Esse Eu Sei Pelo Fundo Q É o Dialogo Com o Zap

Dartinhu XD#4823
zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'

AKAeu corrigo
Buscar
Este é o começo do seu histórico de mensagens diretas com @zapzap

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'.
Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:08
Zap, vc tem um minuto ai?
Pensei em uma ideia daora, e queria dividir com vc
zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:11

Opa, fala aí

Eu acho que deriva argumentativa que hoppe propõe não é a única forma de deduzir e
ética, nem a mais eficiente
Eu bolei um modelo aqui que sofre do mesmo problema epistemológico, mas precisa
de menos pressuposições de cognição

Como é?

Vou te dar a versão curta (se tiver erro eu ja morro nessa), e depois te passo o
raciocinio completo
Eu acho que a propria vontade de querer se apropriar de algo já deduz a propriedade..
Pense comigo, a necessidade de argumentar quem tem propriedade, ou "direito de uso
exclusivo" só acontece quando há um conflito
em situações onde não há conflito, seja dentro de uma ilha deserta, ou no ramo das
ideias
o próprio conceito de "apropriação" é inútil, e talvez até incabível
Em uma ilha deserta não faz diferença eu ter o direito exclusivo de um coqueiro, ou
simplesmente fazer o uso dele, ou considera-lo minha posse
No momento onde você se vê na necessidade de "apropriar-se" de algo, você
automaticamente reconhece o objeto de seu desejo como algo que não lhe pertence, e
isso acontece no momento do conflito
Não sei se entendi. O desejo da apropriação ocorre no momento do conflito?

Sim, mas cabe lembrar que quando eu digo conflito eu já suponho que a pessoa B não
esteja de acordo em ceder a si propria, ou seus bens
No momento onde voce seja se apropriar dessa pessoa, ou dos bens dela, a pessoa
automaticamente reconhece que aquilo não lhe pertence, e por isso quer se apropriar
"queira", não "seja"

Acho que isso não é adequado. Se eu entendi corretamente, isso requereria que caso
eu tivesse interesse em me apropriar de um recurso, outra pessoa deveria querê-lo,
também, para que houvesse conflito. A apropriação ocorre justamente para evitar que
o conflito ocorra.

Mas para evitar o conflito a pessoa precisa ter noção prévia do que um conflito
significa
Pelo que eu pude constatar, a noção de propriedade nasce justamente na hora do
conflito
Onde de alguma forma a pessoa A deve demonstrar para a pessoa B que ele possui
direito exclusivo sobre X

Não, a noção de propriedade surgiria em detrimento da possibilidade de conflitos,
mas não dos conflitos em si. Ela emanaria da vontade de os indivíduos quererem
conviver de maneira pacífica, e a forma que Hoppe achou para justificar esta vontade é
a argumentação, que é o argumento que você já conhece.

Sim, mas note que logo nessa sua afirmação voce já imaginou a "convivencia", oque
necessita de no minimo mais um individuo
Quando eu falei sobre a ilha deserta, foi justamente pra ilustrar esse ponto

Sim, nunca descartei que haverá mais de um indivíduo.

Em um lugar onde não tem concorrencia, o proprio conceito de "apropriação" sequer
tem utilidade

Inclusive, o Hoppe dá este mesmo exemplo da ilha para falar a mesma coisa: que
direitos de propriedade só fazem sentido numa sociedade. Da mesma forma, a lei da
gravidade só faz sentido num universo em que as coisas tem massa, e as leis de
Maxwell só fazem sentido num universo em que existe campo magnético.

