ENTREVISTA INTERVIEW 693
Entrevista: Christian Ingo Lenz Dunker
Interview: Christian Ingo Lenz Dunker
O psicanalista Christian Ingo Lenz Dunker
professor livre-docente do Instituto de Psicolo-
gia da Universidade de So Paulo (USP). Vence-
dor do Prmio Jabuti na categoria Psicologia e
Psicanlise, com o livro Estrutura e constituio da
clnica psicanaltica: uma arqueologia das prticas
de cura, psicoterapia e tratamento (Annablume,
2011), tem uma importante obra nessas duas reas,
com publicao de artigos e uma seo nas re-
vistas Mente e Crebro e Cult. Nesta entrevista,1
Dunker trata de temas como a atualidade da psi-
canlise, sua interface com o pensamento dia-
ltico, a questo da ideologia e outros temas que
contribuem para compreender o mal-estar hoje,
em especial, em pases de capitalismo hipertar-
dio como o Brasil.
The psychoanalyst Christian Ingo Lenz Dunker
is a lecturer professor at the Institute of Psy-
chology of the University of So Paulo (USP).
A Jaboti Award Winner in the Psychology and
Psychoanalysis category with the book titled
Estrutura e constituio da clnica psicanaltica:
uma arqueologia das prticas de cura, psicote-
rapia e tratamento (Structure and constitution
of the psychoanalytic clinic: an archeology of the
practices of cure, psychotherapy and treatment)
(Annablume, 2011), he has done important work
in these two areas, publishing articles and a sec-
tion in the Mente e Crebro and Cult magazines.
In this interview,1 Dunker discusses issues such
as the current moment of psychoanalysis, its
interface with dialectical thinking, the issue of
ideology, as well as other topics that contribute
to understanding the current malaise, especially
in countries where there is hyper late capitalism
such as Brazil.
Trab. Educ. Sade, Rio de Janeiro, v. 11 n. 3, p. 693-697, set./dez. 2013
694 Entrevista: Christian Ingo Lenz Dunker
Revista
Professor Christian Dunker, na sua leitura, qual
o papel da psicanlise hoje, em tempos de expo-
sio total da vida privada (via Facebook), de
uma nova estetizao da poltica e cujos sujeitos,
de maneira quase generalizada, perdem seu ob-
jeto, numa espcie de presentificao/esvazia-
mento do desejo? O mal-estar hoje um luto
coletivo?
Christian Ingo Lenz Dunker
Durante muito tempo, a psicanlise, como m-
todo de tratamento e como discurso sobre a
modernidade, foi entendida como uma prtica
orientada para a expresso e o ordenamento da
vida privada. Isso um engano quando se pensa
na psicanlise de Lacan. Um de seus ditos espi-
rituosos afirma justamente que, quando entra-
mos na psicanlise, a diferena entre o pblico
e o privado fica suspensa o que no deve
ser entendido como o endosso da gramtica de
composio e mistura entre assuntos pblicos
segundo gramticas privadas, ou de aparelha-
mento de temas privados no escopo do interesse
pblico. A psicanlise pode ser bastante til
para pensar a natureza e a consistncia dos mu-
ros, fronteiras e litorais que se estabelecem nas
novas configuraes entre espao pblico e es-
pao privado. Alm de sua dissociao liberal e
de suas retomadas romnticas, pensar hoje, por
exemplo, a funo dos afetos na poltica desam-
paro, medo, piedade, dio torna-se crucial.
uma tolice liberal achar que, por exemplo, afe-
tos, desejos ou economias libidinais, de peque-
na ou grande escala, so assuntos privados e
devem ficar restritos cena da famlia e da re-
produo de prticas sociais. Parte da esquerda
tambm meteu-se em uma espcie de programa
de purificao tica, imaginando que boa polti-
ca se faz apenas com sujeitos que se livraram
de seus interesses e paixes, como se a vida pri-
vada fosse sinnimo de conservadorismo e de
interesses srdidos que, no fundo, no deve-
riam existir no verdadeiro homem poltico. Esse
tipo de soluo termina em altas doses de idea-
lismo sem substncia, na ascenso retrgrada de
formas de comunitarismo, na paranoia sistmica
que torna a poltica um campo de impessoaliza-
o para tcnicos profissionais. Ora, isso evi-
dentemente interpretado pelo resto das pessoas,
no envolvidas com polticas partidria ou insti-
tucional, como um distanciamento e como uma
Trab. Educ. Sade, Rio de Janeiro, v. 11 n. 3, p. 693-697, set./dez. 2013
perda de experincia e desconfigurao do campo
da poltica em mero empreendimento administra-
tivo-judicirio. Penso que a psicanlise, mas no s
ela, desempenhar um papel importante na re-
definio e na retomada do interesse na poltica
para alm da atual forma partido-militncia.
