Íntegra de entrevista: Renato Janine Ribeiro

É diretor de avaliação da Capes (Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível

Superior do MEC). É doutor em filosofia pela USP, onde leciona ética e filosofia política.
Publicou, entre outros, "Humanidades: um novo curso na USP" (Edusp, 2001) e "A
universidade e a vida atual" (Campus, 2003). Cursou o ensino básico na Escola Estadual
Alberto Levy, em São Paulo. Tem 55 anos.

Quais são os principais problemas da educação básica?

Não sou especialista nesse ponto. Vou falar necessariamente de pós-graduação, que é outra
ponta do sistema, mas acho muito importante para isso.

Acha que faz sentido a política centralizadora da administração educacional ou

deve haver mais autonomia das unidades escolares?

Não sou especialista em ensino básico. A Constituição de 88 define claramente o ensino

básico como competência de Estados e municípios. A União ficou com papel de sinalização
dessas dimensões e com o ensino superior federal. O espírito é que as pessoas vivem no
município, não na União, e quem está mais perto deve cuidar das coisas. Isso é diferente do
que pensa Cristovam Buarque, que é a favor de federalizar a criança. Nesses 17 anos, não
deslanchou o projeto de quem está mais perto gerir melhor. Talvez seja o caso de rever,
mas o Brasil, gostemos ou não, adotou o caminho de competências múltiplas. Do mesmo
jeito que talvez nunca haja um partido com maioria absoluta no Senado, e portanto o
presidente sempre tem que negociar o poder, na educação vivemos o caminho da
negociação entre as instâncias de poder. Acho que, sob muitos aspectos, não é o modelo
ideal. Mas é muito difícil reverter esse modelo. Tem-se procurado descobrir em que medida a
União pode interferir mais ativamente na educação básica. Houve medidas com Paulo Renato
e Tarso Genro tem outras medidas. Há convicção de que o sistema, deixado nas mãos do
município, não funciona. Mas não há idéia de tirar das mãos do município.

Mas há outros problemas. O primeiro é que a educação não é assumida pela sociedade
brasileira como uma prioridade. As pessoas têm muito mais noção do papel da saúde do que
da educação. Para a classe média, trocar o carro é mais importante do que educação.
Cultura, nem se fala: se dissermos que os jovens têm de ir ao cinema e ao teatro para ter
uma boa formação, os pais reclamarão da sangria em seu bolso. É problema de opinião
pública: fala-se cada vez mais sobre o papel da educação, mas isso não é assumido. Aparece
no discurso dos governos, das ONG (como a do Dimenstein), mas não é assumida. 

Outra coisa: não dá para pensar educação básica separada da superior e da pós-graduação.
Para dar aula, hoje, é preciso ter graduação. Vários Estados tentaram qualificar seus
professores am atividade com cursos intensivos, de fim-de-semana. Deve agregar algum
conhecimento, não sei quanto. O ensino de graduação também é ruim. Só na pós-graduação
strictu sensu há certeza de qualidade, pois só nela há avaliação de longo prazo. No ano que
vem, faz 30 anos o modelo de avaliação no Brasil. Foi anual, hoje é trienal, começou com
uma ou duas centenas de programas, estamos agora com 2.000. São quase 4.000 cursos.
Nesses 30 anos, consolidou-se um sistema com cursos de regulares para cima. Os regulares
são 30% do sistema; o restante são cursos bons, muito bons ou excelentes. Aí há certeza. O
caminho para o ensino básico é usar a pós para melhorar o ensino de graduação. Por
exemplo: há programas de ensino de ciências que são de mestrado profissional. Formam o
professor do ensino básico. Ter professores pós-graduados no ensino básico requer recurso,
é claro, não é trivial. Ou a gente muda o ensino de graduação no país ou a formação dos
professores vai ser muito ruim. Há outras medidas, mas posso falar mais sobre isso.

Como é esse caminho contrário (da pós para o ensino básico)?

Há consenso hoje de que não se faz nada melhorar na educação, e em outras áreas, sem
avaliação. Não é consenso total, porque algumas áreas da sociedade se opõem, mas é
crescente. Onde a avaliação funciona na educação? Na pós-graduação. É o único lugar. Outro
lado é formar professores que melhorem o pessoal que vai dar aula no básico. Não é um
trabalho que vai surtir efeito em menos de dez ou 20 anos.

Avaliações como Saeb ou Enem são úteis para os profissionais de pesquisa em

educação e para a administração pública?

