Bernard Appy

CÂMARA DOS DEPUTADOS
DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO
NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES
TEXTO COM REDAÇÃO FINAL
COMISSÃO DE FINANÇAS E TRIBUTAÇÃO

EVENTO: Audiência Pública N°: 2260/07 DATA: 11/12/200 7
INÍCIO: 14h55min TÉRMINO: 17h37min DURAÇÃO: 2h42min
TEMPO DE GRAVAÇÃO: 2h42min PÁGINAS: 61 QUARTOS: 33
DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO
BERNARD APPY - Secretário de Política Econômica do Ministério da Fazenda.
SUMÁRIO: Análise da proposta de reforma tributária elaborada pelo Governo Federal.
OBSERVAÇÕES
Houve exibição de imagem.
Há orador não identificado.
Houve intervenções fora do microfone. Inaudíveis.
CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL
Nome: Comissão de Finanças e Tributação
Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Eugênio) - Boa-tarde a todos.

Declaro aberta a presente reunião de audiência pública, destinada a analisar
a proposta de reforma tributária em elaboração pelo Governo Federal, resultado da
aprovação do Requerimento nº 102, de 2007, de autoria do Deputado Arnaldo
Madeira.
Já se encontram sentados à Mesa o Sr. Bernard Appy, Secretário de Política
Econômica do Ministério da Fazenda, e o Sr. André Luiz Barreto de Paiva Filho,
Secretário-Adjunto de Desenvolvimento e Investimento da mesma Secretaria.
Esclareço aos Srs. Parlamentares que a reunião está sendo gravada para
posterior transcrição. Por isso solicito que falem ao microfone, identificando-se, ao
iniciar as suas interpelações.
Para o melhor ordenamento dos trabalhos, adotaremos os seguintes critérios:
os expositores terão até 15 minutos, prorrogáveis a juízo da Comissão, não podendo
ser aparteados.
Já estabelecemos entendimento com o Sr. Bernard Appy a respeito do tempo
da sua apresentação.
Somente após as exposições dos convidados, passaremos ao debate.
O Deputado Arnaldo Madeira, autor do requerimento de realização desta
reunião, terá 5 minutos para interpelações. Os demais Deputados inscritos terão o
tempo de 3 minutos para indagações.
Serão permitidas a réplica e a tréplica, pelo prazo de 3 minutos. Para
responder a cada interpelação, os expositores terão o mesmo tempo.
Serão autorizadas inscrições com os seguintes critérios de preferência:
primeiro, o autor do requerimento, seguido dos membros da Comissão, e, por fim,
havendo tempo, outros Parlamentares.
Concedo a palavra ao Sr. Bernard Appy, Secretário de Política Econômica do
Ministério da Fazenda.
O SR. BERNARD APPY - Boa-tarde a todos.
Quero cumprimentar o Deputado Pedro Eugênio e, em seu nome, a Comissão
de Finanças e Tributação, bem como o Deputado Arnaldo Madeira, que fez o
requerimento de realização desta audiência pública.
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Eu vou fazer uma apresentação que deve demorar 40 minutos — já avisei o

Deputado Pedro Eugênio — e que introduz o que é a reforma tributária para o
Governo Federal e porque nós a estamos fazendo da forma como está sendo feita
hoje.
Prefiro ficar em pé, para fazer a apresentação.
Antes de iniciar, eu gostaria de ressaltar um ponto importante: essa proposta
de reforma, na forma como está sendo elaborada hoje, não surgiu do nada ou que
começou neste momento. Ela é resultado de um grande acúmulo, de um grande
debate que já vem sendo feito há mais de 10 anos no País — na verdade, a rigor,
desde 1993. Esse debate foi muito enriquecido pela participação do Congresso
Nacional. O que nós estamos apresentando hoje é, em grande medida, o resultado
desse acúmulo de dados dos últimos 10 anos. Nós acreditamos que este seja um
momento mais favorável do que no passado para a discussão e para a aprovação
desse tema. Portanto, não estamos partindo do zero; estamos aqui dando
continuidade a um trabalho que contou com a participação muito importante de
membros desta Comissão, ao longo dos últimos anos.
Eu quero cumprimentar o Presidente, Deputado Virgílio Guimarães, que está
chegando à Comissão. Dizia, Deputado, que este trabalho que nós vamos
apresentar aqui não começou do zero, mas resultado de um processo longo, no qual
o Congresso Nacional e V.Exa., em especial, tiveram uma participação muito
importante.
(Segue-se exibição de imagens.)
A questão básica da reforma tributária — este é um ponto importante — é que
ela não é uma reforma que procura corrigir todos os problemas do sistema tributário
brasileiro. Não é isso. Temos uma série de problemas no sistema tributário
brasileiro, mas os principais dizem respeito àquilo que chamamos de tributos
indiretos, sobre bens e serviços. E o objetivo da reforma tributária é essencialmente
o de corrigir problemas relacionados aos tributos indiretos cobrados no País. Há
pequenas mudanças em outros tributos, mas os mais importantes são esses.
E quais são esses problemas? Os problemas dos tributos indiretos
comprometem, que têm efeito negativo sobre o potencial de crescimento da
economia brasileira. O objetivo da reforma tributária, portanto, é o de eliminar
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distorções que prejudicam o crescimento da economia brasileira. Esse é o ponto

fundamental. Ela tem uma dimensão federativa, ela tem uma dimensão fiscal, mas
ela é essencialmente, apesar de as pessoas dizerem o contrário, uma reforma
microeconômica, uma reforma institucional que procura eliminar distorções que
prejudicam a eficiência, o funcionamento e o maior crescimento da economia.
Quais são os problemas dos tributos indiretos para o País? O primeiro dos
problemas é certamente o da complexidade. Temos no Brasil hoje 6 tributos
indiretos distintos: federais, estaduais e municipais. Dentre esses 6 tributos, temos 3
regimes tributários diferentes. Temos tributos cumulativos — e vou explicar o que
são —; temos tributos não-cumulativos; e temos tributos que são um misto de
cumulativos e não-cumulativos.
Dentro do sistema tributário brasileiro, já há uma grande complexidade. Sem
falar ainda da CPMF, pois uma parte dela tem incidência cumulativa. Só para se ter
uma idéia sobre os 32 bilhões de receita obtidos da cobrança da CPMF no ano
passado, esclareço o que é a incidência cumulativa sobre a produção de bens e
serviços. É aquilo que incide ao longo da cadeia produtiva. Dos 32 bilhões
arrecadados com a cobrança da CPMF no ano passado, 12 bilhões correspondem à
incidência cumulativa ao longo da cadeia de bens e serviços. As demais incidências
são de outra natureza, a exemplo da compra e da venda de um carro usado; sobre
essa transação incide CPMF. Não é um tributo cumulativo, ela não afeta a cadeia de
bens e serviços, mas é uma incidência e gera receita. Eu não a inclui porque ela
apenas em parte é um tributo indireto sobre bens e serviços.
Exemplos de tributos cumulativos: CIDE Federal, a CIDE-Combustíveis, e o
ISS Municipal.
O que é um tributo cumulativo? O tributo cumulativo é um valor em que a
incidência do tributo ocorre em cada uma das etapas do processo produtivo. Um
exemplo: se houvesse um tributo cumulativo com alíquota de 10% e uma cadeia
produtiva de 3 etapas — um produtor de insumos, que produz insumos e vende por
25 para a empresa industrial, que é o produtor, que processa esses insumos, agrega
valor e vende por 100, para um varejista, que revende, com margem de 50%, por
150 esse produto. Se houvesse um imposto cumulativo de 10%, ele incidiria sobre o
valor de cada venda: 2,5% na produção do insumo; 10% na indústria; e 15% na área
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varejista. Portanto, ele teria uma incidência total de 27,5%, correspondente a uma
alíquota sobre o preço final de 18,3%.
O problema dos tributos cumulativos é que o valor da incidência total deles
depende da estrutura da cadeia produtiva. Quanto mais etapas houver na cadeia
produtiva e quanto mais concentrado for o valor adicionado no início da cadeia,
maior é a incidência dos tributos cumulativos.
Se nós pensarmos nesse mesmo produto, vendido por esse mesmo preço
para o consumidor final, mas se incluirmos um atacadista no meio do processo
produtivo, a incidência desse tributo já mudará. Ele chegará ao consumidor final com
o mesmo preço. Aquela incidência, de 18%, já passa para 26%, apenas pela
inclusão de uma fase a mais no processo produtivo.
Quais são os problemas para a economia? São duas ordens de problemas:
isso me impede de saber qual foi a incidência, de fato, de um tributo cumulativo ao
longo da cadeia produtiva, porque ela depende da sua estrutura; e isso me impede,
por exemplo, de desonerar as exportações e os bens de capital. Tributos
cumulativos incidem ao longo da cadeia, e eu não consigo desonerar as exportações
e os bens de capital.
Gera impacto também negativo sobre a estrutura produtiva e a eficiência
econômica. A esse ponto eu vou voltar a seguir.
O ponto importante que temos de considerar é que não se sabe qual é o
montante de tributos cumulativos. Como ele depende da estrutura da cadeia
produtiva, não se sabe qual é o montante do imposto que está incidindo sobre o bem
final, que foi pago ao longo da cadeia, e isso impede a desoneração efetiva desse
imposto seja nos investimentos, seja nas exportações.
No Brasil, há a CIDE federal e o ISS municipal cumulativos. Temos um
segundo conjunto de tributos indiretos sobre bens e serviços, que chamamos não
cumulativos, o IPI e o ICMS municipal, sendo que para o ICMS há 27 legislações.
Nesse caso, o que é um tributo não cumulativo? É aquele que, em cada etapa do
processo produtivo, o imposto é pago apenas sobre o valor adicionado naquele
processo produtivo.
Dei o exemplo de tributo não cumulativo — alíquota de 18%, muito comum no
ICMS —, em que se tem a mesma produção: um produtor de insumos que produz
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por 25, um produtor que vende por 100, e a revenda — aqui não importa se é
atacadista ou varejista — que vende por 150. Esse imposto funciona no regime não
cumulativo, o regime de débito e crédito. Ou seja, um produtor de insumo — para
simplificar, estou supondo que ele não tenha outros insumos comprados — vende o
produto por 25. Calculando-se 18% de 25, ele tem um débito de 4,5. Desses 4,5
menos zero, ele tem de pagar 4,5 de imposto. A empresa, a indústria produz e
vende por 100. Ela tem um crédito que é igual ao débito dos insumos e um débito
que é 18% do preço que ela vende, 100. Portanto, a indústria paga 13,5 de imposto,
que é a diferença entre 18 e 4,5. Finalmente, vende-se para a revenda, que vende
por 150 e, portanto, tem um débito de 27, 18% de 150, e um crédito de 18. E ela
recolhe 9 ao Fisco.
Qual é a característica do imposto não cumulativo? É que o imposto pago em
todas as etapas do processo produtivo é exatamente igual à incidência do imposto
na etapa final da produção. E qual é a vantagem desse imposto não cumulativo? O
montante do imposto pago independe da estrutura produtiva, independe de quantas
etapas se tem no processo produtivo, de onde está concentrado o valor adicionado,
e o montante pago do imposto ao longo do processo produtivo é o mesmo,
independentemente do processo produtivo. Segundo, a incidência final na operação
final do imposto é exatamente igual ao montante do imposto recolhido em todas as
etapas do processo produtivo. Isso tem uma vantagem: na hora em que se desonera
do imposto a operação final, desonera-se o imposto pago em todas as etapas do
processo produtivo. Portanto, ao desonerar a etapa final, seja uma exportação final,
seja, por exemplo, a venda de um bem de capital, de um investimento, consegue-se
de fato desonerar aquele produto de todo o imposto pago ao longo do processo
produtivo.
Finalmente, tenho o sistema que é hoje o sistema do PIS e da COFINS, um
sistema misto, em que se tem uma parte não cumulativa e uma parte cumulativa.
Era para ser um sistema mais simples, mas a legislação que acabou sendo feita
ficou bastante complexa. E aqui depende do porte da empresa. Por exemplo, o lucro
presumido está no sistema cumulativo, e o lucro real está no não cumulativo.
Depende de setores: alguns setores estão no cumulativo, e alguns, no não
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cumulativo, e isso acaba gerando aquilo que chamamos de tributo Frankenstein, que
é uma mistura dos 2.
Portanto, no Brasil, temos 3 regimes tributários diferentes, 6 tributos distintos
sobre bens e serviços, enquanto a maioria dos países opera normalmente com um
único tributo sobre bens e serviços e uma única forma de apropriação desse tributo.
Com um grande problema.
É um sistema complexo pelo número de tributos e pela legislação, que é
complexa. No caso do ICMS, há 27 legislações estaduais distintas, e isso é bastante
complicado para as empresas que vendem nesses locais. Atualmente, até mesmo o
ISS está ficando complicado. Alguns municípios, por exemplo, quando um prestador
de serviço de uma cidade vai prestar serviço em outra, estão exigindo que o
prestador de serviço, mesmo que more em outra cidade, inscreva-se no cadastro
municipal, mesmo no caso do ISS. Portanto, temos um sistema que acaba exigindo
das empresas grande esforço em termos de horas utilizadas para apuração e
processamento dos tributos.
Esse é um problema, mas não é o principal problema da estrutura dos tributos
indiretos brasileiros. Os principais problemas são aqueles que vêm a seguir. O
primeiro é o da cumulatividade. Como eu disse, tributos cumulativos não me
permitem desonerar nem os investimentos, nem as exportações e prejudicam a
competitividade. Segundo, tributos cumulativos acabam levando a uma estrutura
produtiva ineficiente. O que é uma estrutura produtiva ineficiente? Vamos dar uma
olhada.
Esse é o mesmo processo produtivo, em que se tem uma empresa
verticalizada, a qual faz todo o processo produtivo dentro da empresa. E tem-se uma
empresa em que uma parte do processo produtivo é feito por uma empresa
terceirizada. Há uma empresa produtora, e há 2 etapas do processo produtivo — o
processo A e o processo B. Num dos casos, o processo A e o processo B são feitos
dentro da mesma empresa; no outro, o processo A é feito na empresa, e o processo
B é feito numa empresa terceirizada.
Vejo que a empresa A faz o processo A com custo de 100, e o processo B
com o custo de 105 — custo total de 205. A empresa B, a segunda empresa, faz o
processo A pelo mesmo preço e terceiriza o processo B. A empresa terceirizada é
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mais eficiente do que a empresa A e faz por custo menor, mas há um imposto
cumulativo de 10%. Embora na segunda empresa o custo total de produção seja
menor do que na primeira empresa, porque a estrutura é mais produtiva, porque a
empresa terceirizada é mais produtiva, o custo final com imposto é maior. Portanto,
a existência de tributos cumulativos acaba levando as empresas a se verticalizar
artificialmente.
Hoje, no Brasil, esse é um problema menor do que foi no passado. Era um
problema mais sério na época do PIS e da COFINS, quando era totalmente
cumulativo. Uma boa parte desse problema já foi resolvido, e hoje esse problema é
especialmente importante no caso do ISS. Eu diria que, no processo produtivo, um
pouco na CIDE-Combustíveis — ali é difícil ter estímulo à terceirização ou não —, no
caso do ISS esse tipo de ineficiência no processo produtivo hoje é um problema,
principalmente no âmbito do ISS. É um problema que pode tornar-se crescente,
porque o setor de serviços é importante para a competitividade da economia
brasileira. Por exemplo, o serviço de informação tem de se tornar cada vez mais
importante para a competitividade das economias. Na nossa estrutura produtiva,
hoje estamos desestimulando a terceirização desses serviços por razões tributárias,
na forma como está hoje o sistema tributário brasileiro.
Portanto, a cumulatividade traz problemas tanto de ineficiência na estrutura
produtiva quanto de competitividade — cumulatividade aqui pode decorrer tanto de
tributos cumulativos, tributos como ISS, CIDE-Combustíveis, que incidem sobre o
faturamento e não geram crédito para a etapa seguinte —, e ela pode resultar
também na economia brasileira, por falhas nos tributos não cumulativos. Hoje temos
os casos do ICMS e do PIS e da COFINS, mesmo não cumulativos. Temos uma
série de produtos que entram, são adquiridos pelas empresas e não geram crédito
para elas de ICMS ou de PIS/COFINS. Por exemplo, a eletricidade que uma
empresa consome na fábrica gera crédito de ICMS e PIS/COFINS, e a eletricidade
que a empresa consome no escritório não gera crédito de PIS/COFINS, porque não
é incorporada diretamente no processo produtivo, porém é um custo para a empresa
exatamente como a eletricidade que é utilizada na fábrica.
Hoje, no modelo tributário brasileiro, existe uma série de insumos que se
usam, normalmente se denominam de bens de uso e consumo, que são adquiridos
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pela empresas e não geram créditos seja de ICMS, seja de PIS/COFINS e acabam
abrigando um elemento de cumulatividade que não é irrelevante, mas sim relevante.
O montante é relevante no processo produtivo brasileiro. Esse não afeta tanto a
estrutura produtiva, porque dificilmente se vai terceirizar, internalizar essa produção,
mas certamente essa incidência cumulativa que existe afeta a competitividade e
prejudica a desoneração dos investimentos no País.
A grande maioria dos países têm sistemas em que a concessão de crédito
sobre bens adquiridos pelas empresas é generalizada ou pelo menos muito mais
ampla do que é no caso brasileiro.
Esse é um primeiro problema, a cumulatividade, que onera investimento,
onera exportação e leva a uma estrutura produtiva ineficiente. Segundo, temos
problemas no processo de desoneração dos investimentos.
Que problemas temos? Sobre um deles já falei: temos incidências
cumulativas que oneram os investimentos no País. Existe um segundo problema:
hoje, mesmo no caso dos tributos não cumulativos, como PIS/COFINS e ICMS, a
apropriação de créditos de bens e capitais adquiridos pelas empresas não é
imediata. Ou seja, uma empresa compra uma máquina, tem ICMS e PIS/COFINS
pagos sobre aquela máquina, mas só recupera esse tributo em um período ao longo
do tempo. No caso do PIS e da COFINS em 24 meses, ou seja, pega-se o valor do
PIS e da COFINS pago sobre a máquina, divide-se por 24, e um vinte e quatro avos
por mês vai sendo apropriado como crédito, portanto, reduzindo o imposto a pagar.
No caso do ICMS, isso se faz em 48 meses, sendo que, no caso do ICMS, ainda
temos abrangência limitada da apropriação do que pode ser, do que dá direito de
apropriação de crédito.
Por exemplo, no caso do PIS e da COFINS, além de máquinas e
equipamentos, as edificações, atualmente, a partir deste ano, estão gerando crédito.
No caso do ICMS, as edificações não geram créditos para as empresas.
Vamos tratar não só da cumulatividade, mas desse prazo. Esse prazo do PIS
e da COFINS e do ICMS para apropriação de crédito tem um custo para as
empresas, o qual depende da situação financeira da empresa. Se a empresa for
capitalizada, tiver dinheiro sobrando, dinheiro aplicado no mercado financeiro, o
custo de oportunidade é o que ela deixa de receber de juros daquele dinheiro que
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poderia ter se apropriasse o crédito imediatamente. É o custo de capital de giro dela