O mal-estar (Unbehagen), por exemplo, uma
categoria freudiana de grande potncia poltica,
no apenas restrita ao tema do luto dos ideais
ou causas perdidas, tal como aparece em autores
como Zizek, Badiou e Mouffe. O mal-estar im-
plica o reconhecimento de que h formas de
sofrimento que no se inscrevem em narrativas
categoriais, em pr-formatos discursivos e insti-
tucionais, exigidos pelas polticas pblicas de
amparo, assistncia, de sade ou de educao,
de direitos civis e de plataformas ambientais. A
pressuposio de que o sujeito poltico, assim
como o sujeito econmico, age racionalmente
com respeito a fins, de que ele far escolhas que
necessariamente reduzem prejuzos e maximi-
zam lucros, de que ele no fundo pode ser for-
malizado por teorias da ao racional, ou por es-
quemas de reconhecimento pr-fabricados pelas
diferentes gramticas expressivas e estticas
disponveis, mostrou-se desastrosa e falsa. H
formas de sofrimento que ainda no podem
ser nomeadas, existem formas de reivindica-
o que no precisam saber exatamente o que
querem para preencher o formulrio de ins-
crio discursiva na poltica institucionalizada.
Ora, a psicanlise sempre foi, historicamente,
uma prtica orientada para o reconhecimento de
modalidades de mal-estar antes que ele estivesse
normalizado por dispositivos de controle. Desde
a crtica da moral sexual civilizada at o rep-
dio psiquitrico da imputao de ausncia de
sentido nos sintomas e ainda a crtica das iluses
de felicidade, sempre se lutou pela irredutibilidade
do sofrimento neurtico ao sintoma supondo
que este contm um gro de verdade que o ul-
trapassa e do mal-estar ao sofrimento supondo
que este contm contradies maiores do que
seria possvel apresentar naquele momento.
O esvaziamento do desejo e o sentimento de per-
da da experincia ocorrem porque o campo
poltico, em determinado momento, s consegue
reconhecer demandas, ou seja, formas de desejo
reificadas, hipostasiadas, alienadas em narrati-
vas especficas, como alis mostrou muito bem
Ernesto Laclau com sua noo de significante
flutuante.

Revista
Quais so os limites da relao entre dialtica
e a psicanlise hoje, uma vez que so duas for-
mas de pensar que tm autores em comum como
Lacan, cujo contato com a dialtica se deu a par-
tir de um marxista hegeliano ainda hoje pouco
conhecido chamado Alexander Koyve?
Christian Ingo Lenz Dunker
Bem antes de chegarmos aos limites, penso que
a relao ente psicanlise e dialtica ainda no questo est formulada corretamente, em que
foi explorada em toda a sua extenso e suas im-
plicaes. Antes de tudo, preciso entender a
radicalidade da apropriao que Lacan faz da
dialtica, pela via de Koyve nos anos 1930, de
Hypollite nos anos 1950 ou de Althusser nos
anos 1960. Lacan no usava a dialtica apenas
para falar sobre a teoria do sujeito ou para de-
senvolver a sua teoria do real alis, a sempre
esquecida Cincia da Lgica, de Hegel, est to
presente em Lacan quanto a Fenomenologia do
Esprito. Lacan afirmava que a psicanlise, ela
mesma, como evento histrico e como trata-
mento, uma dialtica, uma verdadeira expe-
rincia dialtica. O que Lacan procurava em
Koyve era no fundo uma renovao ou a in-
troduo de uma teoria do sujeito em psican-
lise que estivesse fora do alcance normativo e
adaptacionista do conceito de indivduo ou da
rota privatista do eu psicolgico. O que vem
junto nessa operao um tipo de antropologia
hegeliana que causou alguns efeitos colaterais
de longo prazo no pensamento lacaniano, mas
que no fundo uma questo para toda a filoso-
fia francesa que passou pela fenomenologia. No
mais, nossa pesquisa no Laboratrio de Teoria
Social, Filosofia e Psicanlise da USP tem tentado
recuperar criticamente a antropologia hegeliana,
por meio de uma reconstruo da teoria do re-
conhecimento que nela estava implicada veja-se,
por exemplo, o recente livro de Vladimir Safatle,
Grande Hotel Abismo ou ainda pela aproxi-
mao com alguns autores da antropologia ps-
-estruturalista, como Viveiros de Castro. Os limi-
tes da dialtica concentram-se no nas noes de
Real ou de objeto a, que no fundo descrevem
condies e experincia de contraidentidade
e contradio, mas em seu emprego com preten-
ses de totalizao. A filosofia da histria e a
teoria da lgica hegeliana ainda so teis para
praticar diagnstico social e no para fazer prog-
nstico poltico.