O uso da apropriação só aparece quando existe possíveis concorrentes que são
passiveis de causar conflito
Sério, hoppe usou esse exemplo também? bacana
Oque eu estou dizendo é que no momento onde existe essa concorrencia, o simples
fato de voce querer algo (seja a pessoa, ou um bem) já demonstra que você tem noção
de que aquilo não te pertence
Na ilha vc não precisa dessa noção, mas em sociedade sim..
Então eu imagino que o simples fato de voce reconhecer que voce quer algo passivel
de conflito, já é o suficiente pra deduzir a propriedade
Se esse meu modelo estiver certo, eu imagino que ele tenha uma abrangência
relativamente maior do que a de hoppe

Hmm... Talvez você pudesse deduzir o conceito de propriedade, que é mais ou menos
o que Rothbard e Hoppe fazem, mas o problema é você demonstrar a validade da
norma, isto é, demonstrar que todos têm o dever de segui-la.

Sim, mas é oque eu te falei no começo, ele sofre do mesmo problema epistemológico
eu não consigo, nem tenho a intenção de demonstrar a validade
Só me parece que meu modelo depende de menos atributos cognitivos que oque
hoppe propõe

Quais seriam estes atributos do Hoppe?

Capacidade de argumentar com algum tipo de linguagem, e capacidade de
entendimento por parte do ouvinte
dois surdos/mudos que não sabem se comunicar com sinais não conseguiriam derivar
a ética pelo modelo argumentativo, por exemplo
Mas no meu modelo eles conseguiriam

Parece coerente meu raciocinio?

Bem, estes surdos poderiam arrumar outro jeito de se comunicar, como escrevendo,
ou lendo, ou por toque ou qualquer coisa que seja. Porém, se for o caso de alguém que
é consciente mas não consegue se comunicar de qualquer forma, aí eu realmente não
sei qual a resposta do Hoppe pra isso...
Mas esta questão argumentativa não é em defesa da propriedade privada como
método de resolução de conflitos, mas sim como tentativa de prova de sua validade
deôntica, isto é, do motivo pelo qual as pessoas têm o dever de seguir esta lei.

Com essa finalidade nem o meu nem o dele funciona
Eu imagino que meu modelo sirva até para espécies com capacidade cognitvas
menores, como um neanderthal pelo menos..
O caso dos surdos sem capacidade de comunicação com entendimento mutuo servia
só pra exemplificar que "comunicação" é uma condição "limitadora", pelo menos mais
do que essa que pensei
Obviamente, se o proposito é provar a validade, nenhum funciona.... mas se a ideia é
demonstrar uma constatação natural (seja lá pra qual finalidade), funciona bem até
7 de Fevereiro de 2019
zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:03
Mas, veja, se eles não conseguem se comunicar, como vão se apropriar de algo? Digo, o
ato de apropriação já comunica algo. Cercar uma casa, por exemplo, comunica que
aquilo te pertence.
Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:04
A apropriação é um tipo de comunicação ou uma constatação própria?
Não sei se o cercado se aplica, a apropriação me parece ser diferente da forma que
voce prefere demonstra-la

Não é uma constatação, é uma ação.
Mas há uma certa comunicação, ainda que não intencional, por parte do apropriador.

Verdade, o conceito de propriedade é uma constação
Sim, mas antes de demonstrar aquilo de que ele se apropriou, ele precisa antes
deduzir o conceito, não?
Por exemplo, não existe sentido em cercar a sua casa pra delimitar território (ou uma
placa de "não ultrapasse") sem ter a ideia de propriedade na cabeça

Na verdade faz. O sentido original de cercar a casa não é exatamente dizer "isso aqui é
meu e ninguém pode entrar", mas sim evitar que coisas indesejadas entrem. Estas
coisas podem ser outras pessoas, animais, vento, calor etc. Não é necessário "deduzir"
o conceito, apenas sentir necessidade.

Mas nesses casos de se proteger contra animais a pessoa não está comunicando sua
propriedade, ao menos não faria sentido
animais não tem essa capacidade de compreensão, e eu imagino que esse não seja a
intenção de quem coloca o cerco (ensinar o animal)

Sim, sim, tô falando do ato de delimitar, que nem sempre ele tem o intuito de apenas
separar aquilo que é seu do que é dos outros.