ao longo desse período. Mas, se a empresa está endividada, esse custo é muito
mais alto, porque o custo do crédito é mais alto.
Aqui eu dei 3 exemplos. Uma empresa que está capitalizada, que está
recebendo a remuneração da SELIC pela aplicação dela no mercado financeiro;
uma empresa que está endividada, mas consegue tomar crédito ao custo do capital
de juros médios da economia — aqui são dados médios do Banco Central, de
27,9%, 28% ao ano; e uma empresa que está bastante endividada e só consegue
tomar dinheiro na conta garantida, que é o cheque especial das empresas, em que o
custo é bem mais alto, 62,4%.
E o custo total desses prazos representa, do custo do investimento, de 2,6%,
no caso da empresa que está capitalizada, até 8,4% do custo de investimento para
aquela empresa que está endividada e tomando dinheiro na conta garantida. Ou
seja, quanto pior a situação financeira da empresa, mais caro é para ela esse prazo
que se tem de apropriação dos créditos de PIS/COFINS e de ICMS.
Estamos dizendo que esses prazos, só eles, representam hoje algo entre
2,6% e 8,4%. Varia a situação em cada caso, dependendo da empresa, mas é algo
que pode chegar a mais de 8% do custo. Aumenta-se em 8% o custo dos
investimentos para as empresas. E a redução do custo dos investimentos — sobre
isso a teoria econômica é muito clara — tem impacto muito positivo sobre o nível de
investimento e o potencial de crescimento da economia.
Temos um problema de falha de desoneração dos investimentos, um
problema sério. Estamos onerando os investimentos na economia brasileira em
função dos problemas na estrutura tributária e estamos crescendo menos por isso.
Esse é um ponto importante.
Um ponto importante é que temos problemas de tributos federais, estaduais e
municipais, mas o principal problema que temos na estrutura tributária brasileira é a
forma como é feita a tributação do ICMS nas operações interestaduais e o que isso
acarreta em função da guerra fiscal e de falhas nas exportações.
Como funciona a tributação do ICMS numa operação interestadual?
Normalmente — vou dar novamente aquele exemplo de um produtor que vende por
100 e um revendedor que vende por 150 —, se os dois estiverem no mesmo Estado,
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o produtor tem um débito de 18, o revendedor tem um crédito de 18 e tem um débito

de 27, e eles pagam, no conjunto, 27 reais, sei lá, sobre o valor daquela venda,
sendo 18 o produtor e 9 o revendedor. Numa operação interestadual, em que o
produtor está num Estado e a revenda está no outro Estado, a alíquota no Estado de
origem é mais baixa do que a alíquota interna do ICMS.
Por exemplo, numa operação interestadual normal, a alíquota na origem é de
12%. O que aconteceria numa operação dessa? Haveria um débito de 12 no Estado
de origem, e ficariam 12 do imposto no Estado de origem. Seria gerado um crédito
de 12 no Estado de destino, com débito de 27 — 27 menos 12 —, e 15 ficariam no
Estado de destino. Ou seja, numa operação interestadual, a alíquota no Estado de
origem é menor do que a alíquota interna, normalmente. A alíquota normal é de
12%. Isso implica uma distribuição no imposto em que 12 ficam no Estado de
origem, e os outros 6, que não foram recolhidos no Estado de origem, são
repassados para o Estado de destino. Esses 9 mais os 6 dão os 15 que estão
naquele Estado.
Nas vendas dos Estados do Sul e do Sudeste, menos Espírito Santo, para os
Estados do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste, mais Espírito Santo, a alíquota
no Estado de origem é de 7, e, portanto, a parcela que acaba sendo apropriada pelo
Estado de destino é maior, sendo, num exemplo desse, uma alíquota de 18%. Ficam
7 no Estado de origem e 11 mais a parcela apropriada no Estado de destino.
Esse modelo de tributação interestadual, em que uma parte do imposto é
apropriada pelo Estado de origem, gera uma série de incentivos, que acabam
acarretando distorções muito importantes no sistema tributário brasileiro. Quais são
essas distorções? A mais importante delas é a chamada guerra fiscal.
O que é a guerra fiscal? É uma situação na qual um Estado concede um
benefício para atrair um investimento que normalmente não seria feito lá. Ou seja,
para atrair um investimento, o Estado acaba concedendo benefício fiscal para tentar
atrair aquele investimento para ele. Então, um investimento que seria feito no Estado
A, porque lá estaria mais próximo do centro de produção de insumos ou do mercado
consumidor, acaba sendo feito no Estado B, porque este concede incentivos para
atrair o investimento.
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Como funciona a guerra fiscal então? Vamos tentar olhar um pouco o modelo.
Vamos supor que, no Estado A, temos o produtor de insumos e a indústria. É o
mesmo modelo que já falei, uma venda que gera um débito de 12 na operação
interestadual. Se não há guerra fiscal, existem um crédito de 12 no Estado de
destino, um débito de 27, e pagam-se, ao longo da cadeia produtiva, os 27 de ICMS
no Estado de destino.
Como funciona a guerra fiscal? A guerra fiscal normalmente funciona através
da concessão de um crédito presumido no Estado que está praticando a guerra
fiscal. Portanto, o produtor que tem um débito de 12 e um crédito de 4,5 recebe do
Estado — esse modelo é muito comum — um crédito de 7,5. Portanto, 12, menos
4,5, menos 7,5, ele não paga imposto nenhum. Mas ele gera um crédito de 12 para
o Estado de destino da mercadoria. Ele vende a mercadoria, mas na nota fiscal sai
como ele tivesse pago 12, o que não pagou, porque na verdade ele recebeu um
crédito presumido de 7,5. Em alguns casos chega a 12 esse crédito presumido.
Inclusive permite-se à empresa que recebe o crédito transferir para outras empresas
esse benefício. Pode chegar a 12. Mas esse modelo que estou desenhando é muito
comum. É um modelo em que se zera o imposto devido através do crédito
presumido para a empresa que está fazendo.
Efetivamente, o que ocorre nesse caso é que, embora o débito para o
consumidor final apareça como sendo de 27, o imposto pago ao longo de toda a
cadeia produtiva foi só de 19,5. Então, é óbvio, a empresa que recebeu o benefício
da guerra fiscal tem um ganho da ordem de 7,5 no preço do produto na empresa
industrial, o que claramente muda a capacidade dela na competição com os
concorrentes. Isso é o que se faz na guerra fiscal.
A guerra fiscal tem sentido como política de desenvolvimento regional? Para o
Estado que está fazendo a guerra fiscal muitas vezes tem. Muitas vezes, o Estado
diz que faz a guerra fiscal porque, se não fizer, não conseguirá atrair a empresa para
lá. Mas a guerra fiscal tem conseqüências. Primeiro porque, muitas vezes, o
incentivo é feito para determinar a alocação de empresas entre Estados com o
mesmo grau de desenvolvimento. Por exemplo, é muito comum no Nordeste
empresas que têm custo de transporte muito alto e que se instalariam na região de
qualquer forma. Um exemplo que costumo dar é o de engarrafadora de refrigerante.
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É muito comum os Estados que estão lá concederem benefícios para levar a

empresa para o respectivo Estado, mas é uma empresa que ficaria no Nordeste de
qualquer forma, porque o custo de transporte para se instalar em outra região é
muito grande, e não compensa. Acaba-se então perdendo receita para atrair aquela
empresa sem nenhum benefício do ponto de vista da região como um todo, do ponto
de vista do desenvolvimento.
O problema da guerra fiscal é que hoje, embora faça sentido como lógica da
empresa que a está praticando, para o conjunto do Estados ela tem custo muito
elevado. Nossa estimativa é uma perda de receita da ordem de 25 bilhões de reais
por ano hoje, no Brasil, em função da guerra fiscal. E o problema mais sério é que
isso acaba levando a sério desestímulo ao investimento.
Por que acaba levando a um desestímulo ao investimento? Primeiro:
suponhamos uma empresa que não tenha recebido o benefício de guerra fiscal. Ela
se instala num Estado e não recebe nenhum incentivo. Ela corre o risco de que seu
concorrente venha a se instalar num Estado vizinho, recebendo um incentivo, que
pode chegar, como eu disse, a 12% do valor da mercadoria produzida por aquele
concorrente. Obviamente, a sua capacidade de competir, se o concorrente recebeu
o benefício num Estado vizinho, fica claramente comprometida. Isso gera uma
grande incerteza para a empresa que não está recebendo o incentivo porque
compromete a sua capacidade de competição no mercado. Doze por cento no preço
de uma mercadoria pode ser muito relevante do ponto de vista da concorrência.
Nessa situação de insegurança, como as empresas reagem? Reagem de 2
formas: ou não investem, ou investem com margem de rentabilidade maior do que a
margem com que investiriam fora dessa situação de insegurança. Essa situação de
insegurança que existia para quem não recebia benefício da guerra fiscal hoje existe
também para quem recebeu o benefício. Esse é um ponto extremamente importante.
Por quê? Porque hoje nós estamos observando reações à guerra fiscal. O seu
grande problema é a ilegalidade. Benefícios fiscais no âmbito do ICMS só poderiam
ser concedidos com a aprovação unânime do CONFAZ. O fato é que, ao longo da
história, ao longo de décadas, foram sendo concedidos benefícios para as empresas
sem nenhuma reação do ponto de vista jurídico, e essa se tornou uma prática
comum no País, infelizmente.
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Hoje, nós estamos vivenciando um período de reações à guerra fiscal. Que

