingensief poltico. Existem encenaes com coros de desempre-
gados nos teatros municipais. No faz sentido defender uma tese dogmtica. O teatro
simplesmente oferece muitas opes por ser uma prtica aberta.

SP - Uma pedagogia que visa modificar as formas de percepo seria mais

importante do que falar de contedos polticos?

LEHMANN - A primeira coisa mais importante do que a segunda, claro. E

possvel ter novas formas e apesar disso abordar temticas. Penso, por isso citei
Benjamin antes, que o teatro ensina por meio da forma. Podemos repetir mil vezes

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que existe explorao no capitalismo, podemos invocar a resistncia, mas isso uma
questo da prtica poltica. O teatro tem uma outra funo do que uma reunio poltica.

SP - Em outras palavras, a estandardizao de formas teatrais com intenes

polticas revela a dimenso apoltica dessas formas?

LEHMANN - Sim, eu criticaria isso. Existe muito teatro pseudopoltico que, de

fato, tem efeitos apolticos. assim que argumento em Escrita poltica no texto teatral,
no qual discuto a politicidade do teatro ps-dramtico. Mostrar a explorao ainda no
torna o teatro poltico. preciso transmitir isso por meio da forma e da percepo. essa
a tarefa da arte. Seno fao poltica diretamente. Teatro no deve ser um substituto da
poltica. Entre poltica e teatro existe uma tenso, no simplesmente uma unidade
dialtica. Na Alemanha h muito teatro pseudopoltico que apoltico por manter as
formas tradicionais. As pessoas ficam com uma conscincia tranquila por terem abor-
dado temas polticos. Mas na realidade forneceram somente uma confirmao apol-
tica das formas de comunicao comuns. Penso que o teatro somente pode criticar a
sociedade se ele criticar a si mesmo. Quando ele tematiza suas prprias estruturas de
poder e suas formas de produo. E isso muitas vezes no acontece no teatro alemo.

SP - Josette Fral afirmou que a noo de teatro performativo seria mais exata
para descrever o teatro da atualidade do que a expresso teatro ps-dram-
tico. O que o senhor acha disso?

LEHMANN - So debates acadmicos interminveis. Conheo Josette Ferl h

muitos anos. Ela pensa que teatro ps-dramtico amplo demais e eu penso que
teatro performativo estreito demais. No teatro atual h muitas formas nas quais
o momento performativo no to forte. Simpatizo e vejo mais qualidade em formas
prximas da performance em funo da enfse dada relao entre performer e
pblico. Mas eu no gostaria de dissolver o teatro inteiro na noo do performativo.
Existem, mesmo com codificaes corporais clssicas, possibilidades de desenvolver
outras formas de teatro dentro de uma fbula destruda. Quando pessoas reais falam,
como no caso do Rimini-Protokoll, elas no atuam como performers, mas simples-
mente como as pessoas que so. A tarefa de direo do Rimini-Protokoll consiste
basicamente em proteg-las, para que evitem de ridicularizar-se uma vez que no
esto acostumados ao palco. possvel, num sentido muito amplo, relacionar isso
com a performance, mas evidentemente algo diferente da ao de um artista perfor-
mtico como, por exemplo, Chris Burden. Eu sempre disse que o conceito teatro ps-

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-dramtico tm dois aspectos. Um deles de haver um conceito que abrange muits-
simas formas teatrais em processo de transformao. Nesse sentido um umbrella-
-term (termo guarda-chuva), uma palavra que inclui muitos fenmenos, muitas vezes
opostos entre si. Segundo, acredito que muito interessante, pelo menos para o mundo
ocidental, compreender a evoluo do teatro frente ao fundo da grande tradio do
teatro dramtico. Um fundo que est no passado mas que segue emitindo efeitos.
Por isso meu interesse na palavra ps-dramtico, que um termo definido por uma
relao permanente com esse fundo dramtico e, por meio disso, com os vestgios do
drama na realidade atual. Por causa disso meu prximo livro investiga a tragdia como
fenmeno dramtico. Levantarei a questo das possibilidades dessa grande tradio
e da potncia crtica da tragdia na realidade atual. Posso discutir uma tarde inteira
com Josette Fral sobre performance, teatro performativo ou teatro ps-dramtico.
No fim do dia o que importa que teremos desenvolvido discursos tericos concretos
capazes de descrever e refletir bem as novas formas teatrais.

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