Interview: Christian Ingo Lenz Dunker 695
Revista
Alguns autores da sociologia, como Paulo Sil-
veira e Mauro Iasi, percebem uma grande con-
tribuio em algumas categorias lacanianas para
entender a ideologia nos tempos de hoje, prin-
cipalmente ao observarem, como tem tratado
Zizek, uma tnue ligao entre a ideologia e a
produo de desejos, cuja referncia situa-se na
distino/interpenetrao que Lacan apresenta
na composio ou registro da realidade. Se a
sentido o simblico teria uma primazia ante
o real e o imaginrio para compreendermos os
fenmenos ideolgicos de hoje?
Christian Ingo Lenz Dunker
A crtica da ideologia estava muito combalida
quando Jameson e o pessoal da New Left Review
perceberam que ela estava se tornando outra
coisa: Cultural Studies, Estudos de Gnero, Teo-
ria Feminista, Anlise de Discurso ou meramente
teoria esttica. Para fazer crtica da ideologia,
na esteira do marxismo clssico, teramos que
admitir de algum modo um ponto de vista da
totalidade que fosse minimamente sustent-
vel como mtodo. O ltimo que conseguiu foi
o Lukcs da Teoria da Formao do Romance;
depois disso, o metodologismo, a territorializa-
o de disciplinas da qual se alimenta o pro-
dutivismo universitrio e a autoanlise dos
fracassos do marxismo tomaram conta de uma
certa herana de estudos crticos. Aparente-
mente a psicanlise, justamente pela sua difi-
culdade em se tornar uma rea disciplinar, por
um lado, e sua inermidade para se justificar em
termos de mtodo, por outro, escapou de ser
diluda nas regras universitrias. Ela baseia-se
em uma prtica real de transformao direta da
experincia, a clnica. Ou seja, em termos de dis-
ciplina conseguiu preservar esse ponto de vista,
para o qual a teoria ainda importa, portanto,
ainda til para quem quer fazer crtica da
ideologia sem reduzi-la a dogmatismo e viso de
mundo mal colocada.
Zizek e os demais autores chamados de ps-laca-
nianos Butler, Badiou, o grupo de Manchester,
o grupo Esloveno, o pessoal da democracia radi-
cal tm em comum essa ideia de pensar no
quadro de uma ontologia negativa, uma crtica
social que esteja para alm do sujeito contratua-
lista, do institucionalismo alis, cultivado pela
direita hegeliana e da ideia da ideologia como
Trab. Educ. Sade, Rio de Janeiro, v. 11 n. 3, p. 693-697, set./dez. 2013
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mero desmascaramento da falsa conscincia.