Mas eu consigo entender algo que é meu sem ter contato com outra pessoa? Eu pensei
hoje de manhã se é possivel descobrir o conceito de propriedade quando a pessoa é
ataca por um animal, por exemplo..
atacada
no sentido de direito de uso exclusivo, eu digo..

Contato em que sentido? Você pode saber que outras pessoas existem, mas não ter
tido contato pessoal com elas. Não sei se dá pra para descobrir o conceito a partir de
uma pessoa e animais que a atacam, pois, como você disse, só faz sentido em falar em
direito numa sociedade.

Sim...
Oque eu levantei aqui é se a forma que hoppe elaborou pra constatar a propriedade é
a melhor...
Como conceito, não como normativa, logicamente..

Ao perceber que vivemos em um mundo em que recursos são escassos e que pessoas
agem usando recursos como meios e, portanto, há uma grande chance de os
indivíduos tentarem usar o mesmo recurso para fins excludentes simultaneamente
(que é um conflito)? Acho que é a melhor sim. Bem, teríamos que esgotar todas as
outras possibilidades, como Rothbard tenta fazer, ao dizer que não poderíamos todos
sermos donos de tudo e ninguém ser dono de nada, porque isso não evitaria conflitos;
ou que decretar verbalmente que várias coisas são sua propriedade não é válido, já
que não há um link de apropriação direto, apenas emissão de proposições e tal. Eu não
sei se isso é suficiente, mas me parece ser o caminho adequado.

Eu imagino que com um raciocínio semelhante seja possível chegar em uma
constatação ainda mais simples
Eu entendi e concordo, mas será que a deriva argumentativa é a forma mais
abrangente e adequada pra constatar a propriedade?
Eu fiz esse modelo por achar que é possivel inviabilizar o argumento para pessoas que
não conseguem ter um entendimento mutuo
Que pelo que entendi, oque nos diferencia dos animais na questão de propriedade é
justamente a capacidade de entender esse conceito

Ao meu ver, não. Ela não nos permite concluir a validade do dever. No máximo nos diz
que o reconhecimento de tal ou qual coisa são condições necessárias para a
argumentação, mas não que o objeto de reconhecimento é de fato válido.
Mas lembra oque eu te falei? Eu acho que nem é possivel reconhecer a validade da
propriedade, pelo menos toda vez que tentei cai em hard solopsism
Não é meu intuito, eu estou tentando descobrir a melhor maneira do maior numero de
pessoas reconhecer o fenomeno de propriedade, afim de fazer com que elas entendam
que está no interesse delas agir como se fosse um direito

Bem, reconhecer é possível. Você consegue reconhecer que tal pessoa tem o direito de
usar o carro dela, e que só ela tem a decisão final de usar aquele recurso. Se é verdade
que ela tem esse direito ou não, aí já é outra história, mas o reconhecimento é
possível.

Parece pra vc um argumento racional? pq hoje eu soltei essa e cairam matando em
cima de mim
e eu sinceramente não vi alguma falha estrutural no raciocinio

Acho que o problema são as palavras "melhor" e "maior". A ética apresentada por
Hoppe pretende ter um rigor metodológico, por ser apriorística, e está isenta se juízos
de valor do tipo "bom" ou "ruim". Dizer que tal forma é a melhor é um tanto quanto
subjetiva, por mais que possa ser a opinião de todos, talvez alguém deixe de acreditar
que é a melhor. Ainda, "o maior número de pessoas" não seria suficiente, pois uma
ética deontológica deve ser universal, abranger a todos. Acho que eu entendi o seu
ponto de fazê-las agir como se fosse um direito, é mais ou menos a discussão que
tivemos sobre propriedade intelectual, mas isto é uma questão pragmática, e a linha
de pensamento atual do servidor, após minha crítica, é tentar fundamentar de
maneira válida a ética de propriedade.

Será que realmente necessario?