Claro que são, mas não conheço no detalhe. Quando você avalia, sabe onde tem que
canalizar recursos, sabe as experiências bem-sucedidas e o que está dando errado. Avaliação
não é um fim em si, mas um meio para definir políticas. Outro papel importante da avaliação
da pós-graduação é difundir a cultura da avaliação, à qual setores são resistentes. Resistem
porque dizem que avaliação pune quem tem poucos recursos. Se não se articula a avaliação
com a política de reconstrução e construção da educação no setor avaliado, isso acontece,
mesmo. Avaliação não é fim em si, nem é para gerar a tão mal denominada "meritocracia".
No regime democrático, queremos o mérito como instrumento: a sociedade tem de definir os
fins da educação e procurar os melhores professores e cientistas para fazerem um
instrumento. Se o Norte é mal avaliado porque lá é tudo muito caro --porque as distâncias
são gigantescas--, não podemos dizer "o curso é ruim, vamos fechar". O curso é ruim, mas
precisa ser melhorado, porque a região só tem esse curso.

Donde vem o desinteresse da população em relação à educação?

É difícil dizer. O papel da educação é recente. Antes as pessoas conseguiam posição na

sociedade por outras razões que a educação: pai, herança... A idéia de que cada pessoa
deve se construir é muito recente.

Que impressão tem da evolução histórica da educação pública? Está melhorando ou

deteriorando?

Não sei.

Nem uma resposta impressionista?

Não conheço. Dá para notar que a educação tornou-se desaguadouro de preocupações de

outros setores. Cada vez mais a escola pública e a saúde pública padecem da favelização e
da criminalidade. Os profissionais temem por sua segurança. E nós vivemos numa sociedade
extremamente desigual. O alcance das ações afirmativas para reduzir as desigualdades é
altamente limitado. E há expectativa muito grande de haver um maior colorido nas salas de
aula. Fico chocado: no curso de filosofia, que não é de tão difícil vestibular, você não vê
ninguém. O alcance é pequeno porque o problema é da sociedade como um todo:
desigualdade brutal, índices de desenvolvimento humano fracos. A escola vai resolver?

Outra coisa: as famílias estão se desinteressando por ensinar ética aos filhos e reclamam
que a escola não o faz: "a escola não ensina meu filho a se comportar" --e às vezes o
próprio pai está dinamitando a educação da escola.

Há muita expectativa com a escola e pouca atribuição de recursos, inclusive dos pais. Por
exemplo: freqüentação cultural é importante para a formação média e não é coisa da escola.
Quantas famílias bancam isso, mesmo na classe média?

O governador de SP instituiu nas escolas este ano cursos obrigatórios de filosofia,

sociologia ou psicologia. Acha que isso atende à demanda da população, é
necessário?

Espero que dê certo, mas o ensino está tão fraco e a absorção dos alunos está tão difícil que
não sei se o problema é só do professor. Não sei o quanto matérias assim abstratas serão
compreendidas. O tipo de redação que se vê às vezes: não sei se o autor vai conseguir
acompanhar um texto de filosofia. Uma coisa que poderia ser feita: colocar essas matérias
não soltas no curso, mas articuladas. Por exemplo: põe filosofia articulada com história e
português, com exercícios de redação e de compreensão mais amplos.

Para reverter essa queda de rendimento dos alunos, seria preciso investir em
redação, em articulação de idéias?

Talvez. É preciso ver os indicadores. Por exemplo: o fato de o Brasil sair-se tão mal em
matemática é assustador, pois a matemática é base do espírito científico, boa parte das
matérias que os alunos vão estudar dependem da matemática. Há muita ignorância a
respeito disso. Quando um ministro como o Lampreia [ex-ministro das relações exteriores]
diz que o inglês é a chave da diplomacia, você vê que ele não entende. O inglês é um
instrumento, não é chave. A linguagem da ciência é a matemática; a linguagem das
humanas é mais plural, mas certamente tem a ver com espírito crítico, conhecimento. O que
teria de haver, no ensino básico como um todo, é uma iniciação forte no espírito científico. O
complicado é que muitas iniciativas são de cooptação. Por exemplo, uma ONG que Claudio
de Moura Castro defende. Ela vai atrás de alunos de ensino médio que tenham desempenho
muito bom e tenta dar bolsa. O sistema estadual de São Paulo, tucano, foi contra,
argumentando que isso é cooptação. O Claudio diz: "ora, podemos cooptar o bom jogador de
futebol; não podemos cooptar o bom estudante?" Ele tem razão: o bom jogador de futebol é
tirado da miséria; no caso da educação, que é para ser universal, sugestões de pegar os
melhores e trazê-los para a elite não têm nada de novo para a sociedade brasileira, que
sempre pegou o mulato brilhante e a moça pobre bonita para melhorar a qualidade da classe
dominante. Isso jamais fez mudar o perfil de classes na sociedade.

Essas iniciativas têm surgido novamente no discurso, inclusive de ministros. O que

acha?