tipo de reação? Ações judiciais no Supremo Tribunal Federal, o foro que trata dessa
questão. Essas ações judiciais têm levado o Supremo, recorrentemente agora, a
tomar decisões contrárias aos Estados. Em alguns casos, determinando que o
Estado cobre retroativamente há 5 anos o imposto que a empresa deixou de pagar
em função do benefício que recebeu da guerra fiscal. As empresas que receberam
esse benefício têm uma insegurança com relação ao passado, não só com relação
ao futuro.
E está havendo reação por parte de Estados que, em muitos casos, não estão
aceitando créditos de ICMS incidente sobre produtos que receberam incentivos da
guerra fiscal em outros Estados. Isso se chama glosa de crédito e gera um enorme
contencioso: o Estado B concedeu o benefício; a empresa que está no Estado A
compra o produto; e o Estado A não permite que a empresa se aproprie do crédito
porque o produto recebeu benefício da guerra fiscal. Abre-se um enorme
contencioso administrativo e judicial entre a empresa e o Fisco Estadual. Em alguns
casos, pegam; em outros, não, porque nós temos benefício de todas as naturezas:
benefícios transparentes, aprovados por lei; benefícios concedidos por decreto; e
benefícios que são meramente contratos de gaveta entre a empresa e o Fisco
Estadual, que ninguém nem sabe que existem. Temos todas as situações. Aqueles
mais transparentes, na verdade, estão sendo até mais prejudicados hoje porque é
mais fácil acioná-los no Judiciário e através da glosa de crédito.
Finalmente, o fato é que os Estados desenvolvidos hoje também estão
fazendo guerra fiscal. Quando todos os Estados começam a fazer guerra fiscal, o
seu efeito como política de desenvolvimento simplesmente desaparece. O efeito é
apenas a perda de arrecadação de todos. Não há nenhum efeito do ponto de vista
de desenvolvimento econômico.
Antes, as empresas que não recebiam benefício da guerra fiscal já viviam
uma situação de insegurança. Hoje, mesmo quem recebe benefício da guerra fiscal
também tem insegurança com relação à capacidade de fruir desses benefícios, de
aproveitar esses benefícios. Isso gera uma situação de insegurança também para
essas empresas e tem um custo bastante alto, em termos de investimento no País.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Quero ser bem claro aqui: pode parecer contraditório o que estou dizendo,
mas o fato é que o investimento no País seria bem maior do que é hoje, se não
houvesse a guerra fiscal. Seja para quem recebe, seja para quem não recebe
benefício, ela gera uma situação de insegurança que acaba desestimulando o
investimento ou levando as empresas a investir com margem de lucro mais elevada
do que investiriam, se não houvesse guerra fiscal. Quem acaba pagando o preço é o
consumidor, é a competitividade da economia brasileira.
Então, a guerra fiscal desestimula os investimentos. Temos, em seu bojo, o
favorecimento de importações. Quando se importa uma mercadoria, 100% do ICMS
correspondente ficam no Estado de destino. Quando se compra aquela mesma
mercadoria de um outro Estado, parte do imposto fica no Estado em que ela é
produzida e outra parte no Estado que compra a mercadoria. Então, obviamente, no
bojo da guerra fiscal, os Estados acabam concedendo incentivos para os
importados. Ou seja, nós temos hoje um sistema tributário que estimula a
importação em detrimento da produção nacional.
Eu não falo muito sobre isso porque é um problema difuso: ninguém sabe
exatamente quem está perdendo; alguns setores até sabem. Mas o fato é que a
indústria brasileira perde muito, em função desses incentivos concedidos às
importações.
Nós temos um problema de prejuízo em eficiência econômica. Vou dar um
exemplo. Alguns Estados dão incentivos para a entrada de uma mercadoria pelo seu
porto. Esses incentivos podem chegar a 9% do preço da mercadoria. Isso significa
que um custo de transporte menor do que 9% já justifica trazer a mercadoria pelo
porto de um Estado que concede incentivos, em vez do porto mais próximo do
mercado de destino daquela mercadoria. Isso, do ponto de vista da eficiência
econômica, é um desastre. Nós temos caminhões circulando desnecessariamente
pelas estradas do Brasil; nós temos um custo incorporado às mercadorias, que não
teríamos se não fosse a guerra fiscal feita hoje.
Então, a guerra fiscal tem várias conseqüências: ela desestimula o
investimento; leva ao favorecimento das importações; e acaba prejudicando uma
estrutura produtiva mais eficiente que levaria ao crescimento mais forte da economia
brasileira como um todo. É um problema bastante sério, sem dúvida o principal da
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estrutura tributária brasileira, no que diz respeito aos tributos indiretos nos dias de
hoje. Creio que o Deputado Virgílio Guimarães concorda comigo.
Finalmente, temos um problema de prejuízo das exportações, já bastante
conhecido. Quando uma empresa exportadora localizada no Estado A compra
insumos do Estado B, paga ICMS sobre esses insumos; e a empresa exportadora é
imune. O Estado A teria de ressarcir os créditos correspondentes a esses insumos a
essa empresa exportadora. Ocorre que os Estados resistem a pagar à empresa o
crédito de um tributo cobrado em outro Estado. Isso acaba levando a um processo
de acúmulos de créditos pelos exportadores — no final de 2006, os créditos
acumulados pelas empresas exportadoras ultrapassavam o valor de 15 bilhões de
reais. Nós estamos, de fato, tributando as exportações brasileiras. A forma de
devolver os créditos varia de Estado para Estado, mas o fato é que em boa parte
deles as empresas demoram muito para receber.
(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)
O SR. BERNARD APPY - O ritmo de crescimento varia: em 2005, algo em
torno de 2 bilhões e 2,5 bilhões; em 2006, foi um pouco menor; em 2007 ainda não
fechamos. O custo líquido, ao longo do ano, deve estar em torno de 2 bilhões para
as empresas. Nós estamos realmente prejudicando as exportações.
Há também problemas de acúmulo de créditos de impostos federais, mas são
menos sérios do que no caso do ICMS. No caso do imposto federal, é uma questão
de tempo: há burocracia durante todo o processo de reconhecimento do crédito, mas
ele é pago. No caso do ICMS...
O SR. BERNARD APPY - Varia de ano a ano. O estoque total está em 15
bilhões. Quer dizer, o que se acumulou ao longo do tempo chegava, ao final do ano
passado, a 15 bilhões de reais.
Esta é a principal reclamação dos empresários exportadores. Pessoalmente,
acho que as outras situações são até mais sérias, mas esta tem sido a principal
reclamação do empresário do setor exportador e certamente tem impactos sobre o
investimento.
Hoje, as empresas que estão investindo no Brasil já incluem no custo do
investimento a não-recuperação do crédito de ICMS. É um problema sério. É um
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custo que já está entrando na contabilidade da empresa quando ela ainda está
decidindo o investimento, seja ela nacional, seja ela multinacional.
Há pouco tempo, estive com um representante de uma boa empresa nacional
essencialmente exportadora que investe muito em desenvolvimento tecnológico. E
ele disse que não conseguia recuperar crédito de ICMS em seu Estado e que estava
levando a fábrica para a China. É o que está acontecendo: os investimentos no País
estão sendo prejudicados.
Eu gastei bastante tempo no diagnóstico, mas eu acho importante
entendermos os problemas — ainda que para alguns Deputados, como é o caso do
Deputado Virgílio Guimarães, seja redundante —, especialmente para os que não
são especialistas na área. É importante entender do que estamos tratando para
saber qual é o motivo da reforma tributária. O motivo da reforma tributária é a
correção, ao máximo, dessas distorções e, ao corrigi-las, criar condições para a
economia brasileira crescer mais aceleradamente.
Então, qual é a proposta da reforma tributária? O que estamos pensando em
fazer para corrigir essas distorções?
O primeiro ponto da reforma tributária é uma grande simplificação da estrutura
de tributos federais por meio da unificação de tributos com incidências semelhantes.
Nós estamos propondo a unificação da COFINS, do PIS e da CIDE-Combustíveis
num novo tributo: o IVA Federal, nome fantasia para Imposto sobre Operações com
Bens e Prestação de Serviços. O modelo é até mais próximo do ICMS do que do
PIS e da CONFINS.
Estamos propondo a fusão do Imposto de Renda Pessoa Jurídica com a
Contribuição Social sobre o Lucro Líquido num único tributo. Na prática, nós
estamos propondo a extinção da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, que
seria absorvida pelo aumento da alíquota do Imposto de Renda Pessoa Jurídica.
Aqui, o objetivo fundamental é o de simplificar para as empresas, por meio da
transformação de 5 tributos em 2.
No processo de discussão da reforma tributária, considerou-se a possibilidade
de incluir também o IPI no IVA Federal, mas a decisão do Governo Federal foi a de
manter o IPI fora do IVA Federal. Por alguns motivos. O primeiro: o IPI é usado
como imposto seletivo. Por exemplo: cigarros e bebidas são tributados com
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alíquotas muito altas para desestimular o consumo, e essa tributação é feita por
meio do IPI. Então, se quiséssemos incluir essa parte de imposto seletivo no IVA
Federal, faríamos um imposto mais complexo. A idéia é a de fazer o IVA Federal da
forma mais simples possível — provavelmente, 1 alíquota não será suficiente, mas
com 2 ou 3 conseguiremos resolver o problema.
O segundo motivo: o IPI é utilizado para a política industrial. É utilizado, por
exemplo, para a Lei de Informática, que determina que empresas que investirem em
desenvolvimento tecnológico terão redução de 80% de IPI. Se extinguíssemos o IPI,
teríamos de incorporar esses dispositivos ao IVA Federal, tornando esse imposto
cuja idéia é a de que seja o mais simples possível num imposto mais complexo.
O IPI é importante também nos incentivos à Zona Franca de Manaus. Se o
extinguíssemos e o incorporássemos ao IVA Federal, teríamos de abrir uma enorme
discussão sobre como calibrar os incentivos à Zona Franca de Manaus.
O IPI tem uma função: serve para tornar o IVA Federal mais simples. O IVA
Federal vai ser claramente muito mais simples. O IPI serve como imposto seletivo
para tributar, com alíquotas elevadas, produtos cujo consumo se quer desestimular.
E serve como imposto para fins de política industrial. E não é preciso “recalibrar”
todos esses benefícios; basta mantê-los como estão hoje, o que facilita a discussão
sobre a criação do IVA Federal.
Esses foram os motivos pelos quais se optou por manter o IPI, mas com
incidência muito localizada.
Este é outro ponto importante: a utilização de tributos partilhados e tributos
não partilhados. O Imposto de Renda é partilhado; a Contribuição Social sobre o
Lucro Líquido é vinculada à Seguridade Social; a COFINS e o PIS são vinculados à
Seguridade Social, sendo este último também vinculado ao FAT e ao seguro-
desemprego; a CIDE-Combustíveis é vinculada a finalidades de infra-estrutura de
transporte, entre outras. Ao unificar todos esses tributos num único imposto, com o
fim de simplificar a vida do contribuinte, fazem-se necessários ajustes no sistema de
transferências e partilhas. Esses ajustes estão sendo propostos dentro da reforma
tributária, mas é extremamente importante ressaltar que eles são totalmente neutros
do ponto de vista da apropriação por cada uma das finalidades dos tributos que
existem hoje. Ou seja, esses ajustes estão sendo feitos de forma a que aquele
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montante que hoje vai para a Seguridade Social em função da Contribuição Social
sobre o Lucro Líquido, da COFINS, seja de uma base mais ampla, de modo que vá
exatamente o mesmo montante para a Seguridade Social; de modo que o montante
que vai para o FAT e o seguro-desemprego seja exatamente o mesmo, numa base
mais ampla.
O SR. BERNARD APPY - Isso. Provavelmente, tudo vai ser não cumulativo.
Agora, a grande diferença é que nós vamos poder trabalhar. Aquilo que está hoje no
cumulativo provavelmente ficará no não-cumulativo com uma alíquota menor. Como
eu disse, no mínimo 2 alíquotas vai ter o IVA Federal.
O SR. BERNARD APPY - O IVA Federal será totalmente não cumulativo.
Por exemplo: há alguns setores — e não entrarei em detalhes porque a
imprensa adora citá-los — que estão no cumulativo hoje. Por quê? Porque houve
uma decisão política, e deixaram no cumulativo porque o custo tributário seria menor
do que com o não cumulativo. No momento em que for agregado ao IVA Federal,
provavelmente esse setor ficará com alíquota mais baixa. Então, eu vou manter
basicamente a carga tributária que tem hoje, mas estará num modelo não
cumulativo, inclusive gerando crédito, algo extremamente importante para o modelo.
Então, terei um sistema neutro, do ponto de vista de que todas as compras vão
gerar créditos; e todos estarão num modelo não cumulativo. Serão corrigidas
distorções existentes hoje.
Nós temos problemas alocativos hoje em função da composição PIS/COFINS.
Por exemplo: uma empresa de varejo de lucro real que opera com a margem de
20% do preço do produto. Ela paga 9,25% de 20%; paga 1,9%. Uma empresa de
lucro presumido vai pagar 3,65% na mesma venda. Essas são distorções alocativas
importantes contra uma empresa de lucro presumido. No novo modelo, todos
estarão no modelo não cumulativo, bem mais simples. E o ajuste que hoje foi feito,
entre ficar na cumulatividade e na não cumulatividade, será feito pela alíquota. Com
poucas alíquotas. Na nossa avaliação, vai ser possível encaixar tudo com poucas
diferenças de cargas tributárias setoriais.
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O importante é que a mudança no sistema de transferência e partilha é neutra

— vai manter o que já existe hoje — e tem uma vantagem: da forma como está
sendo proposta, mantém o volume de recursos transferidos para Estados e
Municípios, via FPE e FPM, mas essa partilha será feita sobre uma base mais
ampla; será feita sobre a base do conjunto dos tributos federais. Será feita sobre a
base do IVA Federal, do Imposto de Renda e do IPI. É como se eu estivesse
dizendo o seguinte: a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, o PIS e a COFINS
agora estão na base de partilha para Estados e Municípios. Isso acaba com uma
discussão antiga e ruim do ponto de vista federativo, de que a União só aumenta
tributo não partilhado e só desonera tributo partilhado. Agora, se a União desonerar,
vai valer para todos; se aumentar tributos, tudo será partilhado, nesse modelo que
está sendo proposto. Não aumenta o montante. O valor transferido via FPE e FPM é
o mesmo. Esses montantes serão calculados numa base mais ampla. E isso ajuda
bastante do ponto de vista das relações federativas.
Com a reforma tributária, está sendo proposta uma mudança na estrutura do
ICMS e o fim da guerra fiscal. Qual é a mudança proposta? É uma transição para a
tributação, no destino, do ICMS. O que é a tributação no destino? É aquela na qual,
nas transações interestaduais, o imposto é integralmente apropriado pelo Estado de
destino.
O que é um destino puro? Por exemplo: de um lado, nós temos o Estado A, o
produtor de insumos e a indústria; de outro lado, nós temos a revenda no Estado B.
Quando a mercadoria sai do Estado A, o débito de ICMS é zero. Isso gera um
crédito zero no Estado de destino e acaba fazendo com que todos os 27 impostos
devidos ao longo do processo produtivo sejam apropriados pelo Estado de destino
da mercadoria.
O que é a tributação no destino? É um modelo no qual, nas transações
interestaduais, 100% do imposto são apropriados pelo Estado de destino. Qual são
as vantagens desse modelo de tributação no destino? A primeira: acaba com a
guerra fiscal. Não há como fazer guerra fiscal, pelo menos da forma como é feita
hoje, com a tributação no destino. A segunda: acaba com o problema de acúmulo de
créditos de exportadores. Nenhum Estado poderá dizer que está ressarcindo o
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exportador por imposto pago em outro Estado. E nós estamos prevendo a garantia
de que haverá o ressarcimento para os exportadores.
Nós estamos propondo que, 2 anos após a aprovação da reforma, comece
um processo de transição — que vai demorar alguns anos — durante o qual haverá
a redução progressiva da alíquota do ICMS da forma como é hoje, com as 27
legislações estaduais, progressivo, até chegar, depois de alguns anos, à alíquota
zero, na tributação na origem. Portanto, nós estamos sinalizando de forma clara —
e, para isso, basta a aprovação da reforma tributária — que vai acabar a guerra
fiscal. Não depende de regulamentação, de acordo com a proposta de reforma
tributária. Aprovado a proposta de emenda constitucional, automaticamente estará
garantida a transição para o destino, num período razoável.
Não estou citando detalhes, porque na verdade a decisão do Governo foi a de
só enviar o projeto de reforma tributária para o Congresso após a aprovação da
CPMF. Mas a base do modelo é essa. O impacto é essencialmente este: aprovada a
reforma, está garantido o fim da guerra fiscal. Estamos dando um período de
transição. Acho que isso é importante. É impossível, politicamente, “matar” a guerra
fiscal do dia para a noite. A guerra fiscal ainda surtirá efeitos, mas serão reduzidos
progressivamente com a redução da alíquota na origem. E, no final do processo,
terão acabado.
O SR. BERNARDO APPY - Nós estamos propondo a migração total da
origem para o destino. Essa é a nossa proposta. Eu sei que existem demandas;
alguns Estados gostariam que parasse em 4%. Nós fizemos um levantamento no
CONFAZ; apareceu de tudo: de zero a 7%. Estou sendo bem honesto.
Na nossa avaliação, se queremos de fato acabar com a guerra fiscal no País,
a transição para o destino puro é importante.
Nós estamos propondo — e não vou entrar em detalhes dado o adiantado da
hora — um modelo segundo o qual, embora a apropriação seja no Estado destino, o
imposto deve ser exigido no Estado de origem, para evitar sonegação. Quando se
faz operação com alíquota zero, abre-se espaço muito grande para a sonegação.
Então, para evitar isso, nós estamos propondo o modelo que chamamos de Câmara
de Compensação entre os Estados. Não vou entrar em detalhes, repito. Foi muito
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discutido tecnicamente. Não era o modelo inicial, mas tem muita sustentação
técnica. Desde que esteja operando a nota fiscal eletrônica, ele se sustenta.
Finalmente, nós estamos propondo, no final do processo de transição, a
unificação do ICMS; uma única legislação para o ICMS dos 27 Estados; uma lei
complementar regulamentando o ICMS; um único regulamento, que seria editado
pelo CONFAZ; alíquotas uniformes nacionalmente. As alíquotas seriam propostas
pelo CONFAZ e aprovadas ou rejeitadas pelo Senado Federal. E, para um número
limitado de bens e serviços, os Estados poderão fixar alíquotas diferenciadas.
Isto é importante: um grau de flexibilidade para os Estados, até porque nós
temos o compromisso de não aumentar a carga tributária no período de transição da
reforma tributária. E é impossível fechar a equação de ajuste com alíquotas
uniformes para todos os Estados.
Um exemplo: o óleo diesel tem alíquota que vai de 12% a 25% hoje no Brasil.
Seria impossível fixar uma alíquota única e esperar que todos os Estados
mantivessem a mesma arrecadação. Então, alguns produtos poderão ter alíquotas
diferenciadas, por Estado, de acordo com parâmetros definidos em lei
complementar. Isso é extremamente importante para oferecer algum grau de
flexibilidade e de autonomia federativa aos Estados e para fazer a transição sem
aumento de carga tributária.
Obviamente, nesse processo de migração da origem para o destino, há o
risco de alguns Estados sofrerem perdas. No projeto, vamos propor um mecanismo
de compensação de perdas, seja com a transição da origem para o destino, seja
com a unificação do ICMS. Apenas durante a transição. Obviamente, depois haverá
um mecanismo de compensação de perdas, previsto na proposta de reforma
tributária.
O terceiro item da reforma é o da desoneração tributária. A reforma tributária
propõe a desoneração completa dos investimentos, naquele prazo de apropriação
de 24 meses, 48 meses. A proposta é de que o IVA Federal seja imediato. Entrando
em vigor — a idéia é a de que isso ocorra 2 anos após a aprovação da reforma —,
haverá a desoneração completa dos investimentos; e o ICMS ao longo do período
de transição.
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Também crédito integral para bens de uso e consumo. Ou seja, aqueles

produtos que não geram créditos hoje, que são adquiridos pelas empresas e não
geram créditos, passariam a gerar créditos. Isso é extremamente importante do
ponto de vista da eliminação da cumulatividade que ainda existe na estrutura
produtiva brasileira.
Finalmente, a reforma tributária terá um dispositivo claro estabelecendo que
na transição não haverá aumento da carga tributária, seja na criação do IVA Federal,
quando estaremos juntando vários tributos, seja na unificação da legislação do
ICMS, não haverá elevação da carga tributária.
Discutiu-se, na elaboração da reforma — esse é um ponto importante —, a
incorporação do ISS ao ICMS e a substituição pelo Imposto sobre Vendas a Varejo,
municipal. Decidiu-se, em função de reações políticas, que seria melhor discutir esse
assunto no Congresso Nacional. O Governo Federal não abandonou essa proposta,
mas também não a está impondo no projeto da reforma tributária e vai querer
discutir as suas vantagens e desvantagens. Essa proposta feita com base no
conceito de que nenhum Município perderá receita e de que não haverá aumento de
carga tributária será enviada para a discussão pelo Congresso Nacional.
Foi feita de forma transparente, com o apoio de 3 entidades municipalistas
muito importantes: a Confederação Nacional de Municípios, a Frente Nacional de
Prefeitos e a Associação Brasileira de Municípios. Mas houve reações da ABRASF e
de alguns Municípios de grandes Capitais. E, acho que por incompreensão, de uma
parte do setor de serviços. Achamos melhor trazer a discussão para o Congresso
Nacional.
(Não identificado) - (Fora do microfone) ...ou igual ao IVA Estadual? Ele
mantém o fato gerador da COFINS, que é o faturamento, ou passa a ser idêntico ao
fato gerador do IVA Estadual?
O SR. BERNARDO APPY - Ele vai ter um fato gerador semelhante.
Como o ISS ficou fora, enquanto for mantido na competência municipal, o IVA
Federal vai ter como fato gerador operações com bens e prestação de serviços. E o
ICMS vai ter como fato gerador operações de circulação de mercadorias e prestação
de serviços de transporte interestadual e telecomunicações. Portanto, o ICMS
unificado mantém a abrangência que tem hoje. Eles se aproximam muito.
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Caso o Congresso decida pela incorporação do ISS na base do ICMS, os

tributos teriam exatamente a mesma base. Hoje não é possível porque o IVA
Federal vai ter uma base mais ampla do que a do ICMS. Mas não é a base atual,
não é faturamento, não é receita; não é a base do PIS e da COFINS; a base é mais
próxima da base do ICMS, de operações com bens e prestação de serviços; é uma
base abrangente. Se houver a incorporação do ISS pelo ICMS, então a base será
exatamente a mesma para os 2 tributos.
No modelo com o qual trabalhamos, aliás, a base era a mesma para o IVA
Federal, o IVA Estadual e o Imposto sobre Vendas a Varejo, municipal. A incidência
do IVV seria apenas sobre a venda ao consumidor final. Esse era o modelo com o
qual estávamos trabalhando. Inclusive, a alíquota dele seria compensada no IVA
Federal. Ou seja, não teria diferença de carga tributária: quando houvesse incidência
de IVV, a alíquota do IVA Federal seria reduzida. Essa era a nossa proposta. Então,
seria exatamente a mesma base; seria totalmente uniforme, só que o IVV incidiria
apenas sobre a venda ao consumidor final. Mas, como não vingou a proposta, pelo
menos não por enquanto, de incorporar o ISS, porque ia gerar muita reação, não
vamos fazer.
Bom, finalmente, a proposta de reforma tributária tem uma mudança
importante do ponto de vista da política de desenvolvimento regional. Por quê? A
política de desenvolvimento regional, hoje, tem basicamente um enfoque: tem uma
parte de incentivos fiscais que achamos até importante discutir, mas não estamos
colocando-a em discussão agora porque é infraconstitucional; e tem uma parte de
financiamentos em condições favorecidas, via Fundos Constitucionais — para
empresas de maior porte, o que chamamos de Fundo de Desenvolvimento da
Amazônia e Fundo de Desenvolvimento do Nordeste, fundos que compram
debêntures de empresas também em condições financeiras favorecidas, com uma
parte pequena conversível em ação no final do processo.
Nós estamos propondo, no âmbito da reforma tributária, dar flexibilidade à
gestão da política de desenvolvimento regional e ampliar o montante de recursos
para todas as regiões, permitindo inclusive a alocação de pequena parte para áreas
menos desenvolvidas do Sul e do Sudeste. Por exemplo: o sul do Rio Grande do Sul
tem grandes problemas hoje, em termos de desenvolvimento. Ao mesmo tempo, nós
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
permitiremos a alocação de recursos no que chamamos de investimentos