Necessário provar a necessidade do direito?

A validade
Eu sinceramente acho que não..
Eu não acredito em direitos naturais, e sinceramente não acho que precisamos deles,
apenas agir como se existissem

Bem, depende da abordagem que você quiser. Se seu intuito for mais pragmático,
então não, basta mostrar qual seria a melhor forma, do ponto de vista de libertário, de
agir para atingir tais fins. Mas se seu intuito for mais metodológico, então é necessário
sim justificar racionalmente a validade de um direito, em vez de dizer que agir de tal
forma é melhor ou pior. A galera geralmente pretende ir por esta segunda via, pois é
ela que sustenta todo o sistema e está com menos risco de falha, em detrimento da
abordagem pragmática, que é meramente subjetiva e está sujeita a objeções do tipo
"eu prefiro que não seja assim", e que não teria qualuer base epistemológica para se
contrapor a elas.(editado)

As pessoas que tentam findar seus fundamentos ideológicos em algum tipo de
"divindade" também parecem seguir essa segunda via
Mas refletindo um pouco, eu acho que mesmo nesse caso o problema não seria
resolvido, já pensou nisso?

Nem sempre. Quem coloca as coisas na mão de uma divindade não segue nenhum
desses dois tipos. Não segue porque acha que é melhor, nem por ser o racional, mas
simplesmente por crença. Um achismo fundamentado na crença de que há uma
divindade. Eu, particularmente, acredito em Deus, mas não o uso como fundamento
para qualquer argumento porque reconheço os limites da razão, e postulá-lo não seria
uma atitude prudente. De qualquer forma, isso não é relevante para a conversa. Sobre
o que você disse, a que caso você se refere?

Vou te dar um exemplo, digamos que alguma divindade (X) existe, e ele(a) diz ser o
parâmetro absoluto da ética (ou moral, se for o caso da terminologia), isso pra você
seria razão suficiente para justificar a validade de suas posições (de deus, no caso)
Eu fiz essa hipótese, porque me parece que uma divindade seria o maior tipo de
justificativa de alguém poderia querer, e mesmo assim eu não acho que ele seja
suficiente..
faltou um "?" na primeira parte
Mas se a divindade for real, por que não seria suficiente?

Porque esse parametro está sujeito à essa divindidade
que tipo de justificativa ele poderia dar pra demonstrar que seus parametros são
absolutos, sem apelar pra si mesmo?

Não sei, mas também não sei porque ela precisaria fazer isso.

Pela mesma razão que hoppe tentou, pra poder nortear algo estar "certo", ou "errado"
é o famoso "cagar regra"
o conceito mais tradicional é que por uma divindade poder ser a criadora da moral, a
moral dela é correta
mas isso por si só não me parece justificativa suficiente
Eu levanto essa questão, porque é uma hipotese "ideal", e se nem ela conseguir se
sustentar, então não parece ter muito sentido em tentar provar a validade da
propriedade, já que estamos numa posição "sub-ideal"

Só que temos um problema aí: tentar aplicar a razão para compreender algo que está
além dos limites da razão. As vontades de Deus, ou de uma divindade sobrenatural, e
seus motivos, não estão passíveis de serem conhecidas ou justificadas pela razão
humana.

Se este for o caso, então certamente nós não temos justificativa lógica para aceitar,
não?
Por exemplo, se algo está acima da lógica, então não tem como aceitar logicamente..

No caso da existência de uma divindade que diz o que é moralmente certo e
moralmente errado, não temos justificativa lógica.
É como se estivessemos dentro de um framework que nos obriga a aceitar uma
conclusão na qual o proprio framework não dá os meios para chegar a tal..

Pois é, por isso não postulamos este tipo de coisa.

Dito isso, não seria desperdício de tempo tentar validar objetivamente a propriedade?
Outros autores de correntes filosoficas diferentes como Sam Harris tentaram fazer a
mesma coisa que hoppe (No livro The Moral Landscape), e acabaram falhando no
mesmo ponto

Por que seria desperdício?