Não sou contra. Só acho que o alcance é pequeno e há o risco de deixar de lado o trabalho
de cidadania que é a educação ser um direito universal. Nesse nível, não na faculdade.
Temos de aumentar o número de vagas em graduação e pós, mas chegar a 100% é
bobagem. Ensino básico tem de ser 100%. É como o rodízio em São Paulo: devia ser
temporário e acompanhado de investimento maciço em transporte coletivo. Hoje somos
reféns do rodízio. Uma proposta de cotas deve funcionar por um tempo, não pode ser a
solução.

É a favor das cotas?

Sou a favor de cotas. Como disse Elio Gaspari: na hora de usar o elevador de serviço,
qualquer porteiro sabe quem é negro. O problema epistemológico só surge na hora de dar
alguma vantagem ao negro. Seu jornal tem atacado as cotas, como o artigo que chamava o
ministro de "ministro de classificação racial" só porque se pediu autoidentificação para ter
um mapa real de percentual. Defendo cotas, desde que se entenda na comunidade
universitária que é coisa provisória.

E cotas para alunos de escola pública?

A cota importante é para alunos de escola pública. O sistema da Unicamp é muito bom.
Deve-se substituir a cota por uma decisão a cargo de cada universidade. E as oposições
estão se dissipando. Conversei outro dia com a ex-pró-reitora da Unifesp, Helena Nader, que
disse que era contra as cotas até estudá-las. A renda dos alunos da Unifesp negros egressos
de escola pública é 40% da renda dos brancos também de escola pública. As cotas são mais
do que legítimas, mas não dispensam melhora do ensino público.

E a melhora acontece via pós-graduação?

Isso é só uma parte. É preciso ter mais recursos, avaliação do uso dos recursos e
comprometimento da comunidade. Na recente eleição para conselho tutelar, 2% votaram. Se
fizéssemos como nos EUA, Board of Education, quantos iriam votar? Até porque a divulgação
é péssima.

O salário dos professores é causa de mau ensino?

Conta-se a história da Coréia como caso de sucesso. Não sei se é correta a informação, mas
tenho dados de que o salário de professor da escola básica lá é igual ao de universidade. No
Brasil, a saída é óbvia: tem que criar sistemas de gratificação por qualidade de desempenho.
Tem que vincular aumento a qualidade de ensino, criar bolsas, melhorar professor, mas isso
vai exigir muito dinheiro.

A distribuição do dinheiro em pessoal, estrutura etc. é adequado?

O gasto com pessoal é o principal. Informática, parabólicas etc. criam um nova rubrica
importante, mas não dá para aplicar lei de responsabilidade fiscal tradicional, de 50% para
pessoal etc. Li um artigo muito bom, anos atrás --de José Casado?--, que dizia que há casos
de municípios que tratam pavimentação de rua diante da escola como gasto com educação,
não sabem como gastar. Fiquei pasmo: dá para gastar em educação de jovens e adultos,
aumentar pré-escola etc. O problema é que falta de dinheiro por causa de pagamento de
juros.

As mudanças de política desperdiçam muito dinheiro?

É verdade.

Formação de professores é afetada por isso?

Não sei. Não na pós, na graduação praticamente não, por causa da autonomia universitária.
No básico, o que mudou nos últimos anos foi a retirada de nomeações políticas de diretores.
O governador mineiro Hélio Costa, por exemplo, adorou se livrar dessa pressão. [fala sobre
televisão] O único jeito para a escola é fazer a comunidade se mobilizar. Isso não deveria ser
tão difícil. Se a sociedade não assume a escola, todo o resto é insuficiente.

Qual sua opinião sobre projetos que tentam envolver a comunidade com a escola,
como os CEU?

O CEU é uma das melhores coisas concebidas por aqui. Pegam os Cieps do Brizola e dão um
"upgrade". O CEU é projeto de fora da área de educação --de Fernando Haddad--, para
serem parques integrados a escolas. Por princípio, tem que ser assim: escola em tempo
integral. Por exemplo, no Rio, as crianças pobres que não estão no tráfico passam o dia
empinando pipa. Que futuro terão? A escola pode ter lazer de qualidade, inteligente.
Desenvolver atividades de esporte e culturais é questão crucial. Educação integral deve ser
meta, e não de longo prazo. Não necessariamente até às 18h, mas como nos EUA ou
Europa.

Para a sociedade brasileira, a escola deve ser pré-acadêmica, formar para

cidadania ou o quê?

Pré-acadêmica não acho que tenha que ser. Se 30% da população faz faculdade, já está
bom. Há uma parcela da população que não deseja. Há pressão familiar, cultural, da
sociedade para fazer faculdade. Não fazer faculdade hoje é uma mancha; não vejo razão
nenhuma para isso. É preciso ter formação de pesquisa, pôr as pessoas em contato com a
ciência. A AAAS tem o projeto "Science for all Americans". Vão acabar com preconceitos,
criacionismo etc.

Faz sentido o investimento no ensino superior ser oito vezes maior que no ensino
básico?