estruturantes: despesas com infra-estrutura, qualificação de mão-de-obra e
exploração de potencialidades regionais.
A idéia é a de fazer isso de forma descentralizada. Municípios e Estados
apresentam projetos; alguns são selecionados e executados. A SUDENE, a SUDAM
e a SUDECO, cuja recriação está sendo discutida no Congresso, seriam
responsáveis, em suas áreas de atuação, pela definição das diretrizes para a
aplicação desses recursos.
Nós permitiremos também — é uma demanda dos Governadores — que uma
parte dos recursos seja transferida para os Estados, para ações estruturantes, a
exemplo de investimentos em infra-estrutura e, eventualmente, incentivos a
empresas, no âmbito da política de desenvolvimento regional, segundo critérios
determinados por tal política, mas para a utilização direta pelos Estados.
É importante frisar que o projeto prevê relevante ampliação do montante de
recursos destinado à política de desenvolvimento regional e flexibilização importante
na alocação desses recursos, inclusive com custo fiscal. Porque hoje, quando se faz
um financiamento, o impacto primário do custo fiscal é parcial. No caso de
investimento a fundo perdido, o impacto primário é total.
Este é basicamente o modelo que está sendo proposto. Com rigidez, pode-se
aplicar, por exemplo, no Fundo Constitucional de Financiamento do Nordeste ou no
Fundo de Desenvolvimento do Nordeste. O que nós estamos dizendo é o seguinte:
vai aumentar o volume de recursos enviado para o Nordeste, e poderá ser alocado
com flexibilidade, seja em financiamento para o setor produtivo — no modelo atual
—, seja em investimentos estruturantes. E uma parte do montante de recursos
poderá ser transferida para os Estados. Os recursos serão vinculados.
Dói o meu coração dizer isso, mas os recursos serão vinculados. Nós,
economistas, não gostamos muito de vinculações. Mas, neste caso, era
politicamente essencial para fechar a equação. Nós estamos, portanto, ampliando o
montante de recursos vinculados destinados à política de desenvolvimento regional
e dando flexibilidade à aplicação, principalmente explorando potencialidades que
hoje não são exploradas.
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Vou dar um exemplo do que pode ser feito na política de desenvolvimento

regional. Poucos sabem que o Piauí produz muito mel, embora com tecnologia muito
atrasada. O Banco do Brasil investiu recursos a fundo perdido na melhoria da
tecnologia da produção de mel. A produtividade mais do que dobrou. Isso, em
termos de renda das pessoas, é uma revolução. Nós estamos falando de processos
que, se bem aplicados os recursos em qualificação de mão-de-obra e infra-estrutura
— por exemplo: infra-estrutura em cidades com potencial turístico ou para a
instalação de empresas em cidades com capacidade para explorar determinados
produtos —, podem ter enorme efeito do ponto de vista da qualidade de vida na
região.
É importante ainda ressaltar que a reforma tributária representa o fim da
guerra fiscal. No entanto, do ponto de vista dos Estados, embora hoje seja
“disfuncional”, a guerra fiscal ainda é vista como alternativa de desenvolvimento.
Nós queremos alternativas mais eficazes e mais racionais de desenvolvimento
regional, além da guerra fiscal como existe hoje.
Afinal, qual é o objetivo da reforma tributária? Basicamente o que mencionei:
eliminar distorções no sistema de tributos indiretos que prejudicam o crescimento do
País.
Quais são os impactos esperados da reforma tributária? O aumento do
volume de investimentos, pela redução da incerteza que resulta da guerra fiscal e
pela desoneração dos investimentos; o aumento da produtividade da economia, pela
redução das incidências cumulativas; a correção das distorções que prejudicam a
eficiência econômica e que resultam da guerra fiscal; e, finalmente, o aumento da
competitividade das empresas brasileiras, eliminando-se as distorções que
prejudicam tanto a produção nacional, nas exportações, quanto a concorrência com
os importados.
Resultado final. Este é um ponto importante. As pessoas pensam na reforma
tributária do ponto de vista fiscal e às vezes do ponto de vista federativo. Ela tem
impactos fiscais, sim, ela tem impactos federativos, mas é essencialmente voltada
para o aumento do potencial de crescimento da economia brasileira.
E nós estamos falando aqui de um volume relevante. O impacto que ela pode
ter sobre o potencial de crescimento da economia brasileira é extremamente
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importante. Não é algo pequeno. Nós estamos fazendo a conta agora. Recusei-me
porque não é uma conta fácil de fazer; há áreas de subjetividade. Mas nós estamos
fazendo a conta. Trata-se de um impacto importante sobre o potencial de
crescimento da economia brasileira.
Do ponto de vista federativo, ela é neutra ou positiva. Nós estamos
trabalhando com modelo em que nenhum Estado ou Município será prejudicado, e
vários ganharão.
Do ponto de vista fiscal, o nosso compromisso é o de torná-la neutra, ou seja,
que não haja aumento algum de carga tributária durante a transição.
A reforma tributária — este é um ponto importante — é modelada. Traz dentro
dela desonerações relevantes. O modelo dela é feito para que o seu custo seja
integralmente pago pelos sonegadores. Ela tem um impacto muito forte sobre a
sonegação. Seja a reforma tributária, seja o processo de nota fiscal eletrônica que
está sendo implantado hoje têm um impacto muito forte sobre a sonegação.
Quem vai pagar a conta, então, da reforma tributária? Eu diria que são os
sonegadores. Quem vai se beneficiar? Aquele que paga impostos hoje e o
crescimento da economia brasileira.
Quero apenas ressaltar mais um ponto importante. Nós temos hoje uma
oportunidade melhor do que a que tivemos no passado para avançar no que diz
respeito à discussão da reforma tributária.
Como disse no início, esse processo é o resultado de uma grande
acumulação de dados provenientes de discussões que têm sido feitas, muitas no
Congresso Nacional, em relação a esse tema. Hoje nós temos algumas condições
que nos ajudam a ter mais confiança na aprovação da reforma tributária. Que
condições? Uma delas é o crescimento econômico. Uma reforma tributária só tem
chance de ser aprovada em períodos de crescimento. Aprovar reforma tributária em
períodos de crise fiscal e de crise de crescimento é muito difícil porque ninguém está
disposto a perder 1 centavo nem a cobrir nenhum custo para viabilizar a reforma
tributária.
E o Governo Federal está disposto, sim, a assumir uma desoneração
tributária e o custo, por exemplo, da política de desenvolvimento regional e da
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eventual compensação dos Estados, para viabilizar a reforma tributária. Isso só é

possível em períodos de crescimento econômico.
Outro aspecto: nós estamos passando hoje por um processo de mudança
técnica, principalmente através da introdução da nota fiscal eletrônica, que tem um
impacto muito positivo para a reforma tributária. Por quê? Porque a nota fiscal
eletrônica nos permitirá calcular com precisão o impacto sobre cada Estado das
mudanças que estão sendo propostas, a exemplo da transição da origem para o
destino. Isso torna muito mais fácil a discussão sobre compensações do que na
ausência desse dado. Sem essa informação, começa-se a discutir compensação a
posteriori. Que compensação? “Vou manter a sua receita com a proporção do PIB,
que só vou conhecer 2 anos depois”. Então, torna-se muito complicado discutir
compensação sem uma boa base de dados. A nota fiscal eletrônica faz isso. Ela cria
a base de dados que me permite realizar essas operações. A idéia é a de em 2 anos
estarmos com todas as transações interestaduais funcionando no sistema de nota
fiscal eletrônica. Portanto, todo o impacto das mudanças nas transações
interestaduais poderá ser administrado corretamente.
A nota fiscal eletrônica também tem outro impacto sobre sonegação: ela
reduz a sonegação, o que nos ajuda a fechar a equação, inclusive reduzindo a carga
de quem paga tributo.
Finalmente, o que nos ajuda é o fato de que hoje a guerra fiscal está caindo
de madura. Mesmo os Estados que praticam guerra fiscal acham que ela está se
tornando “disfuncional” e, em muitos casos, estão com problemas em virtude, por
exemplo, de decisões do Supremo Tribunal Federal.
Outro ponto importante que talvez valha a pena ressaltar é o seguinte: nós
fizemos uma proposta em que não estamos arbitrando o que vai ser feito com os
benefícios antigos da guerra fiscal. Por que estamos fazendo isso? Porque hoje
existe equilíbrio, embora ruim, entre Estados que concedem benefícios e aqueles
que não aceitam benefícios. Isso acaba levando ao equilíbrio. Quando se adota uma
posição, de convalidar esse benefício ou aquele, ou de não vai convalidar, isso
acaba gerando um desequilíbrio e pode fazer com que o grosso da discussão da
reforma se concentre nos benefícios.
27
Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Nós entendemos que há um espaço para os Estados chegarem a um

consenso sobre o que fazer com os benefícios passados. O CONFAZ avançou
nesse sentido, mas não chegou a um consenso. Nós ainda achamos que há
possibilidade de se fazer isso no CONFAZ, e eventualmente discutir esse tema no
Congresso Nacional. De qualquer forma, do jeito que está sendo proposto, eu acho
que isso pode atrapalhar a discussão da reforma, em vez de ajudar.
Nós estamos dizendo que vai acabar a guerra fiscal, inclusive com um prazo
de transição, razoável do ponto de vista das empresas que receberam benefício,
que permite a elas fruírem os benefícios por algum tempo. E depois a guerra fiscal
vai morrer naturalmente com a transição para o destino.
A nossa opção foi a de não arbitrar o que fazer com a guerra fiscal. O ideal é
que esse assunto seja decidido entre os Estados. E o CONFAZ é o fórum para isso.
Se não for possível, talvez a discussão venha para o Congresso Nacional. Da forma
como está, é possível aprovar. E se garante o fim da guerra fiscal aprovando a
proposta de emenda constitucional, sem nenhuma regulamentação a mais.
Era o que tinha a dizer. Peço desculpas porque me excedi muito no tempo,
Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Eugênio) - Muito obrigado, Sr. Bernard
Appy, por sua participação.
De fato, V.Sa. se excedeu no tempo. Mas esta Comissão, já há bastante
tempo, estava desejosa de assistir a uma apresentação completa como a que V.Sa.
acabou de fazer. Portanto, a Mesa foi liberal no sentido do controle do tempo para
ganhar sobremaneira, tendo a sua apresentação sido feita sem interrupções e sem
restrição de tempo.
Nós temos ao nosso lado o Sr. André Luiz Barreto de Paiva Filho, que solicita
ser-lhe dispensado o uso da palavra. S.Sa. estará ao lado do Sr. Bernard Appy à
disposição, no momento do debate.
Encontra-se aqui presente o nosso Presidente, Deputado Virgílio Guimarães,
a quem passo a presidência dos trabalhos. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Agradeço ao nosso
Vice-Presidente, Deputado Pedro Eugênio.
Vou rememorar as normas que regem as nossas audiências públicas.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
As manifestações serão feitas, inicialmente, pelo autor do requerimento de

realização desta reunião, no caso o Deputado Arnaldo Madeira, e depois pelos
membros da Comissão. E, havendo, outros interessados também poderão falar.
Tendo em vista que este assunto foi alvo de uma proposição por parte da
Subcomissão Permanente dos Tributos, Deputado Arnaldo Madeira, eu gostaria de
considerar também como autor da iniciativa o Deputado Alfredo Kaefer. A
Subcomissão aprovou no seu âmbito uma proposta de realização de audiência
pública no mesmo sentido. Então, por economia processual, vamos considerar a
autoria de V.Exa., que teve o cuidado de apresentar o requerimento, e a aprovação
do requerimento pela Subcomissão...
O SR. DEPUTADO ARNALDO MADEIRA - Aqui não tem direito autoral.
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Na seqüência, os
demais inscritos.
Estão abertas as inscrições.
Nós temos, na seqüência, a inscrição, depois da manifestação dos Deputados
Arnaldo Madeira e Alfredo Kaefer, dos Deputados Julio Semeghini, Pedro Eugênio,
Colbert Martins e Carlito Merss. O Deputado Alfredo Kaefer, que democraticamente
se inscreveu, como mencionei, vai falar na condição de autor de requerimento na
Subcomissão.
Com a palavra o Deputado Arnaldo Madeira.
O SR. DEPUTADO ARNALDO MADEIRA - Sr. Presidente, caros colegas,
prezado Dr. Bernard Appy, Dr. André Paiva, agradeço a presença e a exposição
bastante didática.
Inicialmente, numa premissa, quero dizer o seguinte: quando apresentei o
requerimento de realização desta audiência pública à Comissão, o Governo havia
anunciado a remessa da proposta de reforma tributária para o Congresso Nacional.
Foi no início de novembro. As condições mudaram, e o Secretário expôs aqui a
impossibilidade de detalhar os modelos porque, evidentemente, a proposta deve
estar baseada em uma série de modelos, quanto à evolução de arrecadação e à
distribuição de recursos entre os Estados. De qualquer forma, é válido este debate
porque é um tema sempre presente.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Caro Secretário, ao final da sua exposição, V.Sa. mencionou que ninguém

perde, que alguns vão ganhar e quem vai pagar serão os sonegadores. Mas, na
verdade, há uma demanda muito grande na sociedade brasileira por redução da
carga tributária. A redução pode ocorrer com o tempo, na medida em que haja taxas
de crescimento econômico razoavelmente elevadas. Pode-se programá-la no tempo
para que haja a redução gradual da carga tributária.
A pergunta que faço é se, nos modelos quantitativos desenhados sobre essa
proposta, chegou a ser examinado esse aspecto: no tempo, como reduzimos
gradualmente a carga tributária?
A segunda questão: para mim não ficou claro, embora o Secretário tenha
mencionado que o tema é resultado de um debate que já se estende por mais de 10
anos — é um tema que ora vem à tona, ora fica submerso, mas está sempre
presente —, nos debates anteriores, quando essa questão sempre foi bloqueada,
como se paga a guerra tributária já feita. Ou seja, para a guerra tributária hoje, há
um montante de compromissos fiscais que se estendem no tempo e que são
adversos de cada Estado. Sempre houve uma grande questão entre os Estados
para acertar quem bancaria essa guerra passada.
Como bem disse o Secretário, na verdade a guerra fiscal é proibida. Há
demandas e mais demandas no STF que não são decididas. No fundo, o Judiciário
está sempre presente porque é lento no processo de decisão, e se acumulam as
pendências. De maneira que equacionar essa questão é algo extremamente difícil;
acho quase impossível. Não consigo ver uma equação para resolver esse problema.
Quando o Secretário fala na incorporação, na unificação de tributos no âmbito
federal, cita o aumento da base para cálculo da transferência da União para os
Estados. Bom, o que nós temos visto — e não é nenhuma crítica à equipe que está
hoje no comando da política econômica —, nos últimos 10 ou 12 anos, é o constante
aumento da participação, na carga tributária, do Governo Federal. Essa seria uma
mudança expressiva, e eu tenho dificuldade de verificar a sua materialização.
Deixo uma questão no ar: nós temos um sistema tributário complexo, cheio de
deficiências, já conhecidas e abordadas aqui de forma sistêmica pelo Secretário
Bernard Appy, mas no fundo os grandes problemas que nós temos hoje são o ICMS
e a guerra fiscal entre os Estados. Não seria mais fácil nos concentrarmos nesse
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
tema e tentar dar um passo adiante? É uma questão complexa porque envolve 27
legislações e uma infinidade de regulamentações, de cada um dos 27 Estados, que,
no conjunto, perfazem uma parafernália legal de difícil equacionamento.
Quando o Governo volta a propor mudança, de um lado, na tributação federal
e, de outro, no ICMS — e acho que em bom momento retirou a parte do ISS, que já
estava causando uma grande confusão com os Prefeitos —, está tornando o debate
e a confusão mais complexos.
Com a minha experiência, a minha impressão é a de que — e há outros
Deputados aqui com grande experiência nesse tema, inclusive o Deputado Virgílio
Guimarães, Relator da última tentativa, na Legislatura passada, que vivenciou isso
Estado por Estado —, se formos optar por algo muito genérico, que ataque várias
pontas e que traga o problema aqui para o Congresso Nacional, vamos acabar não
avançando, se é que o Governo realmente quer avançar nisso — e acredito na
palavra do Secretário, cuja seriedade conheço —, pelo conjunto da complexidade. O
ideal é que esse assunto viesse equacionado do CONFAZ, da discussão entre os
Estados. Na medida em que os Estados não se acertam no nível técnico e que a
matéria vem para o Congresso Nacional, a tendência não é a de simplificar, mas de
complicar, ou seja, é a situação ficar mais difícil. Falo com base na minha
experiência aqui.
Eu vejo assim: o nosso sistema tributário está cheio de problemas; talvez
fosse mais fácil analisar o que pode ser resolvido no nível infraconstitucional e
algumas coisas básicas no nível constitucional, para evitar, mais uma vez, que
fiquemos frustrados — e me refiro à sociedade brasileira — em relação ao que pode
sair dessa nova tentativa, adiada em grande medida pelo Governo por causa da
CPMF, um tributo muito claro, sobre o qual há grande embate no Senado Federal.
Trata-se de “sim” ou “não”; é algo muito claro. Imagine V.Sa. algo que pode mexer
nos ganhos de cada Estado, nos incentivos já dados, etc.
Essas eram as ponderações que eu queria fazer. Nós temos de aguardar o
resultado da votação da proposta de prorrogação da CPMF, seja ele qual for, para
saber se o Governo realmente vai manter a decisão de mandar o projeto para cá e,
aí sim, apresentar o detalhamento técnico, com os modelos que permitiram chegar à
proposta.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Muito obrigado, mais uma vez, pela apresentação e pela disponibilidade de