Parece pra mim que o Is-Ought gap é algo que nem deus consegue transpor, ou ao
menos justificar essa transposição para nós..
Porque se assumirmos o cenário ideal ainda não resolvemos o problema..
E se existir algo "acima" do ideal, não temos capacidade de entender com os meios que
temos..

Bom, já houve vários casos em que aparentemente exauriram-se todas as opções para
a solução de um determinado problema porém, havia uma que ainda não tinham
percebido. Tipo "ok, agora não tem mais o que fazer, tudo o que era possível de se
pensar já foi pensado e não resolve o problema", aí vem um click e "pera, tem isso aqui
que não foi pensado ainda, e isso resolve". Não tô dizendo que existe uma solução, mas
que pode existir.

Lembra quando vc me ensinou da possibilidade modal?
Eu fiz esse exercicio tentando imaginar alguma fundamentação absoluta que pudesse
ser justificada sem apelar pra sí propria
eu não consegui conceber essa ideia..
Não sei se modalmente ela é contraditória, mas eu sequer consegui imaginar

Mas este é um problema da própria lógica. Eu não considero um problema, na verdade,
prefiro dizer que é uma característica. Sistemas axiomáticos, por exemplo, não podem
ser justificados sem apelar para si mesmos. O fato de que uma coisa não pode ser e
não ser algo simultaneamente e no mesmo sentido não pode ser provado, pois é algo
que tomamos como fundamento, que seria absurdo caso fosse falso.
Kurt Gödel, inclusive, demonstrou, em seus teoremas da incompletude, que a
aritmética não pode ser reduzida à pura lógica, pois ou haveriam proposições que não
poderiam ser justificadas a partir dos axiomas do sistema (e portanto ele seria
incompleto), ou haveriam proposições falsas que poderiam ser demonstradas como
verdadeiras (e portanto ele seria inconsistente). No final das contas, quando
regredimos ao máximo, chegamos aos pilares que não podem ser retrocedidos, como
os axiomas ou as proposições fundamentais como "eu existo", ou "eu ajo".

Que é onde ficamos "presos" no hard solopsism
Agora, imagine que uma resposta que procuramos esteja "além" dessa barreira que
sequer sabemos se é possivel ser quebrada (ou se esse conceito sequer é cabivel), não
parece perda de tempo sendo que nós temos um tempo limitado nesse plano atual?
É como se a pessoa quisesse ter a "verdade" sobre existir uma "matrix" para querer
nortear sua vida com segurança

Sim, neste caso sim. Só que não sabemos se isso que procuramos está dentro ou fora
dos limites.

Por isso eu invoquei deus, pra ver se a situação mais ideal possivel que consigo
imaginar resolveria o problema
Agora, é possivel existir algo mais ideal que uma divindade, e que solucione esse
problema dentro do nosso plano? Não sei...
Me parece meio estranho..

Pera, mas por que com Deus não solucionaríamos o problema? O que ele diz é verdade.
Se ele nos diz como é a moral, então esta é a verdade.(editado)
Não soluciona o problema pois aquilo que ele proclama está subjetivo a si mesmo, e se
quiséssemos ter uma fundamentação lógica suficiente para concordar, ele(a)
precisaria de alguma demonstração que não apelasse pra si mesmo
foi ai que eu fiz aquele teste de possibilidade modal, e sequer consegui conceber a
ideia..

Mas a questão de ser subjetivo ou não é algo que permeia nossa realidade, e ele não
está sujeito a isso. O problema de postular Deus é que invariavelmente caímos em
situações em que não podemos dizer absolutamente nada, pois é algo que foge nossa
própria lingugem. Não há por que buscar fundamentação lógica para justificar uma
decisão de Deus, não faz o menor sentido.