Note como todos esses autores repudiam as in-
tenes clssicas de fazer da crtica da ideologia
uma espcie de prolegmeno a toda forma de
educao possvel. Esta uma ideia que deu
errado, ou seja, o escopo prtico da crtica da
ideologia terminava na elaborao de planos
pedaggicos, quando no em mtodos de ensino
e transformao curricular. No possvel mais
pensar verdadeiras polticas pblicas nessa base,
sem partir de uma crtica da alienao discursiva,
sem a admisso da irredutibilidade do real quer
ao simblico, quer ao imaginrio. Zizek inverte
a relao inicial pela qual o crtico devia mostrar
e indicar os objetos estticos relevantes, que
adquiriam por isso valor social de modelagem e
cooptao. Ele no se preocupa com o belo e vir-
tuoso, mas com o lixo industrial, com os filmes
menos crticos cuja funo de esclarecimento
est longe de ser evidente. Pelo menos at o mo-
mento mais atual de sua produo, na qual as
obras clssicas comeam a ter outra funo
peras, Kafka etc. , a teoria do real, do ato e
a anlise da fantasia ideolgica tm esse tom
clnico de partir das formas de vida realmente
em curso e escavar em seu interior os pontos de
desarticulao ideolgica. Zizek mostrou que
a fora da ideologia semelhante fora que
nos prende ao sintoma neurtico e sua fanta-
sia adjacente, ou seja, a ideologia nos cativa pela
economia da satisfao libidinal, tambm cha-
mada de gozo. Por isso, a estratgia crtica que
lhe deve ser aplicada no apenas a interpre-
tao, mas tambm o ato.
Revista
Em que sentido podemos distinguir o pensa-
mento de Lacan dos estruturalistas clssicos
como Saussure, Foucault e Althusser e do fun-
cionalismo protoestruturalista do Durkheim de
As formas elementares da vida religiosa? Em
que ponto seu estruturalismo hegeliano, se
que podemos cometer esta heresia, pode con-
tribuir para a crtica da ideologia do marxismo
de caris dialtico?
Christian Ingo Lenz Dunker
As diferenas aqui so de vrios tipos e incidem
de modo diverso quando se considera um autor
como Saussure, que estava eminentemente preo-
cupado em desenvolver um mtodo de estudo
da linguagem, centrado principalmente em sua
Trab. Educ. Sade, Rio de Janeiro, v. 11 n. 3, p. 693-697, set./dez. 2013
descrio de um autor como Foucault, que tan-
to em sua arqueologia quanto em sua genealogia
estava preocupado com o tema da constituio
do sujeito e de suas condies em termos de
saber e de poder. Para Saussure, a fala estava
em segundo plano, pois remetia ao particular
psicolgico da linguagem; para Foucault, d-se
quase o contrrio. Ora, Lacan antes de tudo
um terico do sujeito e depois disso um autor
que pensou a subordinao do sujeito lin-
guagem, fala, ao discurso e letra. Se Foucault
teve em vrios momentos o horizonte de inter-
veno poltica, ele jamais fez disso um mote de
sua obra, muito menos Saussure. Pois Lacan
um terico da ao, da ao clnica e, por con-
tingncias inusitadas, da ao institucional ou
formativa da psicanlise. Lacan est interessado
em produzir certas transformaes decorrentes
da experincia da fala em anlise. E isso signifi-
cava, por exemplo, passar da alienao sepa-
rao, atravessar a suposio de saber que pode
nos manter na dominao, examinar as fantasias
que nos levam servido voluntria, descons-
truir as identificaes imaginrias que reificam
nossa posio como indivduos e no como
sujeitos , expandindo o universo da falta, con-
forme a aspirao tica da psicanlise, novas
formas de amar e de desejar poderiam se tornar
possveis. Ou seja, so atributos que se espera de
uma anlise e que tambm se espera de uma boa
crtica da ideologia, sem que uma coisa se con-
funda com a outra. Afinal, seria uma crtica da
ideologia manque. No entanto, podemos pensar
que boa clnica crtica social feita por outros
meios, e que sem as condies de anlise do in-
consciente pouco se pode esperar alm de alie-
naes bem sedimentadas. A definio do estru-
turalismo hegeliano de fato capta o essencial do
projeto de Lacan, mas o caso com Althusser e
Durkheim diferente. Lacan nunca incorporou
as teses destes autores especificamente; elas eram
mais casos genricos para se pensar a gnese
social do simblico, no segundo caso, e a teoria
dos discursos como coero, no primeiro.
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Nota

1 Entrevista realizada por Hellington Chianca Couto,

professor docente 1 de sociologia da Secretaria de
Educao do Estado do Rio de Janeiro, mestre pela
Escola de Servio Social da Universidade Federal
do Rio de Janeiro (UFRJ) e membro do Ncleo de
Estudo e Pesquisa Marxista (Nepem-UFRJ), em
3 de outubro de 2012.

Trab. Educ. Sade, Rio de Janeiro, v. 11 n. 3, p. 693-697, set./dez. 2013