V.Sa., de vir à Comissão de Finanças e Tributação.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - V.Exa. faz questão da
resposta agora ou podemos dar continuidade aos trabalhos?
O SR. DEPUTADO ARNALDO MADEIRA - Pelo adiantando da hora, é bom
seguirmos. Se o Secretário estiver de acordo, depois ouvimos a sua resposta.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Podemos seguir?
Sendo V.Exa. o autor do requerimento de realização desta reunião, teria a
prerrogativa, se quisesse.
Passo a palavra ao Deputado Alfredo Kaefer, Presidente da nossa
Subcomissão Permanente dos Tributos e autor de requerimento semelhante.
O SR. DEPUTADO ALFREDO KAEFER - Sr. Presidente, Sr. Secretário
Bernard Appy, Sr. André Luiz Barreto de Paiva Filho, Deputado Arnaldo Madeira,
acho extremamente importante o debate da reforma tributária. Considero este um
dos grandes temas que o Congresso Nacional deve discutir e aprovar, embora esta
proposta não seja uma reforma tributária, mas uma adequação tributária, no meu
entender.
Mas farei aqui algumas considerações até positivas sobre o projeto.
Quanto à junção, por exemplo, de COFINS, PIS e CIDE, preocupa-me a
situação não cumulativa, porque, se é um imposto de consumo que tem de agregar
o próprio IVA — e o nome já diz tudo: Imposto sobre Valor Agregado —, a cada
cadeia sucessiva ele tem mais valor. E, nesse caso, eu temo pela não-
cumulatividade.
Falando em ICMS, o aspecto positivo é o de acabar com a guerra fiscal. Acho
isso é extremamente positivo, bem como cobrar o imposto na ponta. Duvidosa é a
praticidade disso. Há um tema que me preocupa: o fim do acúmulo de créditos ao
exportador. Há que se criar algum mecanismo, se não, na prática, vamos exportar
impostos. Nenhum país do mundo faz isso. Certamente, isso deixaria as nossas
exportações não competitivas. Se estiver, na cadeia, o imposto embutido, e chegar
na ponta, ou não ter o ressarcimento e pagar — isso embutido nas matérias-primas
e nas mercadorias —, de certa forma paga-se imposto, sim.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
De forma geral, considero uma reforma tributária que contemple basicamente

3 ingredientes principais. Um deles é a efetiva redução da nossa carga tributária.
Temos 38% do PIB em impostos, quando países do nosso nível, emergentes, que
precisam ainda construir muita coisa para a sociedade, praticam algo na faixa de
20%, 22%, no máximo 25% de carga tributária sobre o PIB.
O segundo ingrediente fundamental de uma reforma tributária é a eliminação
da quantidade de impostos, ou seja, do cipoal tributário que acaba dificultando a
administração da estrutura produtiva do País. Então, nós temos de reduzir carga
tributária e a quantidade de impostos, enfim, fazer a simplificação dos impostos.
Terceiro ingrediente: distribuição mais justa e eqüitativa dos tributos entre os
entes federativos do País, ou seja, União, Estados e Municípios. Hoje, a
concentração está no Governo Federal. Nós poderíamos até transferir alguns
encargos que sabidamente são muito mais bem administrados na ponta, pelos
Municípios, a exemplo da educação básica e da rede de saúde pública, com projetos
federais, sim.
Portanto, eu vejo como fundamental a melhor distribuição de impostos entre o
Governo Federal, os Estados e os Municípios.
Considero também extremamente importante numa reforma tributária a
transferência de impostos de consumo para o Imposto de Renda. Quer dizer,
primeiro nós temos de fazer com que as empresas, com que as pessoas ganhem,
obtenham renda, para que depois paguem. A maioria dos países faz assim. Ao
termos carga tributária mais concentrada em consumo, nós acabamos penalizando
as camadas sociais mais baixas. E é verdade: quem paga mais imposto no País é
quem ganha menos, ao comprar comida, por exemplo. O trabalhador é quem mais
paga imposto no nosso País.
A cobrança, no consumo, é extremamente importante.
Há no Congresso Nacional vários projetos muito importantes e inteligentes de
reforma tributária. Cito um deles: a PEC nº 31, cujo autor é o Deputado Virgílio
Guimarães, que já tramitou em todas as suas fases na Casa e que precisaria hoje
da indicação dos representantes dos partidos. Parece-me que há uma trava nisso.
Acho justo que o Poder Executivo mande uma proposta de reforma tributária,
assim como é dever do Congresso Nacional também elaborar sua reforma tributária.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Eventualmente, poderíamos fazer até um encontro para analisar a proposta do

Executivo e do Legislativo.
Cito também a PEC nº 45, mais abrangente, que fala de impostos seletivos.
Aliás, essa é a minha tese. Os próprios Estados testaram essa forma inteligente e
concentraram maior porcentagem de ICMS em energia elétrica, telefone,
combustível, cigarro.
Vejam a situação hoje de um problema seriíssimo que tínhamos: a sonegação
dos combustíveis. A partir do momento em que a autoridade fazendária concentrou
PIS e COFINS para se recolher nas refinarias da PETROBRAS, acabou a
sonegação. Posto de gasolina, se fosse o caso, não precisa mais nem ter nota fiscal,
não que não seja necessário para controle contábil e tal.
A seletividade desse imposto acabou com a necessidade de cobrança na
cadeia e não tem mais sonegação. Acabou o problema! Dessa forma, se
pudéssemos fazer seletivamente a cobrança de impostos por uma meia dúzia de
produtos essenciais, como é o caso da energia elétrica, dos combustíveis, dos
automóveis, do aço, do cimento, do telefone, enfim, um número pequeno de
impostos, e cobrássemos na ponta, resolveríamos o problema de sonegação e
deixaríamos fluindo muito mais a economia como um todo. Essa, sim, é uma reforma
que gostaria de ver implantada.
Temos de trabalhar, Deputado Virgílio, para que os projetos que estão na
Casa sejam discutidos e avancem para que eventualmente possamos ter o encontro
da reforma tributária do Executivo com a do Legislativo.
Em resumo, penso que essa dita reforma tributária que o Executivo está
apresentando hoje é uma reestruturação de impostos. Não chamaria sequer de
reforma tributária, que avança em algumas situações, mas que está muito longe do
desejado do que o País precisa para ter uma organização tributária positiva, que
proporcione mais emprego, mais renda, para que sejamos competitivos no âmbito
global.
Temo que essa dita reforma, esse arranjo tributário apresentado pelo
Executivo, acabe em mais aumento de impostos, lamentavelmente.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Era o que tinha a dizer, aproveitando para agradecer a disposição ao Sr.

Secretário que veio apresentar suas posições e seu projeto para debatermos o
problema de forma ampla.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Concedo a palavra ao
Deputado Julio Semeghini. Em seguida, aos Deputados Pedro Eugênio e Carlito
Merss.
O SR. DEPUTADO JULIO SEMEGHINI - Sr. Presidente, temo ser repetitivo,
porque estava acompanhando a apresentação da convergência digital, na minha
Comissão, pelo Deputado Bittar. Por isso já peço desculpas.
Parabenizo o Deputado Arnaldo Madeira e V.Exa. por, antes do fim do ano,
ainda ter feito essa apresentação, independente da CPMF, já que vamos passar
bastante tempo nas nossas bases. É importante que tenhamos mais informações
sobre o tema. Acho uma pena que o Governo Federal não tenha, dentro do projeto
da Câmara que debateu vários anos, encontrado alternativa para que pudéssemos
mais rapidamente votar.
Sr. Secretário, por que a insistência dos 100% da origem para o destino? Que
vantagem isso tem? Gostaria de saber se, na decisão da origem para o destino com
100%, foram feitos realmente os cálculos das diferenças dos Estados que mais
podem perder? O Governo, mesmo que não queira entrar em detalhe agora por
causa da CPMF, está planejando uma forma de compensação para evitar que esses
Estados tenham muito prejuízo nesse período?
Outro ponto importante na apresentação é a simplificação do número de
alíquotas. Não sei se o senhor chegou a explicar, mesmo que não seja em detalhe,
quantas alíquotas está se prevendo, se há flexibilização e qual estratégia o Governo
está pensando apresentar para as compensações nas alíquotas, que poderão ser
diferentes nas regiões do País — alguns Estados trabalham com valores bem
diferenciados —, para compensar as perdas, devido ao impacto significativo que
terá.
Por último, não sei se o senhor chegou a falar a respeito, uma vez que a
guerra fiscal vai acabar, gostaria de saber se há fundos de desenvolvimentos
regionais claros e se o valor já está dimensionado, pontos polêmicos da reforma
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
tributária que esta Casa não conseguiu aprovar. Do que realmente estamos falando,
com relação a esses fundos, que irá promover o desenvolvimento regional do País?
Na verdade, isso inicia a guerra fiscal e depois destrói, porque passa a ser
amplificada.
Parabenizo o senhor pela apresentação, muito objetiva e bem-feita,
principalmente sob o ponto de vista da guerra fiscal. É exatamente isso o que temos
sentido em todos os setores e em todos os Estados onde ela tem sido iniciada,
sendo que o final é sempre aquele que o senhor apresentou com muita clareza. A
guerra é generalizada e, portanto, não induz a mais nada, a não ser à destruição da
capacidade de arrecadação do Governo.
O senhor expôs muito bem o exemplo do porto. Então, gostaria de saber
como será o tratamento adotado nessa fase de transição.
Temos um problema enorme. O senhor disse que, com a aprovação dos
Estados, que automaticamente a guerra fiscal se encerrará, já que novos projetos
não poderão ser apresentados, pois para isso teria que haver determinada condição.
Há um custo muito grande por parte dos Estados que hoje estão se defendendo da
guerra fiscal e que não entraram totalmente em todos os setores. Na verdade, tais
Estados não reconhecem alguns benefícios dados de forma exagerada. Com esse
corte — tais questões estão na Justiça —, esses Estados ficarão com todo esse
ônus na reforma tributária? Uma vez reconhecido, tudo o que estava sendo feito
passa a ser validado? Qual o impacto nos últimos anos? O não-reconhecimento dos
impactos pode inviabilizar a aprovação.
Também gostaria de entender o que garante que a guerra fiscal será
imediatamente encerrada após a aprovação, sem que seja preciso fazer alguma
alteração.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Com o retorno, o
Deputado Colbert Martins está reinscrito. Estamos, portanto, com 7 inscritos. Eu
havia pensado em fazer um bloco corrido. Vamos fazer um período para respostas
ao final do próximo inscrito ou manteremos a idéia anterior?
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Tudo bem. O Secretário

prefere responder agora. Depois falarão os 4 inscritos seguintes: Pedro Eugênio,
Colbert Martins, Carlito Merss, Virgílio Guimarães.
O SR. BERNARD APPY - As perguntas foram todas muito pertinentes e isso
é importante.
O debate que estamos iniciando hoje, certamente, avançará bastante durante
o período de discussão do projeto no Congresso Nacional.
O André Paiva, aqui presente, entende da questão muito mais que eu. Ele é o
verdadeiro autor da reforma tributária; eu sou o porta-voz. Portanto, se ele quiser
fazer algum aparte técnico está autorizado. Inclusive, no fim de minha fala, passarei
a palavra a ele.
Primeiro, responderei a pergunta do Deputado Arnaldo Madeira sobre a
demanda por redução de carga tributária.
A proposta, da forma como está apresentada, traz uma desoneração em si
mesma, tanto de investimentos quanto de bens de consumo, o que será feito
durante a transição. Isso significa que para as empresas que hoje pagam impostos
no Brasil, depois da reforma tributária, terão uma carga tributária menor. Posso
garantir isso aos senhores. A reforma tem um desenho tal que, para quem paga
imposto, a carga tributária, no final do processo, será menor que a de hoje.
Sei que existe uma discussão geral sobre a redução da carga tributária,
surgiram até demandas para fixarmos tetos por meio da emenda constitucional.
Pessoalmente, não gostamos desse desenho porque isso traz uma rigidez a mais
para a execução da política fiscal que já é muito rígida no Brasil e traz às vezes
irracionalidades. Só para dar exemplo, suponha que se coloque um teto para carga
tributária, a tributação é pró-cíclica. Aí, tem-se um ano bom, e a carga tributária
sobe. E aí faz-se o seguinte: se há um teto para carga tributária, reduz-se,
desonera-se tributos. Em seguida, se o ano for ruim, volta-se à situação que estava
no ano zero. Tem-se o ano zero normal, o ano 1 bom, o ano 2 ruim. No ano 1, a
carga tributária, por conta do desempenho da economia, subiu a arrecadação;
devolve-se isso na forma de desoneração e depois vem o ano ruim e não se tem
receita. Aí ter-se-á de aumentar a alíquota para poder financiar essas despesas.
Isso traz uma irracionalidade muito grande na gestão da despesa pública.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Não acho que a discussão da desoneração seja irrelevante. Pelo contrário, é

extremamente relevante. A desoneração tem de ser naquilo que geralmente causa
mais distorção no funcionamento da economia, e o Governo Federal avança nesse
ponto de vista.
No projeto da reforma tributária há, sim, medidas de desoneração
importantes. Hoje, para as empresas que pagam é uma desoneração relevante.
Tetos, limites para carga tributária são difíceis de operacionalizar e podem
trazer muita racionalidade até por esses problemas. Somente se sabe o PIB de 1
ano, 2 anos depois. Consigo dizer que vou regular a carga tributária 2 anos depois
do que ocorreu. Podemos garantir que quem paga imposto contribuirá menos no
final do processo.
Segundo, V.Exa. enfatizou uma questão sobre o que fazer com os benefícios
fiscais concedidos no passado, e o Deputado Julio Semeghini fez uma pergunta
semelhante.
O que enfatizamos no projeto é isso que eu dizia: nós tentamos. Um dos
motivos pelos quais a reforma tributária demorou para ficar pronta e ser trazida ao
Congresso foi porque tentamos resolver esse problema diretamente com os
Estados. Gastamos muito tempo, vários meses, para ver se chegávamos a um
acordo sobre o fim da guerra fiscal e a convalidação dos benefícios. Infelizmente,
não foi possível, mas a discussão avançou muito. Ao longo do processo percebemos
que muitos, até Secretários de Fazenda estaduais, não tinham clareza do que
significava nem sabiam quais eram as questões envolvidas para disciplinar o fim da
guerra fiscal. Infelizmente, não se chegou a um consenso, e a matéria, no CONFAZ,
depende de unanimidade. Houve um grande apoio, a maioria dos Estados apoiaram
a proposta, porém, não se chegou a um consenso.
Nesse contexto, qual foi a nossa opção na reforma tributária? Propomos — e
aqui uma resposta para o Deputado Julio Semeghini — uma transição, começando 2
anos depois da aprovação da reforma e ao longo de alguns anos, uma redução
progressiva da alíquota na origem. Isso, Deputado Julio Semeghini, é o que vai
disciplinar o que acontecerá com os benefícios já concedidos. Os benefícios da
guerra fiscal dependem da alíquota na origem para terem efeito. A partir do
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
momento em que se reduz as alíquotas na origem, os benefícios concedidos no

passado vão minguando.
Politicamente é inviável, amanhã, falar que acabaram todos os benefícios
concedidos e passaram na guerra fiscal. Não há como! Sabemos que isso é inviável,
que gera enorme resistência à proposta de reforma tributária.
O que propusemos foi um modelo em que durante 2 anos ou até o segundo
ano depois da aprovação da reforma os benefícios serão mantidos integrais como
estão hoje. Na verdade, no equilíbrio ruim existente hoje, em que um Estado
concede, outro glosa, que está sendo constituído. A partir do terceiro ano
subseqüente à aprovação da reforma, durante o período de transição, os benefícios
vão sendo progressivamente reduzidos. Isso garante o fim da guerra fiscal, inclusive
dos benefícios anteriores, porém, não leva a que tenhamos de arbitrar o que fazer
com os benefícios concedidos. O que nós achamos é que o ideal é continuar a
discussão, o que estamos fazendo. Aliás, a discussão não acabou no CONFAZ. A
nosso ver, deveremos continuá-la nos Estados para que possam chegar a um
acordo sobre o que fazer com os benefícios concedidos no passado. Se chegarem,
ótimo. O problema estará resolvido. Se não houver acordo, a nossa opção será fazer
um modelo no qual os benefícios morrem automaticamente.
O Congresso eventualmente pode querer, ao longo da discussão da reforma
tributária, arbitrar o que foi feito no passado. Não sei se isso facilita ou dificulta a
aprovação do projeto. A meu ver, dificulta. A forma que propusemos facilita a
tramitação porque elimina a necessidade de discussão e cumprimento de equilíbrios
ruins que existem hoje para os benefícios concedidos no passado.
Ela tem um efeito positivo, embora não proibamos a concessão de benefícios.
No momento em que uma empresa pensa em fazer um investimento, ela sabe que
daqui a alguns anos a tributação no destino será reduzida e não se beneficiará com
esse investimento, a força da guerra fiscal reduzirá. Aliás, a guerra já perdeu força
desde o início da discussão da reforma tributária.
O SR. BERNARD APPY - Acaba em alguns anos, entre 5 e 10,
aproximadamente.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
O que deixamos para ser discutido no Congresso Nacional é sobre o prazo