Exato, mas dessa condição decorre que nós não temos fundamentação lógica pra
aceitar oque ele proclama, entende?
É uma incapacidade nossa inerente à nossa existencia
Nós não podemos aceitar não por rebeldia, mas por incapacidade mesmo..

Sim, entendi.

Essa pontuação que faço aqui não é pra "desmerecer" o embasamento ético, e sim pra
tentar saber qual é o rumo mais eficiente para uma sociedade melhor....
Sabe, a humanidade tenta resolver esse problema há milênios, e já apelou pra todo
tipo de coisa possível, e ainda assim não parece que chegamos mais perto de achar
uma fundamentação absoluta que seja logicamente justificável
Pode ser que não tenhamos tentado o suficiente, pode ser que seja impossivel,
sinceramente não sei
Mas oque eu ví dar resultado é quando entramos em um consenso e trabalhamos atrás
de um bem em comum, e para isso não precisamos de fundamentos absolutamente
válidos
Por isso eu acho que a crítica que vc levantou sobre a ética argumentativa não é algo
determinante para o sistema ancap (que eu não me considero parte), talvez fosse mais
inteligente nos focarmos em algo mais produtivo, não acha?
A ideia de demonstrar uma superioridade moral (absoluta) é muito tentadora, mas
vejo isso causando muito mais maleficio do que benefícios ao longo da historia, e acho
que seria legal não passarmos essa tendencia pra frente..

Definitivamente não é determinante, a parte pragmática, a superioridade da escola
austríaca em relação às outras (em questões econômicas), as coisas boas que o
mercado fornece em relação ao Estado, tudo isso ainda permanece bem
fundamentado, mas, como eu disse, é outra abordagem. Eu não me interesso muito
por economia, então quase não pego para ler coisas desse tipo. Prefiro a parte
filosófica, tenho mais interesse nisso. No final das contas, a produtividade é algo
relativo, varia de indivíduo para indivíduo. Por exemplo, estou estudando lógica e
epistemologia agora porque tive interesse, no início, em aprender as bases que
fundamentariam aquilo que eu acredito ser o certo. Hoje sou um tanto quanto cético
em relação a isso, mas continuo estudando lógica e epistemologia porque gostei
bastante dos temas.(editado)

Eu adoro epistemologia, por isso acabei dentro desse grupo, e como você também
pareceu ser alguém que curte, achei válido compartilhar meus pensamentos com vc
E acho que foi bem bacana, sinceramente

Sim, é uma conversa bem daora

Esse Eu Sei Pelo Fundo Q É o Dialogo Com o Zap

Enviado por

Dados do documento

Título original

Direitos autorais

Formatos disponíveis

Compartilhar este documento

Compartilhar ou incorporar documento

Opções de compartilhamento

Você considera este documento útil?

Este conteúdo é inapropriado?

Direitos autorais:

Formatos disponíveis

Esse Eu Sei Pelo Fundo Q É o Dialogo Com o Zap

Enviado por

Direitos autorais:

Formatos disponíveis

Dartinhu XD#4823

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'

Este é o começo do seu histórico de mensagens diretas com @zapzap

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:11

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:12

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:13

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:13

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:19

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:21

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:22

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:23

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:24

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:24

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:25

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:25

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:25

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:40

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:41

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:42

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:42

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:51

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quarta-feira às 23:55

Dartinhu XDÚltima Quarta-feira às 23:57

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:06

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:06

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:09

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:10

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:12

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:14

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:16

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:17

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:21

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:21

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:25

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:27

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:29

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:32

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:33

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:33

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:33

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:36

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:37

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:40

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:42

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:44

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:46

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:47

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:49

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:50

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:50

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:52

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:53

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:54

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:54

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 00:57

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 00:58

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 01:00

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 01:03

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 01:06

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 01:07

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 01:08

zapzap kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk '-'Última Quinta-feira às 01:13

Dartinhu XDÚltima Quinta-feira às 01:14