O ensino básico é competência de Estados e municípios.

Mas é repasse...

Mas tem parte de orçamentos próprios, pelos valores constitucionais.

Fizemos o plano nacional de pós-graduação 2005-2010. [...]

A gestão passada --do Abilio-- foi boa na Capes e ruim na Sesu. Mas precisamos repor vagas
no superior. Sem investir 14% do orçamento da União em universidades, não tem
alternativa. Em SP, sem os 10% do ICMS para as universidades estaduais, estamos
perdidos.

Por outro lado, parece que apenas 1% dos professores da rede pública de SP vêm da USP.
As estaduais respondem por muito pouco.

Como evitar fuga de cérebros para o exterior?

Apesar do declínio ético, do cada-um-por-si mais freqüente, há obrigações assinadas de

voltar, compra de pesquisador pelas escolas do exterior. Mas é preciso ampliar a pesquisa
aqui. Avançamos o doutorados para oeste: abrimos em Porto Velho. Ademais, o pesquisador
tem amor pelo país.

Na sua opinião, qual seria o maior pedagogo vivo no Brasil?

Não sei dizer.

Nunca mexi com pedagogia propriamente dita. A gente lê Paulo Freire, Rubem Alves...

Um problema em educação é que é uma das áreas que mais tem bolsistas, e no entanto a
educação básica está muito ruim. Temos [a Capes] cobrado os pedagogos sabendo que o
problema não é só deles. Incentivamos mestrado profissional porque queremos formar para
a sociedade, para o profissional saber aproveitar as pesquisas.

Faltou perguntar alguma coisa?

O que me preocupa é fazer o melhor uso possível dos recursos; não haverá muito mais
dinheiro. Isso se faz avaliando, difundindo políticas que tenham êxito, internet...

Internet é possibilidade de redução de desigualdade social. Muita gente ainda não atinou
com isso. De qualquer lugar podem-se acessar periódicos que antes só alguns tinham. Outro
problema no Brasil é o desperdício, de diversos tipos. É desperdício comprar equipamento e
não colocar alguém para cuidar. Em Manaus, houve desperdício de merenda; há muito
computador sem uso. Há tendência a terceirizar responsabilidades que dependem de nós
mesmos. A educação não melhora por causa do espírito iluminista de quem esteja no
governo. É preciso haver convicção das pessoas. O pai deve cobrar qualidade, não só
merenda. É preciso ter clara a cobrança.

A principal característica diferenciadora entre os “formatos” de Estado Herdado e Necessário

é a situação não desejada do primeiro, cujas políticas públicas dispensam os anseios da
sociedade, afastando-se, de tal forma, da realidade econômica, social, política e mesmo
cultural  da população envolvida, exatamente como ocorria antes da República Liberal no
Brasil.

Importante destacar que para o "Estado Necessário,  a vida em sociedade deve ser pensada
para elevar o país e seu povo a partir do Planejamento Estratégico Governamental, o qual
emerge do conhecimento.

Nesse sentido, o Planejamento Estratégico Governamental pode contribuir sendo fiador de

uma ação prática a partir de sua base teórica fortemente ampara pela matriz científica, a
exemplo da teoria da ação lógica de Weber mesmo de experiências como a de Furtado a
frente da SUDENE 

Talvez.

É preciso ver os indicadores. Por exemplo: o fato de o Brasil sair-se tão mal em matemática
é assustador, pois a matemática é base do espírito científico, boa parte das matérias que os
alunos vão estudar dependem da matemática. Há muita ignorância a respeito disso. Quando
um ministro como o Lampreia [ex-ministro das relações exteriores] diz que o inglês é a
chave da diplomacia, você vê que ele não entende. O inglês é um instrumento, não é chave.
A linguagem da ciência é a matemática; a linguagem das humanas é mais plural, mas
certamente tem a ver com espírito crítico, conhecimento. O que teria de haver, no ensino
básico como um todo, é uma iniciação forte no espírito científico. O complicado é que muitas
iniciativas são de cooptação. Por exemplo, uma ONG que Claudio de Moura Castro defende.
Ela vai atrás de alunos de ensino médio que tenham desempenho muito bom e tenta dar
bolsa. O sistema estadual de São Paulo, tucano, foi contra, argumentando que isso é
cooptação. O Claudio diz: "ora, podemos cooptar o bom jogador de futebol; não podemos
cooptar o bom estudante?" Ele tem razão: o bom jogador de futebol é tirado da miséria; no
caso da educação, que é para ser universal, sugestões de pegar os melhores e trazê-los para
a elite não têm nada de novo para a sociedade brasileira, que sempre pegou o mulato
brilhante e a moça pobre bonita para melhorar a qualidade da classe dominante. Isso jamais
fez mudar o perfil de classes na sociedade.