adequado. A reforma tributária é uma construção técnica e política. O projeto que
estamos apresentando não é exatamente o ideal do ponto de vista técnico, mas
achamos que ele procura resolver o máximo possível de questões técnicas com o
mínimo de fricção política. Sou um homem eminentemente técnico e, por isso, fui
voto vencido no Ministério em algumas questões. Garanto, entretanto, que a reforma
como está sendo proposta resolve 90% dos problemas que temos no sistema de
tributos indiretos no Brasil.
Por que falei que ela é auto-aplicável? Em versões anteriores da reforma
tributária, o fim da guerra fiscal dependia da regulamentação da emenda
constitucional. Da forma como estamos propondo agora, a aprovação da emenda
constitucional já garante o fim da guerra fiscal. Isso não acontecerá de imediato, pois
há um prazo de transição.
O Deputado Arnaldo Madeira perguntou se não era mais fácil concentrar a
reforma tributária apenas na questão do ICMS. Reitero, Deputado, que essa é uma
construção técnico-política. Aliás, a discussão da reforma tributária este ano
começou com uma reunião dos Governadores com o Presidente. Na ocasião,
deixamos claro que queríamos resolver o problema dos tributos federais, estaduais e
municipais. Esse esclarecimento foi muito positivo, porque os Governadores
notaram que a União não estava tentando interferir no tributo estadual, apenas
pretendia melhorar o sistema tributário brasileiro como um todo e reconhecendo
inclusive que havia problemas nos tributos federais.
Volto a dizer: o que está sendo proposto em relação aos tributos federais não
deve gerar muita resistência política, pois se trata basicamente de simplificação,
unificação de tributos e eliminação de cumulatividade. O que deve gerar mais
discussão, sem dúvida alguma, é a parte relativa ao ICMS.
A parte federal é mais simples e neutra do ponto de vista da partilha. O
sistema de partilhas com Estados e Municípios, mantendo o valor atual, vai pegar
uma base ampla que englobará o IVA federal, o Imposto de Renda e o IPI, sendo
que nesses 2 últimos têm hoje mais o PIS, a COFINS, a CIDE dos combustíveis e a
Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. Ou seja, aquelas contribuições sociais
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
que o Governo Federal aumentou ao longo dos últimos 10 ou 12 anos e que não são
partilhadas, agora estão na base de partilha.
O que ficou fora da base de partilha? Apenas a contribuição sobre a folha
que, por ser vinculada à Previdência, não faz sentido partilhar. Além disso, há alguns
tributos pouco relevantes do ponto de vista de arrecadação, mas que são de
natureza regulatória, como o Imposto de Importação, o Imposto de Exportação e o
IOF. Esses, aliás, não é bom partilhar, porque o Governo tem de ter liberdade para
aumentar e baixar suas alíquotas para fins de política econômica. Ademais, eles são
pouco relevantes do ponto de vista de arrecadação. O grosso da arrecadação estará
na base de partilha.
O Deputado Kaefer disse que a proposta não é uma reforma, trata-se apenas
de uma adequação tributária.
Deputado, essa é uma mudança relevante no modelo tributário brasileiro. Se
ela é ou não uma reforma, não sei. A proposta foi feita para eliminar problemas
extremamente sérios que dificultam o crescimento econômico.
As pessoas questionam o tamanho da carga tributária, mas um desenho
institucional inadequado muitas vezes tem impactos piores sobre o crescimento
econômico do que o próprio montante da carga tributária.
Mesmo a carga tributária depende muito do tipo de tributo. Por exemplo, um
tributo neutro sobre consumo num país em que não há informalidade não tem
impacto negativo sobre o crescimento.
Então, a mudança que propomos corrige 90% dos problemas institucionais
existentes hoje no sistema de tributos indiretos, cumulatividade, insegurança
jurídica, oneração de investimentos, oneração de exportações. Posso assegurar que
isso tem um impacto muito positivo sobre o crescimento econômico. O resultado da
reforma é que o País vai crescer mais. O potencial de desenvolvimento do País
cresce de forma clara com a reforma tributária.
Quanto ao que o senhor apresentou como ingrediente da reforma tributária, a
redução da carga tributária, volto a dizer — há um componente ali dentro — que o
setor formal da economia brasileira vai pagar menos imposto com a reforma
tributária. Segundo, simplificação do sistema tributário. Há proposta de simplificação.
Estamos unificando vários impostos federais, 5 em 2.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
O modelo original, a proposta original que tínhamos elaborado era uma

simplificação mais radical ainda. Era única legislação para o IVA federal e estadual,
sendo que o IVA estadual incorporaria o ISS.
O SR. BERNARD APPY - Mas aí, politicamente, não iria dar certo, Deputado.
Então, não adianta. Do meu ponto de vista, era o ideal. É o que eu gostaria que
fosse. Era uma única legislação; 2 tributos. Mais simples ainda, seria um único
tributo partilhado, mas politicamente é inviável. Mesmo na questão do ISS, em que
chegamos a avançar mais, e até por conta de uma discussão muito aberta com as
entidades municipalistas, houve uma resistência política muito grande.
O que estamos propondo aqui, hoje, é o avanço máximo possível em termos
de simplificação, com o mínimo de resistência política. O ideal técnico é outro, mas a
simplificação combina a melhor equação técnica e política para essa questão.
No que se refere à questão de distribuição eqüitativa dos tributos entre os
entes, o senhor tem toda razão, existe uma necessidade de uma grande reavaliação
do pacto federativo nacional.
Acabei não mostrando na apresentação hoje, mas está no penúltimo eslaide,
os senhores podem verificar. Acabei não mencionando, porque eu estava atrasado.
O tema é Agenda para o Futuro: a Questão Federativa.
É muito importante, sim, rever a questão de competência dos entes
federativos e o financiamento adequado dessas competências.
Algumas coisas já estão sendo feitas. O FUNDEB é um avanço importante
nessa direção. O senhor mesmo se referiu à educação básica. O FUNDEB já vai na
direção do que o senhor está dizendo, mas acho que há muito ainda a fazer.
Se fizéssemos essa discussão simultaneamente à reforma tributária, iríamos
cair na situação que o Deputado Arnaldo Madeira citou: ter uma reforma tributária
muito mais complexa, com muito mais interesses envolvidos. Provavelmente não
conseguiríamos avançar na questão tributária, cujos focos são a guerra fiscal e a
simplificação tributária.
Temos conversado com Estados e Municípios de forma muito aberta e franca.
Assim que enviarmos o projeto para o Congresso, vamos abrir uma discussão
técnica com as entidades estaduais, municipais, sobre a questão federativa, as
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
competências e o financiamento adequado dessas competências. Essa é uma

discussão que vai demorar um tempo, e considero fundamental a participação do
Congresso nela. Queremos abrir essa discussão, mas achamos que não dá para
fazê-la concomitantemente com a reforma tributária. Correremos o risco de haver um
mundo de questões sendo tratadas simultaneamente.
A reforma tributária tem impactos federativos? Tem. Estamos fazendo é uma
reforma tributária cujos entes federativos não têm perdas no modelo que está sendo
proposto. Há um mecanismo de compensação para eventuais perdas no modelo.
Essa é uma questão muito importante.
O senhor se referiu à questão de transferir imposto sobre consumo para
Imposto de Renda. Isso não depende de emenda constitucional. Pode ser feito por
legislação infraconstitucional. Vou lhe dizer que não é fácil. Na hora em que o
senhor propuser o aumento do Imposto de Renda, vai enfrentar uma resistência
relevante. Isso pode ser feito por legislação infraconstitucional e, portanto, não
entrou aqui.
Concordo com o senhor quando diz que existem muitos problemas, pessoas
de alta renda não pagam Imposto de Renda no Brasil, que há falhas. Mas na hora
em que procuramos discutir, abre-se uma enorme discussão. A Emenda nº 3 é o
típico exemplo disso: obrigar quem não paga Imposto de Renda no País a fazê-lo.
Há uma resistência monstruosa, é assunto extremamente complicado, mas pode ser
feito via infraconstitucional. Considero uma discussão importantíssima, mas não
depende de mudança na Constituição.
O senhor disse que impostos indiretos penalizam camadas sociais mais
baixas. Creio que esse é um ponto importante. Na reforma tributária, com a criação
do IVA federal e a unificação da legislação do ICMS, vamos ter que definir alíquotas.
Vai ser uma excelente oportunidade, e o Congresso vai ter uma participação muito
importante nesse caso, para discutirmos a seletividade, o impacto, a progressividade
— o termo certo é seletividade — do sistema de tributos indiretos no País. Vamos ter
uma grande oportunidade para discutir como fazer uma calibragem de alíquotas
nesses nossos tributos, de forma que eles sejam mais progressivos e seletivos.
Estamos abrindo essa chance. Vamos ter uma chance na hora de definir as
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
alíquotas no âmbito federal e as alíquotas do ICMS unificado. Vai haver 2 momentos

em que essa discussão vai poder ser feita de forma muito transparente.
Do ponto de vista de distribuição de renda, fazer alíquotas mais baixas para
bens de consumo popular tem um efeito extremamente positivo.
Avançamos um pouquinho no caso do PIS e da COFINS, mas dá para
avançar bem mais. Vai haver uma excelente oportunidade para fazê-lo.
O senhor disse que já foi feita, neste Congresso, uma grande discussão sobre
a reforma tributária. Por que não aproveitamos essa discussão? Aproveitamos muito
da discussão feita aqui no projeto que estamos elaborando, cuja proposta é do
Deputado Virgílio. Não é igual.
Por que decidimos fazer diferente? Primeiro, porque passamos por uma
situação em que havia uma questão técnica diferente, que abriu oportunidade para
rediscutir e repensar a reforma tributária: a questão da nota fiscal eletrônica.
Segundo, porque o Governo optou por fazer uma ampla discussão sobre a reforma
tributária, ao longo deste ano — começou em março e terminou agora —, com os
Estados, Governadores e Secretários de Finanças estaduais, as entidades
municipalistas e o Congresso, como estou fazendo hoje. Já fui ao Senado Federal,
já discuti políticas regionais com a Câmara dos Deputados e a sociedade civil, o que
foi muito construtivo para a discussão da reforma. O que está sendo apresentado
hoje é resultado do que já foi feito no Congresso e dessa discussão com a
sociedade, tendo uma perspectiva técnica diferente da que existia anteriormente.
Essa é uma emenda constitucional, que não precisa de sanção, e a palavra
final sobre a reforma tributária vai ser do Congresso Nacional. Certamente vai-se
considerar o que foi feito no passado.
No que respeita ao questionamento do Deputado Julio Semeghini — algumas
de suas questões eu já respondi —, qual é a vantagem do destino puro? A
vantagem do destino puro é que ele acaba com a guerra fiscal. Se quisermos deixar
um destino residual, vamos deixar a guerra fiscal residual. É uma opção. Mas não
tenho dúvida de que, na guerra fiscal, não sabemos tudo o que existe. Muitas vezes
os benefícios da guerra fiscal são obscuros, não são transparentes. Às vezes,
pode-se proibir, dizer que não vai ter, mas pode ter mesmo assim. Se se quiser
acabar com a guerra fiscal, tem que haver o destino puro. Podem dizer que uma
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
guerra fiscal em cima de uma alíquota de 4% não é muito relevante. É uma questão
que cabe ser discutida pelo Congresso Nacional. Mas eu diria que, se quisermos
acabar efetivamente com a guerra fiscal, o destino puro é a solução.
O SR. BERNARD APPY - O motivo é a guerra fiscal. É o fato de se ter um
tributo neutro sobre o consumo, desenho adequado de um imposto sobre o valor
adicionado.
Há, sim — talvez o senhor tenha perdido essa parte da apresentação —,
mecanismos de compensação dos Estados no projeto que está sendo apresentado
na transição. Isso está previsto no projeto. O número de alíquotas não está na
emenda constitucional. Estamos querendo fazer uma emenda constitucional mais
limpa possível. Alíquota é objeto de legislação infraconstitucional. A idéia é que
sejam poucas alíquotas, tanto para o IVA federal quanto para o novo ICMS.
No caso do ICMS, como disse, vai haver alguns produtos definidos em lei
complementar. Estamos deixando em aberto — não definimos se vão ser 5, 4 ou 3
— porque aqui é melhor ter bom senso do que rigidez na Constituição. Vai haver
alguma liberdade na lei complementar. Isso será muito importante do ponto de vista
de autonomia federativa dos Estados e em função da necessidade de, na transição,
manter-se a carga tributária. Com uma alíquota uniforme para todos os Estados é
impossível manter a carga tributária. Calibra-se pelo que tem menos e para os
demais a carga tributária acaba subindo. Então, não funcionaria. Se nessa transição,
com esse grau de liberdade, houver alguma perda, a União pode entrar
compensando.
O Fundo de Desenvolvimento Regional — FDR está, sim, na reforma
tributária. Há uma criação, uma ampliação de recursos relevante para o FDR. Isso
ajuda a fechar a equação política, sem dúvida alguma. Certamente isso está no
aprimoramento da política de desenvolvimento regional.
Esses são os pontos mais importantes.
Aproveito para mencionar alguns pontos que considero também importantes.
Um deles é a transparência. O modelo que está sendo proposto tem uma vantagem.
Com o IVA federal e o ICMS, como está sendo proposto, vai ficar muito mais
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
transparente para as pessoas quanto elas estão pagando de imposto sobre os bens
consumidos. Isso é muito positivo.
A carga tributária indireta no Brasil é alta? Sim, mas isso vai ajudar as
pessoas a decidirem e discutirem se o financiamento da atividade pública justifica
uma alíquota dessas ou não. Certamente, ganharemos em transparência.
Esqueci de mencionar questão importante do ponto de vista federativo.
Por decorrência de demanda das entidades municipalistas, inserimos no
projeto de reforma tributária a proposta de desconstitucionalização do critério de
partilha do ICMS. Hoje, 25% do ICMS vai para os municípios. E desses 25%, três
quartas partes são repartidas proporcionalmente em cada município. Isso acaba
gerando situações de grande desequilíbrio entre os municípios. Em alguns casos,
municípios com grandes indústrias acabam recebendo parcela desproporcional às
suas necessidades, ao seu número populacional.
Enfim, houve a demanda das 3 entidades municipalistas para que esse
critério fosse revisto. Em vez de inserir na Constituição o novo critério, apresentamos
emendas no sentido de que isso seja definido em lei complementar. Esse é um
avanço a mais, do ponto de vista das relações federativas, que atende à demanda
municipal na reforma tributária.
O SR. BERNARDO APPY - Sim, pode-se mudar para consumo. Esse ponto
da discussão está em aberto com os municípios.
Bom, agora talvez o Sr. André Luiz possa falar um pouco mais, pois terei de
me ausentar por alguns instantes.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Com a palavra o Sr.
André Luiz Barreto de Paiva Filho.
O SR. ANDRÉ LUIZ BARRETO DE PAIVA FILHO - Em complemento ao que
foi dito pelo Secretário Bernardo Appy, vale a pena registrar que, na evolução
recente, especialmente quanto à questão da partilha federativa com Estados e
Municípios, houve avanços, pelo menos no último período, como por exemplo a
partilha da CIDE/Combustíveis, na aprovação pelo Congresso de uma das etapas da
reforma tributária anterior, além do recente aumento de percentual do Fundo de
Participação dos Municípios. Também pode-se pôr em relevo o aumento do Imposto
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
de Renda, que hoje faz parte das bases de partilhas federativas e que acabou
possibilitando, na verdade, aumentar, ao longo desse último período, a participação
dos municípios no bolo das receitas tributárias do País.
Gostaria de reforçar um ponto da questão do destino puro levantada pelo
Deputado Julio Semeghini. S.Exa. questionou quais seriam as vantagens. Ao que foi
mencionado pelo Secretário acrescento que o destino puro, no caso das
exportações, por exemplo, permite a adoção de mecanismos tradicionalmente
utilizados nos IVAs. Por exemplo, usamos hoje no PIS/COFINS algumas
suspensões, quando vão para exportadores. No caso do ICMS — esses
mecanismos foram denominados de drawback verde-amarelo —, hoje não é
possível justamente porque uma parcela da arrecadação da produção pertence ao
Estado. Quando há o destino puro, isso desaparece.
É possível aplicar em toda a estrutura do tributo elementos aplicados no IVA
pelo mundo. A tributação na origem implica distorções disso. Sem falar na questão
conceitual de fundo. Quando mantemos uma parte da tributação na origem, estamos
determinando que o contribuinte de fato, que é o consumidor final nos tributos de
destino, pague imposto para um Estado que não lhe presta serviços. Na prática,
esse é o resultado da tributação na origem. O consumidor de fato é quem arca com
o ônus do tributo. Quando há tributação na origem, Estados consumidores pagam
mais tributos para Estados produtores. Esse é o resultado final da equação da
tributação na origem, o que conceitualmente, a meu ver, é algo distorcido do ponto
de vista inclusive das relações federativas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Obrigado, Sr. André
Luiz.
Passo a Presidência dos trabalhos ao Presidente da Subcomissão de
Reforma Tributária, Deputado Alfredo Kaefer.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alfredo Kaefer) - Seguindo a ordem de
inscrições, passo a palavra ao Sr. Deputado Pedro Eugênio.
O SR. DEPUTADO PEDRO EUGÊNIO - Sr. Presidente, Deputado Alfredo
Kaefer, quero levantar aqui algumas questões, entre elas a do período de transição
e a dos mecanismos de compensação. Gostaria de ouvir um pouco mais a respeito
de como esses mecanismos estão sendo estudados. Trata-se, por exemplo, de um
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
sistema através do qual, neste fundo que receberá o conjunto do IVA e que será
redistribuído pelo critério do destino, uma parte será reservada para compensações
ao longo de um certo período, de forma que os Estados se sintam seguros de que,
durante um período relativamente longo (o Secretário falou de 5 a 10 anos) as
perdas fossem sendo compensadas e a margem de possibilidade de perdas fosse
aumentando, mas dentro de uma curva suportável. É esta a concepção?
Segundo, a respeito de política de desenvolvimento regional, há a colocação
geral de que se terá um fundo nacional de desenvolvimento regional que substituirá
os fundos hoje existentes e que terá como desafio responder à questão das
desigualdades regionais no País. Isso lembra talvez os fundos de convergências da
União Européia, que, no entanto, não são apenas fundos para crédito e
infra-estrutura, pois fazem parte também de um arcabouço legal que dá vantagens
fiscais, incidem sobre taxas de juros e, portanto, geram a necessidade de
equalizações etc. Pergunto se a idéia do fundo abrange também essa idéia mais
geral.
Sabemos que há benefícios fiscais para regiões menos desenvolvidas, com
data marcada para serem concluídos, se não me engano, até 2013. Gostaria de
saber se estão pensando em adotar algum mecanismo para que as desigualdades
flutuem.
No relatório do Deputado Zezéu Ribeiro, se não me engano, dentro do projeto
de lei da recriação da SUDENE havia um substitutivo que prevê um mecanismo
desse tipo, pelo qual haveria alíquotas ou taxas menores de impostos em função da
flutuação de Índices de Desenvolvimento Humano (IDH). Não estou bem lembrado
de como isso estava posto no relatório do Deputado Zezéu Ribeiro. Pergunto, então,
se esse tipo de concepção está presente na questão da operacionalização desse
fundo nacional.
Por outro lado, quero colocar uma preocupação. Ao transitar dentro das
regiões menos desenvolvidas do País como um todo, entendo que há um grande
avanço positivo de concepção de desenvolvimento regional. Sabemos que há
regiões no Nordeste muito mais carentes do que as áreas consideradas menos
desenvolvidas no País. O mapa que foi elaborado no Ministério da Integração
Nacional, na Secretaria Nacional de Desenvolvimento Regional, aponta claramente
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
que as manchas de desigualdades estão muito mais concentradas no Norte e

Nordeste, mas o fato é que elas aparecem em áreas estagnadas, em áreas em
depressão no Brasil como um todo.
No Brasil, ao se dar esse passo, ao se enfrentar o desafio de ter recursos
suficientes para enfrentar essa questão sem subtrair recursos do Norte, Nordeste e
Centro-Oeste, como está colocado aqui como compromisso, levantam-se as
seguintes questões: qual a fonte? que recursos estão sendo alocados, Secretário
Appy, para se enfrentar essa questão, esse desafio, para que não se caia em um
fundo que tenha um valor tão reduzido que não tenha, pelo quantidade, o impacto
que a sua concepção estaria a exigir?
Finalmente, parece-me que a desoneração da folha, que é um ponto
importante, é uma demanda que já está atendida, embora parcialmente; o IPI e a
COFINS deixam de ter a base de cálculo sobre a folha e passam a ter a base de
cálculo sobre o faturamento. Se não me engano, ao juntar esses impostos federais
em um IVA federal, você deixa de ter a base de cálculo sobre a folha, mas você
ainda tem o Sistema S que incide sobre a folha; você tem as obrigações
previdenciárias. Há alguma intenção, nos estudos e na iniciativa que o Governo
toma com a reforma tributária, de colocar a questão da desoneração da folha como
um todo no bojo da discussão?
O senhor citou que a questão previdenciária não poderia ser tocada, porque
há uma ligação umbilical, digamos assim, entre a incidência das contribuições
patronais e as dos trabalhadores à Previdência, em relação à folha. Embora seja um
desafio complicado, um caminho muito tortuoso, do ponto de vista conceitual, não
me parece que isto seja algo absoluto, ou seja, que a base de cálculo da
contribuição previdenciária dentro das empresas tenha que ser necessariamente a
folha. Sei que a concepção de ir para o faturamento não seja talvez uma tese fácil
de ser defendida, mas acho que já partimos, a priori, de que há uma inevitabilidade
teórica ou conceitual.
Por fim, pergunto sobre imposto seletivo. Há algum imposto seletivo previsto
no bojo do projeto?
O senhor fala que as empresas sentirão que estarão pagando menos, que a
carga tributária tenderá a diminuir. Queria que o senhor explicasse mais sobre isso,
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
porque, se há eficiência do imposto e ele consegue ser mais democraticamente

distribuído entre os agentes contribuintes, eu apostaria na sua afirmação de que os
agentes econômicos sentirão, ao longo do tempo, que estarão mais desonerados,
que os impostos sobre eles, como contribuintes, estarão pesando menos.
Isso é uma coisa. Outra coisa é a carga tributária com percentual do PIB.
Parece-me que não podemos partir da premissa de que isso acontecerá, a não ser
ao longo do tempo com o processo de crescimento da economia, que permitirá que
se vá calibrando a redução de alíquotas ao longo do tempo. Gostaria que V.Sa.
também explanasse sobre isso.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alfredo Kaefer) - Continuamos com o bloco
de perguntas. O Sr. Secretário vai responder em uma única vez.
Com a palavra o Deputado Colbert Martins.
O SR. DEPUTADO COLBERT MARTINS - Sr. Presidente, vou ser bem
breve, até porque me inscrevi para falar sobre desconstitucionalização da questão
dos limites para os repasses aos municípios, no que se refere ao ICMS.
Sr. Secretário, o senhor nos traz uma informação que já me deixa muito
tranqüilo, entendendo que os municípios não precisam ficar nessa amarra que foi
constituída a partir da década de 1970.
Acho importante este assunto, até porque ele diz respeito às questões dos
royalties, que precisamos rediscutir. Lembro-me aqui de um município que sofre com
um grande nível de corrupção; é um município da Bahia, em cuja região está
instalada a Refinaria de Mataripe. Pois bem. Acho que é extremamente importante
que tiremos essa amarra constitucional e que possamos permitir que os municípios
tenham novas alternativas para a distribuição.
Gostaria somente de ter uma idéia da distribuição. Os recursos que forem
arrecadados, Dr. Appy, vão direto para os municípios, para os Estados, ou haverá
um sistema de arrecadação centralizada? Eles irão diretamente para o Governo
Federal ou para os Estados, para daí serem redistribuídos na forma como é feita
hoje? Será que não há condição de a arrecadação ser colocada diretamente? Isso
seria uma evolução, a forma adequada, conforme entendo.
Sr. Presidente, espero que aprovemos rapidamente a reforma tributária.
Acabei de sair da CCJ, onde estamos discutindo porte de arma para arrecadadores
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
dos fiscos estaduais. Agora estamos querendo armar todo mundo! Estou torcendo
para que simplifiquemos isso rapidamente e evitemos mais problemas. Como
derrubamos recentemente a matéria, para poder cobrar impostos nos Estados, todo
mundo agora está se armando. E nem adianta mais o velho revólver; estão
discutindo o uso de pistolas, armas modernas, e assim por diante. Estou então
torcendo para que aprovemos a reforma o mais rapidamente possível.
Acabamos de aprovar um projeto do ex-Deputado Julio Redecker, que
concede incentivos para exportações. Se não agirmos rapidamente, a quantidade de
matérias que criam isenções... Essas estão tramitando rapidamente. Se não
tivermos condição... Vou concluir, concordando com V.Sa., Dr. Appy, que o
momento agora é muito mais apropriado.
Em 2003, participei com o Deputado Virgílio Guimarães, quando as
dificuldades eram muito maiores do que as de hoje. As composições dos Executivos
estaduais estão muito mais favoráveis. Nessa transição, temos de discutir o mínimo
de perdas sobre Estados e municípios — porque todo mundo vai ter de perder se
finalmente entendermos que o contribuinte é quem tem de ganhar nesse jogo. E,
para o contribuinte ganhar, o Governo Federal tem de perder, os Estados têm de
perder, os municípios têm de perder. Portanto, temos de estabelecer essa transição
da melhor forma possível.
Estou contente, satisfeito. Gostei de sua apresentação. O Sr. Secretário
coloca no colo do Congresso Nacional a decisão, que temos de tomar da melhor
forma possível.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alfredo Kaefer) - Com a palavra o Deputado
Carlito Merss.
O SR. DEPUTADO CARLITO MERSS - Baixou o socialismo utópico no
Deputado Colbert Martins! Isso é bom! (Risos.)
O SR. DEPUTADO COLBERT MARTINS - Esses alemães! Dois alemães
aqui, ao mesmo tempo! (Risos.)
O SR. DEPUTADO CARLITO MERSS - Sr. Presidente, gostaria de fazer
apenas um comentário. Praticamente, todas as questões que eu levantaria, como
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Sistema S e transição com a política de desenvolvimento regional, já foram

levantadas.
Vejam que estranho é a mídia tupiniquim. Queiramos ou não, esse é grande
tema que deveria estar sendo analisado. Alguns jornalistas da área técnica
provavelmente farão boas matérias, mas que serão publicadas amanhã na página
53 do seu jornal ou no rodapé, porque não é isso que interessa à população. Assim
como algumas entidades de peso nesse Estado, contra as quais venho me
defrontando. Porque, nesse debate, é duro, é árido, é difícil conciliar interesses de
entidades republicanas com os interesses dos consumidores. E isso, infelizmente,
não dá mídia.
Fico incomodado, Sr. Presidente — e desculpe-me pelo desabafo —, mas
estamos tentando, em função principalmente da CPMF, há mais de 6 meses, fechar
essa pauta com as grandes entidades empresariais, inclusive. Vamos discutir isso
com seriedade, e vamos lá! Senão, não se consegue.
Coincidentemente, Secretário Bernardo, hoje vi uma publicação que me
revoltou. Apareceu mais um desses institutos do tipo “instituto brasileiro de
sonegação tributária” — se isso se desse na Europa ou nos Estados Unidos,
estariam todos na cadeia — para dizer que quem paga CPMF no Brasil é pobre.
Está aqui, em todos os jornais de hoje: quem realmente paga CPMF é o pobre; e
que, portanto, o Senado não tem por que aprovar a prorrogação.
É muito difícil essa discussão, mas sei que o Dr. Bernardo é insistente.
Concordo com o Deputado Colbert, no sentido de que hoje as condições são
melhores que aquelas que apresentamos naquelas madrugadas, em 2003.
Tentamos avançar de todas as formas, envolvendo os Governadores. Avançou-se
poucos passos. A própria tecnologia tem ajudado: e cito a nota fiscal eletrônica. Os
Governadores estão percebendo, não só pelas demandas judiciais, que a guerra
fiscal é algo suicida. Principalmente, nos últimos 20 anos, ela tem prejudicado a
todos. Mas, mesmo assim, diria que tivemos alguns avanços. Sou daqueles
otimistas. Se conseguirmos a unificação do ICMS com uma transição razoável, acho
que vai ser um grande benefício!
Em havendo clareza de que um fundo de desenvolvimento regional pode
recuperar eventuais perdas de alguns Estados, acredito que teremos como avançar.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Espero que ainda neste ano tenhamos esse texto, que nesta semana se
resolva, claro, a questão pendente no Senado. Porque qualquer discussão que
viermos a fazer tem a ver com uma receita estiada em 40 bilhões de reais. Seria
ignorância nossa não admitir isso.
Na verdade, sinto-me contemplado com algumas questões já levantadas aqui.
Ouvirei, assim, o Secretário Bernardo Appy.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alfredo Kaefer) - O Secretário responderá
agora ao bloco de indagações.
Ressalvo que o Deputado Virgílio Guimarães pediu para ser inscrito. Se der
tempo, ao final concederemos a palavra a S.Exa.
O SR. BERNARDO APPY - Se não der tempo de ouvirmos o Deputado
Virgílio Guimarães, assim como a qualquer outro Deputado, informo que estamos
sempre abertos para receber V.Exas. no Ministério para discutir conosco, conhecer
detalhes. Com o Deputado Virgílio já conversamos muito sobre o assunto.
Começo com as questões expostas pelo Deputado Pedro Eugênio.
V.Exa. pergunta se a concepção é reservar parte do IVA para compensação
na transição.
Há um modelo, Deputado, e gostaria de dizer isso claramente. Estamos
evitando, em função da discussão da CPMF, porque o que levou a adiar o envio da
reforma tributária foi não entrar nos detalhes. Embora no agregado o apoio seja
enorme, no detalhe sempre haverá uma posição ou outra divergente.
O SR. DEPUTADO PEDRO EUGÊNIO - Dr. Appy, desculpe-me, mas o
demônio mora nos detalhes. Então vamos evitá-lo.
O SR. BERNARDO APPY - O demônio mora nos detalhes — é verdade. Mas
temos um modelo bem desenhado para compensação das perdas entre os Estados.
Isso deve dar alguma tranqüilidade.
O SR. BERNARDO APPY - Pessoalmente, gostaria de estar hoje abrindo
todo o texto, entrando na discussão dos detalhes. E farei isso tão logo a reforma
seja enviada. Se for convidado, terei o maior prazer em vir aqui discutir detalhes.
Hoje, porém, estou discutindo a concepção geral, mas posso adiantar que há um
modelo bem estruturado de compensação de perdas.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Outra pergunta é sobre se, com relação à questão do Fundo Nacional de

Desenvolvimento Regional, é só investimento em infra-estrutura e crédito.
A redação é genérica: garante um mínimo para o crédito. Entendemos que
não podíamos cobrir completamente os fundos constitucionais. V.Exa. foi diretor do
BNB e sabe perfeitamente que não podemos desmontar aquilo que já existe. Então,
garantimos um mínimo para o crédito. Todo um trabalho foi feito junto com o
Ministério da Integração Nacional. Estivemos juntos com a diretoria do BNB, que
está confortável com o desenho feito.
O trabalho da mudança na política de desenvolvimento regional foi feito com o
Ministério da Integração Nacional.
O desenho do que chamei de investimento estruturante é genérico. O que
está na Constituição é um dispositivo genérico e, obviamente, a legislação
regulamentadora é que vai poder definir o que se vai ou não poder ser feito com
esses recursos, que serão utilizados a fundo perdido. Será aquilo que for mais
eficiente do ponto de vista de desenvolvimento regional, e a idéia básica é explorar
potencialidades locais. Esse é o princípio básico. A melhor forma terá flexibilidade
para fazer, e não estamos congelando isso na emenda constitucional.
Com relação ao prazo de incentivos fiscais de 2003, gostaria de dizer que
temos preocupação, sim, com relação aos incentivos fiscais. Não entramos aqui na
discussão dos incentivos fiscais hoje existentes para o Nordeste e o Norte.
Pessoalmente, entendo que valeria a pena discutir se os incentivos estão sendo
eficazes ou não. E a discussão não é de montante, mas de forma. Se o formato que
temos hoje é melhor, pessoalmente penso que daria para melhorar ainda mais.
Isso aqui é infraconstitucional, não constitucional. Então, não precisamos
tratar desse assunto dentro do bojo de uma emenda constitucional. Estamos
querendo abrir uma discussão sobre o modelo de incentivos fiscais para o
desenvolvimento regional; não sobre o montante, mas sobre o desenho a ser
utilizado.
Essas coisas que acabam numa data não terminam nunca! Essa é a minha
experiência. As coisas têm de ser feitas de forma racional, e têm de ser calibradas
de acordo com o grau de desenvolvimento regional. Acho que isso também deveria
ser feito no caso dos incentivos.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Não sei se exatamente o modelo foi colocado dentro da regulamentação da

SUDENE e da SUDAM. Acho que esse não é o ideal. Falo de algum modelo que
contemple mudanças no grau de desigualdade; esse é pertinente.
V.Exa. também pergunta se, na ampliação da política de desenvolvimento
regional para outras regiões, o montante de recursos é suficiente.
Ora, o modelo que está sendo posto amplia o montante de recursos para
todas as regiões. Obviamente, ele limita o que pode ir para as Regiões Sul e
Sudeste. Do jeito que está feito, o desenho mantém o mínimo para as Regiões
Norte, Nordeste e Centro-Oeste, que são aquelas que hoje recebem os incentivos
de desenvolvimento regional. Então, para dar segurança a essas regiões — até por
questões políticas, colocou-se que não haveria redução, ao contrário, aumento de
recursos para essas regiões — colocou-se um mínimo para Norte, Nordeste e
Centro-Oeste, o que significa que há um máximo para as Regiões Sul e Sudeste.
Acho que isso é o suficiente para contemplar as áreas menos desenvolvidas que se
encontram no Sul e no Sudeste. De fato, existem vários problemas localizados no
Sul e no Sudeste, mas o grosso dos problemas, de fato, está concentrado no Norte
e Nordeste. E ainda assim os problemas são muito diferentes. Essa já é outra
questão. As políticas, claro, têm de ser diferenciadas. A política para o Nordeste tem
de ser completamente diferente da política adotada para o Norte, porque são regiões
completamente diferentes do ponto de vista de ocupação geográfica e demográfica.
Quanto à questão de desoneração da folha, V.Exa. cita IPI, PIS e COFINS.
Hoje, IPI e COFINS não incidem sobre folha, mas sobre faturamento e valor
adicionado, no caso do IPI. Desse ponto de vista, eles estão mantidos como tributos
indiretos. Existe a discussão sobre a desoneração da folha, e isso pode ser tratado
por legislação infraconstitucional. O Ministro está discutindo, no âmbito da discussão
sobre a CPMF, a desoneração da folha, que pode ser feita, repito, por via
infraconstitucional.
Estamos colocando no projeto de emenda constitucional, de forma bastante
clara, que por lei ordinária se poderá, se for este o desejo, reduzir a alíquota de
contribuição sobre a folha e transferi-la para o IVA federal. Isso está previsto no
projeto de emenda constitucional.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
A rigor, pela Constituição já se poderia reduzir a alíquota da contribuição

sobre a folha e aumentar a da COFINS. Estamos adaptando isso, com neutralidade,
do ponto de vista de transferência, para o IVA federal. A possibilidade já existente
está mantida; ou seja, de, por legislação infraconstitucional, eventualmente se
deslocar a tributação da folha para a base, agora sim, de valor adicionado, de forma
bastante clara.
V.Exa. pergunta ainda sobre o imposto seletivo, o IPI. Ora, o IPI faz o papel
de imposto seletivo dentro do projeto, na forma como foi mantido. O IPI tem essa
função, que está mantida.
O Deputado Colbert questiona a centralização da arrecadação. A arrecadação
continua mesmo descentralizada, feita pelos Estados. Existe o mecanismo, que
detalhei aqui, da câmara de compensação, que serve para fazer ajustes nas
operações interestaduais. Por esse mecanismo, uma porcentagem da arrecadação
dos Estados seria transferida para uma câmara de compensação e, no mesmo dia,
voltaria para os Estados. Seria apenas para fazer o netting nas operações
interestaduais. Mas mesmo isso seria gerido pelos Estados, permanecendo a
arrecadação descentralizada. Não há pois centralização de arrecadação no bojo do
projeto.
O senhor disse esperar que a reforma tributária seja aprovada logo. Eu
também. Realmente, eu gostaria. É uma reforma extremamente importante para o
País. E o Deputado Virgílio Guimarães, mais até que nós, espera que seja aprovada.
O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES - Em abril deste ano, fez 20
anos. Foi em abril de 1987 quando eu, pela primeira vez, como Deputado
recém-chegado a Brasília, entrei para a Comissão de Finanças e Tributação. Então
ela era uma comissão que tratava de sistema tributário e orçamento. Começamos
ali. Portanto, os primeiros 20 anos já se foram.
O SR. BERNARDO APPY - Esperamos que isso se resolva no próximo ano.
Finalmente, sobre o porte de arma. O Fisco federal já pode; os auditores
fiscais já podem...
O SR. DEPUTADO COLBERT MARTINS - Eles estão pedindo similitude. Se
não resolvermos isso já, daqui a pouco todo o mundo estará armado de
metralhadora!
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
O SR. BERNARDO APPY - O Deputado Carlito Merss não expôs muitas

questões, mas disse que a discussão é essencial. Concordo. A discussão da
emenda constitucional e da reforma tributária não perfaz o conjunto da discussão
tributária do País. Existem relevantes questões infraconstitucionais que têm de ser
abordadas ao longo dos próximos anos, para o que, acho, esta Comissão está muito
preparada.
Finalmente, concordo com o Deputado Carlito, sobre quem de fato paga
CPMF. Não entrei na discussão da CPMF porque não é nosso objetivo aqui. A
reforma tributária é neutra, do ponto de vista da CPMF, e não a trata da forma como
está sendo discutida agora. Mas concordo com o Deputado Carlito: quem paga
CPMF não é pobre. A CPMF é um tributo progressivo; não é um tributo regressivo.
Este é um ponto importante. A não ser que as pessoas que recebem salário o
deixem parado na conta corrente, o que me parece muito pouco provável. Se a
pessoa não gasta em bens e serviços, mas aplica em alguma coisa, ainda assim
paga CPMF nesse processo.
Ricos fazem muito mais operações com ativos preexistentes. Por exemplo:
sobre compra e venda de carro usado acaba pagando muito mais o rico do que o
pobre, porque o rico troca de carro todo ano. Os mais ricos acabam pagando mais
CPMF nessas operações. Desse ponto de vista, confirmo o que o Deputado Carlito
disse. Às vezes, as pessoas pegam um dadinho sobre impacto de tributos na cadeia
produtiva e acham que isso reflete a incidência total da CPMF. Essa é apenas uma
parte da incidência da CPMF, que é muito mais ampla do que isso. Exatamente por
conta de sua amplitude é que a CPMF acaba sendo um imposto progressivo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alfredo Kaefer) - Concedo a palavra ao
Deputado Virgílio Guimarães.
O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES - Até seria mais adequado falar
daqui, da planície, como debatedor, mas, como sou coordenador da bancada de
Minas Geral e hoje estamos fechando os orçamentos... Os senhores devem ter
percebido que a toda hora entra aqui um Deputado, para assinar os destaques e
discutir os assuntos. Mas vamos ter tempo, Deputado Alfredo, Dr. André e Bernardo,
para discutir os assuntos aqui. Acho que estamos num processo muito fecundo de
discussão.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
Eu comentava, Bernardo, com André, que muitas coisas vão aproximando-se,

inclusive as diversas propostas que aí estão. As diferenças que existem não são
contraditórias, e são basicamente 3 propostas que aí estão. Há uma, a de Hauly,
que é herdeira da do Ponte, que vem desde a discussão do imposto único; é
interessante, mas eu acho que, com a carga tributária atual, ela é complicada. Da
proposta que o Governo está apresentando agora para a outra, as diferenças são
muito menores, e aliás elas não são, basicamente, contraditórias; uma tem um foco,
a outra tem foco um pouco diferente, talvez a questão a liquidação da guerra fiscal,
já feita. Deve ser feita aqui ou no CONFAZ? É uma certa teoria dos jogos saber o
que é mais fácil e o que não é.
Eu tendo a achar que é melhor liquidar aqui, porque, depois, se o CONFAZ
faz um acordo, entram os temores de quem fez investimentos e pode, de alguma
maneira, também criar um ambiente pouco favorável à aprovação. Mas isso não é
contraditório; no mérito, de como liquidar a guerra fiscal já feita, nem sei se existem
diferenças, e acho que cada vez que se discute aparece um tema novo, uma
questão nova. E acho que, do jeito que ficou, o IVA Estadual é praticamente um
ICMS. Então, a lei nacional do IVA Estado é basicamente a lei do ICMS
nacionalizado. Não vejo muita diferença. A idéia de que é preciso algo que acabe
com a guerra fiscal na última versão — que é a que virou a PEC nº 31/07, não é? —
já é assim. Aliás, estou percebendo que também o Governo caiu na real, e cada
hora tem uma versão. Ele já fez várias versões, e é natural, e é bom que seja assim,
porque as discussões vão amadurecendo.
Como saímos, nós que trabalhamos no ano passado, da Comissão, eu tomei
o microfone mais para dizer que a proposta é encabeçada por mim. Ela não é
minha. André viu isso de perto. Ficou algum tempo aí, como uma reforma tributária
meio abandonada, mas foi um trabalho feito pela Casa. Incomoda-me um pouco,
porque acho que vêem um caráter pessoal onde não há, e isso desvaloriza o
trabalho de muitos. A concepção que está ali, por exemplo, da CPMF, não é minha.
Nunca foi. Eu não posso nem dizer o nome do Deputado, porque hoje ele é de um
partido que trocou de nome e virou-se contra a CPMF, mas o que está lá é de um
Deputado que nem do PT é, e acho que é uma concepção muito correta a que está
lá. Então, ela reflete muito a construção mais coletiva.
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
E, quando se resolveu derivar para algo além do ICMS, já partimos para uma
coisa mais cautelosa para resolver a questão da compensação das exportações.
Com base inclusive no avanço da informatização dos Fiscos, caminhou-se num
sentido um pouquinho diferente. Caminhamos para criar o que chamamos de
sistema de integração tributária, para compensar todos os créditos de todos os
tributos indiretos em uma conta única, em um guia único, para que, para o
contribuinte, fosse como se fosse um IVA único, e os técnicos do Governo, os
senhores e o pessoal da Fazenda caminharam, a partir da mesma premissa, para
uma proposta um pouco distinta, que em alguns aspectos é melhor, sobretudo no
que se refere ao tributo federal. Há algumas dúvidas aí, por exemplo, quanto a se é
o mesmo fato gerador; eu tenho dúvidas, mas essa é uma questão que também não
é tão grave.
Enfim, acho que estamos em um momento muito propício para fazer
avançarem os procedimentos. Acho inclusive que em algum momento a Casa, a
Câmara vai participar de uma maneira um pouco mais... Eu inclusive estava
querendo andar depressa porque queria ficar livre da PEC nº 31/07, porque eu
queria votá-la na Comissão para que a outra não fosse apensada a ela, mas
passam-nos um pouco a impressão de que o Governo não quer; pelo menos é o que
alguns partidos dizem: “Não, nós não temos essa convicção” — porque se
fizéssemos um fatiamento, fizéssemos o esquartejamento dela, a remanescente
ganha número novo, Presidente novo, Relator novo. No passado repetiam-se os
mesmos, mas regimentalmente nada demanda que seja assim.
Eu sou tecnicamente o autor — na prática, não sou; eu coordenei um grupo, é
um trabalho coletivo —, mas isso me incomoda um pouco. Eu não tenho nenhuma
pretensão de ser autor. Eu quero ser pró-ativo no novo momento, mas, pelo jeito, eu
vou ter aqui a eternidade da condição de autor, porque protocolei a PEC nº 31/07,
que encabeço. Mas isso também para mim é um motivo de satisfação, sem dúvida
nenhuma. E quero cumprimentar a todos, especialmente Alfredo, por saber da sua
liderança.
Queria que os senhores também tivessem a oportunidade de conhecer o
Deputado Alfredo Kaefer, que é uma excelente aquisição que tivemos aqui nessa
área. Ele é um empresário, um Parlamentar eleito com a preocupação tributária,
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
moderno, que reflete, que discute, que sabe ouvir e que muito vai ajudar. E esse
contato com esses 2 técnicos, esses 2 representantes do Governo, Deputado
Alfredo, Bernardo Appy e André Paiva, sem dúvida nenhuma, é uma inter-relação
muito importante, e o País vai dever muito a esses 2. Já está devendo, mas vai
dever mais ainda, porque se a reforma tributária anda, seja por iniciativa, seja por
acompanhamento, seja por supervisão desses 2, com certeza nada melhor, porque
sem dúvida nenhuma são pessoas que têm conhecimento e sobretudo espírito
público capaz de conduzir adequadamente um processo de reforma tributária por
parte do Governo — porque, por parte do Legislativo, que o conduzamos nós.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alfredo Kaefer) - Obrigado, Deputado
Virgílio. Para reflexão, como nossa intervenção final, para mentalizarmos alguns
números: em 1996 nós tínhamos uma arrecadação de 25,19% sobre o PIB, e
naquela época a participação dos tributos federais era de 16,69%; em 2006 nós
temos 35% sobre o PIB, e temos uma participação de 24% de impostos federais.
Um outro número, que é muito importante: nós tivemos de 1988 a 2007
normas sobre tributação editadas (entre 1988 e 2007, repito) como leis ordinárias,
948; como medidas provisórias originárias, 173; como medidas provisórias
reeditadas, 973; 1.510 decretos presidenciais; 23.203 normas complementares —
um total de 26.854 normas sobre tributação editadas nestes menos de 10 anos. Isso
dá uma média de 3,87 por dia, para nossa reflexão.
Quero, então, passar a palavra ao Secretário Bernardo Appy e a André Luiz
Barreto, para suas considerações finais.
O SR. BERNARDO APPY - Bem, quero agradecer o convite da Comissão e
reforçar as palavras do Presidente Virgílio Guimarães, porque de fato há muito mais
convergências do que divergências entre nosso projeto de reforma tributária e o
projeto de que o Deputado Virgílio diz não ser autor — eu acredito que seja —, mas
consolidador. Inclusive uma boa parte do nosso projeto pegamos do trabalho que foi
feito pelo Deputado Virgílio diretamente. E tenho certeza absoluta de que ele será
pró-ativo na discussão da reforma tributária, e isso vai ser muito positivo para a
discussão da reforma tributária durante a tramitação no Congresso Nacional.
Quero dizer que o projeto de reforma tributária não é um projeto do Governo,
não é um projeto do Congresso, não é um projeto nem do Deputado Virgílio; é um
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Número: 2260/07 Data: 11/12/2007
projeto do País. Está certo, Deputado? E é por isso que temos de trabalhar
conjuntamente aqui. Eu, pessoalmente, acho que é extremamente importante.
Desse ponto de vista, são talvez as mudanças mais importantes que estão sendo
discutidas ao longo dos últimos anos, do ponto de vista do impacto sobre o potencial
de crescimento do País. Portanto, acredito que, por essa razão, mereça uma
atenção e uma dedicação grande de todos os agentes envolvidos, seja Executivo,
seja Legislativo, ao longo do processo.
E volto a dizer aquilo que já disse a palavra final sobre a emenda
constitucional é a do Legislativo, certamente. E tenho certeza de que o trabalho que
vai ser feito será muito positivo. Só não o fizemos antes, só não avançamos antes,
Deputado, porque a opção que nós fizemos foi a de, depois de todo esse trabalho,
abrir um espaço de discussão este ano com Estados, Municípios e sociedade, para
tentar fazer um projeto que agregue o máximo, do ponto de vista das sugestões e do
aporte que pode ser feito pelos Estados e Municípios e pela sociedade civil.
Mas tenho certeza de que vamos continuar a ter uma relação muito produtiva,
e eu estou sempre aberto para os convites do Congresso Nacional nesse sentido.
Muito obrigado pelo convite.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Alfredo Kaefer) - Parabenizo o Deputado
Madeira pela iniciativa, como autor do requerimento de realização deste debate.
Agradecemos a presença ao Sr. Secretário Bernardo Appy, ao Sr. André Luiz
Barreto de Paiva Filho e aos Parlamentares presentes.
Nada mais havendo a tratar, declaramos encerrada a presente reunião, antes,
porém, convocando os senhores Parlamentares para a reunião mensal com o
Secretário do Tesouro Nacional, Sr. Arno Augustin e técnicos, às 9h, na sala da
Comissão. E às 10h, em plenário, haverá reunião ordinária deliberativa, sob a
coordenação do nosso Presidente da Comissão de Finanças e Tributação.
Está encerrada a presente reunião.
Muito obrigado.
61

Bernard Appy

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CÂMARA DOS DEPUTADOS

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO DE FINANÇAS E TRIBUTAÇÃO

SUMÁRIO: Análise da proposta de reforma tributária elaborada pelo Governo Federal.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Pedro Eugênio) - Boa-tarde a todos.

Eu vou fazer uma apresentação que deve demorar 40 minutos — já avisei o

distorções que prejudicam o crescimento da economia brasileira. Esse é o ponto

poderia ter se apropriasse o crédito imediatamente. É o custo de capital de giro dela

o produtor tem um débito de 18, o revendedor tem um crédito de 18 e tem um débito

É muito comum os Estados que estão lá concederem benefícios para levar a

Hoje, nós estamos vivenciando um período de reações à guerra fiscal. Que

O importante é que a mudança no sistema de transferência e partilha é neutra

Também crédito integral para bens de uso e consumo. Ou seja, aqueles

Caso o Congresso decida pela incorporação do ISS na base do ICMS, os

permitiremos a alocação de recursos no que chamamos de investimentos

Vou dar um exemplo do que pode ser feito na política de desenvolvimento

eventual compensação dos Estados, para viabilizar a reforma tributária. Isso só é

Nós entendemos que há um espaço para os Estados chegarem a um

As manifestações serão feitas, inicialmente, pelo autor do requerimento de

Caro Secretário, ao final da sua exposição, V.Sa. mencionou que ninguém

Muito obrigado, mais uma vez, pela apresentação e pela disponibilidade de

De forma geral, considero uma reforma tributária que contemple basicamente

Eventualmente, poderíamos fazer até um encontro para analisar a proposta do

Era o que tinha a dizer, aproveitando para agradecer a disposição ao Sr.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Virgílio Guimarães) - Tudo bem. O Secretário

Não acho que a discussão da desoneração seja irrelevante. Pelo contrário, é

momento em que se reduz as alíquotas na origem, os benefícios concedidos no

O que deixamos para ser discutido no Congresso Nacional é sobre o prazo

O modelo original, a proposta original que tínhamos elaborado era uma

competências e o financiamento adequado dessas competências. Essa é uma

alíquotas no âmbito federal e as alíquotas do ICMS unificado. Vai haver 2 momentos

que as manchas de desigualdades estão muito mais concentradas no Norte e

porque, se há eficiência do imposto e ele consegue ser mais democraticamente

Sistema S e transição com a política de desenvolvimento regional, já foram

Outra pergunta é sobre se, com relação à questão do Fundo Nacional de

Não sei se exatamente o modelo foi colocado dentro da regulamentação da

A rigor, pela Constituição já se poderia reduzir a alíquota da contribuição

O SR. BERNARDO APPY - O Deputado Carlito Merss não expôs muitas

Eu comentava, Bernardo, com André, que muitas coisas vão aproximando-se,

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